苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ4
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0001名無しの笛の踊り
2009/11/17(火) 16:13:16ID:thMk4NHW前スレ
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ3
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1228892243/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166255328/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/
関連スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/
0153名無しの笛の踊り
2010/01/05(火) 10:32:09ID:UXTk06jr確かにトリスタンはエロがテーマの音楽と思う。
タンホイザーもそう。救済は非難されないための方便だ。
0154名無しの笛の踊り
2010/01/05(火) 13:20:08ID:S/4wO/wS「悲愴」はあの終楽章があってこその名曲だと思うけど……
お嫌いですか？
0156名無しの笛の踊り
2010/01/05(火) 16:34:32ID:McGQkduLそういやクレンペラーはアメリカに言ったときに
第三楽章で終了にしたことを自慢してたな。
0157名無しの笛の踊り
2010/01/06(水) 00:52:50ID:HwwYMPxP作曲者本人は「書き直したい」と述べていたそうな。
もちろん、すぐに死んでしまったのでアレですが。
確かに感動的な音楽ではあるし、本人のドラマとシンクロして
たまらないともいえるが、「良く書けた終楽章」であるかどうかは、謎かと。
ベートーヴェンの「大フーガ」のように、作曲者が長生きしていたら書き直した
確率が高いのでは。
>>155
クライマックスではあるが、その割にはアッサリしすぎている。
まあ、ヴュータンの5番のようにもっと凄い例もないわけではないが、
これが稀代の名曲であるのだから、ラフマニノフの3番くらい濃密で長大な
フィナーレを書いていれば、ラフマニノフの仕事も不要となったであろう、とｗ
0158202じゃないけど
2010/01/06(水) 01:05:45ID:rntBlnd2チャイコの１番の終楽章は、スッキリ書けている。終楽章が苦手というのは当たらないかと。
この曲はイントロがあまりにキャッチーで、続きを誰が書いても苦しみそうだ。
どの楽章にクライマックスを置くか（あるいは、なってしまったか）で悩むところなのでは？
昔は(30年以上前)ブルックナーなんかも終楽章が苦手といわれたり（４，５、８）
「イヤそこがいい」とか２つの意見に割れがちだった。（スッキリしている⇔物足りない ＝ ６，７）
聴き手の嗜好もはたらいてしまうしな。
0159158
2010/01/06(水) 01:07:39ID:rntBlnd2スレ汚し失礼しました。
0160名無しの笛の踊り
2010/01/06(水) 08:43:57ID:23680izyストコのチャイ５の終楽章の大幅カットと双璧だな
0161名無しの笛の踊り
2010/01/06(水) 12:57:03ID:ev7GLwZEゴールドベルクを好きになれるかどうかはわからんが、
ジェフスキーを好きならロビン・ホロウェイ作「金色のゴルトベルク」を聞いてみて。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/506482
ヴィルトゥオーゾ的であり、古臭くもあり、モダンでもあり、
まさに不屈の民ベクトルの大作です（CD2枚組み）
>>156、>>160
クレンペラーは「アメリカ人はとんでもないやつらだ。劇場支配人から『聴衆が退屈するので
悲愴を第３楽章で終わらせてくれ』と言われた。あのすばらしい終楽章を演奏しないなんて、もうアホかと。」
って怒っていたので、それは間違えて伝わってますよ。
（出典：「クレンペラーとの対話 http://www.amazon.co.jp/dp/4560037477/）
0162名無しの笛の踊り
2010/01/06(水) 15:20:32ID:Sk2/Bvxg「悲愴」の終楽章は、今となってはあれ以外考えられないなあ。
「良く書けている」とはどういうことでしょうか？
交響曲全体の構成を考えたら、全く別の楽章のほうが良い、ということ？
でも、ああいう交響曲の締めくくり方は斬新だし、なにより心をえぐられる
ようなメロディは第1楽章に見事に呼応していると思うし、あの不思議な
オーケストレーション。
おそらく作曲者に寿命が与えられて別の曲に書き直されたとして、あれ以上
の結末は望めないと思うのだけどなあ。
0163名無しの笛の踊り
2010/01/06(水) 15:24:27ID:Sk2/BvxgラフマニノフのP協奏曲3番のフィナーレも、真の意味でのピアノと管弦楽の
対決という意味でとても良い終楽章だと思うんですよね。
「駄作すれすれ」ということは、駄作ではないということなんだろうけど、
どのへんがだめなんでしょうか？
0166名無しの笛の踊り
2010/01/06(水) 17:50:05ID:4+TkyU3xチャイ５の最終楽章なんて素晴らしいじゃないか。まるで吹奏楽の暴走した演奏を聞いているかのようで、車を飛ばしたくなる
0167名無しの笛の踊り
2010/01/06(水) 17:50:22ID:eXx2nBGhラフマニノフPC3-3rd.mvtが駄作すれすれまでは言い過ぎだと思うが、
メロディーが陳腐 ２番の焼き直し
転調させるためや次のメロディーを導入するためのつなぎの楽句が繰り返しが多い
中間部の弛緩 ２番との対比を狙ったのだろうが（あるいはモーツァルトのK.482を意識？）、
唐突にしていかにも穴埋め的 ※自分もここは苦手です。前出楽想が回帰するところは美しく印象的（前後から浮きすぎるけど）
速いテンポで楽章全体が統一されていればよかったのに。
でも、第２主題で華麗に盛り上がるところは好きです。
でもその直前の金管＋ティンパニとソロが応答するところとかは、やっぱりベタで苦手。２回もあるし
てなことで、自分も>>158に同意（自分は３番は１，２，楽章も苦手） ※あくまでも個人の感想です。
でも、実演では（レコーディングでも）ピアノが管弦楽に埋没しがちな２番と違って、ピアノが管弦楽と拮抗して良くなるようには鳴っているのはストレスがなくていいと思います。
「真の対決」ってのが不明だが、そういう意味かな？
あとはラフマニノフのスレでどうぞ。超専門家がお答え下さるのではないかな？
0168名無しの笛の踊り
2010/01/06(水) 18:22:48ID:Sk2/Bvxgあまり長々とやる気は無いのでここで。
「真の対決」とはまさにそういう意味でした。つなぎの楽句についての見解
など、確かに同意です。
0169名無しの笛の踊り
2010/01/06(水) 20:41:45ID:Lf8XGY13先程までチャイ５をネトラジで聴いてたので一言。
音楽の中身云々抜きに考えてあのチ−プな素材であのチ−トな響きを
紡ぎ出すのは魔術的技量といって良い。チャイコ独特のパ−スペクティヴが
最上に発揮されている楽章だよ。>>152氏のレスは同意できないところが多いが
「義務感から作ったフィナ−レ」的な部分は認めるわけで、そこに技術の粋を
極めるのは流石と思う。
実演を聴けばわかるが少々のアンサンブルの乱れもノ−プロブレムのノリは
（４番は一種トランス状態に持って行ける指揮者でないと難しい）実用的 実演的で
その意味でも良くできていると言わざるをえない。
0171名無しの笛の踊り
2010/01/07(木) 00:05:47ID:53j3R06g絶対音楽は自分でいろんなシチュを楽しめる。
（妄想も含めてだが）
交響詩やオペラ（要するに標題音楽）は
作曲者が想定したテーマ（もちろん可視的なもの）があるが、
聴くほうもそれに限定したイメージを持たされざるを得ない。
絶対音楽信者が、＞交響詩やオペラになると全く楽しめない糞耳
というなら、標題音楽信者は
「標題が与えられた曲しかわからない貧耳」をお持ちなのかね？
0172名無しの笛の踊り
2010/01/07(木) 00:18:55ID:UpAt/Uo3最後の2行は…、書かんでもいいだろ？自分でも分かってるよな？>>171
0173名無しの笛の踊り
2010/01/07(木) 00:37:19ID:yEwstlfJそういうことを言うバカが多いが
実はそうでもない
絶対音楽であっても、聴く人が受けるイメージは
絶対音楽信者が想像するほどの多様性はない
かなり限定的
0174名無しの笛の踊り
2010/01/07(木) 05:53:41ID:jDsyhAIc限定も糞もねぇだろ
0175名無しの笛の踊り
2010/01/07(木) 06:28:53ID:7Pt5fnyqソナタ形式の曲などを分析的に聴く楽しみ方しか出来ないバカも居るんだよな。
こういう連中は後期ロマン派以降の比較的自由な形式の楽曲になると、
途端に全く集中できなくなるバカだったりする。
それでこのスレなどで「わからない」とか「陳腐だ」とか言って、無意味に貶し続ける。
0176名無しの笛の踊り
2010/01/07(木) 09:43:56ID:dnmu2YJT自分勝手に妄想するのはいいが、音楽につけられたプログラムによって
妄想が限定されるのがイヤ ってことだろ。
絶対音楽しか聴けない厨 とか標題音楽(ry)とか抽象音楽(ry)とかいるのかねえ？
0177名無しの笛の踊り
2010/01/07(木) 11:23:35ID:lTHy4MI6これはかなりの人数で確実に居ると思うな。
あくまでも経験上だが。
0178名無しの笛の踊り
2010/01/07(木) 12:49:08ID:zgczyWoTあなたの説明が正しいとすると先入観を持って決め付けるあなたの存在はどう解釈すべきなのかな
0179名無しの笛の踊り
2010/01/07(木) 13:07:13ID:YWq9U6chもともと、「わかんなぁい」と宣う方々を優しく説得するスレだし、
>>171の様な幼稚な粘着君がgdgd遠慮無く言えるようになってきてしまったし…。
訊く方にも節度が必要だと感じる。>>171を読むたびに
0180名無しの笛の踊り
2010/01/07(木) 17:52:54ID:9LqkkIS4別に166は標題音楽全般が苦手なんていってないと思うが
170の一言から絶対音楽信者が釣られて沸いてくる。
自分から呼び寄せてるのと一緒。
回答できないなら黙ってればいいのにどっちも傍迷惑な連中だ。
0181名無しの笛の踊り
2010/01/07(木) 19:37:31ID:Jdn39m7Vバイロンは読みましたか？
実際あの曲は、かなりテキストにそってる曲なので（第４楽章がくどいのは
そのせいだろう）、ダイジェストでもいいから話の筋を知ってるか知らないかで
ずいぶん印象が変わると思います。
0182名無しの笛の踊り
2010/01/07(木) 23:03:24ID:Kg4hnLI8>>180
確かに、>>170が「糞耳」と言ったのに対し、
>>171がゴタクを並べて「貧耳」とやり返しているだけ。
単なる売り言葉に買い言葉と考えてスルーが良し。
0183名無しの笛の踊り
2010/01/08(金) 09:13:28ID:TFQfSEyn次の方、どうぞ。
0184名無しの笛の踊り
2010/01/08(金) 10:47:08ID:FXXa7M4Wおれも原作を読まないと、あの曲の魅力はわかりにくいと思うんだけど
日本語訳が入手困難なのが辛いところだな。
近くに英文科のある大学でもあれば、そこの図書館で借りるとかできるだろうけどね。
0185名無しの笛の踊り
2010/01/08(金) 19:25:01ID:D9WQQ913ベートーヴェンは基本的に大好き。熱情も２・３楽章は好き。
なぜか第１楽章だけ苦手なのです・・・。
0186名無しの笛の踊り
2010/01/08(金) 23:31:41ID:TPuGwZ2a交響曲というカテゴリにとらわれず、マンフレッドに基づく４曲の
ト−ンポエムと思った方が良い。プロットの逐語訳みたいに音楽をつけているので
作曲者としてはバレエの台本に音楽をつける感覚だったかも知れない。
まあバイロンの描いた世界はちょっと違うので、勘違い野郎っぷりを楽しむのも吉。
他のレスにあるように作品を読んでみてから聴くと、楽しみが増えますよ。
>>185
妙ですね。「運命」の第１楽章なんかにかなり通じる強固な構成力と緊張感は
ベトそのものなんだけど。動機操作も共通している。その辺に留意してみたら。
0187名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 07:05:02ID:GFi3puJoあのストレートな激しさについていけないのかな？
どのような点が苦手だと感じるのでしょうか？
0188名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 09:26:35ID:PeGLcogs長すぎる。。。。。
0189名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 10:13:19ID:ARUjU7kk0190名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 10:15:58ID:ARUjU7kk>>188
原曲のチェロ協奏曲Op.58を聴きましょう。
個人的にはこの方がずっと良い。
演奏不可能なところがある由だが、チェリストにはそんなとこは適当にごまかしてでも弾いてほしいw
0191名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 10:57:02ID:0GnCGGXd0192名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 11:41:23ID:bkzWmznG0193名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 11:49:55ID:Tt0qUSEE好きなあの娘が好きだから、ってな感じか。
ま、俺には関係ないわ。
0195名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 13:25:54ID:u2yTFL6r0196名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 14:15:12ID:VpaEpnho特に第４楽章はうるさいだけで面白くないって印象強いな
0197名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 21:19:14ID:Z9YY4MlHあの曲はチェリストを選ぶ。
ロストロのソ連時代の演奏を聞いてみてください。
（小澤との録音はＮＧ 同じロストロでも
テンポがぜんぜん違う）
テンポが速いから長いとも感じないし、
圧倒的な技巧に驚かされる。
（特に弦楽器をやったことある人なら
あのテンポであの技巧のすごさがよくわかる）
けれど、決して技巧だけの作品ではなく
きいていくうちにプロコの描きたかったものも見えるはず。
大体のチェロ奏者は技巧の部分でつまづいているので
曲が冗長に感じてしまう。
>>190の言うことももっともだが
基本的には違う作品と思ったほうがよい。
チェロ協奏曲を書いたころはプロコの性格がまだひねくれてるが
交響協奏曲は晩年の大分素直な性格になっていてききやすい
（社会主義リアリズムの影響だけではないと思われる）
交響協奏曲を聴きこんだ上でチェロ協奏曲を聞くと
描き買ったものの差異が見えるので興味深い
0198名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 21:55:41ID:ARUjU7kk0199名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 22:51:03ID:VN8EecBg0200名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 22:56:13ID:VN8EecBg3番と書いたけれども2番でもほぼ同じ文意となる。
チャイコがもうちょっと凝った3楽章を作ってたら、てことなんだから。
だからラフマニノフの2番と3番の違いなんて、ここではどうでもいい。
どうでもいいことをクダクダ書く奴は、揚げ足取りだっていうんだよ。
0201名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 23:09:36ID:7hqvjdjH0202名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 23:18:27ID:VN8EecBg大体なあ、>>152に対して横からギャアギャア余分なことを書くなよ、屑が。
>>149に何かいいたければ、他の視点からものをいえばよろしい。
別に、俺(152)は149に回答しているのであって、他のやつと議論するために
回答しているわけじゃないんだ。そういうスレじゃないだろうが。
それに、悲愴の四楽章を作曲者が書き直すといってるのは弟の一次資料にあって、
それ以上でも以下でもない。そんなことミニチュアスコアでも読めば書いてあるだろうが。
それすら読んだこともない奴が、横からギャアギャア書くな。うざい。
勝手に各々が質問者に答えればいい。シンプルに。
わかったか？本当に、お前は馬鹿だ。一度くらい死んでみたらいかがかな。
0203名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 23:22:08ID:8aYTfe0x>>167は、>>163に対して書かれたもの、と読めるけどな。
落ち着けよ。
0204名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 23:26:23ID:VN8EecBgお前こそ、ちゃんと流れを読めよ。
>>167は「スレチだが」と言いつつ、>>158に同意したりして
どうでもいい方向に議論をねじまげているわけだ。
この揚げ足取りの人間の屑が。
0205名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 23:40:51ID:GbNtGYuohttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261732859/133
なぜかIDが違うｗ
0206167
2010/01/10(日) 00:11:52ID:kl6Lw6WZ>>204
どこがどう上げ足取りなのでしょうか？
私は>>163さん以外のレス意外に返事をしたつもりはありません。
>>163さんは、>>158さんの1行目を問いただしたかったのだと思います。
わたしは、>>158さんの1行目は言い過ぎだと思いつつも、なるほどと思い、>>163さんにラフマの3番3楽章について思っていることを書きましたが。
私はチャイコフスキー云々については一切レスしておりません。
>>168さんにもお返事いただいて終了しておりますが。
0207名無しの笛の踊り
2010/01/10(日) 00:15:08ID:lNZ8KnYOスレの趣旨をわかってない馬鹿は、どっちみち放置だよな。
三秒以内に死んだ方がいい。
何度も言うが、質問者以外が議論しても仕方がないんだよ。
だから、スレチは早く死ぬべきなんだ。
>>188
は、そのとおり。長すぎる。あの曲は「ロココ」2.5個分ある。
ブリテンだってウォルトンだって、あれより短い。
2楽章を飛ばして、1→3だけ聴けば、結構整合性もあるし長さも適度。
もっと短くしたければ、1楽章の練習番号19くらいで1楽章はやめたらいい。
そうやって、どんどん切っていけば、コルンゴルトのチェロ協奏曲くらい
短くて良い曲になるだろう。コルンゴルトの曲は短すぎて物足りないわけだが、
あなたが好きなように切ったプロコフィエフも、同様に短さを感じるだろう。
そしたらしめたものだ。そのときにはじめて2楽章を聴けばいい。
2楽章は長いし盛りだくさんだし、最初はさっぱり入ってこない。
でも、落ち着いて考えたらスケルツォっぽい部分だけを考えても、
これほどの音楽は20世紀の音楽で他にないことに、徐々に気づいて来る。
ショスタコは、あんなにスケルツォが得意なのに最高の音楽である
チェロ協奏曲1番にはスケルツォがない。
たとえばヴィラロボスの2番にもスケルツォがあるが、プロコフィエフの
この曲の方がよほど高級であることに気づくだろう。
もちろんエルガーの2楽章のスケルツォは大変有名だが、あまりに
アッサリしすぎていないか。
そう、何気にこの楽章は、人類がチェロ協奏曲におけるスケルツォで
到達した最高の音楽なんだ。
で、これに比べたら終楽章は「変奏曲」であることさえ忘れなければ、
テーマの移ろいを愉しめるはずだ。
「ロココ」や「ボエルマンの交響的変奏曲」「Rシュトラウスのドンキホーテ」と
同じ類の音楽だ。
0209名無しの笛の踊り
2010/01/10(日) 00:21:51ID:lNZ8KnYOいや、イライラするんだよ。馬鹿がのさばっているとｗ
プロコの二楽章は、どうしてあんなに怒ったような音楽なのかってことだ。
0211名無しの笛の踊り
2010/01/10(日) 00:30:12ID:lNZ8KnYOちょうど、プロコの二楽章の練習番号11のmolto cantabileの
音楽のように、最高の音域まで歌い上げて、そしてC線の底まで
降っていく。わかりやすくて美しい。
スケルツォの、その後の20以降は難しい音楽なのに共感を得にくい。
0212名無しの笛の踊り
2010/01/10(日) 00:33:38ID:sDkKlDlMちょっと心配。
0213名無しの笛の踊り
2010/01/10(日) 00:46:39ID:lNZ8KnYOはぁ？今現在、恥ずかしい行為を行っている最中の奴が何を言ってるんだ？
いい加減、スレ違いの書き込みをやめたらどうだ？この荒らしめが。
さっさと死ねよ。
プロコの二楽章は、そういえばヴァイオリン協奏曲1番のスケルツォの方が
音楽として素直じゃない。その感性の方が自然だと思うよ。
以上、あげたような曲を一通り聴いて、曲の構成を一通り認識した上で、
それでも苦手だったら、辛い。
やっぱり「20世紀のチェロ協奏曲」を散々いろいろ知った上で、
この曲に帰ってくるしかない。
一楽章の冒頭数分をかっこいいと思えなかったら、そもそも
この音楽とは縁がないわけだが、たぶんそれはないと思う。
その後の、一見した冗長さがピンと来ないんだと思う。
それは、自然な感性なんだが、勉強によって違った考えに至るということだろう。
0214名無しの笛の踊り
2010/01/10(日) 11:39:55ID:7UiqzQRbって例じゃね？
0215名無しの笛の踊り
2010/01/10(日) 13:55:14ID:lNZ8KnYOとっつき易くはまだなったないというか。
0216名無しの笛の踊り
2010/01/10(日) 23:07:08ID:t7v4FyK+１
Ｒ・シュトラウスの交響詩のよさがさっぱり分かりません。
魅力的な旋律もなく、たくさんのパートがごちゃごちゃしていて
落ち着かないし、金管もうるさい。
かといって何を描写しているかもさっぱり伝わらない。
２
シューマンの交響曲１番や３番
はじめは壮大だと思ってもいつまでも曲調が変わらない
シンコペーションのリズムが非常にいらいらする。
春の４楽章なんて完全に狂人の音楽に感じてしまう・・・
好きな人が多いので是非、魅力を知りたいのですが・・・
0217名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 00:02:50ID:K1stEAqtクラシックを聴き始めたころから何の抵抗も無くすっと入れたクチなので
ちょっと意外です。
>>216
１について
ワーグナーやRシュトラウスのオペラは聴いたことがありますか？
これらのオペラの楽しみ方がわからないと、Rシュトラウスの交響詩は
わかりにくいと思います。「変奏曲」としても聴けることは聴けますが、
ワーグナーが多用したライトモチーフの手法を大胆に取り入れた独特な曲風です。
ある物事を描写した短い旋律を巧みに組み合わせることで
物語を表現しているんですよね。なのでライトモチーフを聴き取るコツのようなものが
どうしても必要だと思います。そういうコツをつかむと、何を表現しているのかが
少しずつわかってきて面白さがわかってくると思います。
0218名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 02:45:58ID:4ESK4Iuk２について
シューマンの交響曲第２番は大丈夫なのかな？
ならＯＫ！いずれシューマンの交響曲ずべてを好きになるよ。
違うならセル／クリーヴランドの演奏を聴くべし！
チェリやクレンペラーでもいいんだけど、セルは楽譜を改変してるけどそれが嫌味になってない。
贅肉をそぎ落としてスリムなシューマン像が浮かび上がってくる。特に３番がね。
0219名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 05:59:14ID:cNDcAgeeそれよりも曲自体の魅力を語って欲しいな
ちなみにおれはセルの演奏は大嫌い
楽譜いじりすぎ
0220名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 06:09:55ID:cNDcAgee曲調がいつまでも変わらないように感じるのは
展開部と第一主題を行ったり来たりすること部分が多いから。
古典派の交響曲のように短時間で展開部・再現部と移行していくわけではないので
その辺がとっつきにくい印象を与えるのだと思う。
その辺りの癖をつかむとすんなりと聴けるようになると思うけど。
第三番については前にも話題になっていて>>15や>>23あたりを読むと参考になると思う。
0221名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 08:51:57ID:vg6JyiZ+R.シュトラウス、魅力的な旋律ないですか？
ツァラトゥストラ：大いなる憧れについて〜喜びと情熱について
英雄の生涯：「英雄の伴侶」の後半部分
ドン＝ファン：長いオーボエソロ
あたりは旋律の美しさにあふれてると思うけどな。
「金管がうるさい」ってことなら、金管が派手じゃない演奏を
聴いてみてはどうでしょうか。
ブロムシュテット／ドレスデン・シュターツカペレ とか。
0222名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 11:07:02ID:eVAGASMB亀レスｽﾏｿ
ベートーヴェンのソナタ形式の第1楽章には、第2主題が出るあたりの場面転換が
鮮やかなのが多いが「熱情」は違う。またテンポ指定はアレグロ・アッサイだけど
譜割が細かいので全体的な印象としては遅めに聞こえる。
そんなこんなで第1楽章全体が鬱屈した気分に覆われてる。
…ってあたりが馴染みにくい原因かと。
しかしその鬱屈あってこそのあの爆発的フィナーレが生きる、と自分は思ってる。
0223216
2010/01/11(月) 12:24:59ID:5LauvwIqＲ・シュトラウスでライトモティーフというきき方はしていなかったです。
シューマンも確かに古典派のような構造を期待していました。
0224名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 13:07:50ID:vg6JyiZ+＞春の４楽章なんて完全に狂人の音楽に感じてしまう・・・
参考までに、どのあたりが「狂人の音楽」に聞こえるか教えて。
0225216
2010/01/11(月) 21:17:51ID:5LauvwIq・３楽章の雰囲気から突如、狂ったように咲き乱れ４楽章に入る部分
・第１主題の２nd Vn,Vlaのリズムが狂ってるとしか思えない。
・３１小節目からの人を小ばかにしたかのような弦楽器
・コーダの異状盲進
まぁ、好きな方を否定するつもりはありません。
0226名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 21:23:01ID:nVn1Ocyf0227名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 21:58:22ID:Sz8Qy+gTまた、モーツァルトは駄作も多いと聞きました。
この曲は分析してみ？っていう曲（楽章も）いくつか教えて下さい。
0228名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 22:32:51ID:xPU52Sdv古典派でもハイドンは好きなんだがなぁ。
0229名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 22:49:24ID:QfyLYMjd同意です。
故意でないとしたらシューマンのことは言えない人でしょうなあ…
0230名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 23:59:38ID:CLm0EfZCバッハの作品による６つのプレリュードとフーガ、アダージョとフーガ
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3687937
0231名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 00:17:23ID:BTh55bkYコーダのエネルギッシュさは、ベートーヴェンの「レオノーレ」「エグモント」
といった序曲の終結部の遺伝子を感じるがなあ・・・。
0232名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 00:43:18ID:SukvMVjD0233名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 01:09:25ID:SJ9A10h9やっぱオレ的には明るい曲が好きだな。ディベルティメントでも
セレナーデでも室内楽曲でも協奏曲でも交響曲でも。
オペラ、声楽、ピアノソナタには感心できる作品は少ないかも。
0234名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 01:11:33ID:SukvMVjD交響曲は退屈。特に第２楽章のつまらなさはある意味異常。
0235名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 01:16:16ID:FsiiOjoJJ.C.バッハやヴァンハルなど今は有名じゃない人のパクリだから。
ハイドンの影響受けた曲って片手で数えられるぐらいしかない
0236名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 02:37:02ID:ePCdesdp0237名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 23:04:46ID:BTh55bkY聴き方のツボみたいなものあるんでしょうか？
モーツァルト、ベートーヴェン、バルトークなど
弦楽四重奏以外なら好きなのですが。
0238名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 23:49:44ID:NUGzpqsSそうするとまず弦楽器の音そのものが美しかったり迫力があることがわかる。
それに奏者が見えれば曲の表情や各声部がどう動いているかも目で見てわかる。
0239名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 23:57:46ID:WZUd+qlXハイドンは？
個人的にはOp.9の短調作品から聴くといいと思うが
これはおれがハイドンのファンだからかも。
Op.9はいわゆる疾風怒涛期の作品だから好みが分かれる（らしい）
0241名無しの笛の踊り
2010/01/14(木) 03:38:02ID:9GfvIvVP数年前まで君と同じでした。けれどNHK-FMで聞き流していたらド壺にハマった。
特にシューベルト「死と乙女」とベートーヴェンの１４番には・・・
で、オススメなのは238氏の御記述通りの実演に接する、なんですが東京や大阪といった大都市圏
にお住まいではないかもしれないので、それに対する処方箋は色々あります。
一つは購入したＣＤをipodなりパソコンのiTunesに取り入れて、流し聴き。これ効く。
これで苦手だったバルトークやショスタコーヴィチ、ついでにワーグナーやヴェルディのオペラも
お得意様になった。
もう一つは楽譜を片手に聴く、というやり方。音符が読めないという人もいるかもしれないが、
ドレミが読めなくてもメロディーは読める(分かる)と思う。そこから第一主題はこのメロディーなんだね、
とか、ここでヴィオラとチェロはユニゾンしてたんだ、とか色んな発見がある。
そこから好きになっていく取っ掛かりができると思う。楽譜はＩＭＳＬＰで見れるし。
0242237
2010/01/14(木) 18:33:32ID:eCz3akP4>>238 現代音楽なんかも実演だと分かりやすいですよね。
地方都市在住なのであまり機会はありませんが是非実演に接してみたいと思います。
>>239 恥ずかしながらハイドンは守備範囲外でして。op.9をYoutubeで探してみます。
>>240 「アメリカ」は昔聴きましたがピンときませんでした。もう１回聴いてみます。
シューベルトも探してみます。
>>241 聞き流しと集中聴き、両方やってみます。一応楽譜は読めますので、
トライしてみます。
0243名無しの笛の踊り
2010/01/15(金) 20:46:14ID:4WI/4WtJ0244名無しの笛の踊り
2010/01/17(日) 14:10:44ID:A0CXhL1n別に変奏曲そのものがダメなわけじゃないんだけどな。
0245名無しの笛の踊り
2010/01/21(木) 10:48:07ID:nm2yTSc5どなたかお願いします。
0246名無しの笛の踊り
2010/01/21(木) 13:36:35ID:c+G4BtVBしかも後期ベートーヴェンならではの音楽をたっぷり聴けるんだから、
こんなおいしい曲はありません。
ベートーヴェン氏をガイドに大満足のツアーをした気分になる。
0247名無しの笛の踊り
2010/01/21(木) 20:38:10ID:dMj7gZ0U１２番はどちらかといえばショスタコの中では異端。
・作風は、全く違うが１１番を聴いてみるといいかもしれない。
１１番の２楽章、４楽章の旋律（何かの曲の引用？）が
１２番の１楽章の展開部に出てくるので
１１番の血の日曜日事件から１２番の革命成功までを
つづきものとして楽しむことが出来る。
・似たような作風なら７番「レニングラード」がおすすめ
・あるいは一度交響曲から離れて、
ヴァイオリン協奏曲第１番やチェロ協奏曲第１番を
名手の演奏で聞いて、なじむのがいいかもしれない。
そのまま、カップリングされてることの多い
ヴァイオリン協奏曲第２番やチェロ協奏曲第２番に
なじむことが出来たらしめたもの。
交響曲第１４番や１５番の世界も楽しむことが出来る。
0248名無しの笛の踊り
2010/01/23(土) 19:13:59ID:ZwheCEY9>>186>>187>>222
とんでもなく亀レスで申し訳ありません。解答ありがとうございました。
>>222氏の指摘がまさに自分に当てはまっているなと思います。
これに示唆を受けて自分でも苦手な理由を分析してみたのですが、
・８分の１２拍子のため、「アレグロ・アッサイ」っぽく聞こえない
・第２主題のリズムが第１主題と共通しており、また属調でないために２つの主題の対照性がうすい。
・提示部のリピートがなく、属音で終始しないために提示部の終始感が弱い。
・主題の再現が属音上で行われるので、再現部もスッキリしない。
・展開部で、提示部の全ての要素が盛り込まれている割には、細かい動機を徹底的に展開する
手法がとられていない。
・全体として「鬱屈した気分（>>222氏）」
何度となく聴きこみましたが、やはり苦手です。
「強固な構成力や緊張感（>>185氏）」、「ストレートな激しさ（>>186氏）」
はこの曲（楽章）からは感じられません。ただ、苦手な原因が分かって
スッキリしました。ありがとうございました。
0249名無しの笛の踊り
2010/01/23(土) 19:16:05ID:ZwheCEY9すみません、最後のアンカーがずれていました。
「強固な構成力や緊張感（>>186氏）」、「ストレートな激しさ（>>187氏）」
です。
0250名無しの笛の踊り
2010/01/25(月) 06:49:09ID:XLYolnOL８分の１２拍子なのでなんとなく遅く感じてしまうのは、ビート感が
誤って伝わってるということなんですね。開始しばらくして左手に出てくる、
「タタタタン」という「運命の動機」が耳で捕らえられれば正しく拍節感が
とらえられるんですけど、そこに注意して聞いてみては？
そうするとその後ずっと８分音符主体でリズムが流れ、切迫した感覚が
生まれます。「ストレートな激しさ」は、特にコーダで顕著だと思う。
0251名無しの笛の踊り：
2010/01/25(月) 08:31:30ID:iRXeOI8m第一楽章を4拍子で聞いているのかな？
8分の12拍子は4拍子の曲ですよ。8分音符3個で１拍と数えます。
したがって>>250さんの仰るとおり>>リズムが流れ、切迫した感覚が
生まれます。
0252名無しの笛の踊り
2010/01/25(月) 08:59:30ID:+jBHd07R分析したわけじゃないが和声進行のはやさとか関係ないのかな？
すげー大雑把な感覚で、ワルトシュタインの第1楽章の半分のテンポ、って感じなんだが。
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