J.S.バッハ【総合】 Part18

0001名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 22:49:03ID:wZCve7DO

Johann Sebastian Bach (1685-1750)
について語り合うスレです。

980を超えると、最終レスから24時間後にdat落ちする仕様です。
980を踏んだ人が次スレを立ててください。
立てられない場合はその旨を書き込んでください。

※※※980を超えたら、次スレが立つまでは書き込みは控えましょう！※※※

前スレ
J.S.バッハ【総合】 Part17
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1240452664/

その他の過去スレは>>2

0153名無しの笛の踊り

2009/10/28(水) 23:21:08ID:5iYru10l

>>152
知らない団体とかピリオド楽器団体か調べるためにOHP行ったりすると、
確かに最近「historically-informed」って言い回しをよく目にする
そういう経緯があったのね

0154名無しの笛の踊り

2009/11/01(日) 11:45:50ID:2FEbZXxr

大バッハが意図したのは、24調全てをそこそこ鳴らせる調律がされた鍵盤楽器だから、

｢全調均整鍵盤楽器のための曲集｣

だな。

0155名無しの笛の踊り

2009/11/01(日) 11:48:08ID:2FEbZXxr

あるいは｢均整24調鍵盤楽器のための曲集｣だ(笑)。

中途で送信した。連投ｽﾏｿ。

0156名無しの笛の踊り

2009/11/02(月) 21:23:41ID:vMOTwzK8

バッハのオルガンコラールって楽譜手に入りますか？

0157名無しの笛の踊り

2009/11/02(月) 23:20:08ID:NbBO8YJ7

>>156
楽譜屋に行けば、ペータース版とかベーレンライター版とか簡単に手に入ります。
地方によってそういう店がない場合は、アカデミアとかササヤなどで通販もあります。

0158名無しの笛の踊り

2009/11/05(木) 01:48:28ID:n5LRaXqb

アーノンクールのマニフィカトのバリトンいい声だなぁ　

0159名無しの笛の踊り

2009/11/09(月) 21:05:56ID:1hBZToDC

ベルダーの平均律買ったが、1巻も2巻も2008年の新録音だった。
それだけ。

0160名無しの笛の踊り

2009/11/12(木) 18:33:09ID:IWTVyivZ

落ちないように

0161名無しの笛の踊り

2009/11/14(土) 15:26:00ID:scKIp86U

やっと落ち着いたかこのテンペラー星人共

0162名無しの笛の踊り

2009/11/14(土) 16:22:43ID:v/qpgRSC

今、ヴァイオリンとチェンバロのためのソナタ聴いています
皆さんは誰の演奏で聴いていますか？またはお好きですか？
ちなみに私は
ムローヴァとダントーネの演奏です

0163名無しの笛の踊り

2009/11/14(土) 20:59:59ID:GLmojzLn

>>162
モニカ・ハジェット＆コープマン　　アンドリュー・マンゼ＆エッガー　とか
ただこの曲はチェンバロよりピアノが好きだから　グールド＆ハイメ・ラレードが好きだ

0164名無しの笛の踊り

2009/11/14(土) 21:47:35ID:LZ+H8tqi

>>162
主に聴くのはバルヒェット＆ヴェイロン=ラクロワかゲーベル＆ヒル
いちばん最初に聴いたビオンディ＆アレッサンドリーニも好き

>>163
グールド＆ラレードはピアノ頑張りすぎでちょっと違和感がorz
ピアノの演奏はコレしか聴いたことないけど他でお薦めとかあります？

0165名無しの笛の踊り

2009/11/14(土) 22:30:02ID:v/qpgRSC

この曲は録音が多いですね
グールド＆ハイメ・ラレードっていうの
ちょっと気になります

0166名無しの笛の踊り

2009/11/14(土) 22:40:53ID:LZ+H8tqi

>>165
> グールド＆ハイメ・ラレード
漏れも無意識に倣っちゃったけど
ヴァイオリニストよりもピアニストを先に書いてるあたりに
この演奏の立ち位置が如実にあらわれてる希ガス

0167名無しの笛の踊り

2009/11/15(日) 15:11:51ID:VMrI8hXu

>>162

カルミニョーラ＆マルコン

0168名無しの笛の踊り

2009/11/15(日) 17:24:45ID:jQEhOC4V

ピアノ演奏では
ムローヴァ＆カニーノ（Phlips)もあったが
今は廃盤かな？
俺これも結構好きだよ

0169名無しの笛の踊り

2009/11/16(月) 14:44:57ID:kOn5EIZI

>>162
シェリング＆ヴァルヒャ

0170名無しの笛の踊り

2009/11/16(月) 20:40:32ID:ELs0aFYE

>>169
＞シェリング＆ヴァルヒャ
こういう組合せもあったのですね
どんな感じの演奏でしょうか？

0171名無しの笛の踊り

2009/11/16(月) 22:12:22ID:twK0l8lm

マタイ受難曲って、ヘレヴェッヘ(1998)と鈴木雅明、どっちのほうが上手い？

0172名無しの笛の踊り

2009/11/16(月) 22:25:50ID:v9ZSxpFH

>>171 ヘレヴェッヘは旧盤と新盤あるが　新盤の方がいい　鈴木もいいと思うが、個人的にはアーノンクールがいい

0173名無しの笛の踊り

2009/11/16(月) 22:37:32ID:Je+8rGh4

>>171 個人的にはメンゲルベルクがいい

0174名無しの笛の踊り

2009/11/16(月) 22:44:47ID:5jC8v3AX

総合力ではヘレヴェッヘ新盤だろうな。BCJは器楽はいいとして
声楽はやはりヘレにはかなわない。それは鈴木の責任じゃなく歌い手の責任だけど。

0175名無しの笛の踊り

2009/11/16(月) 22:49:31ID:F+zJB2MX

ヘレベッヘ吸盤に１票

0176名無しの笛の踊り

2009/11/16(月) 22:51:19ID:9dHLYoO8

メンゲルベルク、もうちょっと音よくならないかなぁ。

0177名無しの笛の踊り

2009/11/16(月) 23:09:05ID:j/ck77he

鈴木と比べるなら断然ヘレヴェッヘだな。

0178名無しの笛の踊り

2009/11/17(火) 01:27:39ID:WgRhwoKP

HMF50で聞いたけど、ヘレベッへ最悪。

0179名無しの笛の踊り

2009/11/17(火) 10:29:03ID:4dERGnAq

マクリーシュ

0180名無しの笛の踊り

2009/11/17(火) 12:42:11ID:cspdW+qi

>>170
キリリと澄んだヴァイオリンとチェンバロが折り目正しく格調高く演奏してくれます。
背筋が伸びて清々しい気持ちになれます。

0181名無しの笛の踊り

2009/11/17(火) 15:32:47ID:py2BBXiU

俺は毎晩へヴェレケだよ

0182名無しの笛の踊り

2009/11/17(火) 21:37:12ID:h7KQFnDj

それぢゃ漏れﾔｺ菱で一杯

0183名無しの笛の踊り

2009/11/18(水) 07:20:07ID:pdvjkM0T

テンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメント
テンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメント
テンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメント
テンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメント
テンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメント
テンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメント
テンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメントテンペラメント

0184名無しの笛の踊り

2009/11/18(水) 09:30:21ID:GjhxtT+M

知らなかったことはしょうがないんだよ、勉強になったからいいだろ
大人になれ

0185名無しの笛の踊り

2009/11/18(水) 14:06:53ID:+0j65h9p

>>180
ｔｈｘ

0186名無しの笛の踊り

2009/11/18(水) 19:41:34ID:pdvjkM0T

>>184
絶対に許さない

0187名無しの笛の踊り

2009/11/18(水) 19:45:57ID:GjhxtT+M

あー。荒らしって、自尊心だけ強い浅学な奴が
こうやって恥かかされてさらに恥の上塗りする行為なのか。俺も勉強になったわ。

0188名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 09:23:10ID:M0LCEa8V

テンペラメントage

0189名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 10:09:09ID:8+iBKudB

例のウェルテンペラメント知らなかったバカが暴れてるの？
バカって結局どこまでいってもバカだな、しょうがないな…

0190名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 10:17:54ID:ppjK0hed

流れを読まずに

鰤のブランデンブルグ全集の購入を考えてます。

musica Amphion という室内オケ(?)の出来はどうですか?

0191名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 12:05:07ID:XO0/bnMy

ウェルテンペラメント知らずにテンパードテンパード連呼してた物知らずが荒らしてるのね

0192名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 12:29:20ID:8+iBKudB

>>190
なんというか、ベルダーの特徴そのまんま、不思議だね
ベルダーが好きなら買い、合わなければスルーでいいんじゃない？

0193名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 12:34:34ID:VmhHlomF

バッハの曲集が厳密にはウェルテンペラメントではないのに、ウェルテンペラメントと言い出したやつが真のバカ

0194名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 13:01:56ID:8+iBKudB

じゃあバッハはピタゴラス使ってたの？純正使ってたの？均等平均律使ってたの？
ミーントーン使ってたの？少なくとも例の24の前奏曲とフーガで想定してたのはどれ？
ウェルテンペラメント以外だとこんなところなんだけど？

0195名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 13:08:08ID:VmhHlomF

ウェルテンペラメント自体、バッハの曲集より後に作られた概念なので、
バッハの曲集が厳密なウェルテンペラメントではありえない。

バッハは「よく調律された」としか書いていないので、それ以上のことは不明。

0196名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 13:28:20ID:8+iBKudB

ヴェルクマイスターはブクステフーデ時代にはすでにありましたがなにか？

0197名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 13:30:26ID:VmhHlomF

バッハがそれを想定してたかどうかも不明。

0198名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 13:34:16ID:X4v4IWVz

そう。不明なのであって、「ありえない」わけではない。

0199名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 13:35:05ID:VmhHlomF

だからといって、ヴェルクマイスター曲集と言ってしまうと、そうでなかった可能性もあるので不正確。

0200名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 13:37:38ID:8+iBKudB

だれもヴェルクマイスターを想定したとはいっていないよ
＞ウェルテンペラメント自体、バッハの曲集より後に作られた概念
これに対しての反論、概念はあったが、集約的な言葉がなかっただけってこと
上で誰かも言っていたが、縄文時代には「縄文式土器」という言葉は無かったから
縄文式土器は当時存在しなかった、みたいな論調ですよ？

0201名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 13:41:48ID:ynyLpZxS

またテンペラメント論争が始まってんのか。

0202名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 13:41:48ID:VmhHlomF

縄文式土器は、縄文時代の土器に対して与えられた名称なので、縄文時代にその言葉が無かったとしても、そう呼んで差し支えない。

ウェルテンペラメントは、調律法に対して与えられた名称なので、どの調律法を使ったか分からないバッハの曲集を、そう呼ぶのは問題がある。

0203名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 13:44:58ID:VmhHlomF

つまり、バッハの曲集が厳密にはウェルテンペラメントではないのに、ウェルテンペラメントと言い出したやつが真のバカ

0204名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 13:48:12ID:8+iBKudB

だからね、ウェルテンペラメントってのはかなり広範な概念なの
確かにどの種類のウェルテンペラメント使ってたかは確定できない
が、ウェルテンペラメント以外だとすると、>>194のどの調律使ってたのよ？
ピタゴラスと純正は鍵盤では無理、だからミーントーンができたわけで
で、ミーントーンでは演奏不可な調性の曲が存在している
エマヌエルの証言によるとセバスティアンは反均等平均律派

さて、この事実を踏まえた上で、ウェルテンペラメント以外の
どんなキテレツな調律をつかったか教えてくれ、興味あるわ

0205名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 13:50:25ID:ynyLpZxS

1/12コンマミーントーンならどの調も演奏できるよw

0206名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 13:52:40ID:8+iBKudB

なるほどねｗ

0207名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 13:52:54ID:X4v4IWVz

>>203
＞ウェルテンペラメントと言い出したやつ
これは>>10みたいな人のことを言ってるの？それとも音律名を名付けた人のこと？

>>204
中全音律の修正版はものすごく多数あり、演奏不可能とは言えない。
それと、「ミーントーン」は「中全音」のことであり、「中全音律」の意味で使うのは気にいらん。

0208名無しの笛の踊り

2009/11/19(木) 22:36:08ID:PRYitcLt

うるさいねえ。
縄文人は自らの時代名を名付けていなかったが、
バッハはちゃんと作品の題名を付けていたんだから、
それで呼ぶか、その翻訳名で呼んでくれ。

0209

2009/11/19(木) 23:22:19ID:2MhP6LiT

結論：
みんなが"Das Wohltemperierte Klavier"と呼べば無問題

翻訳は不可能

0210名無しの笛の踊り

2009/11/20(金) 00:11:54ID:O/J21mQn

そもそも収まってた話題なのに、なんでいまさら
ウェルテンペラメントを知らなくて恥かいたからってまぜっかえすかねえ
荒らしの思惑通りになってる、論点がずれてるぞ

0211名無しの笛の踊り

2009/11/20(金) 00:18:52ID:OfMkEKar

音律のスレ作って、そこでやってよ。

0212名無しの笛の踊り

2009/11/20(金) 00:29:30ID:O/J21mQn

恥の上塗りしてる荒らしに言えよ

0213名無しの笛の踊り

2009/11/20(金) 02:23:57ID:ZV+Iwi3G

ヴェルクマイスターをウェルテンペラメントといっては駄目ってことですね。
キルンベルガーも怪しいかな。

0214名無しの笛の踊り

2009/11/20(金) 05:28:01ID:2EBRsq75

中全音律の修正版がウェルテンペラメントの気もするが
まあ1/6コンマミーントーン位までなら中全音律の修正版といえると思うけど

0215名無しの笛の踊り

2009/11/20(金) 08:14:52ID:h011XiQT

ポリーニのウェルテンペラメント曲集ってどうですか？

0216名無しの笛の踊り

2009/11/20(金) 08:53:06ID:nGEsfMzz

>>215
ダメだよ燃料投下しちゃw

0217名無しの笛の踊り

2009/11/20(金) 09:37:25ID:q2QSe9b/

>>215
そろそろポリーニスレも落ち着いてきた頃だろうから行って来たら？
発売直後は侃々諤々で、精神性・宗教問題・共産主義・円熟？退化？・完璧主義や否、などでもめにもめて、
パキスタンやアフガニスタンもびっくりの激戦地と化していたんだぜ
ずっと傍から追ってたんだけれど、しかしかなり面白くて楽しかった。
しかしバッハは良いなあ。

0218名無しの笛の踊り

2009/11/20(金) 09:45:43ID:FgL9tXP4

あんなスレのどこがいいんだよ。ここといいゴミだらけだぜ。

0219名無しの笛の踊り

2009/11/20(金) 15:47:36ID:lQqzlg9G

ポリーニにバッハが弾けるわけなかろう。

喫煙者は必ず他人に迷惑をかけるが気付かないのと一緒で、
ポリーニのショパンを聞いているのは変なバッハであることに気付かないんだよ。

ポリーニ好きも喫煙者もクソだ

0220名無しの笛の踊り

2009/11/20(金) 16:38:53ID:L4aKtuBL

>>209

＞翻訳は不可能

どうして？
「平均律クラヴィーア曲集」で良いんじゃないの？

0221名無しの笛の踊り

2009/11/20(金) 16:38:55ID:FgL9tXP4

お前の思考回路も意味不明なクソだ。

0222名無しの笛の踊り

2009/11/20(金) 16:40:33ID:+yzHGj/0

テンペラメントage

0223名無しの笛の踊り

2009/11/20(金) 17:22:32ID:gB7rOf0o

あーあ

0224名無しの笛の踊り

2009/11/21(土) 02:23:14ID:VAAfv3ot

テンペランスブレナン！

0225名無しの笛の踊り

2009/11/21(土) 08:50:39ID:BgTZ2MOU

テンペラ星人乙

0226名無しの笛の踊り

2009/11/21(土) 10:31:58ID:hNbSYcIy

>>190
チェンバロもリコーダーも演奏するベルダーが八面六臂の大活躍

0227名無しの笛の踊り

2009/11/21(土) 10:38:34ID:wWMqoVY1

ヒューイットのウェルテンペラメント曲集ってどうですか？

0228名無しの笛の踊り

2009/11/21(土) 11:03:01ID:cD5cxLEX

ヒューイットはダメダメ、ピアノでもいい演奏は出来るけどあれはない

0229名無しの笛の踊り

2009/11/21(土) 11:04:47ID:4z9U7dYE

ヒュー一途は妥協している箇所が手に取るように分かる

0230名無しの笛の踊り

2009/11/21(土) 12:25:00ID:pqaCOH49

なるほど、ヒューイットの天ぷらはおいしくないと...

0231名無しの笛の踊り

2009/11/21(土) 13:25:35ID:lMkl8ukn

>>190
安いし、買っても損はないよ。演奏、録音ともに悪くない。
ピリオドかつ現代的でありながら刺激が少ない感じで。
それにこれを聴いてからファソリス＆イ・バロッキスティを手に取ると、
彼らの演奏の「遊び」要素が分かり易いんじゃないかな。

0232名無しの笛の踊り

2009/11/21(土) 14:45:30ID:A2c5QVSs

ブランデンブルク5番第1楽章でベルダーが弾くカデンツァは割と好きだ。

0233名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 00:54:00ID:vsHp4kQW

>>209
正しい発音が分からないんですけど？

0234名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 01:05:07ID:wZYV0JEk

>>209
ベートーヴェンの交響曲第５番に『運命』という仇名が定着してしまったように、
その曲集を『平均律』あるいは『平均律クラヴィア曲集』と呼んだっていいじゃないですか。
一度定着してしまったものを今さら変えるのはよほど困難だと思いますがｗ

0235名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 08:33:48ID:zg78gEcz

>>234
そうそう、言葉なんだから

0236名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 10:38:15ID:5D6iMW9S

調律変えをせずに24の調で演奏できるようにうまく調律された鍵盤楽器のための曲集

0237名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 10:49:03ID:+euHe/B4

運命ほどメジャーでなければ「日本語名」が変わった曲もあるよ。
「ホルベアの時代から」なんて言われてもさっぱりわからない
オジサンです。「あ、ホルベルク組曲か」って。

0238名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 10:54:47ID:pqu+jblO

ドヴォルザークの「新世界より」なんて、第5交響曲だったのが
いまでは第9交響曲になっている。間違って定着したものは変えていこうっていう
提言は別におかしかねえだろ。ただこんな便所の落書きでしても意味無いってだけで。

0239名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 11:25:37ID:NRX/k5dE

もうさ、[平均律]という語の意味を変えた方が早くね？

24調をなんとか弾ける調律、という広い意味の平均律とオクターブを12等分すのが狭い意味。
｢平均律クラヴィーア曲集｣の[平均律]は広義。

0240名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 11:34:49ID:h+wnE41L

まあそうだな。>>121の繰り返しになるけど、意味がずれたのはむしろ
音律名としての「平均律」のほうだから、変えるならこっちだろう。
equalを平均と訳すはずがないので。素直に「等分律」でいいと思う。

0241名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 20:07:00ID:X/1Nkrjy

“あなたは１日、どれくらい練習するんですか？”という質問に、ポリーニはこう答えた。
「若い頃は、練習しなくても弾けたんだ。今は、練習しないと弾けなくなってきた。
だから、毎日だいたい7～8時間は練習しています。」

0242名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 20:08:24ID:pqu+jblO

だからレコーディングでは疲れて実力が出せないのか

0243名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 20:12:03ID:bRkHQKHl

このスレでポリーニって名を聞くと
何か違和感があるんだけど・・・
俺だけ？

0244名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 20:40:30ID:R2UHxkvQ

>>243
レオンハルトならいいのか？　と荒らしてみる。

0245名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 21:04:06ID:HcZYLoM5

ポリーニは話題性を狙っただけ？

0246名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 22:42:08ID:n8hiGVhL

すみません　いまグレングールドのGoldberg Variationsを初めて聞いたんですけど
すごいすごい　ちょっと異常に高揚しました
天国のぼるかと思った

0247名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 22:44:42ID:vcVPrKsb

どっちのゴルトベルクだよw
まあどっちもそれぞれの良さがあるけど。俺は1981年派。

0248名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 22:45:28ID:3zrl9BWB

すみません　いまイゾルデ・アールグリムのフーガの技法を初めて聞いたんですけど
すごいすごい　ちょっと異常に高揚しました
天国のぼるかと思った

0249名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 22:50:42ID:n8hiGVhL

>>247
1981です
怒られるかも知れないけどビーチボーイズの「神のみぞ知る」聞いたときの感動に近いかも

0250名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 23:26:51ID:AJWVZ9Et

>>249
いいじゃん、俺なんか松田聖子の天国のキッス聞いたときの感動に近かったぞ

0251名無しの笛の踊り

2009/11/22(日) 23:40:19ID:fpT19JXK

>>245
でもそんなには話題にはなってないね
しかし好きだな、ポリーニの平均律

0252名無しの笛の踊り

2009/11/23(月) 01:00:02ID:MxZgxTSP

反らして悪いが、4枚組900円で入手したアスペレンがかなり気に入っている。
ただ、ジャケのご尊顔は見たくなかった。