苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ4
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001名無しの笛の踊り
2009/11/17(火) 16:13:16ID:thMk4NHW前スレ
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ3
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1228892243/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166255328/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/
関連スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/
0809名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 08:09:05.40ID:MAinKej5レーガーの凄いところは、彼自身がドイツロマン派最大の
「ドイツロマン派オタク」であるところだ。
ちょっと話がそれるが、私はブラ1みたいな曲がどうして多くの支持を
集めているのか理解できない。普通に考えたら「スコットランド交響曲」の
方がはるかに印象的な旋律にあふれていて、ドラマチックだ。
ブラ1の4楽章の有名な歓喜の歌に似た旋律なんて、たった2回しか出てこなくて、
あとはダラダラと展開部みたいな部分が続く、スカっとしない曲だ。
でも、ブラ1が好きな人の気持ちを推測するとするなら、この曲が
「クラオタによる、クラオタのための、究極の交響曲」であるという
面があるということ。第一楽章冒頭から、これでもか、これでもかと
意味深な動機がちりばめられていて、その回収がうまくいってる。
けれども、それはクラオタ以外の人々にとっては、実はどうでもいいことなのに。
さて、レーガーだけれども、ブラームスの後継者だ、バッハの精神に感化された、
などといわれているが、そういう難しい存在じゃない。単なるクラオタだ。
19世紀後半以降のドイツロマン派は、ブラームスの後継が求められているものだから
ブラームスを出発点にしているだけだし、バッハに感化されるのが
メンデルスゾーン以来の伝統だから、忠実にのっとっているだけだ。
彼の内なる音楽的衝動は、ブラームスとは全くことなると思う。
どちらかというと、ハイドンやヒンデミットに近い、乾いたユーモアだと思う。
それをベースに彼は真面目なクラオタなんだ。「究極のブラ1」を作り続けた技師なんだ。
彼は音楽がショービジネスのネタではなく、オタクのための
再現芸術に変質していたということを良く理解していた。
だから、彼の楽譜には表現のための指示が普通の作曲家よりも
はるかに多く書かれていて、「間違い」が起こらないように最大限の
注意を払っている。とくに、強弱の指示が多すぎってくらい多すぎ。
また、「楽譜を読むのが楽しい」オタクの心も満足させてくれる。
なので、是非、スコアを見ながら音楽を「見て」欲しい。
ということで「本歌どり」が多い作曲家なので、ある程度修行がいるのだと思う。
0810名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 08:40:32.70ID:MAinKej5点をもう少し具体的に。
彼の出発点はRシュトラウスと同様だったと思う。
要するに、メンデルスゾーンの高貴なるロマン派精神に基づく作曲。
けれども、シュトラウスは、交響詩を連発しはじめた頃から、
コンサートでの聞き栄えをより重要視するようになった。
オペラも、実験的作品というよりはリアルに成功を狙って書いた。
レーガーは、そんなシュトラウスよりも純粋というか不器用というか、
オタクだったのだと思う。だから、レーガー作品の支持者は、
リスナーよりも作曲家や演奏家に多い。
けれども、もう21世紀なんだし、表層的な面白さよりも
本質を、我々末端のリスナーも楽しんで良い時代が来たのではなかろうか。
レーガーの「復権」には、そういう流れがあると思う。
0811名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 10:44:58.39ID:A6H95JTT0812名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 15:14:32.73ID:LFF2Jz6h0813800
2011/07/11(月) 18:38:15.99ID:4fGs0jnMへんなのの本性むき出しの妖怪書き込みを召喚しちゃった。
0814名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 22:23:31.23ID:MAinKej5一行レス君のことは、気にしなくて良いですよ。
誰が何と言おうが、大事なのは音楽そのものなんだから。
あなたは私の属性を気にするが、私が気になるのは音楽そのものだけです。
あなたも、早くそうなりなさい。
0815800
2011/07/11(月) 23:00:45.33ID:b7EX1jpfん？
オレが気にしてるのは貴殿のことだがね？
>私が気になるのは音楽そのものだけです
そう、それは全く正しい。すなわち、だれそれの音楽がだれそれに影響を
与えたから偉大だとか、そういうことではなくて、その音楽が聴いて素晴らしいか、
を気にしなさいね。
0816名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 23:29:12.30ID:MAinKej5だからさあ、あなたが書いてるのは音楽についてじゃなくて、
私にどう粘着して、どう構ってもらうか、ってことでしょ。
あまりに哀れじゃない？
もうちょっと、一行以上、音楽について書きなよ。本当に。
0817名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 23:31:26.99ID:MAinKej5「ブル８」。
800クンが、つまらない他人の揚げ足取りに終始してないで、
音楽について書きなさい、とはこういうこと。
スレタイに沿って、話をしなさい、ってこと。
もう大人なんでしょ？って
手始めに、自分の苦手な曲を書いてごらん？
0818名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 23:38:17.65ID:b7EX1jpf嫌いな曲については趣味が一致してそうだね。
ブルックナーの交響曲は全般的に苦手。ただし彼の無伴奏宗教合唱曲は
素晴らしいと思う。
ちなみにオレはかつてメンデルスゾーンスレッドでそうとうあなたにから
んだ人間。当時はまだこの人なかなか凄いなと思ったけどね。弦楽八重奏が
いかに凄いかを延々と語ってましたね。循環形式がどうのこうのという
から、リストのソナタはシューベルトのさすらい人の影響じゃないか、と
私が言うと、いや、メンデルスゾーンも大事なんだ、とかなんとか。
0819名無しの笛の踊り
2011/07/12(火) 03:08:07.10ID:dbUuAQniそもそも>>800なんてメンデルスゾーン批判ととるかどうかも微妙な程度の書き込みなのに
どうもそこだけに過剰反応してると思ったら…
もう二人で勝手に粘着しあっててくれとしか。
0820名無しの笛の踊り
2011/07/12(火) 07:25:04.16ID:/Jlf/sn4特にシャクロヴィートゥイなる人物がよく分かりません。
彼が偽の文書を書かせたために全てが混乱したのに、
第三幕では憂国の志士としてロシアの未来を憂う…
混乱してしまいます。
0822名無しの笛の踊り
2011/07/12(火) 08:49:10.49ID:8w6pcS5dスレタイに沿った話だけをすると、合唱曲については同意。
で、ブルックナーの起源はシューベルトの延長線上にある。
彼については、メンデルスゾーンの影響よりもシューベルト
ということで譲るよ。メンデルスゾーンのオーケストレーションには
ちょっと学んだかな、という部分もあるけど。
で、シューベルトの弦楽四重奏第15番が、とてもシンフォニックに
聞こえたことがあって、素晴らしい、と。基本的に、ミーハーなので
13番と14番の方が圧倒的に好きだったんだけど。
ブルックナーって、「グレート」の嫌な部分を、どんどん拡張していった
人だという印象があったので、好きになれなかったのだけれども、
SQ15番の拡張だと考えると、好きになれる部分があるかも、と思った。
けど、ブルックナーの何が一番嫌かって、全体主義的なところ。
弦楽器も管楽器も、自由に歌うことよりも全体に奉仕することを強制される。
その点、併記されるマーラーは、特に第九なんかは、室内楽的といって
良いくらい全体主義の逆をいってる。
シューベルトのSQ15番は、全然全体主義的じゃないのに。
やっぱブルックナーは苦手だなｗ
誰か救ってくれないかな。
0824名無しの笛の踊り
2011/07/29(金) 08:26:56.57ID:5R3PxjPJ副題が付くぐらいですから愛聴してる人も多いだろうと思いますが
何度聴いても２〜３楽章の途中で飽きてしまって眠くなります。
同じことをｇｄｇｄ繰り返してるような感じで何だかつかみづらいです。
またベト５のような盛り上がりがあるでもなく
チャイ６のような静寂に包まれる感動というのもなく・・・
この曲ってどう聴いたら楽しめますか？
５〜６枚試していますので演奏家云々は関係ないと思います。
0825名無しの笛の踊り
2011/07/29(金) 08:40:20.57ID:1MmvQMfiこの曲を世に出したシューマンが言うように、「天国的な長さ」
に身を浸せばよいのです。
その意味で、まさにブルックナーの先駆。ブルックナーが苦手な
人にはつらいかもしれない。
0826名無しの笛の踊り
2011/07/29(金) 10:11:34.97ID:nfrHxFhHみたいなところがあるけど、シューベルトの方はこちらが耳をすましていないと肝心な
ところが捕まえられなかったりするね。
グレートの2楽章でいえば、シューマンが「天使がそっと通り過ぎる」とか言ったところ
なんか、まさに「静寂に包まれる感動」なんだけど、特段の予告があるわけでもなく
ふわっと来るので、注意してないと聞き逃してしまう。
0827名無しの笛の踊り
2011/07/29(金) 19:39:08.55ID:8D4UgMAY0828名無しの笛の踊り
2011/07/29(金) 21:47:23.94ID:nfrHxFhH0829名無しの笛の踊り
2011/07/29(金) 22:20:16.20ID:hID0If0d>この曲ってどう聴いたら楽しめますか？
基本的に、この曲はメンデルスゾーン（交響曲第二番讃歌）、
メンデルスゾーン（交響曲第一番春）などに多大な影響を与えたわけだけど、
この二人はシューベルトの「天国的な長さ」そのものについては
否定的だったんじゃないかと思う。だって、メンデルスゾーンにしても
シューマンにしても、その交響曲は簡潔で劇的だからね、基本的に。
やはり、それを受け継いだのはブルックナー。
意外なところで、初期のドヴォルザークもシューベルトの冗長さをもろに真似している。
それはともかく、ブルックナーが好きになれるようなタイプでなければ、
「グレート」は好きになれないと思う。「未完成」は許せてもね。
似たような長い交響曲作家でマーラーがいるけれども、
ブルックナーとマーラーは全然違うと思う。どこかというと、
基本的にマーラーは「室内楽的」。一つ一つの楽器、その奏者の
自律性を重んじているようなオーケストレーションをする。
一方で、ブルックナーは、オーケストラとは指揮者に統率された
壮大な機構の一部だというオーケストレーションをしている。
演奏者という「個」に対する考え方が、全然違うと思うのだ。
さて、「グレート」は、ブルックナーの前身といって良い雰囲気をたたえている。
壮大な構想、冗長と言われてもそれを跳ね除ける精神の気高さ。
でも、良く耳を澄ますと、シューベルトにはあってブルックナーにはない
特徴がグレートにはあると思う。それは、マーラーについて述べたところにある
「室内楽性」とでもいうべきか。個々の奏者の自由の部分というか。
とくに二楽章なんてそういう音楽だよね。三楽章になるとプレ・ブルックナーぽくなる。
だから、あなたは聞きとおせなかった、のかもしれない。
0830名無しの笛の踊り
2011/07/29(金) 22:21:18.54ID:hID0If0d13番、14番までは普通の（メンデルスゾーンやシューマンに連なる）室内楽だった。
でも、15番は、「グレート」の側に属する、シンフォニックで、かつ個人的、という
独特の音楽だ。休止をおいて、次の楽想が出てくる感じは、グレートと同じだ。
壮大なる全体を感じる。けれども、もちろん弦楽四重奏だけあって個人の尊重もある。
15番を理解できてから、グレートが愛おしくなったですよ。
0831名無しの笛の踊り
2011/07/30(土) 14:00:28.50ID:eF/Tj52a出す必要は全くないと思うけどな。
0832名無しの笛の踊り
2011/07/30(土) 15:38:44.42ID:VK0tzohT>>825
浸るというのはどういうことですか？もう少し具体的に述べてくれると助かります。
ブルックナーは４番、７番ぐらいしかしりませんが
嫌いじゃないんですけどねぇ。
>>826
そのシューマンの評論は日本語で読めますか？
一度読んでみたいです。
>>829
ブルックナーは嫌いじゃないんですけどねぇ。
彼に通じる内容なら楽しめるはずだということなんでしょうが
どうも退屈しちゃいます。
>>830
室内楽はかなり苦手なんですが、今度きいて見ます。
0833名無しの笛の踊り
2011/07/30(土) 15:48:03.35ID:eF/Tj52ap.168「「フランツ・シューベルトのハ長調交響曲」
0835名無しの笛の踊り
2011/07/30(土) 21:16:48.30ID:pOsIQ/vw0836名無しの笛の踊り
2011/07/30(土) 22:40:57.67ID:arUS1WFTどこがどう苦手なのか
マーラー全般がだめで４番が特に・・・なのか
マーラーは好きだが４番だけなぜか・・・なのか
もっと詳しく書かないと答えようがない
0837名無しの笛の踊り
2011/07/31(日) 00:13:08.91ID:ot8EW7X/0838名無しの笛の踊り
2011/07/31(日) 20:25:26.51ID:TCyHj9lO0839名無しの笛の踊り
2011/07/31(日) 20:35:37.51ID:kJfrvnMpとにかくキモイ。しかもこれが無類に好きだと言うやつも結構いて、
余計キモイ。第二部が良いらしいんだけど、はあ確かにきれいなメロディ
だねってだけの話。オルガンが登場して重心が無駄に低いのがキモイ。
第四部とか横綱の土俵入り。ダメダメになっていく巨神兵かっての。
進撃の巨人にも通じるところがある。
この曲のキモさを誰かおれがわかるように開設してくれんか。
0840名無しの笛の踊り
2011/07/31(日) 22:22:23.67ID:+R23BhMB0841名無しの笛の踊り
2011/07/31(日) 22:39:22.92ID:f7knslvjふとしたときにかいま見える、優しい旋律がいいと思う。
三楽章は美しいからここから聞くといいかも。
ラトル、ベルリンフィルの演奏なんか素晴らしいです。
0842名無しの笛の踊り
2011/07/31(日) 23:20:49.29ID:maTio/1E聞くと頭が痛くなる
0843名無しの笛の踊り
2011/08/01(月) 01:03:47.25ID:84+747KR0844名無しの笛の踊り
2011/08/03(水) 21:58:38.25ID:cs7t8cIKhttp://www.nicovideo.jp/watch/sm10503315
まだ最後まで聴き通すことができない。
0845名無しの笛の踊り
2011/08/05(金) 02:32:20.38ID:KfTx8CCE0847名無しの笛の踊り
2011/09/14(水) 05:09:27.69ID:vh+5ktpZ夜明けまではネ申だが、旅が始まると田園の3楽章もどきで萎える。
0848名無しの笛の踊り
2011/09/18(日) 06:01:17.27ID:z3iBlnF6マーラー交響曲2番 メータ：ウィーンフィルを最近買いましたがピンときません
繰り返し聞くつもりでいます
・マーラーを聞いてみようと思い、これが初めて聞いた曲・買ったCDです
予備知識はほとんどありません
・初心者で雑多に聞き始めてるところです。持ってるCDも枚数少ないですが
おおまかに古典派が多いように思います
・もはやおぼろげですが西洋美術史を受講したことがあり、キリスト教の知識
はその範疇で有ります
・同工異曲でお薦めがあれば宜しくお願いします
0849名無しの笛の踊り
2011/09/18(日) 06:31:44.80ID:8H5k64DWよくある批判は
・長い！
・合唱があるのに交響曲とかおかしい
・金管うるさい！
とかだが
0850848
2011/09/18(日) 06:55:49.37ID:z3iBlnF6購入前のイメージというか期待は荘厳さと合唱でした
いわれた気づいたのに声楽を聞いてみようと思ったのも動機にあります
関係ないかもしれませんがべト9は持っていないです
0852名無しの笛の踊り
2011/09/18(日) 13:52:46.65ID:SWUcZO6j「急に強い匂いをかがされた」ってのはわかるようなw
それでマーラー嫌いになる人もいそうだ。
>>851の言うとおり荘厳さもあるけど、終わりの方まで聴かないと出てこないな。
それに、そこへ行くまでのドラマの深刻壮絶に比べると荘厳さは控え目って感じもある。
ベト９みたいな音楽を期待してると当てが外れるかもしれない。
マーラーで荘厳といったら8番だろうけど、これも嘘くさいって人がいたりして…
0853名無しの笛の踊り
2011/09/18(日) 16:00:07.53ID:bhBKNqi8初心者質問スレで誘導レスした者だけど、自分もマーラーに親しむには苦労したクチ
マーラーの交響曲は、崇高なものから卑俗なものまで振れ幅が大きい雑多な楽想を、
大管弦楽を駆使して、明快に、複雑に、情熱的に、シニカルに、執拗に、急激に…と様々な転換を伴って強烈に表現する
慣れないと、それに振り回されて乗り物酔いのようになって、長い時間の中で迷子になって、訳がわからなくなりやすい
「唐突感」「急に強い匂いをかがされたような」というのはそういうことなのだろう
その中に「荘厳さ」は確かに存在していると思うのだが…
そこで、マーラーが残した標題的解説を手がかりにさせてもらうのも手かと
曲の長大さを考えると簡潔だし、それに縛られる必要もないと思うけど、全体の流れを上手く説明してくれていると思う
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E9%9F%BF%E6%9B%B2%E7%AC%AC2%E7%95%AA_(%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%BC)
あと、これまで古典を中心に聴いているということなので、
ベートーヴェンからマーラーの間のロマン派に位置する、当時前衛的と言われた作曲家、
ベルリオーズ（「幻想交響曲」）、リスト（「ファウスト交響曲」）、ワーグナー（「指環」四部作）、ブルックナー（第8交響曲）らの大作の音響と時間は、
マーラーの音楽を耳に馴染みやすくさせてくれるかもしれない
マーラーでも前作の第1番「巨人」は、コンパクトで後の作品より浅い面はあるものの、
特に後半2楽章でマーラーらしいものの特徴が示されていると思う。
0854名無しの笛の踊り
2011/09/18(日) 18:00:15.59ID:XFvTJLDd誤解を恐れずに言うと、マーラーの楽曲は他の交響曲作家の作品とくらべると特に私小説的なほうだと思います。
だもんで、作風というくくり以上に好き嫌い分かれるのは当然、人によっては全く共感できないのが当たり前と思うですよ。
理解できるからエライというわけでもないし、分からないから初心者、とかでもないのではない。
と、これだとスレの趣旨に反するので、長大な交響曲の前に「角笛」「亡き子」とかの歌曲から聴いてみるのは一つの方法だと思います。
交響曲に出てくる主題も結構ありますんて、耳馴染みを増やして長い交響曲に挑む、という感じで。
歌曲の旋律・歌詞がもう好かん！となったらお手上げですが。。
0855名無しの笛の踊り
2011/09/18(日) 18:59:18.36ID:vEMTXOE90856名無しの笛の踊り
2011/09/18(日) 19:05:22.43ID:ImXOylN5すごい共感する。思わず笑ってしまったｗ
0857848
2011/09/19(月) 04:29:49.22ID:Bf92Q0/+なんとか消化、 といっては大作曲家に失礼ですが
こちらから歩み寄るつもりでいます
小品からのアプローチは思いつきませんでした
古典派からロマン派以降の概要も拙速ながら掴みました
多少意地になってでも馴染もうと考えております
0858名無しの笛の踊り
2011/10/01(土) 16:48:28.51ID:85jP3lF2誰か私をジュゼッペ爺さんが到達した境地へといざなってくれ！
シモン＝ボッカネグラで泣いた。
椿姫で号泣した。
オテロで揺れた。
イル・トロヴァトーレでハラハラした。
マクベスでドロドロした。
仮面舞踏会でドキドキした。
ナブッコでしんみりした。
リゴレットでぞくぞくした。
アイ―ダで盛り上がった。
ドン・カルロでガンガンいった。
ジョルダーノを聴いた。チレアを聴いた。ベルリーニを聴いた。プッチーニを聴いた。
これだけは今でも苦手。
これだけはわからん。
0859名無しの笛の踊り
2011/10/02(日) 07:26:16.31ID:sTPwpT0M貴殿がいみじくも書いていらっしゃるように、あの曲は
「ジュゼッペ爺さんが到達した境地」なのであって、あの歳にならなければ
わからないのかもしれない。
数々の傑作を作り、人々に崇め奉られるようになり、まさに歴史上の大作曲家
として生きながらその地位を認められるという類まれな人生を歩んだ彼が
なお作らなければならなかった作品なのですから。
0860名無しの笛の踊り
2011/10/02(日) 08:39:05.68ID:XJMj9dsV0861名無しの笛の踊り
2011/10/02(日) 09:33:26.46ID:/jlG0sTtあのゴミのようなものの良さを教えてくれ（ラヴェルは名前がかっこいいと思います）
0862858
2011/10/02(日) 12:13:45.38ID:1Fvfd0Knお答えありがとうございます。
そうですか。道は限りなく険しいですね…。
まあ、いつかはあの作品の良さがわかるようになりたいものです。
>>860
そうなんですか。
やはり一筋縄ではいかないのですね。
深いですなあ。
0863名無しの笛の踊り
2011/10/02(日) 12:37:16.80ID:HXIEs5Yoリッカルド・ムーティ曰く
｢もしも孤島に行かなくてはならなくなって，持っていく曲を二つだけ選べと言われたら、
モーツアルトの《コシ・ファン・トゥッテ》と、もうひとつヴェルディの《ファルスタッフ》
にします。これは私たちの人生そのものっていう作品なんです。だれでも自分の似姿を
どこかに見つけることができるはずですよ｣
この2つは一定の境地に達しないとわかりにくいオペラの代表かもしれないね。
0864858
2011/10/02(日) 12:39:43.06ID:1Fvfd0Knほほう！
ムーティがそう語りましたか。
コシ・ファン・トゥッテは大いにうなずけますが。
さすが本場の人は言うことが違いますね。
0865名無しの笛の踊り
2011/10/02(日) 17:12:50.09ID:6YpxrKtpファルスタッフの魅力はバリエーション豊かな人物描写にある
これは「美しいアリア」を探すような馬鹿らしい聴き方じゃ味わえないな
0866858
2011/10/02(日) 18:02:27.69ID:1Fvfd0Knなるほど。
もはやここに来ると、ヴェルディは、「美しい」アリアなどに頓着しない。
そういうものは、私の言葉で言うと、「扇情的なだけの音の連なり」であって、
音楽ではない、ということでしょうか。
確かに言われてみれば、「五月の晴れた日のように」とか、「私のお父さん」とか、
「私は芸術の賤しい僕です」も、リリックなだけで、歌の本質を突いていない、と
なってしまうのかな。
イタリアオペラにはどうしても「歌」をもとめてしまうんですよね。
ドイツオペラ、たとえばワーグナーの楽劇に接するような心持で聴けばいいのかな。
こうしてみると、ヴェルティは晩年になって、その尊敬の対象であった
ワーグナーの書法をも、ものにした。
それゆえこの作品は、イタリア音楽の楽理性の、哲学的昇華にまでなっていると。
こう聴くのが正しいのでしょうか？
0867名無しの笛の踊り
2011/10/02(日) 18:04:22.51ID:gSGwqQeS生理的に
以降も何となくぼんやり
0868名無しの笛の踊り
2011/10/02(日) 18:19:12.70ID:6YpxrKtp質問の意味がよくわからんが
ファルスタッフではワーグナーの影響は多分にあると思うよ
だからその後に手がけた幻の「リア王」がどうだったこうだったという
議論につながるわけで
0869名無しの笛の踊り
2011/10/03(月) 11:53:15.67ID:+PnY4gmwスターリンの手下共をイラッとさせるのも作曲者の意図のうち、と考えてよければ、
まっとうな聴き方と言えるかもしれん。
（>>687がスターリンの手下って意味じゃないよ）
0870名無しの笛の踊り
2011/10/03(月) 15:13:57.57ID:L/G4RVHz聴く人をイライラさせられる感じや陰鬱な雰囲気とか
そういうところもショスタコの魅力というか味というか
時代背景がそうさせた面は強いんだけどね
0871名無しの笛の踊り
2011/10/03(月) 23:48:32.73ID:HJ7VmvRrそういうショスタコービッチの意図はよくわかるんだけど、時に彼の曲は
ずっこけるんだよなあ。
ピアノ協奏曲1番の最後のトランペットの間の抜けたファンファーレが
延々と続くところとか。恥ずかしくて聞いてられない。
0872名無しの笛の踊り
2011/10/04(火) 01:33:44.32ID:1NBsbYLG自分もタコで満足できる曲はほんの一部だけ。
（ちとスレの趣旨に反する話になっちゃったかw）
0873名無しの笛の踊り
2011/10/05(水) 08:33:14.91ID:WDoPPrf2>延々と続くところとか。恥ずかしくて聞いてられない。
そういう馬鹿馬鹿しい事を真面目に本気でやる悪趣味さが面白いのです。
「レニングラード」の戦争の主題や「1917年」の革命のペトログラードとか。
0874名無しの笛の踊り
2011/10/05(水) 10:48:35.75ID:GA7lt8y3ベトの田舎の盆踊りみたいな主題も同じような理由で苦手
0875名無しの笛の踊り
2011/10/05(水) 13:28:24.46ID:cyRFJtaZおれは好きだけどね
Symphony no. 60 (1775)
1. Adagio - Presto
http://www.youtube.com/watch?v=k6diPWhVpBM
2. Andante
3. Menuetto - Non troppo presto
http://www.youtube.com/watch?v=teN1HLdN4k0
4. Presto
5. Adagio
6. Finale - Prestissimo
http://www.youtube.com/watch?v=7jKUb3juPVQ
0876871
2011/10/05(水) 16:26:35.90ID:SXNmw4Roまだその境地には達してないなあ。
ソ連だと、カバレフスキーなんかもそういうところがあるし、
国は違うがヒンデミットにもそういう作品あるなあ。どうも生理的に
好きになれない。
0877名無しの笛の踊り
2011/10/05(水) 16:57:01.93ID:k/xmHIOC0878名無しの笛の踊り
2011/10/05(水) 17:42:16.99ID:OMJkDI5vこの流れで俺が思い出したのはショパンの幻想曲の行進曲っぽい土っぽいフレーズ
作曲家の共通認識みたいなものがあったのかな
0879名無しの笛の踊り
2011/10/05(水) 19:55:39.89ID:DM+5GPIB＞ベトの田舎の盆踊りみたいな主題
具体的にどの曲のことを指しているのかわからないので、教えて
0880名無しの笛の踊り
2011/10/05(水) 21:17:36.14ID:aBvqkS7k0883名無しの笛の踊り
2011/10/06(木) 00:12:54.53ID:WA085W+O0884名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 20:58:59.30ID:mre46eC5ああ、あのト短調になって、付点のリズムで
ちゃ〜んちゃっかちゃ〜んちゃっかちゃっかちゃっかちゃっかちゃっか
とやるところね。
同意します。あそこになると田舎っぽく野暮ったくなる。
ただ、あれはおそらく当時の西欧から見たトルコ風のパッセージなんじゃ
ないかな。
0885名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 21:52:22.16ID:lF1uBLgaモーツァルトの速度の早い曲によく出てくる「タンッタッカタンタン・・・」
っていうリズム（その変形も含む）。
ガキが思いつくようなベタさでヒネリの芸がなくて、オシャレでもない。
そこはプロの仕事とは思えないんだよね。まるで幼稚園のお遊戯。
これがリンツ交響曲第1楽章、ピアノ協奏曲第5番第1楽章、ピアノ協奏曲第25番第1楽章
戴冠式ミサ・・・・その他で出てくる。
モーツァルトはとりあえずはお気に入りなんだが、あれが出てきた途端
全てブチ壊されたゲンナリした気分になる。
0886名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 00:58:01.30ID:rn/9FLV2（たしか軍楽の連想があって、フィガロが入隊するケルビーノをからかう
Non piu andrai にもこのリズムが盛んに出てくる）
ピアノ曲によくあるアルベルティ・バスとか上昇音階の後のトリルなんてのも
当時のルーティンだね。
プロはもっとヒネリを利かすべき、ってのは19世紀になってからの発想じゃまいか。
18世紀まではプロはある意味やっつけ仕事もできなければいけなかったと思う。
0887874
2011/10/09(日) 00:59:10.22ID:LenEXTJaまさしくその部分
なるほど、当時の異国イメージですか
これまでと違った聴き方ができそう、ありがとうございます
0888名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 09:37:19.29ID:lABBWAaa中間部分が苦手
0889名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 09:49:21.01ID:yo/gKax+それなら良くも悪くもショパンらしいってだけじゃん
作者自身も指摘するようにピアノ協奏曲第一番に出てくるフレーズがあるし
0890名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 13:33:53.56ID:X+u8qfwo電車の中でiPodで聞いていたら、不快すぎてイヤホンを耳からむしり取りたくなる衝動に襲われた。
演奏が下手でもないのに生理的に受け付けない音楽なんて生まれて初めてだ。
何度か我慢して聴いて、ようやく最初から最後まで聞けるようにはなったが、どこがいいのかさっぱりわからない。
0891名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 18:13:02.54ID:6SGkDwfT魅力を語ってあげなきゃいけないところなのかもしれないけど
そこまでイヤなら、何も無理して聴かなくてもいいんじゃない？
ブーレーズのフルートとピアノのためののソナチネなんて、クラファンには知名度が高くても
一般的にはほぼ無名だし、日常的に良く聴く曲というわけでもないんだから。
そもそも現代音楽だから、そのジャンル全般を受け付けないという人も多いと思う
自分もあまり好きではないクチ。好きな人にとっては、あの不協和音とか型破りな感じが
たまらないんだろうけどね。
自分が演奏しなければいけないとか、身内や友人の演奏会で聴かなきゃいけないと
いう場合は、ご愁傷様です。
0892890
2011/10/23(日) 19:16:05.40ID:X+u8qfwo最終的には「相性が合わない」で片付けることになるのかもしてないけど、仮にもクラシック愛好者を名乗る身としては、なぜファンがあんなに持て囃すのか知りたいんです。
今やトップクラスの人気を誇るチャイコフスキーのピアノ協奏曲やマーラーの交響曲第一番も当初は散々な言われようだったらしいから、耳を馴らせば何か別の美しさが聞こえて来るのではないかと期待してます。
0893名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 22:45:20.75ID:k7+0OJaQ現代音楽板というのがあるので、そこへ行くといいと思いますよ。
http://toki.2ch.net/contemporary/
0894名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 23:04:38.87ID:/K+OoP66あそこの部分、実は左手が４拍子、右手が３拍子というバージョンがある。
楽譜を見ると衝撃的。今流布しているバージョンは確かに平凡でつまらない
かもしれない。
0895名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 23:08:07.94ID:/K+OoP66ちなみにブーレーズの他の曲、プリ・スロン・プリだとかピアノソナタ
だとかはどうなんですか？
あるいはいわゆる前衛的な曲一般については？
シェーンベルク以降はほとんどだめとか、それとも超前衛でも好きなものは
好きだけど、ブーレーズのその曲に限ってだめなのか。
0896名無しの笛の踊り
2011/10/24(月) 23:45:40.89ID:E3COwGneモーツァルト、クラリネット五重奏曲の最終楽章の魅力を教えてください
前３つの楽章は大大大好きですが、この楽章だけは最後まで聴き通せません
主題が単調すぎるように思えるのです、あれが再現されるたびなんか疲れます
0897名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 07:21:59.54ID:o9o30zLU崇高な傑作という評価がすでに固まってるけど…
このスレでも言われてるベートーヴェンの野暮ったさ、ダサさをまず感じてしまう
第一楽章の主要主題がまずげんなりするし、ひたすらそれが繰り返される…
第二楽章は必ず第三変奏のノリノリにずっこける
あれがベートーヴェンの遊び心なのか…？
0898名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 07:34:05.87ID:DD4B4LAyおれもあの曲は良さがわからん
代表的なピアニストを数名試したが全部沈没・・・
（バックハウス、ケンプ、シュナーベル、グルダ、ポリーニなど）
好きな人は評論家などは特に
「晩年のベートーヴェンの最高の到達点」と
大絶賛ものだが・・・
0899名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 13:17:44.38ID:SIpjGLMVと面食い男に言うみたいで空しくなったw
0900名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 18:57:14.86ID:Glw4iMbh￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ _＿＿
__ (_＿ ） ≡≡≡
／ ヽ / /￣
_ _､, _,, ヽ７ ／ ..へ._ V / ≡≡≡
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ヾ ( ￣￣￣） ノ＿＿,ノ‐-＿＿ !! ノ_ノ￣ . ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
￣￣￣￣￣￣￣ . ￣￣￣ (´⌒(´⌒;;
ズチャッタｰｰｰｰｰｯ
0901名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 19:05:14.27ID:Ow3XhFyb確かにメロディーのうまい作曲家ではないが内容は極めて洗練されていると思う
第二楽章の第三変奏はあのピアノソナタで単純に喜ばしい唯一の部分で
それも一瞬の火花のように短調に変わってしまう儚さがある
0902名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 23:01:38.33ID:IvFZMp2L中期を思わせるダサさや野暮ったさがかいま見られるな。 (ただし
対位法的要素も強いので中期の曲とはかなり異なると思うが)
でも第1楽章の中期っぽさはその後の楽章で否定とまでは
言わないまでも超越されるという位置付けでもあるのだから
その部分だけを取って評価するのは適切でないと思う。
ちなみに32番の第2楽章の変奏曲がずっけるという感性であれば
それは相性がわるいとしか言いようがないが。
0903名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 23:09:23.37ID:jXzBiaCQ否定しない。楽譜を見るとそんな気がする。
第９の最後のプレスティッシモのとことろか、ハンマークラヴィアの終楽章
の手前のへんなレチタティーヴォのところとか。３２番ソナタのブギウギ風
の部分もそう。あそこ、付点ではなく全部６４分音符の３連符の２＋１のリズム
で書かれていて、拍子はなんと３２分の１２拍子だ。
でも、響きは>>901に同じく、野暮ったさはあまり感じないなあ。
多分にエキセントリックであって万人を寄せ付けるような音楽ではないけど、
真摯ではある。
晩年のベートーヴェンの音楽は概して難解だけれど、たった１つ、第９の最終楽章
の主旋律だけは救われる。あれほど万人に親しまれる旋律はない。
0904名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 23:24:23.30ID:PDClcFVy0905897
2011/10/26(水) 06:48:44.22ID:rxQuyWdmうーん確かに単純に野暮ったいというのは正しくなかったかも？
>>903の言うようにどこか狂気じみているというか、エキセントリックさ…
奇妙な音型(ダサいとはやっぱ思うけど）になじめないと言う方が正しかった
(バガテルとか大フーガも似た印象)
〉第1楽章の中期っぽさはその後の楽章で否定とまでは
〉言わないまでも超越されるという位置付けでもあるのだから
というのはちょっと納得。
二楽章もさすがに最後、終結部では感動もするし、抽象性がとても高まっているのは感じる
第三変奏のブギウギ風だってあくまでそう聴こえるだけで、もはや「何かの舞曲」ではない
純粋に理屈で考えられてるわけで、そういう意味で野暮ったくは無いのかも
ただいざ聴くと、第三変奏は喜ばしいというよりちょっとテンションあげすぎに聴こえて…
やっぱり相性が悪いということなのかな。
もうちょっと慣れてみます。
0906名無しの笛の踊り
2011/10/26(水) 20:59:51.26ID:lSJu/be8次点はマーラー全般。念仏かと思う。
0907名無しの笛の踊り
2011/10/26(水) 21:54:56.08ID:UTtxtPkX0908名無しの笛の踊り
2011/10/26(水) 22:33:52.49ID:q+opLyifダサい主題を一生懸命えっさか展開する１楽章の方が
野暮と自覚して野暮に徹している分、まだ聴ける。
第二楽章は心に染みるシンプルな主題で始まったかと思うと
ブギウギ風の変装でズッコケ。
その後も主題を執拗に展開して、コーダ近くで
ゴテゴテに装飾されるあたり、もうゲンナリ。
最後のピアノソナタで、しかもコンパクトにまとまってるから、
高評価したくなる気持ちもわかるけど、
実際にはとんでもない難物だと思う。
て、魅力を語ってないなｗ
ごめんｗｗｗ
個人的には３０、３１番の方がよっぽど聴きやすいと思う。
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。