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精神性とは何か？

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0001名無しの笛の踊り

2009/11/05(木) 00:23:10ID:V/G3aZFc

精神性とは何か？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243519014/
精神性　Ｐａｒｔ３
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1223728913/
http://jfk.2ch.net/classical/kako/1223/12237/1223728913.html
精神性　Part２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217839580/
http://mamono.2ch.net/classical/kako/1217/12178/1217839580.html
精神性
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1170642011/

0002名無しの笛の踊り

2009/11/05(木) 00:30:30ID:ln51q8Oy

精神性スレが落ちた頃から精神性問答を吹っかけるいつものバカがまた出てきてる予感
k
【dp5kIIgo】の検索

音楽 [クラシック] NHK交響楽団Part47
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1247583922/856+858
音楽 [クラシック] ☆☆☆ワーグナー総合スレ　第14チクルス☆☆☆
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1246850220/763+765
音楽 [クラシック] 大阪フィルハーモニー18(大植英次)
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1246373182/370

0003名無しの笛の踊り

2009/11/05(木) 00:32:47ID:fM7T98wd

不毛の禿げに蝿滑る

0004名無しの笛の踊り

2009/11/07(土) 13:25:14ID:F+9h7kS2

私は精神性が高いです

0005名無しの笛の踊り

2009/11/07(土) 17:10:08ID:fmPG11rl

また落ちる前にちゃんとhosyuしろよｗ

精神性なんて死語わすれろよ＞１
フルトヴェングラーとともに生まれ、チェリとともに死んだのだ
音楽の「精神性」は。

0006名無しの笛の踊り

2009/11/07(土) 19:04:22ID:MhKDFhZE

そしてコーホーによって復活した

0007名無しの笛の踊り

2009/11/08(日) 01:22:27ID:vbD0MWGi

>>1
精神性＝ゆっくり

0008名無しの笛の踊り

2009/11/08(日) 03:29:11ID:xS8lop3R

ティーレマンの忘れられない思い出は、カラヤンが「ここで魂を入れろ」と言われたこと
なんだそうだ。音楽に魂を入れるとはどういうことか？
早く演奏しても魂は入れられる。例えば、Ｂの英雄第１楽章のフォルテは魂を入れれる場所だが、
遅い早いは関係ない。

0009名無しの笛の踊り

2009/11/08(日) 11:33:07ID:y++pGMH1

蝿とても止まりし禿げさえ滑るなら　征き逝く禿げに停まるゆえもなし

0010名無しの笛の踊り

2009/11/08(日) 13:37:57ID:bJG+jB2s

魂を入れるということと精神性は違う。

0011名無しの笛の踊り

2009/11/08(日) 14:47:40ID:xS8lop3R

精神性とは何か？
・魂を入れることを言うのではない
・精神性＝ゆっくり
・精神性≒コウホウ（現在唯一残っている精神性の権化）

0012名無しの笛の踊り

2009/11/08(日) 15:26:19ID:ws+ganI/

SMを愛好する中年クソおやじは精神性に詳しそうだ。

0013名無しの笛の踊り

2009/11/08(日) 16:08:13ID:6lwlIXGp

楽団員の技術レベルが低い
↓
速いパッセージが出来ないからそこに合わせて曲全体をゆっくりと演奏する。
↓
それだけだと冗長な演奏になるので、時々早くしたりテンポをゆらす。
↓
コーホー先生が精神性がある演奏だと誉めてくれる。

0014名無しの笛の踊り

2009/11/08(日) 16:11:34ID:bJG+jB2s

マジレスすると知性とか理性を指す言葉みたいだよ。

0015名無しの笛の踊り

2009/11/08(日) 17:42:38ID:FxJ+5FpO

バッハをモダン楽器で演奏すると、
精神性があるって誉めてもらえるらしいな。
古楽器の演奏は精神性がないから駄目なんだそうだ。

0016名無しの笛の踊り

2009/11/09(月) 16:51:15ID:N8Zhu7ty

>>15
古楽器だとゆっくりと演奏するのが難しいからか？

0017名無しの笛の踊り

2009/11/09(月) 17:42:13ID:4hUPqxNi

古楽器の音は無機質。精神性がない

0018名無しの笛の踊り

2009/11/10(火) 21:39:51ID:T+X1E+Nm

それはむしろモダン楽器の方だろ

0019名無しの笛の踊り

2009/11/18(水) 19:01:52ID:SpNE7f5/

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）＜それっ！ぼくの精神性を喰らえといえようﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜～～～～○　～～～～○　～～～～○　ﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

0020名無しの笛の踊り

2009/11/18(水) 19:02:33ID:2an3s11h

精神性とは何か？

あなたの最も曖昧な事柄に過ぎない！

0021名無しの笛の踊り

2009/11/18(水) 19:13:37ID:ls2CN17t

バロックの本質のひとつは舞踊、つまり肉体性にある。ピリオドアプローチではこの点を重視する。
バロックにおける精神性とはロマン派的アプローチのことに他ならない。

0022名無しの笛の踊り

2009/11/18(水) 20:02:21ID:xN6l8WL0

精神性一般についての是非は何とも言えないが
宇野氏の発言はどうも『価値の転倒』に聞こえてしまう

上手い方が、キレイな方が、合奏が精緻で内声が充実している方がいいに決まってる
カラヤンはあくまで自分の美学として納得いくまで楽団員を説得し、それを追求したのであって
特に大衆に媚びていた訳ではないだろう
映像の撮り方もいろいろ言われているが、将来に残すものである以上、映画と一緒でこだわるのが当然だろう

そういうスタイルが嫌いなら嫌いで一向に構わないが
あたかもフルヴェンやクナと比べて、モノに天と地の差があるかのように吹聴するのはおかしいと思う
カラヤンがリッチでハンサムなのが気に入らないらしいが
それ目的のファンがいたって悪いということは全然ないし、そんなことどの世界でもありだ

「精神性」という見えない・聞こえない世界を語る以上
常に童話「裸の王様」に登場する詐欺師（バカには見えないという服を王侯に売り歩く）になりかねない危うい場所にいるとう自覚が必要であると言えよう

0023名無しの笛の踊り

2009/11/18(水) 20:15:20ID:ls2CN17t

要旨については特に感想はないけど、カラヤンは楽団員に説明も説得もしてはいない。その点は事実誤認。

0024名無しの笛の踊り

2009/11/18(水) 20:24:58ID:xN6l8WL0

「カラヤンは自分の求める響きが出るまで、辛抱強く楽団員を説得していた」（カール・ベーム）
BPOにはそうだったってことじゃない?
他のオケに対しては知らんけど

0025名無しの笛の踊り

2009/11/18(水) 20:34:01ID:ls2CN17t

ベルリン・フィルの団員の「カラヤンは音楽的にもそれ以外でもコミュニケーションをシャットアウトした」という証言も沢山あるよ。見る角度が違うのか、ベームの社交辞令なのかは知らない。

0026名無しの笛の踊り

2009/11/18(水) 20:34:31ID:K7LQYwbW

作品の本質に迫ろうとしない、クラシックのプロ演奏家なんていないって
あえて言えば宇野。この人がもっとも精神性がない

0027名無しの笛の踊り

2009/11/18(水) 20:42:14ID:xN6l8WL0

「昔はこうじゃなかった」と言って辞めていった団員もいる（宇野）
とのことだから、結局美学を共有する者だけを相手にしたってことかな？？
そしてああいう世界最強の演奏マシンBPOを作り上げたんだろうね

0028名無しの笛の踊り

2009/11/18(水) 20:44:11ID:R5USDVn1

カラヤンは一方的にできるまで指示するだけだったらしいね。
ビデオの撮影でも指示するだけで不満は相当あったらしい。
が、結局は金がすべてにけりをつけた。
コミュニーケーションについては「シャイだったから」というのが擁護派の見解。
口の悪い人は訛りがひどいせいで臆病だったという人も。

0029名無しの笛の踊り

2009/11/21(土) 13:48:01ID:HKs9KCPn

カラヤンっても時代でかなり違うようなので一概に言えないが
＞不満は相当あった
というのは事実だろうな、それが80年代に爆発してBPOとの決裂につながったのかも知れん
シュヴァルツコップが昔レコ芸のインタビューで語っていたが
カラヤンは言う通りにやらなければすぐに怒るから嫌だったとか
その点ベームは歌手に合わせてくれるからやりやすいとか

0030名無しの笛の踊り

2009/11/21(土) 18:57:44ID:CjD7t5RF

カラヤンはスター
ベームは神

0031名無しの笛の踊り

2009/11/21(土) 19:03:11ID:Yy0V9XIs

クリスタ・ルートビッヒも何かの拍子に「それはできません」と口応えしたら「さようなら」と言われて、それっきりだったとか。

0032名無しの笛の踊り

2009/11/21(土) 19:10:17ID:CjD7t5RF

大衆に媚びるなど無縁だな
大衆が勝手に持ち上げてついて行っただけか

0033名無しの笛の踊り

2009/11/21(土) 22:36:31ID:IgbqTLaZ

ウィーン交響楽団時代もカラヤンは厳しかったとアーノンクールは言ってたよ。
芸術性も高いと言ってた。ただし音楽をおしつけるがと。あなたが言うなよという感じだ

0034名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 20:11:26ID:3zrl9BWB

＞精神性とは何か？

　２ちゃんにはないもの

0035名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 20:16:35ID:0ABQIM3j

アバドの演奏で何か欠けると思ったら、それを「精神性」という語でくくっても間違いではなかろう。
ましてやアバディアンなぞは白○と呼んでもいいだろうな。

0036名無しの笛の踊り

2009/11/26(木) 01:47:20ID:+AE+ASlh

そもそも精神性以前に黄色土人のジャップの分際でクラシック語ってる時点でお前ら馬鹿杉だろｗ

0037名無しの笛の踊り

2009/11/26(木) 02:11:52ID:RpKI7N7w

へぇあんた日本語できるんだ（藁

0038名無しの笛の踊り

2009/11/26(木) 22:32:31ID:iv2RBs8u

精神性の三要素

①テンポが遅い
②録音が古く音質が悪い（モノラルがベスト）
③造形や緻密さよりも感情の表出を最優先させる（感情の表出は大げさなほど良い）

0039名無しの笛の踊り

2009/11/26(木) 22:36:10ID:iv2RBs8u

逆の言い方をすれば、
テンポが速く、音質が素晴らしく、造形がきちっとした緻密な演奏は、
｢精神性が高い｣と評価されることはない。

つまり、

｢精神性が高い｣という言葉は、本質的にホメ言葉ではない。

0040名無しの笛の踊り

2009/11/26(木) 22:41:00ID:iv2RBs8u

もっと別の言い方をすれば、

｢精神性がない｣

という批判の仕方は、他に具体的な欠点を指摘できないと言うに等しい。

0041名無しの笛の踊り

2009/11/26(木) 22:46:25ID:iv2RBs8u

｢精神性｣という言葉を使う音楽評論家にロクなのがいないのもむべなるかな。

0042名無しの笛の踊り

2009/11/26(木) 22:55:05ID:+8/wxfno

精神性の十要素

１．テンポが遅い
２．録音が古く音質が悪い（モノラルがベスト）
３．造形や緻密さよりも感情の表出を優先
４．高齢であること
５．ないしは、物故者（不慮の飛行機事故など）
６．ないしは、大病をわずらっている
７．技術的に微妙に難がある
　　（技術がありすぎると無機的などと理不尽な誹謗をうけやすい）
８．スタイル、奏法、解釈など時代に逆行している
　　（最先端の研究を取り入れるなど論外）
９．それなりに苦労人である
　　（順風満帆なキャリアは共感を得られない）
１０．リハーサルが長い

0043名無しの笛の踊り

2009/11/26(木) 22:59:26ID:iv2RBs8u

精神性＝ほめようがない演奏をほめるための魔法の言葉。

あるいは、

精神性＝けなしようがない演奏をけなすための魔法の言葉。

0044名無しの笛の踊り

2009/11/27(金) 04:22:22ID:ROeSkvd7

クラシック聴いて白人になったつもり？
日本人なら演歌かアニソンでも聞いてろｗ

0045名無しの笛の踊り

2009/11/27(金) 13:10:44ID:7kyqOyLC

それが言いたくてクラ板に来たのかwww

0046無名性

2009/11/28(土) 00:35:26ID:hiHpaP14

肉体性の方が好きです

0047名無しの笛の踊り

2009/11/28(土) 02:42:24ID:0r6cwzdH

>>46
芸術論でいう精神とは、肉体の対概念としての精神（心、霊魂）ではなく、物質の対概念としての精神です。

0048名無しの笛の踊り

2009/11/29(日) 20:43:52ID:RRMS68Zc

物質の反対なら非物質ってこと？
音楽は波動と脳の関係性、肉体性が重要なんだ。
古典音楽は舞踊とは違う。絵画とも彫刻とも違う。
視覚と独立な抽象性で成立しているのであって、
古典音楽は精神性とは関係しない。

0049名無しの笛の踊り

2009/11/29(日) 21:11:49ID:MFnznnUe

また出たwww

0050名無しの笛の踊り

2009/11/30(月) 02:08:41ID:ZuTf+FEg

>>47
そんなら、物質性の方が好きです

0051名無しの笛の踊り

2009/12/03(木) 16:51:55ID:7YJhnw5R

>>38 >>39のおっしゃる通りですよ。

精神性が高いとは、
＞③造形や緻密さよりも感情の表出を最優先させる
ことに過ぎないのであって、それは別に良い悪いでも上手い下手でもなく、あくまで演奏の一スタイルということにすぎません。
そこに奏者個人の苦難の人生を読み込んで感動することはあるでしょうが、生きるのが大変なのは別にその人だけではないのです。
ですから、そのスタイルのみを極端に賛美し、それ以外の演奏とは天地の差があるかのような考えは、かなり偏狭だと言わざるを得ません。

自分の美学を厳しく追求した結果、やがて世界のファンがついて来たということもあるでしょうし、
お客様の方ばかり向いていても、誰からもロクに振り向いてもらえないこともあります。
大衆と（半ば軽んじて）言いますが、大衆ははるかに賢明なのです。

0052名無しの笛の踊り

2009/12/03(木) 16:58:04ID:7ODd2NoW

ウィスコンシン州: 民主党の州知事ジム・ドイルは最近になり、ウィスコンシン州を医療大麻の合法的な使用を認める14番目の州にするための法案を支持する考えを明らかにした。
下院および上院の公衆衛生委員会は、『ジャッキー・リッカート医療大麻法』として知られる法案についての公聴会を2009年12月15日に開く予定である。

0053名無しの笛の踊り

2009/12/03(木) 22:06:39ID:W573MPu1

＞精神性が高いとは、・・・
＞そこに奏者個人の苦難の人生を読み込んで感動することはあるでしょうが、

クラシック音楽・古典音楽は個人の苦難や人生訓ではありません。
人間の普遍的な感情のことです。楽曲を奏者個人のものにしてはいけません。
普遍的で人類共通のものでなければならない。
人間の感情は楽曲と対応しており、非常に複雑で、個人によってその解釈は異なりますが、
あくまでも発見と効果をもつ、個人の妄想でない非個人的なものです。
関係者でも、音楽性が個人に帰属されることと、個人の思想や人間性・精神性とを混同している
文章が多々見られます。個人の音楽能力と、思想哲学は互いに独立なものなのです。

＞お客様の方ばかり向いていても、誰からもロクに振り向いてもらえないこともあります。
＞大衆と（半ば軽んじて）言いますが、大衆ははるかに賢明なのです。

クラシック音楽は、売れるために書かれた曲ではない。
寿司屋やラーメン屋は、いくら客のためにやっても潰れます。
美味いか不味いかが重要なのです。
自分の感覚から客観性・普遍性を通して、客に語らしめるのです。
あくまで音や味が重要なのであって、自分勝手に素材を捻じ曲げても
報酬は何一つありません。

0054名無しの笛の踊り

2009/12/04(金) 17:16:47ID:wBxu7vNs

精神性とは何か？それはフルベンをみれば明らかであろう。だが一番具現化している
指揮者は宇野と言えよう。

0055名無しの笛の踊り

2009/12/09(水) 09:53:24ID:/pgGwQP5

非ケレン

0056名無しの笛の踊り

2009/12/09(水) 10:08:27ID:NQ3tKK61

ドイツやオーストリアと、フランスなんかでは意味合いが異なると思うよ。

0057名無しの笛の踊り

2009/12/09(水) 17:54:51ID:Azkxmr5e

精神性がないのがフランス音楽の良さだからｗ
精神性というものはやはり存在して
例えばブラームスなんか聴いてるとやっぱそうとしか表現しようがないものを感じるから

0058名無しの笛の踊り

2009/12/09(水) 18:15:50ID:NQ3tKK61

それが日本のドイツ偏重に毒されてるんだよ。

ドイツ音楽のバックボーンは観念哲学、フランス音楽は唯物論

0059名無しの笛の踊り

2009/12/09(水) 18:25:15ID:Azkxmr5e

精神性は知る人ぞ知るでおとなしく感じとればいいもので
それを変に前面に押し出し、権威にしてしまうと臭気を放つんだよね

デュトワがドイツもの一切にそっぽを向いている気持ちも分からなくわない

0060名無しの笛の踊り

2009/12/09(水) 19:26:47ID:jo9ZXLiD

>>59
ハイドンとか録音してるじゃんか。

0061名無しの笛の踊り

2009/12/09(水) 20:22:31ID:rTgVw41Y

精神はフランス語ではespritなわけだが。
（アクサンはめんどいので省略した。ここ突っ込んでも無駄w）

0062名無しの笛の踊り

2009/12/09(水) 20:35:05ID:Azkxmr5e

フランスにとってエスプリ（機知）が精神性だとすれば
宇野が唱え、クラ板でも賛否両論語られている意味での精神性はやはりないことになる

0063名無しの笛の踊り

2009/12/09(水) 21:44:58ID:0Y4ksRwy

ドイツ音楽：精神性が高い
フランス音楽：エスプリが効いている
なんだ、同じことを言ってるのか

0064名無しの笛の踊り

2009/12/09(水) 21:47:34ID:PHocmUta

精神は人間の作り出した哲学のこと。
クラシック音楽は哲学ではない。

哲学や文学は相対的なもの。

クラシック音楽は絶対的なもの。
この根本が分からないと始まらない。

0065名無しの笛の踊り

2009/12/09(水) 21:54:09ID:rTgVw41Y

カタカナ言葉の「エスプリ」はespritの意味のごく一部を表すのにしか使われてないので、
フランス人が同じ意味にとると思うと間違い。

とりあえず独和辞典でGeistを、仏和辞典でespritを引いてみるとよい。
大体同じようなことが書いてある。

>>63の書いている最初の2行は日本人が勝手に作り上げた常套句にすぎない疑いが大。
まあ全く無根拠とはいわないが、そればかり振り回すのは怠惰でなければシッタカ。

0066名無しの笛の踊り

2009/12/10(木) 02:42:28ID:bQkte9xa

ドイツ音楽は精神性が低いから価値が高いんだ。

フランス音楽からは、フランスの匂いがする。
邦楽から和の香りがし、スペイン音楽からラテンの精神が伝わる。

ところが、バッハ・ベートーヴェンからドイツの臭いはしない。

精神・精神性は個人や文化に帰属されるものであり、
音楽とは違う。これらは相対であり、価値に優劣はない。
日本文化とフランス文化、和の精神と仏の精神、どちらが優れているということはない。
音楽だけが絶対であり、優劣が存在する。
バッハ・ベートーヴェンの傑作こそが、それにあたる。

0067名無しの笛の踊り

2009/12/10(木) 09:56:23ID:1ys3kpqY

まだ言ってるwww

0068名無しの笛の踊り

2009/12/10(木) 16:38:26ID:9NZwR0ii

ドイツものから「ドイツの臭い」がするとしたら、それは逆にもっとつまらないものになっていると思う
特定の国や文化などエスニックなものを超えている（とされている）からドイツ音楽は“偉大”なのであり、遠く我が国の学校の音楽室に彼らの肖像画が並ぶ理由も（一応）あるってもんだ
固有の文化にまとわりつく精神（和の精神、仏の精神etc）とは別なある種の普遍的精神をそこに認めてもおかしくはない
バッハ、モーツアルト、さらにはカント、アインシュタインに至るまで
いくつもの潮流、相反する思考をより高次なところで統一するのが彼らの長所なのだろうな

0069名無しの笛の踊り

2009/12/10(木) 17:26:04ID:W3B1WVvr

バッハやベトの音楽の大半は、ドイツそのものといった感じがするけどな

0070名無しの笛の踊り

2009/12/10(木) 17:44:15ID:9NZwR0ii

>>69
×ドイツものから「ドイツの臭い」がするとしたら
○ドイツものから「ドイツの臭い」しかしないとしたら
こうするべきだった

0071名無しの笛の踊り

2009/12/10(木) 19:31:47ID:Rbk3e2qB

ドイツとオーストリアでもまた違うんだよな。
モツベトの違いってのは時代だけじゃなく、染み付いた音楽の違いもあるよな。
シューベルトがモツは比較的学びとりやすかったが、ベトには畏敬の念を抱きつづけたというのもそこだろう。
モツベト比較スレもこの話で完結する

0072名無しの笛の踊り

2009/12/10(木) 19:47:10ID:1ys3kpqY

チャイコフスキーから露の臭い、ドビュッシーから仏の臭いしか感じられないとしたら
かなりお気の毒な状態と思われます。

0073名無しの笛の踊り

2009/12/10(木) 20:01:04ID:Rbk3e2qB

お国柄と国際性、両方併せ持ってますよね。大作曲家は

0074名無しの笛の踊り

2009/12/10(木) 20:06:43ID:9NZwR0ii

エスニックなものを超えた、音楽そのものの魅力・生命はひしひしと感じますよ
それがなければ音楽など特に愛好する理由はないわけだし

0075名無しの笛の踊り

2009/12/10(木) 20:12:23ID:Rbk3e2qB

同時にお国臭さも胸を打つのでは？

0076名無しの笛の踊り

2009/12/10(木) 21:31:54ID:9NZwR0ii

うん、スペイン趣味とか大好きだな♪
「エスニックなもの」とか「音楽そのものの魅力・生命」とか
言葉で言うよりも境界線はあいまいで、混然一体のものかも知れないし

0077名無しの笛の踊り

2009/12/11(金) 00:13:54ID:VJhG/LoE

精神性ってアフリカの原住民が作る木彫りの彫像を褒めなきゃいけない状況で出てくる言葉だと思うんだ。

0078名無しの笛の踊り

2009/12/11(金) 01:10:40ID:mB2wUrDF

ある意味当たってる気も。
神秘性とかをあらわす言葉でもあるとウィーンの人から解説されたよ

0079名無しの笛の踊り

2009/12/11(金) 22:35:57ID:YrXobR+I

バッハ・ベートーヴェンの音楽では
メロディーは中心ではない。
歌謡ではなく、構造体。
具体性を排除した楽曲構成になっている。

ここにヨーロッパもドイツも存在しない。
世界共通、人類全体の音楽性があるのみ。

科学と同様に、普遍的な非哲学的抽象化表現においては、
客観性が重要になる。個人的な趣味はいらない。
基本的に科学者でないと音楽は難しい。

個人の好き勝手な妄想、伝説、口伝の類は全て排除し、
楽曲のみから妥協なく解釈を突き詰めないといけない。

0080名無しの笛の踊り

2009/12/11(金) 22:40:52ID:bNykzCGl

>>79
その構造の論理が、国や民族によって異なるだろうがよ。

0081名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 00:36:32ID:uyoZnefl

>>79
好き勝手な妄想してるのはおまいだろうが。
楽曲を構造体として作ることが即ちヨーロッパ人の発想。
インド人も中国人もそんな発想はしなかった。
構造体だから客観性うんたらいうのも飛躍あり杉。

0082名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 00:49:23ID:j8StQAig

ノーベル賞の益川さんはクラシックに科学的な構造を感じるから愛好するんだって。へえと思ったよ。
また理系の偏屈な人はバッハ好き多いんだよな。

さて、構造に重きをおくか置かないかは、まさにブラ対ワーグナーの論争だな

0083名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 02:18:34ID:aqDNmIzF

西洋では伝統的には音楽は算術や幾何、
天文と並ぶ客観的な学問（自由七学科）の一つだからね。

科学にも絶対の普遍性はなく、所詮は西洋文化の一つと
いう批判もあるかもしれないが、
ある種のクラシック音楽は少なくとも科学と同じぐらいには普遍的であるんじゃないかな。

0084名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 03:10:38ID:n8gUB6JO

＞科学にも絶対の普遍性はなく、所詮は西洋文化の一つ
＞楽曲を構造体として作ることが即ちヨーロッパ人の発想。

こんなこと言ってたら、いつまで経っても自分たちは何一つ生み出せない。
自己を、自我を持たないと何も始まらないよ。
自分の目で世界を見る。
理性の力で世界を、自然を解釈する。
そして、自分たちの力で表現する。

同じように、評論家や歴史家ではなく、自分の目で楽曲を見る。
精神性などと訳の分からんことにつきあってるうちは、
本当の音楽は見えてこないよ。
音楽は自然に近づくための道具。
代数幾何・物理学・天文学、スポーツと同じで
トレーニングを必要とする。小説や文学のように苦もなく会得されない。

0085名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 04:33:21ID:saooGpgr

>>84
とりあえず、そのトレーニングを重ねた指揮者が、
正真正銘、本当のクラシックを表現したと断言出来る演奏を一つだけ教えてくれないか
ベートーヴェンの第5交響曲でいい。出来たらCDで聴ける演奏を。

0086名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 06:59:47ID:j8StQAig

小説も文字を覚えるトレーニングがいるよ

0087名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 07:51:27ID:CYugXYfY

「精神性」というのは音楽の感情表現の一つに過ぎないので、そのくらいに捉えて
おけばいいです。

0088名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 09:54:08ID:j8StQAig

構造の理解が精神性の重要な要素なら、カラヤンやショルティは精神性高いことになるね。

0089名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 12:26:15ID:j8StQAig

>>87
感情表現におぼれる演奏は精神性が低いと思うけど。
実生活でもそうでしょ？しゃべりたおす人は嫌われるでしょ？

0090名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 12:42:45ID:HEkvMI4E

>>88
カラヤンやショルティより、ブレーズやサバリッシュの方がよほど

0091名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 13:40:18ID:j8StQAig

いや宇野がカラヤンやショルティを精神性低いいうからさ。

0092名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 14:09:34ID:uyoZnefl

>>94
ヨーロッパの発想だから日本人が取り入れちゃいかんとは誰も言ってないだろ。
おまいのいう自己、自我がそれを選んだんだよ。

権威に頼るなという意見には賛同する。
しかし自己自我といえどもマッサラの状態からすべて自分ひとりで築き上げられるわけじゃない。
育ってくる過程で周囲の情報を受け入れ他者と相互作用しているわけだから、権威や風潮の
影響がゼロであるということはあり得ない。

0093名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 16:09:50ID:CYugXYfY

>>89
一般的なクラシックコンサートで行われる曲は全て何らかの感情表現がある。
感情過多の演奏もあるかもしれない。そしてその反対にクールで客観的な
印象の演奏もある。しかしそれも「クールで客観的」という演奏者の感情表現
である。どんなスタイルでも演奏者の感情が反映されないものはない。
「精神性のある演奏」とは、つまり聴く人が何か精神的なものを感じるような深い
感情表現を伴った演奏と言う意味であり、それ以上でも以下でもない。
哲学や思想、宗教みたいに明快に言葉で言い表されるものでなく「そういう感じ」
というに過ぎない。

0094名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 16:28:38ID:j8StQAig

感情や歌は音楽の前提であって、理論で構築されたクラシック音楽というものの精神性というのは、それに伴った意味合いだと思う。

0095名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 18:40:07ID:Y8GIE+Xs

精神性良いよね、自分は最近'47 フルヴェンの精神性が気に入ってよく聴いてる
'90年代以降は精神性の名演は稀だね
もっと演奏会で取り上げて欲しい曲です。

0096名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 19:05:20ID:lulkOjWk

精神性
ゆっくり、ねちねち

0097名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 19:31:35ID:yURvNc+B

どうやっても具体的に褒める(金管が輝かしいとか)箇所・方法が無いにも関わらず、褒めろと圧力を掛けられた評論家が、
苦し紛れに編み出した逃げ口上が一人歩きしてるだけなんじゃ？

0098名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 19:40:30ID:HEkvMI4E

編み出したって19世紀から使われてるのに

0099名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 19:43:03ID:wUm8ndcs

信仰に近いもので、弁論豊かに絶対にあると言ってもないと言っても説得力はない。
あると確信して10年、20年…と聴き続ければ、ほんの少しだけ何か分かるかも知れない。
でも、ただそれだけだ。
社会で成功する訳でも、金持ちになる訳でも、才能が伸びる訳でも、人間的魅力が増す訳でもない。
クラシック鑑賞の道なんてそんなもんだろうな。

0100名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 19:56:51ID:yURvNc+B

>98
いやだからその頃に。
なんか凄く一人歩きしてる浮いた言葉に思えてしまう。

0101名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 21:21:38ID:j8StQAig

宇野が都合いいように使って、誤った使い方が広まっただけ

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