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モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3

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0001名無しの笛の踊り

2009/09/03(木) 13:52:22ID:Z0tkhBHf

世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか？

前ｽﾚ
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1240360878/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1218431004/l50

0002名無しの笛の踊り

2009/09/03(木) 16:00:07ID:hhBDYMgs

2人とも凄いけどビートルズには負ける

0003名無しの笛の踊り

2009/09/03(木) 16:23:27ID:cL7IBqu9

まだやるか…

0004名無しの笛の踊り

2009/09/03(木) 22:47:48ID:x4gDDUkd

前スレみたいにならなきゃいいがな・・。

0005名無しの笛の踊り

2009/09/03(木) 22:54:22ID:7tWw6+EP

まだやろうってのか！上等だ、掛かって来い！

0006名無しの笛の踊り

2009/09/03(木) 22:56:13ID:x4gDDUkd

よし。どっちがいい？

0007名無しの笛の踊り

2009/09/03(木) 23:34:37ID:QQ+Qj0dQ

>>4
前々からの因縁でもあるのかな？
なら、こころゆくまで、前スレでやってもらえばいいよ
新たに別スレをたててそこでやってもらうのも一興かな

前スレで、警察だの裁判だの言っていたんで、
ベートーヴェンのすごさとして、
貴族でもないのに貴族裁判所に訴えを提起したことをあげたい
モーツァルトにはとても考え及ばぬことだろうな

0008名無しの笛の踊り

2009/09/07(月) 00:01:12ID:BItQ3fYr

君達ねえ、このスレでは過去、よく「お前はモーツァルトがわかってない」とか
「お前こそベートーヴェンがわかってない」とか言い合っていたが、
下には下がいるんだぞ。

以前も書いたから記憶している人もいるかと思うが、俺の大学の時の自称作曲家のチャイコヲタは、
「モーツァルトの40番は食傷気味で第三楽章のトリオしか聞くところはない」とか
「ベトは音階をなぞっているだけで取るに足りない」とか言いたい放題だった。
モツレクに至っては「煮干し」と冷笑していた。
で、こいつの評価する作曲家といえばヤナーチェク一辺等。

こいつに比べたらそのへんのモツヲタやベトヲタの言い合いなんか可愛いものだろ。

0009名無しの笛の踊り

2009/09/07(月) 02:02:43ID:q9auq9jX

>>8
そいつ痛い奴だなｗ

0010名無しの笛の踊り

2009/09/07(月) 08:31:22ID:ii1/Bf7I

>>8
実は、＞8御自身の過去ですね。
そういう表現じゃないと恥かしくて暴露できないのでしょう。
わかりますよｗ

0011名無しの笛の踊り

2009/09/08(火) 17:40:28ID:xpnjp0F6

もっとすごいのもいるぞ。

教育実習に行った時、音楽の実習生から中三にソナタ形式を曲を使って理解させるから見にこいと
言われて見にいったら、サンプルとして使った曲が「モルダウ」だった。

おい、他にいくらでも曲があるだろうに…と心配になったが、冒頭の木菅のところで
「第一主題」と書かれたプラカードを上げるので二度びっくり。

おい、これまずいだろ…とはらはらしていたら、曲が弦の静かな部分に入ったら「第二主題」。

以下「展開部」「再現部」「コーダ」とプラカードを上げていくが、それが正しいのか否か
もはや俺には判断不能。

終って「どうだった？」ときかれて「前向きな試みでよかった」と言うのが精一杯。
「モーツァルトかベートーヴェンの曲を使うべきだった」と言いたかったが女性だし
すでに時遅しで言わなかった。

あの人、教師になったのだろうか…

0012名無しの笛の踊り

2009/09/08(火) 18:54:05ID:fW7NMzWp

>>11

うわぁ

運命とかモツのピアノソナタが分かり易くて妥当なところか

モルダウはねーよｗ

0013名無しの笛の踊り

2009/09/08(火) 19:22:07ID:3k8Esa5n

>>8
チャイコも音階が多いよね、とその人に聞いたらなんとこたえるのかな？
俺チャイコヲタだけど、一緒にされたくない

0014名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 22:02:10ID:/PhZ8iDI

金を貸せと言ったら両者とも貧乏なので断るに違いない。

0015名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 23:37:41ID:FcqyO6PE

糞スレ放置な

また１ヶ月したら見に来る

0016名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 00:10:35ID:Fvbqijlv

>>14
ベートーヴェンは貧乏ではなかったのでは？

0017名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 00:47:07ID:sK5dDu2x

>>14
モツは断らないよ。
つか大金を人から借りてる時代も、違う人に金貸してるし。

ベトは貧乏でなくても貸してくれないよ。
>>14が「俺、実はカールだ」というなら別だけどｗ

0018名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 00:55:44ID:Fvbqijlv

ベトは苦労人だからな。幼少は大変貧しく、若くして弟たちの生活も支えてたしな。金にはシビアそうだな。

0019名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 19:54:19ID:5syPpveV

女を紹介してくれと言ったら両者ともモテないので断るに違いない。

0020名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 00:26:04ID:c8JeXQHM

西村朗と吉松隆の対話本で、モーツァルトが徹底的にこきおろされてるのを見て笑ったｗ
しかし音楽にかぎらず、最近こういう発言するやつって多いよな。
世間的に人気のある作家とかをこきおろして、なんかちょっぴり自慢げなやつとか。

0021名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 08:24:01ID:yYA/MDOu

ベートーヴェンの第１番～第１４番ピアノソナタなんか
モーツアルトよりもっとキャッチーでわかりやすいよ
たぶんベートーヴェンが音楽始めたきっかけは
女にモテたかったからじゃないかな！

0022名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 05:13:33ID:P/jka8+B

>>21
ベトは、そういう嫌らしさを感じるよね。晩年の作は別にしても、モツに比べると、
彼のメロディーは何か歌謡曲臭いんだなあ。

0023名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 08:13:42ID:MUosvUHy

ベトはコード進行とかもう歌謡曲でしょ

0024名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 10:23:27ID:5+kc0GIs

歌謡曲の魔力をなめとったら怖いよ

0025名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 13:16:56ID:Jl5WS66V

作曲なんて、天才でなくても、異常な努力をしなくても、
誰でもできるんですよという秘密を暴いてしまった

俺でも書けるんじゃないかと思い、
この世界に引きずり込まれた人は数知れず

0026名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 17:23:35ID:O3D+fbPU

そういえばベトはキスは目にしてとか言う歌謡曲の作曲者であった

0027名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 20:27:39ID:NZsscimo

へえ～。べトはモツのＰ協奏曲２４を聴いて、「わたしどもには、絶対書けないねぇ」と言ったらしいじゃん。

0028名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 20:58:56ID:DLo88WTp

べートーヴェンはメロディメーカーじゃないから。知らなかったか？

0029名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 21:23:08ID:Ynm2DCaO

交響曲第5番や8番の終わりの部分を聴く度、もうちょっとなんとかやりようがなかったのか
と悔やまれます。
あと、弦楽四重奏曲第12番の第3楽章とか、ちょっとキチガイじみてるような・・・
上流社会の間で物議を醸したりしなかったんでしょうか？

0030名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 22:28:23ID:Jl5WS66V

>>28
だから、キダタローなんだな

仕方がないから、単純なフレーズを組み合わせて尺を伸ばすんだが、
その副次的な効果として、キャチーになっちゃうんだよな

とれとれぴちぴちカニ料理って、ほとんど意味のない台詞が、
ほとんど一生忘れられないものになる

こんな曲誰でも作れると思うんだが、そうでもないのが不思議

0031名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 22:36:17ID:kQ2UIR3T

モツは　いつの時代に生まれても、その時代にあった軽妙な曲を書いてそう。

0032名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 23:27:00ID:DLo88WTp

>>29
8番はいいと思うけど。5番はくどいね。

0033名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 01:41:35ID:rAPB+2tH

>>31
俺はモツの生まれ変わりがマイケルだと思ってるけど。
どっちも人類史上、二度とない。

0034名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 02:03:34ID:I5Fesa+j

>>33
生まれ変わっても変態は直らないんだねｗ

0035名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 02:28:59ID:rAPB+2tH

>>34
ええ。若死にも直りませんでした。

0036名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 04:01:57ID:ggHKmsnT

父親との関係が屈折しているところはある意味似てるな。
方向性は逆だけど。

0037名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 04:06:44ID:rAPB+2tH

いい事言うね。モツ親父は息子を愛しすぎ、マイケル親父息子を憎んだと。

0038名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 14:03:31ID:QYDR6zkJ

友愛と言えば、ピアノソナタ２５番３楽章。

0039名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 20:33:48ID:IX6LOj3e

お～いみんな、どこいったの？モツとべトの話しないの～？

0040名無しの笛の踊り

2009/09/15(火) 01:28:39ID:pjT9cwry

>2
団塊が死ねば歴史に埋もれる
モーツァルト＞＞＞＞＞＞＞＞＞プレスリー＞＞＞ビートルズ

0041名無しの笛の踊り

2009/09/15(火) 16:43:27ID:AsfQHy+L

ウンコネタの話になったらモーツァルトは乗るに違いない。
しかしベートーヴェンは不快な顔をして立って出ていくに違いない。

0042名無しの笛の踊り

2009/09/15(火) 17:01:15ID:/k8t2HsF

で、あんたはどっちのタイプが好きなんだ？

0043名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 21:39:11ID:2EWrUot+

age
しかし・・・このスレも限界集落だな。

0044名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 04:49:02ID:aioPFmpG

やっぱり、友達になってほしいのはモーツァルトのほうだな。
ベートーヴェンは遠くから尊敬しているだけでいいや。
あまり近寄りたくない。

0045名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 00:46:48ID:LhQdQxoP

ベートーヴェンは一生のあいだ、自分が生まれたのは1770年12月ではなく、
1772年12月であるとかたくなに信じた。
それを証明するために貴重なエネルギーを消費し続けた。
友人たちに再三頼んでようやく手に入れた幼児洗礼証明書は、
1770年出生のほうが正しいことを明確に述べていた。
にもかかわらずベートーヴェンは、目の前に置かれた明白な
証拠を受け入れることを拒んだ。
どうやら、ややこしい人物のようだ。

0046名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 06:51:53ID:cLy62CpL

音楽家なんて、みんな付き合いにくい人種だろう。
日がな頭の中で音楽が鳴っている、うすぼんやりした、社会的にはちょっと
使えない人たちだから。ま、早い話がお子ちゃま。
だからすぐ薬物に手を出したりする。一緒にいると、イライラするだろう。

0047名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 14:03:43ID:n/IssONd

>>46
俺のことですね、わかります

0048名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 17:02:13ID:3BuciKMk

>>45
そりゃ、単に、若く見られたかっただけじゃないのかい？

0049名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 22:37:54ID:WCq8IY8a

>>48
卑怯な手段を使って音楽家になった事実を認めたくなかったから拒んでしょ。

「幼稚園なのに、こんなにピアノが上手に弾ける天才児！」と話題集めといて、実は小２だったんだから。
もしこれが現代のオリンピックだったら金メダル剥奪は確実だし、次から大会参加も難しいくらいの不祥事だよ。

音楽の才能だけを信じて生きてきたベートーベンにとっては、自分が卑怯な手を使って音楽で名声を得始めたなんて
考えたくもない悪夢だろ。

といっても、これは全て親父が企てた悪巧みだから、ベートーベンは全く悪くないんだけどね。
というかむしろベートベンも被害者なんだけどねｗ

それでも、音楽家としてのプライドが高かったベトにとってはショックだったろうし
現実を受け入れたくない気持ちは痛いほど分かるよ。

0050名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 22:53:38ID:9ht0UYY5

>>49
スカトロ野郎とインチキ野郎の対決

ということで両者痛み分け。

よってこのスレ終了！！！！！

お疲れ様でした！

0051名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 22:58:50ID:MQZVC/zb

ハイドンの勝ちってことでいんだな。

0052名無しの笛の踊り

2009/09/20(日) 11:47:00ID:GIVfqMPI

モーツァルトは、フリーメーソンによって殺されたと言う説も有名です。
魔笛は、フリーメイソンの儀式や理念を描いたオペラです。
モーツァルトが死んだ年に作曲されました。
フリーメイソンでは、儀式などは、外に漏らしてはいけないと言う戒律があります。

台本に関わった人物は、皆フリーメーソンにかかわりのある人で、
フリーメーソン会員へと転向したボルンは、ウィーンのロッジ(団結)のグランドマスター(大親方)でしたが、
1786年モーツァルトが作曲した「エジプト王ターモス」の原作者である、フィリップ・フォン・ゲーブラー男爵と
相次いでフリーメーソンを脱退しています。ゲーブラー男爵は脱退と同時に六十歳で急死していますが、
ボルンも『魔笛』の制作が始まった1791年7月に突然、激しい悪寒と痙攣に見舞われて謎の死を遂げています(享年四十九歳)。
　
作曲中のモーツァルトがゲーブラー男爵に次いぐボルンの急死を、不吉な予感と受け止めていたいたとしても不思議ではないでしょう。
このような『魔笛』関係者の相次ぐ急死は、モーツァルトで止まらず、1794年、『魔笛』の初版本に
秘儀的な挿絵(ヘルメス・メルクリウス・トリスメギストスの錬金術的な八つの象徴)を描いた、
フリーメーソン会員で画家のイグナッツ・アベルティ(享年三十三歳)にも及んでいます。
『魔笛』制作に関わった者の死で、『魔笛』劇化の真の意図は隠蔽され、フリーメーソンの密儀参入劇から、
古代エジプトを舞台とした、単なる無邪気なお伽劇に粉飾されてしまいました。

「魔笛」の台本は、非常に緻密に組み立てられているのです。したがって、シカネーダー１人ですべて
を書くことは不可能であると思われます。とくにフリーメーソンの基本思想についてシ
カネーダーは書く力はないといえるのです。

シカネーダーは、たしかにフリーメーソンであったが、放蕩のかどで
「職人」位階以上に昇進することもなく、レーゲンスブルクの
彼のロッジ「３つ鍵カール」から１７８９年５月４日に破門されています。

0053名無しの笛の踊り

2009/09/20(日) 12:23:39ID:J4W1ksJY

ベートーヴェンは、亡くなった兄ガスパーのひとり息子、甥のカールを保護監督する権利を
確保しようと、つーか事実上誘拐してしまおうと不屈の努力を傾けたことがある。
彼は、カール少年の母ヨハンナ・ファン・ベートーヴェンを彼の友人たちや市当局に中傷した。
彼は、数回にわたって彼女を告訴し、その結果、彼自身を困惑させるような辛い訊問を受けねば
ならなくなったが、それはすべてカールを所有せんがための行動だった。
繰り返し彼は自分があたかも少年の父であるかのように自分について語った。
ヨハンナは、息子を味方に引き入れて反撃した。
この奇妙な家族的抗争は何年間にもわたって続けられた末、カールが窒息させるような
融通の利かぬ叔父のもとから逃げたことで激化し、そしてベートーヴェンの死後まもなく
カールが自殺未遂を引き起こすことで頂点に達した。
苦悩に満ちたこの事件を精神分析の観点から見てみると、
ベートーヴェンは実は義妹（カールの母）への強烈な
情欲と甥に対する偽装された敵意とに対して自己防衛していたのだ、と考えられる。

0054名無しの笛の踊り

2009/09/25(金) 13:27:23ID:xSlvwP14

あーあー本日も晴天ナリ。ニイタカヤマノボルナ。
・・・・・・仕方ない。モーツァルトでも聴こう。

0055名無しの笛の踊り

2009/10/04(日) 22:28:36ID:EemsyJRw

人間的にはモーツァルトのほうが魅力がある。
友達になりたい。
ベートーヴェンは友達になりたくない。
神経質で短気な奴は嫌い。

0056名無しの笛の踊り

2009/10/05(月) 01:46:01ID:l/jSeTZO

>>55
しかもツンボだから語り合うことも出来ない。

0057名無しの笛の踊り

2009/10/05(月) 14:43:50ID:9fp4IvjU

なんでシューベルトはべートーヴェンを尊敬してたのに、会いに行かなかったんだろう？
近所に住んでたんだろ？
グレイトでわざわざ歓喜の主題の変型を使って敬意を表したくらいだぞ？

0058名無しの笛の踊り

2009/10/05(月) 14:51:27ID:hux6R4JL

シューベルト「ベートーベンが好きです。でもモーツァルトの方がもっと好きで～す♪」
ということでしょう。

0059名無しの笛の踊り

2009/10/05(月) 15:42:12ID:9fp4IvjU

第九にはとんでもない衝撃をうけたらしいよ。

0060名無しの笛の踊り

2009/10/05(月) 19:16:20ID:oNZW4qTK

>>58＝モツヲタ乙

0061名無しの笛の踊り

2009/10/05(月) 19:31:35ID:yNKbNUxW

シューベルトが一番すごい

0062名無しの笛の踊り

2009/10/06(火) 22:02:51ID:LL0Xigv3

>>57
極度の緊張しいだったらしいよ。
「憧れの人になんて声かけれません、目も合わせられません、会えません」みたいな。
会いに行ったけど、姿見てすぐに「やっぱムリ！」って逃げ出したという説まで残ってるｗ
内気だったんだね。

0063名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 09:21:54ID:ZXcHkDXn

ベートーヴェンに恋をして、ドキドキするのはモーツァルト

ってことですね

0064名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 10:28:07ID:G1qBMgxQ

それってただのミーハーだろ

0065名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 17:59:52ID:LAVwXi7B

ふと、ベートーベンとモーツァルトはどっちの方が変態かと思ったんだが、
よくよく考えたら比較の対象にはならないね。
あの二人はそれぞれ、違う種類の変態だからな・・・

0066名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 08:27:11ID:P/5sV6VH

>>64
>>63は有名な電波ソングの歌詞だから多分ミーハーとか深い意味ないかと。

>>65
ヘンタイなのはモツじゃないか？
起こすアクションを口に出してベラベラ喋る訳だし現代でいうと言葉攻めｗ

0067名無しの笛の踊り

2009/10/15(木) 10:00:36ID:RCwuy5Mv

モーツァルトは明るいスケベで風俗なんかでも女の子を笑わせるようなタイプじゃないか？
『アマちゃん久しぶりぃ～☆』とか言われてな。

対してベートーベンは真剣にプレイを考えるっていうのか、難しい顔して行為に情熱を注ぐようなタイプに見受けられる。
ちょうど店で女の子達から『アイツまた来てるよ…』とか言われそうな感じがする。

従って、モーツァルトは淡白なスケベ、ベートーベンはネチっこいスケベという印象を受けるので、変態対決ならベートーベンが有利であると言えよう。

0068名無しの笛の踊り

2009/10/15(木) 10:14:22ID:RCwuy5Mv

ついでに言えば、ベートーベンは女の子にいろいろ注文つけて、店でトラブルを引き起こすようにも見える。

モーツァルトは、馴染みの店に何度も通ってスタッフらと仲良くなって、浅く短く遊ぶタイプ。
但し飲み代のツケが多くなりそうだな。
ベートーベンは客としては歓迎できないが、金払いは間違いないタイプに見える。

0069名無しの笛の踊り

2009/10/15(木) 17:37:50ID:V6GIC5I/

まあ、あれだ。
ベートーヴェンみたいに素人女にモテない男は、
風俗に行ってもやっぱりモテないんだよな、実際。

0070名無しの笛の踊り

2009/10/15(木) 17:43:08ID:GfVNX1yE

ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝは金払いも悪そうな気がする。「セコい＆ケチんぼ」なｲﾒｰｼﾞがある。
さんざんｺﾞﾈて「ｻｰﾋﾞｽ悪かったからﾀﾀﾞにしろ」とか言いそう。

0071名無しの笛の踊り

2009/10/15(木) 21:08:31ID:XEpo1azt

ベトモツどちらが凄いか、ではなく、どちらが変態かを議論するスレはここですか？

0072名無しの笛の踊り

2009/10/15(木) 21:53:09ID:XDwfo3b9

ここです。

0073名無しの笛の踊り

2009/10/16(金) 00:55:27ID:UrmcaJEh

モツは、手紙で「風俗嬢とは寝ない」と言ってたよ。
「僕の言動は凄く軽いから誤解されてるけど、マジな話すると結婚するまで童貞でいたいし、相手も処女で居て欲しい」的な事言ってるしね。
言動がエロいだけで意外と根は真面目なんだろう。

逆にベトは風俗嬢大好きだったからな。当時は本番あったろうからセクロス経験は豊かそうだ。
でも本命には「見つめてるだけでドキドキー☆」で、手を出せないという…ｗ

0074名無しの笛の踊り

2009/10/16(金) 01:08:12ID:5ELSh25K

すべての芸術の頂きにあるのがモーツァルト、と言った奴誰だったっけ?

0075名無しの笛の踊り

2009/10/16(金) 04:51:09ID:+kYIJ4mC

モーツァルト＝オープンスケベ
ベートーヴェン＝ムッツリスケベ

0076名無しの笛の踊り

2009/10/16(金) 05:00:15ID:GkduSMzI

モツ　楽天的助平
ベト　自虐的助平

0077名無しの笛の踊り

2009/10/20(火) 22:27:08ID:0DKPRlW2

モツ　スケベという意味での変態
ベト　斜め上という意味での変態

0078名無しの笛の踊り

2009/10/21(水) 19:59:03ID:JS1HQ+Ms

とくに製傾向は斜め上でもないと思うけどな。
当時の斜め上といったら逮捕されてるからなあ。
サド様みたいにｗ

0079名無しの笛の踊り

2009/10/23(金) 16:26:46ID:LqJZOnrw

モーツァルト　左脳
ベートーヴェン　右脳

以上。

0080名無しの笛の踊り

2009/10/23(金) 23:31:46ID:E+/3rLcX

↑君らは映画「アマデウス」のイメージに影響されすぎ。
それにしても、このスレ懐かしいな。展開が遅過ぎて、カキコする気が失せていたけど・・・

0081名無しの笛の踊り

2009/10/24(土) 04:22:46ID:IGumDYTL

なぜかアマデウスに影響されすぎてると思いたい人がこのスレに定期的に現れるなあ。
同一人物？アマデウスなんか見てない人も多いだろうに。
自分も見たのなんかつい最近だよ。影響及ぼすどころか多くのHPで二次創作と呼ばれてるのに。

0082名無しの笛の踊り

2009/10/24(土) 08:15:22ID:9QFT1OqP

>>81
俺はアマデウスなんか昔から知ってるし、作品を否定できるほど博学だよ
あの映画に感化されている君たちとは違うんです

って主張したいんだと思います。

0083名無しの笛の踊り

2009/10/25(日) 01:29:27ID:LReqVUiK

>>82
残念！
私は、「アマデウス」からモーツァルト好きになったド素人でーす。
しかし、今では、もう離れられませんｗ
彼の音楽の特別性は理解しているつもりです。
べトは、門戸は広いが、やはり人の子だと思います。

0084名無しの笛の踊り

2009/11/04(水) 08:30:50ID:FAAsm6hE

オペラ作曲の価値が今より高かった当時オペラをほとんど書かなかった作曲家ってどうよ？

0085名無しの笛の踊り

2009/11/04(水) 11:54:17ID:hlyb47nT

ベトは本質的には器楽作曲家ってことじゃないの？
優劣とかは関係なく。
フィデリオとか、今日の演奏に耐えるんだからいんじゃない。

0086名無しの笛の踊り

2009/11/04(水) 12:27:17ID:Zi+eGfdt

バッハも有名なわりにオペラを書かなかったな。ヘンデルはいっぱい書いてるのに。

0087名無しの笛の踊り

2009/11/04(水) 12:40:55ID:4WaHlL1N

雇用主との関係に左右されてるんでは？バッハとヘンデルの場合

0088名無しの笛の踊り

2009/11/04(水) 13:26:13ID:a/00uWaO

基本的に、もの凄く金がかかるオペラが発達したのは
カトリック圏であって、質素倹約を美徳とする
プロテスタント圏ではあまり栄えなかったらしい。
バッハはプロテスタントだからオペラを書くような
環境にいなかったということもありそう。

このあたりのことは「オペラの運命」という本を読めば
大雑把に理解できるのでお薦め。

0089名無しの笛の踊り

2009/11/04(水) 17:13:29ID:Zi+eGfdt

>>87-88
なるほど。

まあ、ヘンデルは英国でオペラを書いてるので、ドイツには
オペラ作家がいなかったのかな。
いや、テレマンは書いてるな。
ハンブルグでの作品が多いか。

ラテン系でも、王の宮廷作家じゃなかったボッケリーニは
オペラは書いてないなあ。

0090名無しの笛の踊り

2009/11/05(木) 07:03:23ID:UNI3tpB0

ここで空気を読まずにハイドンが参戦！

0091名無しの笛の踊り

2009/11/05(木) 10:37:46ID:Wzv0KLm1

>>90
ハイドンは前スレで参戦して、モーツアルト、ベートーヴェンの
両方に対して圧勝だった。

0092名無しの笛の踊り

2009/11/05(木) 10:43:26ID:m5D0ZwQ+

ヘビメタに完敗したクラシックｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

0093名無しの笛の踊り

2009/11/23(月) 07:57:09ID:1lBsp6LM

ここらでヴィヴァルディは参戦しないのか？

0094名無しの笛の踊り

2009/11/24(火) 22:33:09ID:Cf+Er84S

オペラで比較すると
ヴィヴァルディ＞＞＞＞＞ベートーヴェン

0095名無しの笛の踊り

2009/11/27(金) 01:10:39ID:2S8x49PQ

どっちもADHDだろ？

0096名無しの笛の踊り

2009/12/10(木) 23:37:16ID:bp3hBOdE

モツにもベトにもロマン派の要素は既にある

0097名無しの笛の踊り

2009/12/11(金) 04:29:49ID:7GxXahlI

一番ルックスのいい作曲家は誰ですか？

0098名無しの笛の踊り

2009/12/11(金) 14:13:37ID:iFe/5w05

モーツァルトは独りで聴く音楽
ベートーヴェンは皆で聴く音楽（オリンピック開会式の聖火の点火の時など、第九終楽章コーダなど最高かと）
ベートーヴェンもその後、ピアノ・ソナタや弦楽四重奏曲で、独りで聴く音楽に入っていったが…

0099名無しの笛の踊り

2009/12/11(金) 14:29:13ID:AChd2GVP

>>97
武満。

0100名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 01:03:16ID:OZYmmO2F

100げっと

0101名無しの笛の踊り

2009/12/12(土) 01:05:29ID:j8StQAig

堅物ドイツ人と遊び人のオーストリア人の違いで、比較するもんではありません。

0102名無しの笛の踊り

2009/12/16(水) 20:20:53ID:9Rj142FG

じゃあイタリア人と比べてみよう

0103名無しの笛の踊り

2009/12/22(火) 16:02:14ID:5qlpnyds

一番金持ちの作曲家は誰ですか？

0104名無しの笛の踊り

2009/12/22(火) 19:48:51ID:kfhDUc8m

メンデルスゾーンじゃないか？

0105名無しの笛の踊り

2009/12/23(水) 12:00:57ID:v/ftvuXR

今とは比べものにならないほどオペラの価値が高かった当時、ほとんどオペラの作曲をしなかった作曲家ってどうよ？

0106名無しの笛の踊り

2009/12/23(水) 13:30:18ID:FGeDijFN

でもベートーベンの評価は当時から絶大だったんだろ？

0107名無しの笛の踊り

2009/12/23(水) 19:44:23ID:uIX5HG61

モーツァルトの方がチンコでかそう
よってモーツァルトに軍配

0108名無しの笛の踊り

2009/12/23(水) 21:54:58ID:rzzD8RdC

精力はバッハには勝てないけどな

0109名無しの笛の踊り

2009/12/25(金) 01:34:58ID:0iRqyxWo

バッハの評価は当時から絶倫

0110名無しの笛の踊り

2009/12/30(水) 17:23:56ID:LLbYXxy5

チンコの黒さではオナヌやり過ぎのベートーヴェンの勝ちｗ

0111名無しの笛の踊り

2010/01/11(月) 12:44:02ID:RDUuTVtW

0112名無しの笛の踊り

2010/01/11(月) 13:16:07ID:ptjXrltv

>>111
チャイコはともかくヤナーチェクなんてまともに聴いたことがないなあ。

0113名無しの笛の踊り

2010/01/11(月) 14:34:35ID:cRAlWb88

チャイコが好きなら、音階をバカにできないはずだが

0114名無しの笛の踊り

2010/01/11(月) 16:05:04ID:YliLXxNY

>>111は>>8からのコピペだろｗ

0115名無しの笛の踊り

2010/01/13(水) 11:01:11ID:Kwwl1yqp

映画ではアマデウスの圧勝

0116名無しの笛の踊り

2010/01/26(火) 16:50:28ID:zbLBKd0F

はいはいどっちも凄いですよ

0117名無しの笛の踊り

2010/01/26(火) 17:39:12ID:4sDrrdfv

「凄い」を定義してから、始めろよな。１よ。

0118名無しの笛の踊り

2010/01/26(火) 18:09:05ID:C+JfOW6Q

そうだな。
もっと具体的な定義は確かに必要だな。
「どちらの作品の数が多いか」「2010年におけるどちらのCD販売数が多いか」
これくらい定義を操作してくれないと客観的な話ができない。

0119名無しの笛の踊り

2010/01/26(火) 18:49:44ID:lI6SRFd+

具体的に定義なんかしたら、それしか話題がなくてスレが続かないだろｗ
作品数、ＣＤ販売数に対して客観的もなにもないだろ。
そんなの数ればおしまいだろ。

0120名無しの笛の踊り

2010/01/26(火) 19:53:29ID:IdtRzVD8

>>119
そうそうｗ
作品数が多い＝偉大、とは限らない。
更には2010年におけるCDの販売数を競っても意味ないだろ。
何で2010年限定なんだよｗ

0121名無しの笛の踊り

2010/01/26(火) 21:35:43ID:Nl+g7pqE

そういえばシューベルトもたくさんの作品を残して亡くなったようだが、それらは散逸して
しまったのだろうか。モッタイナイ。

0122名無しの笛の踊り

2010/01/26(火) 21:45:29ID:zbLBKd0F

レコ芸編音楽之友社の「21世紀の名曲名盤　究極の決定盤100（全三冊）」で掲載されてる曲数調べてみた。

モーツァルト　40曲
ベートーヴェン　35曲

参考までに
バッハ　19曲
シューベルト　15曲
ブラームス　11曲

こんな感じでした。

0123名無しの笛の踊り

2010/01/26(火) 22:06:26ID:Nl+g7pqE

>>122
おそらくヴィヴァルディは二曲しかないはず。

0124名無しの笛の踊り

2010/01/31(日) 23:45:15ID:Xdm4vXNw

モーツァルト：古関裕而
ベートーベン：古賀政男

0125名無しの笛の踊り

2010/02/03(水) 13:16:57ID:EnTuEPJL

ベートーヴェンファンの僕でも、コード進行を見てみるとモーツァルトのトップクラスの傑作の方が上な気がするんですがみなさんはどうですか？

0126名無しの笛の踊り

2010/02/04(木) 08:24:20ID:NOUHFWfX

僕もモーツァルトの作曲能力の方が上だと思いますよ

0127名無しの笛の踊り

2010/02/04(木) 18:50:33ID:EBnSXvPL

ぼくはベートーヴェンだと思います！

0128名無しの笛の踊り

2010/02/04(木) 19:43:02ID:xCluHMF4

単純に能力だけを見たらモーツァルトの方が上かもしれない。
同じくらい凝った曲を書かせたらモツはより洗練された仕上げを施すだろうと思える。

0129名無しの笛の踊り

2010/02/06(土) 01:38:37ID:Xs086uwr

>>125
モツのトップクラスってどれですか？

0130名無しの笛の踊り

2010/02/06(土) 17:18:58ID:hrQGItjI

カノン「俺の尻をなめろ」K.233

0131名無しの笛の踊り

2010/02/09(火) 21:57:49ID:LGrCqcbw

当然フィガロの結婚

0132名無しの笛の踊り

2010/02/10(水) 07:09:11ID:CNOkU587

フィガロは別格の気がするなあ。
脚本がかなり型破りで、5人くらいの人物が延々歌い続ける場面まであるし、
書いた人の才能がうかがえるが、それに苦もなく曲をつける奴もつける奴だ。
こんな別格の傑作を作ってあの二人はどういう神経をしているのかと…。

0133名無しの笛の踊り

2010/02/10(水) 13:26:24ID:to2WIhnM

>>128
凝りたくない人と凝りたい人の違い。
互いに逆にはなれない。
別種の天才。

0134名無しの笛の踊り

2010/02/10(水) 14:02:32ID:to2WIhnM

ブラームスのドボルザーク評があるでしょ。
ドボのごみ箱から曲が書けるという話。
でも誰もドボ＞ブラとは言わないでしょ？

0135名無しの笛の踊り

2010/02/10(水) 14:17:13ID:vrnIy53s

いや、それは言う人は一定数いるかと
だから論拠になってない

0136名無しの笛の踊り

2010/02/10(水) 15:01:22ID:to2WIhnM

ブラ＞ドボという人はもっといるでしょ？

0137名無しの笛の踊り

2010/02/11(木) 19:41:27ID:jatvaAiV

>>133
俺もこの意見が最も正しいと思う。

0138名無しの笛の踊り

2010/02/15(月) 01:21:53ID:Hqkrzoec

ここまでをまとめるとEXILEが最高って事だな

0139名無しの笛の踊り

2010/02/18(木) 15:05:06ID:zXboAjqJ

妻子持ちのスカトロと素人童貞の梅毒持ちか…

0140名無しの笛の踊り

2010/02/20(土) 09:59:58ID:VyquS0q3

音楽家を美術家にたとえると
モーツアルト≒ラファエロ
ベートーベン≒ミケランジェロ
くらいかな？

0141名無しの笛の踊り

2010/02/20(土) 10:02:27ID:K4P805R0

たとえ話つまんね

0142名無しの笛の踊り

2010/02/20(土) 10:13:42ID:l9Isv+KL

歌劇がフィデリオのピンということでキャラがわかるね。

0143名無しの笛の踊り

2010/02/20(土) 20:19:25ID:Y1mHnGZw

モーツァルト　＝　イチロー
ヒット数＝名曲数で一番。
走・攻・守の全てに優れ、記録を塗り替えた天才。

ベートーヴェン＝　松井
ヒット数でモーツァルトに劣るが、長打力＝破壊・革新力がある。
怪我＝病気・難聴に苦しめられるが、結果を出し続けた。

0144名無しの笛の踊り

2010/02/21(日) 11:47:45ID:Eo67ZG/Q

>>143
まあまあ、例え話にしては上手いと思うぞ。

こんなのはどう？とか、こういう類いの投稿はもういらないから。念のため。

0145名無しの笛の踊り

2010/02/21(日) 22:17:05ID:/7/BhovG

漫画テーマ的に

モーツァルト　＝　バガボンド
ベートーヴェン　＝　ベルセルク

0146名無しの笛の踊り

2010/02/22(月) 03:37:56ID:pDSggokR

>>145
だからもういらないから。
いい加減にしろ。

0147名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 02:45:34ID:izMwCu1G

モーツァルトは表現しすぎないという美学が活きていた時代の頂点
ベートーヴェンは美学よりも自分の理想を追求した結果の一つの頂点

どちらも素晴らしく比較できるものではない

0148名無しの笛の踊り

2010/03/04(木) 17:26:17ID:577dkr1T

誰か、ベートーヴェンっぽいモーツァルトの曲と、モーツァルトっぽいベートーヴェンの曲挙げて～。

0149名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 19:57:41ID:ToJ5rMuW

「モーツァルトとベートヴェンを別の物や人に例えるスレ」を作ろう。

0150名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 20:08:36ID:t6dlxHNp

この両者に共通しているのは、晩年の作品が絶品ということなんだな。
ベートーヴェンに関しては、弦楽四重奏第15番やピアノ・ソナタ第32番が好きだし
モーツァルトに関しては「魔笛」や弦楽五重奏曲の5番や6番が好きだし。

両者とも、中期の作品が少しうるさく感じられるようになってきた。俺も老いた。
あとのことは若い諸君によろしくお願いしたい。

0151名無しの笛の踊り

2010/03/07(日) 05:26:46ID:utDliBtA

高齢化あげ

0152名無しの笛の踊り

2010/03/08(月) 01:57:34ID:kTB8YLyd

まあ、アレだな。
モーツァルトのレクイエムは最高だ。
それだけ。

0153名無しの笛の踊り

2010/03/12(金) 07:41:07ID:b2OHXbs9

どっちの曲が素晴らしいかはわからんが、
「音楽史的に偉大」なのはベートーヴェンだろうな。

0154名無しの笛の踊り

2010/03/13(土) 19:04:31ID:a3Nopnd0

まあ、消費者とか労働者の立場なら、モーツァルト
生産者とか経営者の立場なら、ベートーヴェン

0155名無しの笛の踊り

2010/03/28(日) 15:57:32ID:gCdrdTwm

>>154の言うように立場によるがモーツァルトの方が凄いんじゃね？

0156名無しの笛の踊り

2010/03/28(日) 16:16:29ID:C+6aUzXI

悲愴はモーツァルトピアノソナタのパクリ

0157名無しの笛の踊り

2010/03/28(日) 16:33:15ID:WPYbMPvk

パクるパクられるを指標にしたら、シューベルトはモーツァルトを材料に、ロマン派風に味付けした曲を書けたのに、
ベートーヴェンにはただただ畏怖、なんとか引用はしたという感じなんだけどな

よく誤解があるけど、ベートーベンのモーツァルトやハイドンの影響化がこい時代の作品というのは、
その時代の音楽から脱却していないというだけで、ハイドンらしさモツらしさがあるように、彼の色というのはすでにあるよ

0158名無しの笛の踊り

2010/03/28(日) 21:50:17ID:Mp+x7rkx

西洋音楽史の貢献度においてベートーヴェンを超える可能性があるのは、バッハ位じゃ
なかろうか？

存在感で言えばベトが最強かも知れないが。

0159名無しの笛の踊り

2010/03/29(月) 10:29:20ID:WoTLaZE6

それは果たして西洋音楽史にとって「最高の選択肢」であり「幸福」だったのか
という命題については永遠の謎だが

0160名無しの笛の踊り

2010/03/29(月) 17:22:31ID:SHPvQaxf

必然的なものだったんじゃないの？

0161名無しの笛の踊り

2010/03/29(月) 17:23:36ID:SHPvQaxf

必然的なものでしょ

0162名無しの笛の踊り

2010/03/29(月) 19:03:05ID:WoTLaZE6

大事なことなので2度繰り返しま（ｒｙ

0163名無しの笛の踊り

2010/03/30(火) 00:20:32ID:unPsgei0

ベトの耳が聞こえなくなったのも（もっとも元から耳は良くなかったようだが）
それが原因で必要以上に深刻ぶったものになったのも
必然だったんですね、わかります

0164名無しの笛の踊り

2010/03/30(火) 01:49:33ID:MCqFcBbA

ベートーヴェンは形式の合理性をつきつめたからね。
そのヒントはジュピターなんかにあったかもしれない

0165名無しの笛の踊り

2010/03/30(火) 02:01:21ID:uTWpQsDL

ワーグナーが自分より偉大な作曲家はベートーヴェンしかいない
と言っている位だからベートーヴェンだろ。
一番がベートーヴェンで二番がワーグナー、三番がマーラーじゃ
ないかな。

0166名無しの笛の踊り

2010/03/30(火) 02:36:27ID:unPsgei0

あのワーグナーがおっしゃることだから間違いないよな（棒

0167名無しの笛の踊り

2010/03/30(火) 10:09:43ID:biLhbCzm

西洋音楽史の貢献度においてベートーヴェンを超える可能性があるのは、
ドビュッシー。偉大かどうかは知らんが

0168名無しの笛の踊り

2010/03/30(火) 18:33:54ID:/0ccpcQi

>>166
まあ、お前よりは信じられるかな

0169名無しの笛の踊り

2010/03/30(火) 19:06:46ID:kr2Jzl7W

そういうことで、もう結論は出たな。

0170名無しの笛の踊り

2010/03/30(火) 19:33:17ID:unPsgei0

「モーツァルトはいかなる芸術史にもみられない天才中の天才であり、感動的な存在である。」
byリヒャルト・ワーグナー

0171名無しの笛の踊り

2010/03/30(火) 21:29:46ID:n0btCa+/

日本語では「天才」と「偉大」を別次元で考え勝ちだが、
「天才（genius）」「天与の才」というのは、
西洋では「神に選ばれた」という意味合いがあるから
日本語の「天才」のニュアンスよりはかなり重いだろうなあ。

0172名無しの笛の踊り

2010/03/31(水) 00:22:56ID:YvhjNb4I

生まれた時代の違いなんだろ。

0173名無しの笛の踊り

2010/03/31(水) 05:11:17ID:22W2ONhI

ベートーヴェンは交響曲第10番を完成させなかったから不満だ。
モーツァルトはレクイエムを完成させなかったから不満だ。
どちらもけしからん。

0174名無しの笛の踊り

2010/03/31(水) 14:14:53ID:Bs4jiY+/

ワーグナーが言ったのは、「自分より偉大な作曲家は(人間界では)ベートーヴェンしかいない」って感じかな
バッハやモーツァルトは後世の人間と比べるような存在ではないと

0175名無しの笛の踊り

2010/03/31(水) 14:41:35ID:MZxIKNFL

「天使たちが、神を讃美しようとして、バッハの音楽を奏するかどうか、
これは確信はもてない。……けれども、彼らが相集った時、モーツアルトを奏し、
そのとき神様もまた、その楽の音をことのほかよろこんで傾聴なさることは、確かだ。」

という、プロテスタント神学者カール・バルトの言葉もあるな。
「神」を意識させる作曲家と言うことではバッハとモーツアルトが双璧と言うことか。

0176名無しの笛の踊り

2010/03/31(水) 15:13:03ID:ng9P8OOH

バルト「僕はモーツァルトが好きです」

だろ。飾るなよ。

0177名無しの笛の踊り

2010/03/31(水) 15:40:20ID:VvgdjiYy

>>175
ベートーヴェンの宗教観からして、神学者なら普通の感想じゃないのかねー

0178名無しの笛の踊り

2010/03/31(水) 19:41:57ID:1wJ85TV5

バッハよりテレマンの方が曲は多いし、素敵な作品が多いから
上だ。さらに当時もテレマンの方が有名で、ディアゴスティー
ニのような商売もしていて金持ち。

0179名無しの笛の踊り

2010/03/31(水) 21:46:24ID:E7KQ2Iph

>>177
>>175のどこにもベトの名前はない件

0180名無しの笛の踊り

2010/04/01(木) 13:56:12ID:zTWRWQ48

有名とか金持ちという尺度でしか音楽を判断できない人ってリアルにいるんですねｗ

0181名無しの笛の踊り

2010/04/01(木) 22:11:28ID:aMp84LoG

>>180
ネタを本気に捉える馬鹿がリアルにいるんですね

0182名無しの笛の踊り

2010/04/01(木) 23:42:05ID:d9zr+qRG

確実に言えることは、
モーツァルトよりボッケリーニの方が凄い。
ベートーヴェンよりケルビーニの方が凄い。

0183名無しの笛の踊り

2010/04/01(木) 23:51:15ID:iuDFK/pf

とりあえず古典派と言ったらハイドン、モーツァルト、ベートーヴェン
この3人の交響曲でベスト100を集計して
一番名前が多かった人がベストオブ古典派で。
　
弦四ベスト100でもいいや。

0184名無しの笛の踊り

2010/04/02(金) 00:25:22ID:N/25ogQw

>>182
無視されてやんの

0185名無しの笛の踊り

2010/04/02(金) 01:58:39ID:XUmjRoIN

>>183
曲数多いほうが有利ですか、そうですか…

0186名無しの笛の踊り

2010/04/02(金) 02:09:51ID:XUmjRoIN

しまった、我ながらマジレスしてもうた(´･ω･`)

0187名無しの笛の踊り

2010/04/22(木) 00:06:26ID:wkURa15C

モーツァルト・・・神の子
ベートーヴェン・・・人間の子

0188名無しの笛の踊り

2010/04/23(金) 00:12:44ID:V/ktCAKh

32 名前：kyrie ◆Debha1lQgc [sage]： 2010/03/03(水) 17:15:33 ID:ojBc69mb
アナリーゼをしている人には分るでしょうが、
モツの曲は
・全体構成
・感情表現用の和音＆構成推移用の和音の絶妙なバランスと同居
・各旋律の完璧性
・その旋律の展開の完全性（展開が過不足なく、まさに完璧）
・バッハすら超えるような高度な対位法
・透明なオーケストレーション
・己の感情性と和声ならびに旋律との同期
・その感情性の、古典的バランス感覚の中での表出

などを備えた稀有な作曲家である、ということができるでしょう。
感情性でいえばマーラーやベトやショスタコ、ノーノ、シュニトケあたりは並びます。
彼らは感情性をロマン主義的に展開しました。
でもそれを完璧な古典的構成のなかに押し込め、感覚と感情と理性との融合をなしとげたのが、モーツァルト。

0189名無しの笛の踊り

2010/05/05(水) 18:12:26ID:rFbitSN4

ＨＭＶの調査では日本ではモーツァルトよりベートーヴェンの方が人気あるみたいですよ

0190名無しの笛の踊り

2010/05/06(木) 00:51:22ID:qUhmEXhx

ベートーヴェンの推敲に推敲を重ねて曲を創り上げる姿、
不器用な武骨者のイメージが、優雅で天才肌のモーツァルト
よりも日本人の好みに合うのだろう。

0191名無しの笛の踊り

2010/05/16(日) 19:39:40ID:5vv3XiES

ベト信者の発言
「裁かれるのは作曲家ではなく聴衆の方である」

モツ信者の発言
「宇宙に始めから存在していたかのように自然だ」

ドッチモドッチ

0192名無しの笛の踊り

2010/05/16(日) 22:39:07ID:ONsgq7Te

みんな、面白いね。読んでて楽しかったｗ
上手いのは、むしろベートーベンの方だと思うなぁ。
曲想の豊かさや表現へのこだわり、印象的なメロディー・・・
どれをとっても、モーツァルトより分かりやすい。

その計算高さが、やはり人間臭く、神秘とは遠い。第九などは、その路線の集大成として、
かえって神々しい。でも一年に一度しか聴けない。毎日、食えるもんじゃない。

でも、モーツァルトは「心のご飯」。毎日、必要。ジュピターやレクイエムは無理だが・・・
失って初めてその価値の重大さに気づくのは、いつもシンプルで身近なもの。

彼の音楽は、決して派手じゃない。決して重厚でもない。決して前衛でもない。
だがそれは、こころの乾きを癒す水。
水は美しい。水は自由だ。水は冷たく、温かい。水は愛だ。水は希望だ。
水は穢れを落とす。水は生命を養う。水は手の平から逃れて、決して掴めない。

でも、見る人が見れば、それはただの水なんだろう。（言うね、俺もｗ）

0193名無しの笛の踊り

2010/05/17(月) 12:06:38ID:c4Um8ima

>>189
ＨＭＶの調査のＵＲＬ教えてくれや

0194名無しの笛の踊り

2010/05/17(月) 13:37:05ID:Ur/2rY+F

>>193
横からだが、多分↓のこと。
クラヲタらしい結果が出ていて面白い。

http://www.hmv.co.jp/news/article/1004210078/

0195名無しの笛の踊り

2010/05/17(月) 16:07:02ID:c4Um8ima

>>194
おお、サンクスです

0196名無しの笛の踊り

2010/05/18(火) 07:07:11ID:lynbeH8D

>>194
｢友達にはなれそうもない作曲家｣
２位がモツなのは何でだ？
金をせびられそうだからかｗ

0197名無しの笛の踊り

2010/05/18(火) 09:32:17ID:/ldQvoBX

映画「アマデウス」効果だろｗ
しかしベトは良くも悪くも全てで上位だな
学校の肖像画がトラウマになった人も多いはず！

0198名無しの笛の踊り

2010/05/18(火) 10:15:55ID:lynbeH8D

>>197
俺はモツとなら親友になる自信が有るぞ。

0199名無しの笛の踊り

2010/05/18(火) 10:21:13ID:bPkYvmFd

その自身はどこから来るんだ？

0200名無しの笛の踊り

2010/05/18(火) 10:38:51ID:lynbeH8D

性格がそっくりｗ

0201名無しの笛の踊り

2010/05/18(火) 10:42:21ID:/ldQvoBX

モツは音楽から入ったか映画から入ったかでも印象が変わるだろうな
ちなみに自分もモツとなら一緒に飲んでみたいと思う
ベトは…

0202名無しの笛の踊り

2010/05/18(火) 20:17:16ID:G/l3OPy0

>>196
モーツァルトはフレンドリーだよな。
誰とでも友達になれそうで、友達多そう。
友達が一人もいない俺もモーツァルトとなら友達になれそうな気がする。

0203名無しの笛の踊り

2010/05/19(水) 03:30:08ID:rj9PtA9U

おまいら友達になりたいとか言ってるが、本心はモーツァルトを使って一儲けしようと
考えてるんだろ。
バレバレだよ。

0204名無しの笛の踊り

2010/05/19(水) 03:44:25ID:emj0q8FW

ベトの方が金持ちでパトロンも多いので却下

0205名無しの笛の踊り

2010/05/24(月) 21:11:44ID:h+cbucK6

どっちも同レベルで、どっちも売れっ子プロデューサー的なつまらなさがあるｗ

0206名無しの笛の踊り

2010/05/25(火) 02:32:09ID:rtpdZsN3

コジェルフ
交響曲ハ長調
http://www.youtube.com/watch?v=6t0pal0e_zU

…いろいろ残念な作曲家だな…

0207名無しの笛の踊り

2010/06/12(土) 17:14:23ID:hanSf8En

>>1
> 世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
> この二人どっちの方が凄いと思いますか？

ロッシーニ！

0208名無しの笛の踊り

2010/06/26(土) 18:49:36ID:yUtGQ9P+

モーツァルトとベートーヴェンどちらの生涯もおもしろい

0209名無しの笛の踊り

2010/06/26(土) 19:14:05ID:6O6QgrBw

>>208
個人的にはモーツァルトの生涯の方が面白い。
短い人生にたくさん物語がつまっている。
病歴だけ見てもぞっとするような病気に次々にかかっていて、大変だったんだなあと
感慨深く考え込んでしまう。

0210名無しの笛の踊り

2010/06/26(土) 20:55:14ID:rf8XSJKJ

モーツァルトってそんなに病気になってるんだ。
モーツァルトは病気を治す効果があるとか、
学習効果があがるとか、胎教にいいとかよくテレビでもやってるが、
自分の音楽を良く聞いてたはずのご本人がそんなじゃ、
喧伝されてる効果は嘘ってこと？

0211名無しの笛の踊り

2010/06/26(土) 21:15:52ID:D/DB7pz0

モーツァルトもかわいそうだよな。親父にいろいろ連れまわされて根無し草になって
まった。これが悲劇の始まり。

モーツァルトは生まれながらの作曲家で、その曲は自然で神の手によって生まれたと
いわれても不思議ではない。
どっちが凄い？と聴かれて、私はモーツアルトの方が好きだが、曲想が比較的似ている
ものが多いモーツアルトに比較して、交響曲の中でもかなりヴァリエーションがある
ベートーヴェンの方が「凄い」（舌を巻く）と思う。　
　二人とも偉大であることは間違いなし。

0212名無しの笛の踊り

2010/06/27(日) 05:34:05ID:uw9JalA2

>>210
モーツァルトは音楽を自らの命を削って生み出したんだよバーカ

0213名無しの笛の踊り

2010/06/27(日) 05:35:50ID:uw9JalA2

>>211
ヒント：活動した時期・時代

0214名無しの笛の踊り

2010/06/28(月) 09:05:43ID:DqVk5njI

>>210
お医者さんは病気のスペシャリストだから病気しないよな
神父さんやお坊さんは毎日お祈りしてるから不老不死だよな

0215名無しの笛の踊り

2010/07/04(日) 01:17:39ID:uwciyWHU

ベトは絶対的な存在であり今後も聞き続けられるのは自明。

0216名無しの笛の踊り

2010/07/10(土) 03:04:28ID:27qQvAOv

われらがベートーヴェンが圧倒的過ぎてモツ信者どもが憐れ。

0217名無しの笛の踊り

2010/07/18(日) 02:33:48ID:7wY5g1L7

やっぱりロッシーニが最高の天才的作曲家。

0218名無しの笛の踊り

2010/07/20(火) 00:43:42ID:FqL0MspD

モーツァルトとベートーヴェンはどちらも背が低かったらしいけどどちらの方が背が高かったんですか？
二人の身長を教えてください。

0219名無しの笛の踊り

2010/07/20(火) 18:50:40ID:UUxQqsEU

>>218
モツは153cmぐらいで、べトが167cmぐらい。

0220名無しの笛の踊り

2010/07/21(水) 00:07:17ID:jFNGm4B6

>>219
お前の言うことは信用できない。
ソースは？

0221名無しの笛の踊り

2010/07/22(木) 15:09:15ID:qPHIrRIY

>>216
この猛暑の最中にべトなんて暑苦しくて聴いてられっか

0222名無しの笛の踊り

2010/07/22(木) 16:31:17ID:WhejD8cn

>>221
同意だな。
夏になるとベートーヴェンも含めてドイツ音楽から遠ざかってしまう。
代わりに北欧やらロシアやらの作曲家の音楽を聞いてしまうが、チャイコフスキーが
少し暑苦しく感じる。シベリウスも曲によっては暑苦しい。ラフマニノフが一番涼しいかな。

0223名無しの笛の踊り

2010/07/23(金) 21:24:14ID:qc44pxPC

　ベートーヴェンは初期から後期へとすごい変化
してるな。宇宙の果てまで行きそうな感じ。

　モーツァルトは、最初からすごくて
最後もすごい。
　でもレクイエムよりピアノ協奏曲6番
の方がいい感じ。
　
　天才と言われればモーツァルト
だけど、偉大といわれば
ベートーヴェンかなあ。
　というより、俺にはバッハが
謎過ぎてよく分からない。
いったいバッハは何者なんだ。

0224名無しの笛の踊り

2010/07/24(土) 06:02:58ID:rbUnMykk

バッハはただものでは無い

0225名無しの笛の踊り

2010/07/24(土) 09:20:33ID:Mp4+4NiY

天才といえばベートーヴェン
偉大といえばベートーヴェン
ありきたりで常識的な見方だがこれに異論はない。

モーツァルトはけっして駄目ではないんだが
同時代の他人の音楽と区別つけ難い非常に似通った作風や
際立った独創性やインパクトが無いといった点を直視すると
その時代の大勢いた作曲家の中の１人という位置づけになる。
一般向けに誇張されたエピソードは抜きにして、作品だけで言うと
モーツァルトは「天才」や「偉大」のイメージからは程遠い。

ベートーヴェンはモーツァルト以上に神扱いされてきたし
モーツァルトも含む他の作曲家とは「格が違う」ような言われ方もされてきた。
確かに作品だけで言ってもそうなるだけのことは十分にあると思われる。
とはいえ「○○が最強！」「○○だけ聴けば間違いなし！」
のような自ら可能性を狭める宇野流の偏狭な聴き方は共感できない。

0226名無しの笛の踊り

2010/07/24(土) 12:07:46ID:tvsdMwhj

今日もモツオタどもの嫉妬が心地よいｗ

0227名無しの笛の踊り

2010/07/24(土) 12:22:21ID:3VRWfjum

>>225
>その時代の大勢いた作曲家の中の１人という位置づけになる。

それならば、その時代の大勢いた作曲家の何人かを、教えてくださいな。

0228名無しの笛の踊り

2010/07/24(土) 14:24:25ID:6eYBehOW

モーツァルトが死んだ時、同業者たちは内心自分たちが食いっぱぐれにならなくて済むと喜んだとか。
今も昔も天才への無理解や嫉妬は変わらないな…

0229名無しの笛の踊り

2010/07/24(土) 14:46:58ID:d7K3MNFn

ベートーヴェンまでも日本人だった。

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/43/287.html

フジテレビの情報番組「とくダネ！」のキャスター小倉智昭は、

ドイツの音楽祭の記念すべき日に生まれた。

0230名無しの笛の踊り

2010/07/24(土) 19:42:08ID:Mp4+4NiY

>>227
グルック、パイジェッロ、チマローザ、ハイドン兄弟、シュターミッツ親子兄弟
クレメンティ、ヴィオッティ、ミスリヴェチェク、コジェルフ兄弟
JCバッハ、サリエリ、グレトリ、アンフォッシ、サルティ・・・・

膨大すぎて無理。Wikiで「古典派の作曲家」と検索し、英語やイタリア語
などｳﾞｧｰｼﾞｮﾝに飛ぶと日本語で見るよりも多く見られる。それとて網羅されているわけ
ではないが。

>>228
たとえば映画で有名なサリエリも、モーツァルトより地位・俸給が高く
嫉妬や暗殺の動機がないってことは長年モツオタやってれば当然知ってるはず。
嫉妬していたのはモーツァルトのほうだという見方のほうが一般的なはずだ。

0231名無しの笛の踊り

2010/07/25(日) 00:06:48ID:HKy2AWYN

>>229
そういう韓国人みたいなこと言うの止めようよ

0232名無しの笛の踊り

2010/07/25(日) 11:07:16ID:H4lq6N0x

>>230
>長年モツオタやってれば
モツオタのフリだろｗ
モーツァルトは才能に嫉妬され続けたし、今でもその怨霊が嫉妬し続けているようだ
ところでモツが嫉妬していたのは、イタリア系というだけで優遇されていた音楽家の
境遇に対してだ、ということ位は知ってるよな？アンチさん

0233名無しの笛の踊り

2010/07/25(日) 11:54:15ID:4O/wo5Ks

>>232
モツオタのフリとかアンチ？言いがかりやめようぜ。
モツオタなら俗信を信じろというのか？モーツァルトに興味あるなら
真実・真相を知りたいと思うのが正常だと思うが。

>モーツァルトは才能に嫉妬され続けたし、
>今でもその怨霊が嫉妬し続けているようだ

誰に嫉妬されたのさ？確実な証拠のある話ではないだろ？
音楽家として地位も収入も上の人間が下の者を嫉妬する理由は何？

＞イタリア系というだけで優遇されていた音楽家

厚遇された理由が「イタリア人という理由だけ」だとなぜ断定できる？
やはり俗信か。その時代、ドイツ人でもスペイン人でもボヘミア人でも、
厚遇された作曲家は多数いるのだがね。
ドイツ人より低位に見られ民族差別も受けたボヘミア人も
18世紀には大活躍してる。ボヘミア人コジェルフは宮廷楽長まで出世。
ボヘミア人ミスリヴェチェクは本場イタリアの歌劇場で大活躍。
他多数の実例あり。
サリエリが皇帝に厚遇されたのはイタリア人だからという
よりも、高名なグルック（ドイツ系）の弟子で、
流行の先端地パリ等で成功して実績があったからだろうな。
意外かもしれないが、サリエリは生涯、母国イタリアでは無名の
マイナー作曲家だったから。

0234名無しの笛の踊り

2010/07/25(日) 12:07:36ID:H4lq6N0x

おまえさんのいう真実・真相とは偏見・無知を晒すことか？

>確実な証拠のある話ではないだろ？
その通りです。あなたの話も全く確実な証拠などないのです
本やネットでかじった程度の知識で語るのは恥ずかしいですね

0235名無しの笛の踊り

2010/07/25(日) 12:38:06ID:pj/uVINB

われらがベートーヴェンが圧倒的過ぎてごめんなさいｗ

0236名無しの笛の踊り

2010/07/25(日) 21:12:13ID:Xr53MW/N

>>234
＞おまえさんのいう真実・真相とは偏見・無知を晒すことか？

具体的に言うと、どの点が偏見・無知なんだい？
>>234は偏見・無知とは無縁なんだ。客観的で博識なんだ。
それはそれは良かったですね。

＞あなたの話も全く確実な証拠などないのです

コジェルフが宮廷楽長になったのも、ミスリヴェチェクがイタリアの歌劇場
で成功したのも事実無根だと？　無知は>>234ではないのか？

＞本やネットでかじった程度の知識で語るのは恥ずかしいですね

あんたはどのような御立派なソースに基づいて語っている訳ですか？
恥ずかしくないレベルなんだろう？それは凄いですねえ。
発表されたばかりのEisenやKonradの最新論文を原語で読んだとか？
それとも自分自身がドイツ人の研究者でウィーン在住だとか？
とてもそうだとは思えないが。

0237名無しの笛の踊り

2010/07/26(月) 05:51:20ID:MHLLqcp2

アンチの溜まり場2ch
今日も無知晒しと自己弁護に必死です

0238名無しの笛の踊り

2010/07/26(月) 05:53:40ID:MHLLqcp2

>>236
>あんたはどのような御立派なソースに基づいて語っている訳ですか？
>恥ずかしくないレベルなんだろう？それは凄いですねえ。
>発表されたばかりのEisenやKonradの最新論文を原語で読んだとか？
>それとも自分自身がドイツ人の研究者でウィーン在住だとか？
>とてもそうだとは思えないが。

は、もちろん自分に言い聞かせてるんです。

0239名無しの笛の踊り

2010/07/26(月) 20:27:27ID:Rh0+ruYW

>>236
仰るとおりｗｗｗ

0240名無しの笛の踊り

2010/07/26(月) 22:19:25ID:2iWn83Cm

池沼ラファは腋臭。
このスレも相当悪臭がする。

0241名無しの笛の踊り

2010/07/27(火) 06:22:38ID:ExwlYm3G

さて今日も自演を交えながら暴れてやるかｗｗｗ

0242名無しの笛の踊り

2010/07/27(火) 06:39:56ID:ExwlYm3G

>>241
誤魔化すなよｗｗｗ
全部お前の自演だろ

0243名無しの笛の踊り

2010/07/27(火) 07:50:00ID:IFboyKcQ

>>241-242晒しあげ

0244名無しの笛の踊り

2010/07/27(火) 07:56:12ID:ExwlYm3G

だろ？

0245名無しの笛の踊り

2010/07/27(火) 22:42:16ID:AA3luVz5

人生の敗北者ラファが流す悔やし涙。
第二の加藤になる素質、ありすぎ。
失敗だった今回の人生、
早めにリセット、来世に期待、が吉と出てます。

0246名無しの笛の踊り

2010/07/27(火) 23:08:08ID:UYHyVUHs

早い話、べトの交響曲１０番とモツの交響曲４２番のどっちが聴きたいか、だろ？
しかも短調の作品･･････絶対、後者だろｗ

0247名無しの笛の踊り

2010/07/28(水) 06:01:38ID:9CNTKaMc

>>246
福島乙

0248名無しの笛の踊り

2010/07/28(水) 06:16:36ID:LPDYRq7+

>>1-1000
雑魚どもが俺様の自演のジャマをするでない。

0249名無しの笛の踊り

2010/07/28(水) 12:12:04ID:80UYqDyP

>>247

まったく心当たりがないんだが。

0250名無しの笛の踊り

2010/07/28(水) 17:23:46ID:RiP/7dB6

モーツァルトのピアノ･ソナタとベートーヴェンのピアノ･ソナタはどちらの方がいいんですか？

0251名無しの笛の踊り

2010/07/28(水) 17:27:05ID:9hRu3NRO

ベートーヴェンだ

0252名無しの笛の踊り

2010/07/28(水) 22:05:38ID:80UYqDyP

ピアノソナタなんて誰が聴くんだ？
ピアノの音って長時間の鑑賞に耐えられないんだよ。
ピアノ協奏曲こそは最高のジャンルだろ。

0253名無しの笛の踊り

2010/07/29(木) 13:31:13ID:XVHy5bns

われらがベートーヴェンが圧倒的すぎてごめんなさいｗ

0254名無しの笛の踊り

2010/07/29(木) 14:30:59ID:GTY0cMoF

ピアノ協奏曲がいい、という人もいるようだがぼくは採らない。
じっさい、ピアノ協奏曲はモーツァルトの2、3曲があればぼくは十分だ。
ベートーヴェンも含めて外面的、スポーツ的で内面的な深みに乏しいからだ。
ピアノソナタに見られるような精神的な深みがなぜか協奏曲には欠落している。
繰り返し聴くに足る曲ではない。

0255名無しの笛の踊り

2010/07/30(金) 04:28:58ID:0Fs2/sKx

>>250
ベートーヴェンのピアノ･ソナタは32曲もあっていい曲もあるけど駄曲も多いのでトータルで言うとモーツァルトのピアノ･ソナタのほうがいいと思う

0256名無しの笛の踊り

2010/07/30(金) 07:58:26ID:H3HdumF6

>>255
ピアノ・ソナタに関わらず、それが二人の特徴と言えるだろうね。

0257名無しの笛の踊り

2010/07/30(金) 12:35:15ID:Iii5sezx

>>254
そんな極少数派意見いらない

0258名無しの笛の踊り

2010/07/30(金) 13:44:13ID:ro4Z7TKe

ベートーヴェンのピアノ協奏曲って1-3はモーツァルトのパクリだし
第5は二三回聴けば飽きるし
第4ぐらいだよなまともなの

0259名無しの笛の踊り

2010/07/30(金) 14:10:19ID:Iii5sezx

ベト信者の立場的に協奏曲をソナタの上位に置くことは出来ない

って素直に言いますね。

0260名無しの笛の踊り

2010/07/31(土) 09:51:08ID:2+/aio1L

モーツァルトの曲はほとんど他人のパクリ
独創的でクラシック最大の巨匠ベートーヴェンがある以上
パクリ作曲家モーツァルトは全部いらいないといえよう

これが多数意見であり正論である。

0261名無しの笛の踊り

2010/07/31(土) 10:01:10ID:2+/aio1L

>ピアノ協奏曲はモーツァルトの2、3曲があればぼくは十分だ。
確かに。残る24曲全部駄作だから。

0262名無しの笛の踊り

2010/07/31(土) 10:09:00ID:2+/aio1L

駄作率の異様な高さではモーツァルトが圧勝する（*^_^*）

0263名無しの笛の踊り

2010/07/31(土) 11:11:12ID:3SEz06NE

このようにアンチの必死さでは圧倒的です（*^_^*）

0264名無しの笛の踊り

2010/08/02(月) 00:46:48ID:j+2s9KEM

＞モーツァルトの曲はほとんど他人のパクリ

確かに、べトはメロディーの発明家の印象があるな。
その後のロマン派へ、一種のスタンダードを提供したと思ってる。
音楽は、彼以降、すべてベートーヴェン的になった。
音楽は、より情熱的にドラマチックに、あるいは「寡黙」をして饒舌に語らせる思想性を手にした。

ベートーベンから音のバブルが始まり、近代ロマン派から現代音楽に至って崩壊したと見る。
その市場沸騰の寸前で、モーツァルトが世を去ったのは天の配剤か？
彼の特別さは、それ以後の鷹揚さを好む作風にそぐわない。
でも、あと一年長生きしてほしかったかなぁ・・・・・・・

0265名無しの笛の踊り

2010/08/02(月) 03:51:29ID:g+MA0dli

天皇　　ベートーヴェン
天帝　　ベートーヴェン
皇帝　　ベートーヴェン
帝王　　ベートーヴェン
似合う。他の作曲家が
これに似合うかよおく考えてみるのだ。

偉大　ベートーヴェン
壮大　ベートーヴェン
深遠　ベートーヴェン

　駄作、はピアノソナタ22番か。
　しかし、このソナタはわけが分からない。
我ら人類がベートーヴェンに追いついて
無いということであろう。・・

深いようにみせかけている・・マーラー
素人・・ワーグナー
少しばかり機知に富んでいる・・モーツァルト
　ベートーベンの一部分を軽やかに巧みに
取り入れる・・シューベルト
　低音を使えばいいと思っている・・ブラームス
変わったことをすればいいと思っている・・ドビュッシー
　うまく云った楽譜だけ残して、素人まるだし
　の譜面を大量に捨てた・・・ショパン
リスト・・僧侶になってもいつまでも
　　　　　深さが無い。・・・

見せかけるということがない・・・ベートーヴェン
現実を直視して対決する・・・・ベートーヴェン
故に人智のはるか彼方に・・・ベートーヴェン・・

0266名無しの笛の踊り

2010/08/02(月) 04:13:12ID:g+MA0dli

天才（または深遠）に見せかけた作曲家、
　ウェーバー
　ロッシーニ
　オッフェンバック
　シュッツ
　パレストリーナ
　ムソグルスキー
　ショスタコービッチ　

モーツアルトの素材
　C・Ｐ・Ｅバッハ
　ハイドン
　グルック
　他多数。

モーツァルトがうまく活用できなかった人。
　J・Ｓ・バッハ　
実はすごい人・・メンデルスゾーン
ときたま、すごい人・・シューマン
　シューマンはまだ汲みつくされていない・・。
　
もっと分かられていない人がいる・・・
　「ベートーヴェン」　　

0267名無しの笛の踊り

2010/08/02(月) 06:39:02ID:2yesRGiP

男根主義でベートーヴェンを語る。古過ぎるｗ

モーツァルトとベートーヴェンはどちらが凄いか？　答えなんか無い

男と女はどちらが凄いか？　の問いと同じだな。

0268名無しの笛の踊り

2010/08/02(月) 18:55:10ID:j5pgZX03

ベートーヴェンの交響曲全9曲とモーツァルトの交響曲第25、29、31、35、36、38、39、40、41番の9曲はどちらの方がいいですか？

0269名無しの笛の踊り

2010/08/02(月) 19:05:53ID:sGr9aDQe

どちらも良い。
というか、違うジャンルとしして捉えるのが適切だと思います。
交響曲に関わらず。

0270名無しの笛の踊り

2010/08/02(月) 20:10:14ID:OB7sR/rM

モーツァルトの良さが今一つ分からん。
アマデウスでは｢天上から降りてきた音楽｣なんて言ってたけど。

あまり印象的な美旋律というのが乏しいと思うし、感情的な盛り上がりがある部分も少ない。
同じ主題を飽きるくらい何度も繰り返すのも、個人的には退屈。

でも、世の評価は不世出の天才なんだよね。俺が悪いのは分かってるが、
モーツァルトを楽しむコツを誰か教えてください。

0271名無しの笛の踊り

2010/08/02(月) 20:14:13ID:sGr9aDQe

>>270
ハイドンは好きなの？
もしハイドンもモーツァルトも苦手なら、古典派音楽そのものがあなたには不向きなのでしょう。

0272名無しの笛の踊り

2010/08/02(月) 22:34:44ID:OB7sR/rM

>>271
おっしゃる通り、ハイドンも苦手です。でもハイドンにはユーモアがあると言われるけど、
それは何となく分かる気がする。元々部活でトランペット吹いてたことがあるんで、
むしろハイドンには感謝してますｗ
バッハまで行っちゃえば凄く好きなんですが。モーツァルトとかはなぜか穴になっているんですよ。
楽しみ方が知りたい、というか世の人々はどこに醍醐味を見いだしているのかな、という興味かな。

0273名無しの笛の踊り

2010/08/02(月) 22:43:09ID:g+MA0dli

モーツァルトの感動するところ

ムリヤリ部分的に5小節くらい単位
で取り出すと、

ピアノ協奏曲20番
　2楽章60小節以下
　転調するところ。
　3楽章、49小節以下

ピアノ協奏曲6番
3楽章145小節以下
152小節以下（ここは全モーツァルトの
なかでも、一番といっていいほど感動する。
「ラーシ♭ーシードード♯ーミレレ・・・」

0274名無しの笛の踊り

2010/08/03(火) 06:37:35ID:0lNRMN1x

>>273
解る気がするｗ

モーツァルトの音楽は、例えるなら血のような色の赤ワインかな。べトはビール。（ドイツだけに）
それは芳醇な味と香りで、ポリフェノールが含まれてて体にも良い。
ビールは豪快な喉ごしで勝負。最初の一杯にうまさが凝縮する。

ソムリエが舌先で転がすように、モツの音楽を味わうにはある種の素養が必要。
確かにモツを愛する人々は、ヘッセとかゲーテとかアインシュタインとか、すごい才能の持ち主が多い。
べトはより大衆的で、政治家や研究者にファンが多い（？）

「下戸」はもちろん、ビールと枝豆で野球観てるお父さんも、ワインは苦手。
それと似て、モーツァルトを理解する素質のない人は無理、悪いけど。
でも、歳とって感性が変化すれば理解する人もいる。
俺も大人になってから、茄子やピーマンの美味さが分かった。肉より魚が好きになった。
だから、諦めるのはまだ早い。

0275名無しの笛の踊り

2010/08/03(火) 08:13:13ID:vdyScNs/

モーツァルトは人によっては感情移入できなくて物足りなく感じるかもしれないね。
ハイドンやモーツァルトはひとつの気分の中に、自己陶酔的に止まることしないからな。
一瞬、感傷的なメロディかと思ったら、さっさと次の雰囲気に進んでしまって
消化不良な感覚になるのかもしれない。

0276名無しの笛の踊り

2010/08/04(水) 06:49:51ID:+YzwN64N

>>268
モーツァルトの選抜９大交響曲と比べたらモーツァルトの方が上でしょ

0277名無しの笛の踊り

2010/08/04(水) 07:43:05ID:FeVDInyj

モーツァルトは古典派としては異例なくらい、美メロの宝庫だろ。
田舎ものが貴族うけをねらうために、あえてそういう音楽を書いたと言われている。
たいして自分で書きたいものを書くときは、ベートーヴェンなみに均整のとれた形式重視なんだよ。
ジュピターが好例。
それにベートーヴェンの交響曲と比較対象するなら、40と41番のみで、
それ以前はもちろん素晴らしい作品だけど、いわゆる交響曲というジャンルから見れば、発展途上の段階。
なによりモーツァルトの音楽の素晴らしさはやっぱりオペラだろうな

0278名無しの笛の踊り

2010/08/04(水) 07:49:22ID:FeVDInyj

＞あまり印象的な美旋律というのが乏しいと思うし

いくらでもあるだろ。
今までなにを聴いて、そういう結論になったかこっちが教えてほしい

0279名無しの笛の踊り

2010/08/04(水) 12:08:03ID:LvigKo8E

現代のポピュラーミュージックに通じるような印象的な旋律が乏しいっていう意味なら、
モーツァルトは古典的和声の中で生きていたからそれは仕方がない気がする。
やや複雑な和声をもとにした旋律はすくなくともベートーヴェン以降、実際のところは
ドヴォルザークあたりの後期ロマン派からでしょう。

0280名無しの笛の踊り

2010/08/04(水) 12:57:57ID:4kYBwv61

2chは自分の無知を棚に挙げてアンチがヲタを叩いたり釣ったりし放題な場所です。
クラ板はその傾向が顕著だが、なかでもこのスレのように煽りたい人が立てたと
思われる比較スレやアンチスレは象徴的。
本スレ以上に伸びてるし釣りたい奴は楽しくてしょうがないだろう？

0281名無しの笛の踊り

2010/08/04(水) 13:22:02ID:Pr0bDCTZ

>>280
君もそうやって楽しめばいいじゃん。
本当は仲間に入りたいんだろ？
それとも自分の無知がバレるのが怖いのかなｗ

0282名無しの笛の踊り

2010/08/04(水) 13:41:05ID:4kYBwv61

お互い様にねｗ

0283名無しの笛の踊り

2010/08/05(木) 00:34:36ID:92RfVpSb

273ですが、小節ごとに書いてスマソ。

ピアノ協奏曲6番3楽章　演奏者がなあ・・
３分08秒　展開部　３分18秒　展開部後半
[ラーシ♭ーシードード♯ーミレレ・・・」
http://www.youtube.com/watch?v=lBGz1voyQEU&feature=related

ベートーヴェンの全くのマジレスなんだが
　「エリーゼのため」には、ものすごい
美しい曲なんだな。なんというか
僕のなかでは「紫色」してるんだ。
これは、すごい曲というより
美しすぎる曲だなあ。すごい衝撃というか
なんかうけた。

　

0284名無しの笛の踊り

2010/08/05(木) 02:06:06ID:N4knygp3

>>281
今後も煽って楽しむ気満々ですってか

反応したってことは自分のこと言われてるの自覚してるんだ

0285名無しの笛の踊り

2010/08/05(木) 05:55:14ID:mis/9NkL

それまでモーツァルト（笑）だったけど
フルートとハープのための協奏曲をたまたま聴いて考えが変わった
均整がとれてるだの綺麗だの言われるのもわかる気がしたよ
単純に美しいってモーツァルトの事を言うんじゃないかな

0286名無しの笛の踊り

2010/08/05(木) 07:26:48ID:OdWQfCzi

「私にとってモーツァルトは、古典派の作曲家ではありません。交響曲のゆっくりした楽章、
彼の多くの室内楽の作品、彼のアリアなどはまぎれもなくロマン派へと足をふみだしています。
最初聞いたときにはそれと気づかない、洗練されたハーモニーに伴奏されるメロディ」
「モーツァルト以降の作曲家で、モーツァルトを無視できるものはいません。彼のリズム、ハーモニー、
メロディーの完成度は、絶対的理想として常に存在しつづけるでしょう」（サヴァリッシュ）

ベートーヴェンの比べて過小評価されがちなモーツァルトについて、こう語っている。

>>270
ベタだけど、ピアコン21番の2楽章でも聞いてみたら？

>>274

＞それと似て、モーツァルトを理解する素質のない人は無理、悪いけど。

君みたい人がもっとも理解できてないと思うけど

0287名無しの笛の踊り

2010/08/05(木) 07:33:51ID:OdWQfCzi

ついでに、、、サヴァリッシュの引用続き
「私たちは彼がラルゲットあるいはアンダンテと表示したものを、グラーヴェかアダージョのテンポに落としてしまう傾向があります。
モーツァルトのメロディーやハーモニーはどれもひたすら美しすぎるからなのです」

このことを書いたころは、ピリオドの演奏がではじめた頃だから、最近はやりの演奏スタイルを聴く人は、
古い盤が好きな人とは違った印象もつかもね

0288名無しの笛の踊り

2010/08/05(木) 08:05:54ID:ymm7OaMB

モーツァルト交響曲第1番＜＜＜ベートーヴェン交響曲第1番

0289名無しの笛の踊り

2010/08/05(木) 08:32:07ID:Lpeid42e

モツオタの溜まり場になってるな。このスレ。

0290名無しの笛の踊り

2010/08/05(木) 09:36:08ID:OdWQfCzi

おれはベトもモツも好きだよ

0291名無しの笛の踊り

2010/08/05(木) 11:06:51ID:zdiIfYSd

>>283
みたいな半音階進行のメロディってモーツァルトはよく使うよね

0292名無しの笛の踊り

2010/08/05(木) 22:51:59ID:THkUogVr

世界三大交響曲
世界三大ピアノ協奏曲
世界三大ヴァイオリン協奏曲

残念だがこの中にモーツァルトの曲は１つも入ってない。

0293名無しの笛の踊り

2010/08/06(金) 01:18:22ID:7FPnmUxY

>>292
バッハもヘンデルもハイドンもショパンもマーラーもショスタコも（以下ｒｙ
入ってないから安心汁
ちなみに三大オペラ、三大レクイエム、三大クラリネット協奏曲
とかには入るんじゃね？

0294名無しの笛の踊り

2010/08/06(金) 01:26:40ID:wRW07oWt

三大ホルン協奏曲
三大フルートとハープのための協奏曲
は確実に入ると思う。

0295名無しの笛の踊り

2010/08/06(金) 01:38:24ID:7FPnmUxY

三大クラリネット五重奏曲
モーツァルト、ウェーバー、ブラームスも定番でしょ

0296名無しの笛の踊り

2010/08/06(金) 07:39:35ID:4mL4HCsL

お前らとりあえず三大とか言っておけばいいと思って…

0297名無しの笛の踊り

2010/08/06(金) 12:03:11ID:WDInQMvM

>>288
モーツァルトの初期の交響曲は第1番だけは結構いいぞ。
少なくともベトの1番よりメロディアスではある。

0298名無しの笛の踊り

2010/08/06(金) 13:56:11ID:7FPnmUxY

それ以前に、8歳の少年が書いた殆ど習作と30歳で満を持して発表された曲を
比較する意味ってあるのか…創作時期も36年の隔たりがあり同時代とは言い難い

0299名無しの笛の踊り

2010/08/06(金) 19:50:08ID:GiH8/MLN

だってレオポルドが横から手を出したんじゃねえの？

0300名無しの笛の踊り

2010/08/06(金) 22:09:56ID:N/Y48Yli

レオポルドなんて、サリエリ以下だし

0301名無しの笛の踊り

2010/08/06(金) 22:21:28ID:vTlgcEKD

モーツァルトの交響曲40曲以上。
でも世界三大交響曲に入選は0曲。

モーツァルトのピアノ協奏曲は27曲余。
でも世界三大ピアノ協奏曲に入選は0曲。

モーツァルトのヴァイオリン協奏曲は5曲＋α。
でも世界三大ヴァイオリン協奏曲に入選は0曲。

ベトやメンデやチャイコの楽才が凄すぎるだけだ

0302名無しの笛の踊り

2010/08/06(金) 22:28:59ID:vTlgcEKD

モーツァルトのオペラ20作以上。
でも世界三大オペラに入選は0作。

ヴェルディやビゼーやプッチーニの楽才が凄すぎるだけだ

0303名無しの笛の踊り

2010/08/06(金) 23:32:38ID:7FPnmUxY

>>302
意外にもロッシーニやワーグナーも入ってないんだな
ついでに世界三大レクイエムとクラリネット協奏曲と>>294のもおながいします

0304名無しの笛の踊り

2010/08/06(金) 23:37:42ID:N/Y48Yli

レオポルドは息子がいなかったら、名前や作品残ったのかな

0305名無しの笛の踊り

2010/08/07(土) 00:10:31ID:iozkSJJE

>>304
「ヴァイオリン教程」（1756年出版）の著者としては残っただろうね
作曲家としては同僚のミハエル・ハイドン以下の扱いかもしれないね

0306名無しの笛の踊り

2010/08/07(土) 04:37:02ID:euJhFM2m

交響曲「玩具」の一発屋か・・・

ついでにマーラー編とかあったら面白かったろうな。

0307名無しの笛の踊り

2010/08/07(土) 07:15:00ID:rdO/zLze

>>303
レクイエムやクラ協は交響曲やピアノ協よりずーっとマイナーで地味なジャンル。
作曲してない人が多いんだから比較の基準としては意味がない。
そのうえモツレクは完成させたのが他人というおまけつき。

0308名無しの笛の踊り

2010/08/07(土) 08:24:39ID:rdO/zLze

クラシックで最も過大評価な作曲家は誰？
http://www.abrsm.org/forum/index.php?showtopic=16967&st=60

モーツァルトが堂々の第1位。2位はワーグナー。

0309名無しの笛の踊り

2010/08/07(土) 10:18:34ID:ThF3psAY

過大評価されるほど凄いのだ。

0310名無しの笛の踊り

2010/08/07(土) 11:42:19ID:iozkSJJE

アンチが必死になるほど凄いのだ
そもそも人気がなけりゃアンチさえ付かないからなー

>>308
そんな総票353しかないマイナーなアンケートを持ち出すほどに必死なんだ…

0311名無しの笛の踊り

2010/08/07(土) 20:26:25ID:H1jrYR5x

>>310
アンチでも何でもない事実にムキになるお前が必死だよ
それ見たが、モツのアンチスレでも何でもないぞ

0312名無しの笛の踊り

2010/08/07(土) 20:32:56ID:H1jrYR5x

>>310
お前の被害妄想では「世界三大～」にモツの曲が入らないのも
アンチの仕業か？いい加減にしろ。
基地外が。お前のような奴が最もモツを冒涜していることに気づけ

0313名無しの笛の踊り

2010/08/08(日) 01:00:46ID:vGksXcaI

あんまり言いたくないんだけど「世界三大～」って基本的に19世紀以降の曲限定じゃないか？
18世紀のバッハもヘンデルもヴィヴァルディもハイドンも入ってないだろ。

おっと、こんなこと言うと必死に入ってるのを探して来そうだｗ

0314名無しの笛の踊り

2010/08/08(日) 12:50:26ID:c95ObJ2A

少なくとも>>301-302に挙がったものが19世紀以降の価値観で
19世紀以降に言われだしたものであることは間違いないだろう

>>307も19世紀以降の価値観からくる発言だということぐらいは自覚してるだろ？

0315名無しの笛の踊り

2010/08/08(日) 18:52:04ID:MbwOlxiH

「世界三大～」は現在言われているものだから現在の価値観でもあるんだが。
文句がある人は一体いつの時代の価値観であれば満足なんだろう。

0316名無しの笛の踊り

2010/08/08(日) 19:12:15ID:MbwOlxiH

>>313
「世界三大～」だから時代も地域も限定されていない。
18世紀の曲が入らないことがご不満かもしれないが、これが現在の価値観。

＞18世紀のバッハもヘンデルもヴィヴァルディもハイドンも入ってないだろ。
全時代から均等に選ぶというルールを作っても、彼らが入る保証はないな。
唯一バッハを例外として。
では18世紀当時の価値観で18世紀の作曲家を選んだらどうだろう。
興味ある推理だが、この中で入る可能性があるのは
まずヘンデル。次いでヴィヴァルディかな。
モーツァルトは入らないだろう。

0317名無しの笛の踊り

2010/08/08(日) 19:20:14ID:MbwOlxiH

>>313
>>308の「最も過大評価な作曲家」にはしっかり18世紀の作曲家も入ってるから
「世界三大～」も意図的に18世紀を外しているわけじゃないだろう。

0318名無しの笛の踊り

2010/08/08(日) 20:33:51ID:c95ObJ2A

さて、ツッコミどころ満載ですがどうしたものか

0319名無しの笛の踊り

2010/08/08(日) 20:54:48ID:n6O4FE/B

こうして無駄に人生を終わっていくんだね

0320名無しの笛の踊り

2010/08/09(月) 23:53:13ID:axjmoCmy

今が21世紀だということに気付いてない19世紀の亡霊がさまよってる((( ；ﾟДﾟ)))

0321名無しの笛の踊り

2010/08/11(水) 19:54:40ID:kL0w9Qxi

つまらん。どうでもいいことを

0322名無しの笛の踊り

2010/08/15(日) 00:41:27ID:KVM5SIQs

てす

0323名無しの笛の踊り

2010/08/22(日) 17:14:31ID:sjnJ3eYs

0324名無しの笛の踊り

2010/09/04(土) 00:32:40ID:f8Ph8ALU

ベートーヴェンなんてモーツァルトの足元にも及ばないお

0325名無しの笛の踊り

2010/09/04(土) 00:46:10ID:zp2tjTx1

一般的にはベートーヴェンのほうが評価が高いが、いやいやモーツァルトもすごいぞというのがプロ演奏家のだいたいの見解だな
後世に与えた影響ということに関しても。
まあ、ベートーヴェンやモーツァルトは普遍的な規範ということだ

0326名無しの笛の踊り

2010/09/04(土) 04:34:53ID:+3FG0CHp

良スレ

0327名無しの笛の踊り

2010/09/04(土) 09:03:15ID:1/XXyYYi

創作者側からすると
人生というか生き様を含めて
ベートーヴェンの方が圧倒的に支持されているけどね

0328名無しの笛の踊り

2010/09/04(土) 09:49:00ID:IgiINZlJ

創作者側？？

0329名無しの笛の踊り

2010/09/04(土) 11:29:48ID:phE/ZxT8

演奏家でも「楽聖」ベートーヴェンの評価が上なことは言うまでもないけどな。
世界の有名一流オケの演目見てもわかるだろう。ベートーヴェンの圧勝。
モーツァルトは対抗馬じゃない。
プロの本音の楽屋トークでは悲しいかなモーツァルトは馬鹿にされてるよ。
ありゃ練習曲だと。本音でモーツァルト好きな演奏家は古楽系の人じゃないか。

0330名無しの笛の踊り

2010/09/04(土) 13:40:59ID:cCBEsSma

そういう総括の仕方は20世紀半ばまでは通用したが21世紀の今では通用しない
モツはごまかしがきかないから苦手だという演奏家はいるけどな

0331名無しの笛の踊り

2010/09/04(土) 21:44:41ID:zp2tjTx1

>>329
＞プロの本音の楽屋トークでは悲しいかなモーツァルトは馬鹿にされてるよ

そんなバカなこと誰が言ってるの？？？

0332名無しの笛の踊り

2010/09/04(土) 23:13:22ID:beL7zu3a

楽譜をなぞる演奏家ごときが
作曲家の優劣を語ることが間違っている
まして、曲も作れず、楽器も弾けない奴らにいたっては…

0333名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 04:11:50ID:tmRE6D/8

ピアノが弾けて作曲も、ピアノ曲だけだが・・できる
俺が思うに、

三大レクイエムで、モーツァルトが入っているのがおかしいな。
ヴェルディ、フォーレ、ジャン・ジルだろう。
フォーレは初心者向きだが、リベラ・メ・ドミネはいいよ。

そして、ジャン･ジルこそ最高だよ。
なんか前もどっかで書いたような気がするな。

　実際、身内のものが亡くなったとき、
それも、真に大事な人が亡くなったとき、ジャン・ジルの
レクイエムを聴くと、何とも言えない、悲しいが
こんな、清流のようなすがすがしい、それでいて
胸をかきむしられる曲だと分かるよ。

　思わず「ジャン・ジル・・お・お前・・すげえ」と
思うよ。

しまった、ジャンジルのスレじゃなかった。
えーと、ベートーヴェンの凄いんじゃないか。
28番ソナタは神業じゃないのか。。

0334名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 07:01:47ID:0rY9vSvp

作曲家にとって最も困難で到達すべき境地は「シンプルで美しい曲」

シンプル＝イージーと感じるプロ奏者はソコがその人の限界、
そこから先は行けない様に生まれて来てる人。

0335名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 07:05:51ID:x1HWLpVv

>>331
一昔前まで業界全体、クラオタ全体にモツを見下す風潮あったよ。
今は大っぴらに言われなくなっただけ。
絶対神ベトに比べてモツの言われようがあんまりだったから
高校時代それに憤った記憶がある。

一部の人間だと思うが
クラオタが良くないのは、誰かを祭り上げて崇拝してそれ以外の人物を
こきおろさないといられないとこ。
カルト教団ごっこは音楽にはいらない。

0336名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 07:36:09ID:x1HWLpVv

>>330
苦し紛れのインチキなモツ擁護も潮時だよ。
モツオタの評判下げて迷惑だからやめて欲しい。
有名オケ・有名指揮者が演る頻度でベト圧勝なのは今も事実。
演奏のごまかしがきかないのもモツに限る話じゃない。
ベトの演奏は余裕でごまかせるけどモツはごまかせない。
そう言いたいの？そんなことマジで空想してるキティは
ベトモツ以前にクラ板に来る資格あるのか。
全員がモツ絶賛しないと価値を確認できない人間は
モツオタのフリしないで欲しい。
それってモツが好きじゃないってことでしょ。
真摯なモツオタは卑怯な嘘や詭弁使ってまで
モツを神格化して押し付けたいと思わないがな。
「モツの音楽が好き≠虚像のモツを崇めたい＝音楽よりも宗教ごっこが好き」
なんでね。

0337名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 11:30:04ID:ayvJeH4T

ID:x1HWLpVvさん久しぶりに暴れてますねｗ
仰るとおりｗｗｗ

0338名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 11:50:54ID:4pqqBN85

ID:phE/ZxT8が>>329でベトを祭り上げたことに対する
ID:x1HWLpVvの反論ﾏﾀﾞｰ？

結局理由つけてモツオタ叩きたいだけなの？

0339名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 11:58:44ID:x1HWLpVv

>>337
あの狂人か。いくら生涯孤独で寂しいからといってクラ板荒らしちゃダメ
だと何度言えばわかるんだ。警告されてただろ。
まあ、頭がアレだからな。
さっさとよその板行って誰も読まない糞日記でもやってろ。

0340名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 12:01:26ID:4pqqBN85

なんだ、ただの基地外か

0341名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 12:04:38ID:x1HWLpVv

>>338
うざい。
お前のような狂人がモツオタのフリして
モツとモツオタのネガキャンやってるだけだろ。

0342名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 12:08:23ID:4pqqBN85

2chはネガキャンだらけなのに何をいまさら
お互いこれからもネガキャン頑張ろうぜ

0343名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 12:14:54ID:x1HWLpVv

>>342
お前のような池沼無職狂人と同類にすんなボケ。
＞2chはネガキャンだらけ
お前のような奴がそうさせてるだけ。
それが正式なルールとして認められているわけでもない。
日記スレが潰されたからって僻むな。お前が悪いんだ。

0344名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 12:19:01ID:4pqqBN85

>日記スレが潰されたからって僻むな。お前が悪いんだ。

あのスレに粘着していた基地外さんが行き場を失ってここに迷い込みました

で、なんでベト（信者）には寛容なんですか？
ベト（信者）は叩かない俺ルールでもあるんですか？

0345名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 12:24:28ID:x1HWLpVv

>>344
＞あのスレに粘着していた基地外さんが行き場を失ってここに迷い込みました

自分の病気自覚してるのか。

＞なんでベト（信者）には寛容なんですか？

お前やはり馬鹿。ベト信者の書いた文章ってどれ？

0346名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 12:25:43ID:4pqqBN85

自分に都合の悪いレスは見えません（ｷﾘｯ

0347名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 12:43:01ID:x1HWLpVv

>>344＝346＝ID:4pqqBN85

キチガイに警告しておく。
お前の日記スレが削除された件はお前が異常者である証拠。
つまりお前は、誰から見ても、ルール違反の迷惑者だということだ。
悪行がこれ以上続くようなら
凶悪犯罪に走る危険がある精神障害者がいるということで
俺も真面目に警察に相談しようと思う。
逮捕や措置入院喰らってもお前の自業自得だから覚悟するんだな。

0348名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 12:50:39ID:4pqqBN85

今日もモツオタのフリして暴れてやったぜｗｗｗ

0349名無しの笛の踊り

2010/09/05(日) 14:01:32ID:4jDEDDVK

　　　　　Ｏ
　　　　　　o　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と
　　　　　　　。 ,. -ー冖'⌒'ー-、　　　　　　　　　　思
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　う
　　　　　　/　,r‐へへく⌒'￢、　ヽ　　　　　　　　キ
　　　　　　 {ノへ.._、 ,,／~`　　〉　｝　　　　,r=-、　モ
　　　　　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ 　オ
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ュ`ー‐'　　リ,イ} 　　　〃　/　タ
　　　/　_勺イ;；∵r;==、、∴'∵;　シ　　〃　/ 　　で
　　,/　└' ノ＼　こ¨｀　　　ノ{ー--、〃__/ 　　　あ
　人＿_/ー┬ 个-、＿_,,..　‐'´ 〃`ァーァー＼　　っ
. /　　　|／　|::::::|、　　　　　　　〃　/:::::/　　　ヽ　　た
/　　　｜　 |::::::|＼、_________／' 　 /:::::/〃

0350名無しの笛の踊り

2010/09/06(月) 03:58:55ID:ogavtc9z

>>347
イクナイ

0351名無しの笛の踊り

2010/09/06(月) 09:38:57ID:GHwyKfEk

0352名無しの笛の踊り

2010/09/06(月) 09:55:47ID:pUTSDncR

教養俗物ってやつか

0353名無しの笛の踊り

2010/09/06(月) 13:49:13ID:NbKeJAnq

※注意
この板には自分の気に入らない人物（やそのオタ）を徹底的に批判・ネガキャン
するのが生き甲斐の変なひと（もどき）が住み着いてます。
特徴はファンやオタに成り済まして仲間のフリをして批判・口撃しまくる。
基本的にその言い分は幼稚で悪意と偏見に満ち満ちている。
また煽り耐性がなく反対意見にはほぼ時間を置かず反論してくるが
自分に都合の悪いレスだけはなぜか見えないという特徴を持つ。

みなさん以上のことを念頭に置いて見守ったり相手してあげてくださいね♪

0354名無しの笛の踊り

2010/09/16(木) 17:02:39ID:tO6QVQha

ベートーヴェンは名作は超名曲なんだけど、駄作はとてつもなくつまらないからな。

0355名無しの笛の踊り

2010/09/17(金) 20:11:27ID:0KO3j4Hj

セックスが大好きなのがモーツァルト、オナニーが大好きなのがベートーヴェン

0356名無しの笛の踊り

2010/09/17(金) 20:44:38ID:hkVNkc2B

てかオナニー好きに大作曲家はいない
ソナタ形式を考えたらわからんか？

0357名無しの笛の踊り

2010/09/17(金) 23:52:17ID:44CgbMzG

>>356くわしく

0358名無しの笛の踊り

2010/09/20(月) 10:37:58ID:z68GDMQ4

いいところだけ早送りしてさっさと逝ってしまうようなのは作曲家には不向きだと言うことだ。
相手のいるセックスだとちゃんと最初から全体の構成を考えてフィニッシュしないといけないからな。

0359名無しの笛の踊り

2010/09/20(月) 14:45:49ID:/Cd1aBfj

などと、童貞が妄想していますねｗ

0360名無しの笛の踊り

2010/09/20(月) 16:10:22ID:z68GDMQ4

正直セックスはめんどくさい
オナニーでいいやと思うよね。

0361名無しの笛の踊り

2010/09/24(金) 19:06:43ID:A6Xsammu

名曲と駄曲の差が大きいのがベートーヴェン、名曲と駄曲の差が少ないのがモーツァルト

0362名無しの笛の踊り

2010/09/25(土) 01:02:52ID:CTOH5p0Q

>>359
お前どんだけガキなんだよ。
セックスがしんどい年齢層がクラ板だぞ

0363名無しの笛の踊り

2010/09/25(土) 01:21:51ID:Swf5Rqyj

こんなもん圧倒的にベートーヴェンに決まってんじゃん。
田園、運命、合唱に匹敵するもの一曲もないじゃん。
悲愴とか月光とかに匹敵するピアノ曲も一曲もない。
モーツァルトは典型的な過大評価作詞家。
早熟だった以外とりえなし。

0364名無しの笛の踊り

2010/09/25(土) 01:25:29ID:CTOH5p0Q

オペラ、ジュピター、ピアノ協奏曲、室内楽いろいろあるだろうが
ジュピターがなかったら、運命もないぞ

0365名無しの笛の踊り

2010/09/25(土) 01:33:55ID:pIr4zbga

>>363
久しぶりだな
サリエリ信者のフリはもう止めたの？

0366名無しの笛の踊り

2010/09/26(日) 08:48:41ID:CXnz6eYS

絵画的に言ったら、

ベートーヴェンはお屋敷の大広間の油絵大作多し。
画家の主義主張を前面に押し出す。
下書き、デッサン、試作を繰り返す。

モーツアルトは１室内ではなく、邸内のすべての部屋の小品から大作まで
それぞれに応じた作品を縦横無尽にこなす。壁掛け絵画に限らず壁画・天井画、タピストリー・・・
画題も肖像画、風景画、歴史画、静物画・・すべてのジャンル。
画材も油絵の具だけでなくフレスコ、テンペラ、水彩、パステル、アクリルなどなんでもござれ。
ただしあくまでデザイナーとしての表現。作風は一気描き。

そのたとえでいくなら、さしずめショパンは水彩画専門って感じかな。

0367名無しの笛の踊り

2010/09/26(日) 11:13:36ID:ZP/lkzcz

小学生むけ伝記のイメージですね

0368名無しの笛の踊り

2010/09/26(日) 12:38:38ID:TcqtEM86

そうか？
なかなかウマいと思ったが

0369名無しの笛の踊り

2010/09/26(日) 13:15:13ID:ZP/lkzcz

モーツァルトの後期作品がまらないよ
前衛的で緻密だし、結構下品

0370名無しの笛の踊り

2010/09/26(日) 13:16:10ID:ZP/lkzcz

まらないよ→はまらないよ

0371名無しの笛の踊り

2010/09/27(月) 07:32:29ID:EVPn2/qz

なんか「すごい」とか「とてつもない」という意味の俺の知らない2ch語が又出来たのかとおモタ
「まらない」

0372名無しの笛の踊り

2010/09/28(火) 16:30:31ID:DVvFWJrC

>>283
これ、初めて聞いたが、感動した。
買おうと思ったが、モーツァルトの初期のピアノ協奏曲ってなかなかバラ売り
してないんだよなあ。全集を買うには俺は貧しすぎる。ふふふ、貧乏はしたくないぜ。

0373名無しの笛の踊り

2010/09/29(水) 02:31:40ID:rTOVvxc6

　ピアノ協奏曲6番だね、
モーツァルトの初期もなかなかいいよ。

なんだか、朝の小鳥みたいなんだな。

K339のミサ曲のLaudate Dominumも
少し、落ち着いた感動だね。

　ベートーヴェンの弦楽四重奏の13番の
最終楽章の前のちとした前奏？は
まさにベートーヴェン的感動だね。そして
最終楽章、神業だね。

どっちがすごいといわれてもなあ。
どっちも好きなんだが。

ベートーヴェンのバガテル126-5は好きだな。
グールドがいいんだな。

0374名無しの笛の踊り

2010/09/30(木) 04:01:42ID:vXza7lgk

チョピンは、彼の旋律、・・・は恐らく「別れの曲」
などが通俗であるが、彼の最高だろう。

　彼は、「瑞々しい」感じの曲は書けるが、
モーツアルトの「なんとも言えない言うに言えない切なさ
この世ではない何か」みたいな領域には、とても
無理としかいえない。

　シュベルトは、なんと言うか独特の感じがある
極めて個人的表現だが「やまなみ号」の感じだ。
「やまなみ号」は毎週、来る移動図書館が来るときの
音楽で、ほんわかでしかし「非現実的」で、なんとも
いいがたい。これは、彼独自の雰囲気で誰も真似できない。

ショパンより、より天性の才能の持ち主だ。
ベートーヴェンより、「空中に浮いている」感じだ。何か「あの
昼の感じ」だ。

天性の才能といえば、モーツァルトとシューベルトが双璧だろう・
しかし、シューベルトはベートーヴェンの影響をもろに受けて
しまって、彼自身のよさがつぶされている感も無くはない。

　ベートーヴェンが驚くべきなのは、彼の変化のすごさで
テーマは相変わらず、そんなに優れて美しいとかではないが（ただ深くあっさりして行く）
そのテーマの変奏、展開、フーガ、その扱い方のすごさ
は、尋常ではない。また一人で彼方へ飛んでいくので、例えば「ミサ・ソレムニス」
感動なのか、何なのか分からない領域に行っている。だから、凄さではべトだろう。

0375名無しの笛の踊り

2010/10/02(土) 01:15:11ID:eZkIrGqQ

ショパンは、スケルツォno-2の中の美しい旋律があるさ。
その曲全体が良いかどうかは疑問がある。
バラードno-1にしても、良いが技巧に走るところが
ある。

それに引き換え、ベートーヴェンの田園ソナタは
ほぼ完璧に近い出来なんじゃないか。

0376名無しの笛の踊り

2010/10/04(月) 04:43:53ID:0IfH72RM

test

0377名無しの笛の踊り

2010/10/09(土) 00:39:37ID:lVg0TfXR

ショパン・コンクール

過去の優勝者

第1回 (1927年) - レフ・オボーリン（ソヴィエト連邦）
第2回 (1932年) - アレクサンドル・ウニンスキー（ソヴィエト連邦）
第3回 (1937年) - ヤコフ・ザーク（ソヴィエト連邦）
第4回 (1949年) - ハリーナ・チェルニー＝ステファンスカ（ポーランド）
第5回 (1955年) - アダム・ハラシェヴィチ（ポーランド）
第6回 (1960年) - 司忍（イタリア）
第7回 (1965年) - マルタ・アルゲリッチ（アルゼンチン）
第8回 (1970年) - ギャリック・オールソン（アメリカ）
第9回 (1975年) - クリスティアン・ツィメルマン（ポーランド）
第10回 (1980年) - ダン・タイ・ソン（ヴェトナム）
第11回 (1985年) - スタニスラフ・ブーニン（ソヴィエト連邦）
第12回 (1990年) - 該当者なし
第13回 (1995年) - 該当者なし
第14回 (2000年) - リ・ユンディ（中国）
第15回 (2005年) - ラファウ・ブレハッチ（ポーランド）

0378名無しの笛の踊り

2010/10/09(土) 00:42:41ID:k/MsFH9S

「へぇクラシックなんて聴いてるんだ？モーツァルト？」　「ショパンです（ﾏｼﾞｷﾞﾚ」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286544209/l50

0379名無しの笛の踊り

2010/10/09(土) 00:43:03ID:S2eXoYwP

オレの中の位置づけは
モーツァルトは未来永劫二度と現れない神
ベートーヴェンは数十年に一度現れる天才

0380名無しの笛の踊り

2010/10/09(土) 09:09:42ID:GZbmQbKs

古典派で作曲家が言いたい音楽とロマン派で言いたい音楽は分けて考えたら？

0381名無しの笛の踊り

2010/10/09(土) 10:00:47ID:xqr9WdBI

>作曲家が言いたい音楽

仰る意味が分からないのですが。

0382名無しの笛の踊り

2010/10/09(土) 10:59:18ID:GZbmQbKs

形式におさめるか、形式から感情がはみだすか

0383名無しの笛の踊り

2010/10/09(土) 16:48:03ID:IHekJ+P0

俺は率直に言って古典派とロマン派の区分そのものに疑問を感じている
ベートーヴェンは本当に古典派なのか？
ほぼ同時期のシューベルトはロマン派の筆頭に挙げられるのに
（そのシューベルトの初期はほぼ古典派を踏襲しているが）
よっぽど18世紀と19世紀で分けた方がしっくり来る希ガス

0384名無しの笛の踊り

2010/10/09(土) 19:10:48ID:GZbmQbKs

ベトは確かに両面あるよ
シューベルト後期はモツやベトになかった感情を描いてるよ
象徴がグレイト
マーラーの画期性のヒントはこの作品

0385名無しの笛の踊り

2010/10/09(土) 19:17:57ID:6nkysKJF

>>384
別にマーラーまで逝かなくても、
この曲を発掘したシューマンや、この曲を初演したメンデルスゾーンが
「自分たちの直接の兄貴」であると認識していますよ。

ベートーヴェンは「偉大すぎる父ちゃん」だからなあ。

0386名無しの笛の踊り

2010/10/09(土) 19:23:55ID:cu1XPeof

フォルテピアノで聞くと、
当時、どれだけ、破天荒な事をベートーヴェンがしていたかが分かりますよ。

完成された現代ピアノで聞いても逆に面白くないかも。

0387名無しの笛の踊り

2010/10/09(土) 21:41:25ID:GZbmQbKs

チャイコはモーツァルトが父だったみたいだね。
なんか意外だけど

0388名無しの笛の踊り

2010/10/09(土) 21:45:57ID:cu1XPeof

>>387

どちらもゆんゆんしてますからｗ

どこかしら、変な汁が漏れるのが両者。締りが悪いｗと言う事に宇宙を感じる。

0389名無しの笛の踊り

2010/10/10(日) 08:49:10ID:DkYp2qwm

ベートーヴェンの後期弦楽四重奏曲よりモーツァルトのハイドン・セットの方が優れている

0390名無しの笛の踊り

2010/10/10(日) 12:02:24ID:ff/3St/t

それはない

0391名無しの笛の踊り

2010/10/10(日) 19:30:01ID:EF2qoV6Z

>>386
CDを紹介してください。

0392名無しの笛の踊り

2010/10/10(日) 20:26:48ID:L6JZtm9v

モツのハイドン・セットは古典派形式のお手本
ベトの後期はロマン派にとっての（精神的）お手本
ってことでいいんじゃない？
どっちが優れてるとかじゃなくて

0393名無しの笛の踊り

2010/10/10(日) 21:56:29ID:B88hl8oz

>>392
待てよ。ハイドンセットは、ロシア四重奏曲に対する「解答」だろうが！
お手本は、あくまでもハイドンだよ！

0394名無しの笛の踊り

2010/10/10(日) 22:49:51ID:L6JZtm9v

そのハイドンも直後の作品からハイドン・セットの影響を受けてるんだけど
ベートーヴェンの作品18もしかり

あとスレタイ嫁

0395名無しの笛の踊り

2010/10/10(日) 23:09:48ID:B88hl8oz

>そのハイドンも直後の作品からハイドン・セットの影響を受けてるんだけど

これ、他にも主張している人がいるけれども、どの作品のどの部分か？
ハイドンからモーツアルトへの影響は、95対5くらい、一方的なものだよ。
少なくとも弦楽四重奏に関しては、モーツアルトの独創ってのが
どこにも感じられない。全く感じられない。
否定するなら、具体的に作品と楽章を挙げてくれ。

ベートーヴェンの作品18は、ハイドンの作品77の直系の子孫だね。
A-durはモーツアルトのハイドンセットの影響があるけれども。

0396名無しの笛の踊り

2010/10/10(日) 23:25:55ID:L6JZtm9v

なんだ、ただのハイドン盲信者か

0397名無しの笛の踊り

2010/10/10(日) 23:34:12ID:B88hl8oz

>>396
ハァ？392が馬鹿すぎるので訂正しただけ。

ベトの後期は、メンデルスゾーンとシューマンの直接的な規範に
なっているけれども、モツは規範になっていないよ。
そこでモツを出すならハイドンを出せということ。

0398名無しの笛の踊り

2010/10/10(日) 23:39:09ID:PAzQkTNF

またいつもの基地外か
サリエリ信者の次はハイドン信者のフリか？

0399名無しの笛の踊り

2010/10/10(日) 23:46:21ID:IRZIjiYT

>>398
違うんじゃね。
いつもの基地外はモツ妄信発言だけの全然芸がない真性馬鹿だからな。
>>397はあの基地外より、言ってることはずうっとまとも。

0400名無しの笛の踊り

2010/10/10(日) 23:51:17ID:PAzQkTNF

何でID変えたの？

0401名無しの笛の踊り

2010/10/11(月) 00:00:57ID:fsuz+tPc

>>398
このスレでは>>86 >>89で書き込んだ覚えがあるが、
お前は誰かと勘違いして火達磨になって空気と闘っているようだなｗ
愚かな奴だ。結婚して子供作って家でも買ったら良かろう。

さて、そもそも既にこのスレは雑談スレになってるんだから、
>>1をダシに雑談してればいいんだろ？

けど、音楽史的に明らかに変なところは修正しなければならない。

0402名無しの笛の踊り

2010/10/11(月) 00:07:27ID:kzy61nQ5

あなたこそ勘違いしてるｗ
それとも思い当ることでもやったのか

0403名無しの笛の踊り

2010/10/11(月) 00:08:42ID:zTIUk0pk

>>398は
このスレで駄々こねてたモツマンセ基地外や
廃人○ファにそっくり。
まるで同一人物のようだ。

0404名無しの笛の踊り

2010/10/11(月) 00:11:53ID:ujfa7lqV

0405名無しの笛の踊り

2010/10/11(月) 00:27:18ID:fsuz+tPc

>>403
そのようだねｗ

モツ、シューマン、ショパン、ドビュッシーあたりの
狂信的なのは手に負えない。

0406名無しの笛の踊り

2010/10/11(月) 01:05:18ID:ujfa7lqV

気に入らない他者を侮蔑・愚弄することでしか
自分のステータスを保てないような人間にはなりたくないものだ

0407名無しの笛の踊り

2010/10/11(月) 09:27:35ID:uRju6zIu

ベートーヴェンにはセンスがない。
モーツァルトはセンスだけ。

0408名無しの笛の踊り

2010/10/12(火) 01:31:17ID:RV7VqR1q

モーツァルトはベートーヴェンを弾けなかったので２４勝２４敗３分け。

0409名無しの笛の踊り

2010/10/12(火) 04:22:14ID:WvkfATlL

質問なんですが
この板に現れるネガキャン厨って何でいつも二人一組なんですか？

0410名無しの笛の踊り

2010/10/12(火) 05:09:44ID:6E0HWYc3

僕にとってのモーツァルトの魅力

○DNAレベルの真似のできない感性
○作品の中にふと立ち現れる物語（ひとつの情景）
○管楽器の美しさ
○迷いのない整合性
○愛情しかない音楽
○音楽しかない彼の人生

0411名無しの笛の踊り

2010/10/12(火) 09:16:48ID:GG/qsnWp

モーツァルトには運命、合唱、皇帝、月光、熱情のような傑作がないな。

ピアノ小曲のそれぞれな代表のトルコ行進曲とエリーゼのためにからして
聞いた後の感動度は勝負にならないだろう。

0412名無しの笛の踊り

2010/10/12(火) 09:36:33ID:6E0HWYc3

>>411
べトは交響曲の職人
「エリーゼのために」は大嫌い
あれ弾かれると、激しく萎える
音痴に限って、あれ弾きたがるな

0413名無しの笛の踊り

2010/10/12(火) 10:42:37ID:nRgqmwaf

>>411
モーツァルトには「トルコ行進曲」「アイネ･クライネ･ナハトムジーク」「交響曲第25番」「交響曲第40番」がある。
この4曲は日本人なら誰でも知ってるだろう。
一方ベートーヴェンの「皇帝」「月光」「熱情」は一般人にはわからないだろう。

0414名無しの笛の踊り

2010/10/12(火) 15:10:56ID:Ss5oHQqW

>>411
あなたが音楽に感動を求めてるのは分かったし俺も同意するが、
ユーモアやパロディー精神やさりげなさ、親しみ易い歌なんかも音楽の楽しみだと思う
18世紀までは冷静さを背景とした（激し過ぎない）表現が美徳とされていたことも重要
19世紀初頭って少しの間に美意識が変わったり器楽ジャンルの重要性が増したりで
18世紀との単純比較はむずかしいよな

0415名無しの笛の踊り

2010/10/12(火) 16:41:15ID:6E0HWYc3

スペック比較ならベートーベンに決まってるじゃん
ソフト、ハード両面において、時代的なアドバンテージがあるんだから

モーツァルトの魅力は、決して数値に表れないものだよ
そりゃ、後期の円熟を見れば、もっと長生きしてればと思うけど、
ロマン派的技巧を駆使するモーツァルトなんて・・・

せめて、レクイエムの完成
ピアコンを後2,3曲、管楽器のコンチェルトも2,3、交響曲43番ハ短調、
それから自分へのオマージュ的小品を一曲…

これだけあれば、もう何も望みません

0416名無しの笛の踊り

2010/10/15(金) 12:39:57ID:Dlbpucp4

聞き込むんじゃなくてBGMとして流していると
モーツァルトは爽快になる
ベートーヴェンは元気になる
con spirito とcon brio の違いだろうか…

0417名無しの笛の踊り

2010/10/16(土) 01:27:49ID:k/4rAB7m

　ムム、「エリーゼのために」の良さが理解
されていないな。恐らく演奏者が悪かったのだろう、

　ジョゼフ・クーパーが完璧に近いエリーゼを弾いているよ。
デッカのピアノ・ピースがたくさん入ってるCDにある。
適度に速く機械的に弾くといいんだ。

トルコl行進曲だって、モーツァルトのは、すぐ飽きるね。
ベートーヴェンのトルコ行進曲の方がいいね。

>>415
　モーツァルトは決して超絶技巧練習曲なんか
書かないだろね。　リストのあの、すごい譜面をみて、
すごいが、なんちゅうむなしい曲しか書けないやつだろと思った。
ロ短調ソナタは、あれは本当にソナタなのか、よく分からない。
分析する価値もあるかどうか。
　
　モーツァルトとかベートーヴェンは、ソナタの構成がよく分かるし
あんまり飽きない。コンパクトにまとめる力があるんだな。

　リストは、もうすこし長生きして演奏家として録音を
のこしてほしかったな。

0418名無しの笛の踊り

2010/10/16(土) 08:38:14ID:ZqONPBsA

長文ウザッ

0419名無しの笛の踊り

2010/10/16(土) 23:29:48ID:3Cz8RBdO

>>417
より俗耳に聴き入れられるのは、べトだよ
エリーゼなんて、昭和の流行歌にもなった
モツは曲数こそ多いものの、そのほとんどは知られていない
彼の音楽は初心者向けみたいなイメージがあると思うが、とんでもない
モツこそはクラシックの上級者向けだ
というより、音楽的素養のない者には、まるで理解不能だろうね

若いころは誰だってべトやチャイコなどの派手さを好むが、年をとると胃にもたれる
モツ好きは決して飽きない
多分、一生の道づれとなるだろう
その音楽には、何というか、「壁」がないんだよ

0420名無しの笛の踊り

2010/10/17(日) 02:55:42ID:66G/dnSk

>>419
そだね、チャイコの耐久力の無さはすごい。
ただ、彼のささいな曲、舟歌、何気に良いよ。弦楽セレナードは
もたれる。

　ベトも、胃にもたれない、4番とか、田園（シンフォニーの方）の
方が、5番とか9番より、いい感じがする。

　モツのロンドイ短調とベトのハンクラの第3楽章くらべると、
モツの透明さが簡潔さが際立つ・・。

0421名無しの笛の踊り

2010/10/19(火) 09:54:54ID:lYjP1uev

歌謡曲にまで影響を与えているんだから、
時代とジャンルを越えた影響力がベートーヴェンにはあるということだ。
モーツァルトがいてもいなくても音楽史的には大した違いはないが、
ベートーヴェンが登場したことで現代音楽の礎が出来た。

0422名無しの笛の踊り

2010/10/19(火) 16:52:52ID:uIltv+3C

定期釣り保全乙

0423名無しの笛の踊り

2010/10/19(火) 20:39:56ID:XYP86omT

>>421
有名なエピソードとして、ベートーヴェンの父親はモーツアルトに継ぐ神童として
ベートーヴェンにスパルタ教育を施し、その結果としてベートーヴェンの音楽の才能が
開花したわけだから、モーツアルトがいなかったらベートーヴェンも誕生しなかったかもしれないし、
ベートーヴェンがいなかったら現代音楽の様式も今とは違っていたものとなった可能性大なので、
今聴ける現代音楽が誕生したのはモーツアルトのお陰であり、モーツアルトがいなかったら
音楽史も変わっていたものと思われる。

0424名無しの笛の踊り

2010/10/19(火) 21:20:25ID:/dC5W9Op

モーツァルトの才能は、ベートーベンとは比べ物にならない

ベートーベンの陳腐さは、音楽を以って「人類貢献」を目指したところだ
晩年のトルストイも同じ動機から、作品の質を低下させている
モーツァルトには、そんな不純さは毛頭ない
彼の音楽の魅力を知る者にとって、すべての作品は他愛のないものに映る
しょせんは人間の所業だ

どんな革新的なアイデアも、メロディーも、モーツァルトには敵わない…
テクノロジーでは、神には勝てない

0425名無しの笛の踊り

2010/10/19(火) 21:59:26ID:+TvLyjoC

モーツァルト＝神の子
ベートーヴェン＝人間の子

0426名無しの笛の踊り

2010/10/19(火) 23:41:32ID:Zfp+XwAj

モーツァルトは親しみやすさ、ある種のわかりやすさが、ベートーベンより低く見られてきた理由なんだけど
決してそうではない、という論調がでてきてそれはその通りなんだが、それに乗じて変なヲタがでてきたのは嘆かわしい

0427名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 00:28:50ID:INk+M2Cz

まあ確かに才能だけみるとモツが上だと思うけど。
音楽は才能だけでやるわけじゃないし。
俺がべトが好きなのは与えられた才能を限界まで突き詰めようとした
姿勢がそのまま曲になったところだしな。

0428名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 03:01:37ID:tCGfvq2l

>>427

「べトが現代音楽の礎を築いた」ってのも、あながち間違いじゃないかも
ただ、君には悪いが、俺はそこが嫌いなんだよな
モツがマイケルやビートルズだとすると、べトは小室哲也とか「つんく」の匂いがする
彼はヒット・メーカーだった
耳の難病がなければ、もっとたくさんの醜悪な作品を残していたことだろう

「エリーゼのために」など、その醜悪さの最たるものだと思う

0429名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 03:12:36ID:Gq/es1N5

>>414の補足というか
18世紀までは主に領主や皇帝のような貴族相手に音楽を書いていた
その貴族の多くは自らも演奏を嗜む者が多く、いわば専門家相手に
音楽を書いたり聴かせたりしていたことになる
ところがフランス革命以降の19世紀には音楽の聴き手も一般大衆になり
より多くの人に受け入れられるために大衆性や派手さが要求された
ハイドン・モーツァルトの晩年はその過渡期だったのは言うまでもない

0430名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 06:50:14ID:dmrjKvDn

ベトも過渡期だよ。

0431名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 07:05:25ID:AZDuIx1L

>>415
>これだけあれば、もう何も望みません

全然ダメだ。納得いかない。
モーツアルトには、デュポール兄弟のために働いてもらうよ。

チェロ協奏曲2曲、2台のチェロのための協奏曲1曲、
ヴァイオリンとチェロとピアノのための協奏曲1曲、
2楽章でチェロのソロとピアノソロが美しく絡み合うピアノ協奏曲1曲、
チェロソナタ5曲(Vnのために40曲以上も書いたんだから、これくらいいいだろう)
チェロが二本入った弦楽五重奏曲6曲。

こいつには、これくらい注文してやるよ。
こいつは一曲も上記の曲を書いてないんだぜ。
ピアニストも、ヴァイオリニストも、木管も、金管の多くも
モーツアルトの作品群には納得してるから、誰も大きな声を
あげないけれども、本当にモーツアルトときたら
同時代の他の作曲家と比較しても、チェリストにだけ厳しすぎる！
俺は納得いかない。モーツアルトの作品目録に納得いってるチェリストが
いたとしたら驚きだ。

0432名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 07:16:40ID:owFxio8k

モーツァルト：洗礼者ヨハネ
ベートーヴェン：イエス・キリスト

0433名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 07:17:24ID:Kc0lA7Uq

もつ

0434名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 07:31:13ID:Kc0lA7Uq

モーツァルトが書いた数々の名曲の作曲を削減してまで>>431に挙がっている曲を
書いたとしても、モーツァルトの評価が上がるとは思えないんですが。
それとも、既に作曲した曲は減らさないで、それらのチェロ曲を書けと言うのでしょうか？
だとしたら、いつ作る時間を入れれば良いのですか。
あなたみないな暇人じゃないんだから。モーツァルトは。

0435名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 12:35:28ID:tCGfvq2l

チェロ弾きにはナルシストが多い

ような気がする・・・

0436名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 13:09:56ID:js1FByys

>>434
いやちょっと待て。
いなごを食べ救世主の到来を預言し捕えられ斬首されたヨハネはモーツァルトのイメージとはかけ離れている。
愛と寛容を説き人類の罪を代わってあがなったイエスは、怒って女中に熱い麺類入りのスープの鍋を投げつけ
たり、買って来た卵が腐っていたので二階から通行人に投げつけたりしたベートーヴェンのイメージとはかけ離れている。

0437名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 13:25:01ID:RgP9vO6X

>>434
いいや、俺のお蔭でモーツアルトの評価はうなぎのぼりだよ。
現に、クラリネット吹きからの評価があんまりだったから、
クラリネット五重奏を俺が依頼したんだよ。ありがたいだろう。
「ハ短調のミサ曲じゃあねえ」とレクイエムを俺が依頼したから、
宗教曲でもモーツアルトの評価は不動となった。
そうさ俺はフロックコートの男さ。

そもそもチェロソナタも協奏曲も、一曲も書いてない器楽の
大作曲家なんてモーツアルト以外に存在しないよ。
考えてもみろ。バッハだってハイドンだってベートーヴェンだって
チェロのために組曲、協奏曲、ソナタを残している。
ショパンやラフマニノフですらチェロソナタを残しているのだよ？

はっきり言う、「プロシア王」四重奏を3曲も書いてる暇があったら、
チェロソナタと協奏曲を書けば良かった。
注文するのが遅れた。皆さん、申し訳ない。

0438名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 14:18:53ID:tCGfvq2l

ゴメンで済んだら警察は要らんのじゃ！

0439名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 15:07:06ID:Kc0lA7Uq

>>437
いいえ。
誰も３５歳で亡くなるだなんて予想もつかなかったでしょうから仕方ありません。

0440名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 15:09:04ID:brn1/W/g

>ベトも過渡期

ベトが完全に宮廷お抱えだった時期はいつどのくらい？

0441名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 16:09:50ID:brn1/W/g

もう一つ
ベートーヴェンと以降のロマン派作曲家で待遇面の決定的な違いって何？
興味本位で申し訳ないが教えてください

0442名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 16:25:18ID:brn1/W/g

訂正
待遇面→環境面

0443名無しの笛の踊り

2010/10/20(水) 23:45:37ID:dmrjKvDn

誰に捧げた作品かをみたらわかるだろ
もちろん宮廷お抱えじゃないが、ドイツはまだ王制だったし、貴族のパトロンがいたということ
案外モツ後期は貴族向けとは言えない作品が多いよ、レクイエムとか世俗的な本質をさらけだしながら
ベトもモツもロマン派を内包してる古典派なんだよ

モツ幻想についていうと、田舎ものがウィーンの貴族向けに書いた作品こそ、浮世離れしてるんじゃないかな

0444名無しの笛の踊り

2010/10/21(木) 02:01:27ID:RFFofETO

>>443
それってベトがロマン派のハシリだったことに他ならないんじゃね？
ハイドン、モツと同じ「過渡期」ということにするのはベト様に失礼だ

0445名無しの笛の踊り

2010/10/21(木) 06:08:30ID:nVg/jhrI

ハイドンはどうかな？
モツは後期はフリーだし、作品を見てもロマン派に足を踏み出している、とサバリッシュが言ってる
モツが古典派内で完結しているというのは誤解に思うよ。
この誤解がおかしな対立構造をつくりあげて、このスレの原動力なんだけど

0446名無しの笛の踊り

2010/10/21(木) 08:42:33ID:Y6/6KX3z

>ハイドンはどうかな？

ハイドンは、定年まで貴族に仕えたわけだが、
そのあとはまさに新時代のフリーの音楽家として
ロンドンで定期演奏会を開いたわけだよ。
あるいは、イギリスの民謡集を出版しまくって
avex のアーティストのように出版社の再建に尽力した。

常識なんだが、フランス革命とナポレオン戦争のせいで
大量の音楽家が宮廷から解雇され失業した。1789年から1800年代初頭の話だ。
ハイドンも、モーツアルトも、ベートーヴェンも苦労した。

また「古典派」の成立は、ブルジョワジーの勃興と軌を一にしていることも
常識だ。ハイドンとボッケリーニの室内楽は競うようにパリやウィーンで
出版され、ブルジョワジーの人々に愛された。モーツアルトやベートーヴェンも
その道に乗った。ハイドンの弟子のプレイエルは、自ら作曲を捨てて
出版へ、楽器商へと変貌した。

もうちょっと勉強してくれや。

0447名無しの笛の踊り

2010/10/21(木) 08:44:41ID:8PJI9ynp

ところで「反音楽史」読んだ人いる？

0448名無しの笛の踊り

2010/10/21(木) 08:50:17ID:Y6/6KX3z

>>441
「待遇」の違いよりも、「楽器を演奏しない器楽作曲家」が成立するか、
という観点でみた方が、ロマン派の成立を理解しやすいのではないか。
ベートーヴェンまでの作曲家で、人前で楽器を演奏しないで食ってる
作曲家というものは存在しなかった。ベートーヴェン本人も、ピアニスト
としてデビューした。ベートーヴェンと被っている初期ロマン派、
パガニーニやフンメルやシュポアなども演奏家だった。
ロッシーニやウェーバーなどのオペラ作家は、専業作曲家としての
側面の方が強いが、オペラに関しては古典派時代から舞台の総合音楽家
として器楽系の人々とは異なっていた。

しかし、いわゆるロマン派の時代になると、演奏家ではない、
器楽の専業作曲家というものが現れた。シューマンとベルリオーズが
その典型例だ。この二人のパターンは、ロマン派以前には存在しえなかった。

0449名無しの笛の踊り

2010/10/21(木) 08:52:28ID:Y6/6KX3z

>>447
あまり面白くなかった。

0450名無しの笛の踊り

2010/10/21(木) 10:36:54ID:nVg/jhrI

>>446
言ってることはかなり納得するが、必ずしも社会的背景と音楽のありようは一致するわけではないんだよ
音楽が社会的背景より先行する場合もある
ハイドンはどうか？というのはそういう意味

0451名無しの笛の踊り

2010/10/21(木) 22:11:50ID:Y6/6KX3z

あ、ごめん。「もうちょっと勉強してくれや。」は
あなたへの意見ではありません。

でもまあ、音楽と社会情勢とはかなり相関してるとは思うよ。
もちろん、ズレはあるけれども。

0452名無しの笛の踊り

2010/10/21(木) 23:52:12ID:VDxTjqCx

>>448
結局、待遇を生業に変えただけじゃない？

ヴァーグナーやマーラーも
好きだったのか、食うためだったのか、指揮者をやっていたし
メンデルスゾーンもそうでしょ

作曲か演奏か、パトロンありか楽譜出版か
そんな社会現象よりも、本人の才能のあるなし
後世の評価が問題でしょ

0453名無しの笛の踊り

2010/10/22(金) 00:08:57ID:WZB/2hFr

>>452
>後世の評価が問題でしょ

それは極論。

448で言ってるのは、シューマンやベルリオーズ(あるいはワーグナー)
のようにヴィルトォーゾでない人は、ロマン派以前の楽壇では
デビュー出来なかったという事実。もっと後のドヴォルザークや
エルガーのように楽団員あるいは個人教師としての技術があれば、
いにしえのハイドンのように食いつなぐことができただろうが、
シューマンやベルリーオズの場合はきわめてポスト・ナポレオン的な
存在の仕方をしたんだよ、ということ。

0454名無しの笛の踊り

2010/10/22(金) 14:35:27ID:1fRqDH4k

>>387
通りですぐに飽きると思ったわ＞チャイコ

0455名無しの笛の踊り

2010/10/23(土) 10:52:43ID:S5ExlIPM

モーツァルトやハイドンの名前を有名にした真の立役者は
彼ら自身の実力ではなく、19世紀の間に不動の地位を築いたドイツ楽壇の政治力。
ベートーヴェン、メンデルスゾーン達の登場で、器楽における欧州最高峰
の地位を築き、バッハの復興と神格化で宗教曲でも絶大な影響力を持った。
更にワーグナーの登場によりオペラでもイタリアを駆逐し
文化先進国フランスや本場イタリアにまで影響力を持つに至る。
こうしてドイツ人による音楽界の支配確立が完了する。

ドイツ音楽界の地位向上に伴って、過去のドイツ人（ドイツ系）作曲家の
地位向上が後付けで行われる。弱小勢力から成り上がった徳川家が
将軍就任に伴い、先祖を貴種と偽り権威づけた手法と同様。
史実では、古典派までの時代はイタリア人の天下。
モーツァルトもハイドンも、全ヨーロッパ的な存在でなかったことは、
オタならよく知っているはず
（オペラ無しのハイドンのロンドン興行など、音楽界全体から見れば
たかが知れていることも）。

モーツァルトの地位向上も
バッハ、ベートーヴェン、ワーグナーという全欧州的な「神」級の
突出した大物の業績に多くを負っているというわけだ。
Ｗ杯でスーパースターを出した国の選手は、実質２流以下でも
他国で特別待遇されるのと似ている。

0456名無しの笛の踊り

2010/10/23(土) 11:42:19ID:6+Orsiup

そんな無理矢理にドイツ系を持ち上げなくても…

0457名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 03:34:42ID:+xk10n2M

>>455
どこでそんな凄い知識を仕入れたんですか？

0458名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 03:40:49ID:T5BAvL19

>>455

そんな事いちいち考えてモーツァルト聴くのかよ？
俺の感動はどう理論づけるんだ？

実際、古今東西の芸術家はおしなべてモツを激賞してるじゃないか
それも政治力か？
一時的に地位が向上しても、実力がなければ忘却の憂き目にあう
それどころか、モツの信者は最も熱烈で、愛情深い
モーツァルトほど、多くの人々に語られる作曲家はいない
それを2流以下とは・・・あんたの耳が3流なんじゃね？

0459名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 09:23:19ID:dvDVQUj0

俺のケツをなめろアスカvs無くした小銭への碇シンジ

0460名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 09:59:16ID:4wTRGcsE

>>455
まあ、その恩恵を受けているのはモーツアルトというより、
ブラームスだと思うけどね。ブラームスの音楽って、良く考えてみたら
メンデルスゾーンとシューマンが築いたドイツロマン派の延長線上にしか
なくて、新機軸は、といえば、ドヴォルザークの方がよほど良質の提案を
行っていることが冷静に考えたらわかる。アメリカ人は素直だから、
ブラームスよりドヴォルザークの方が人気だろ。

あと、コメントするなら、ハイドンの存在感はロンドン興行以前に、
「室内楽の楽譜出版」によるものが大きいよ。
18世紀後半の音楽で最も「伸びた」分野は、オペラと室内楽。
その立役者は、ボッケリーニとハイドン。モーツアルトはその亜流。

0461名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 10:46:01ID:lIkCilCf

>>458
＞古今東西の芸術家はおしなべてモツを激賞してるじゃないか
バッハ、ベートーヴェンのほうがもっと高く評価されているじゃないか。
モーツァルトは少なくともこの２人と比べると明らかに格下の扱い。
ベートーヴェンが「楽聖」と崇められてきたことは周知の事実。

あなたは社会の評価・歴史的事実を基準にする話と、
個人の嗜好を基準にする話を混同しているよ。
個人の嗜好を基準にするのであれば
たとえばドビュッシーの熱烈な愛好家は
「ドビュッシー最高。ドビュッシーが一番凄い。」となるのは当然。
そういう個人の嗜好で議論したいのか？

＞実力がなければ忘却の憂き目にあう
滅多に演奏・録音されない曲が全作品の大半を占めるモーツァルト。
作品の忘却度でも
バッハ、ベートーヴェン＞＞＞＞＞＞＞＞モーツァルト。
あなたの論理では、モーツァルトはこの３人の中で見事に
「実力」最下位になる。

0462名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 11:05:39ID:5NsCj1pv

>>1
愚問

0463名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 11:22:09ID:ehmXJhkK

ベートーヴェンよりモーツァルトが格下というのに異議を唱える論調は、
ここ数十年ばかりの話だよ

0464名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 11:44:40ID:xzo6RY2q

>>461
仰るとおりｗイクナイｗｗｗ

0465名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 12:02:10ID:T5BAvL19

>>461

別に、音楽は格闘技じゃないんだから…
バッハやベートーベンは少々ドイツ的に過ぎる

日本人は、短調の多いバロックやべトを深刻に捉えるんだろう
彼らの長調作品に、聴くべきものは皆無といっていい
しかし、時間が経つにつれ、そういうどマイナー曲は重たくなってくる
「運命」とか「第九」なんて、今じゃ聴き通す気力がないよ
わざとらしく、大袈裟で、しゃちほこばって、鼻に付く

ベートーベンの音楽こそ、どんどん聴かれなくなってるんじゃないの？

0466461

2010/10/24(日) 12:41:16ID:lIkCilCf

>>465
＞音楽は格闘技
そんな事、こちらは一言も言っていません。

＞短調の多いバロックやべト
＞ベートーベンの音楽こそ、どんどん聴かれなくなってるんじゃないの？

その頓珍漢で出鱈目な認識から察するに
本当は今日、生まれて初めてクラシックを聴き始めた超超初心者ですね。
初心者質問スレへどうぞ。

0467461

2010/10/24(日) 13:11:46ID:lIkCilCf

>>465
＞彼ら（バッハ、ベートーヴェン）の長調作品に、
＞聴くべきものは皆無といっていい
＞しかし、時間が経つにつれ、
＞そういうどマイナー曲は重たくなってくる

聴くべきものが皆無なのではなくて
超超初心者のあなたが、まだ聴いたことないだけなんですよ。
早合点はよくありません。
「G線上のアリア」の原曲も聴いたことないんですね。バッハ作曲です。
バッハやベートーヴェンの曲は、どマイナーではありません。
その正反対。数あるクラシックの中でも超メジャーです。
早く超初心者級の常識が身につくといいですね。

0468名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 15:03:53ID:xzo6RY2q

>>467
あなたはそろそろ言葉使いに気をつけたほうがいいですよ。
いつも、会話が続くうちに暴言を発してスレをめちゃめちゃにする癖があるからね。
君はさ。

0469461

2010/10/24(日) 15:27:20ID:lIkCilCf

>>468
＞言葉使いに気をつけたほうがいい

それは、ご自分のことでは？
ご自分は本題について何も語らずに、自分を棚に上げて
他人に注文つけているあなたこそ、言葉使いに気をつける方がいいですよ。

＞会話が続くうちに暴言を発してスレをめちゃめちゃにする癖があるからね

私がスレをどうﾒﾁｬﾒﾁｬにしているのかを具体的に詳しく書いてみて下さい。
スレの趣旨に合わない事を書いているのはご自身では？
↓のような煽りレスでｗ沢山つけてる人は、あなた自身ですね。

＞464 ：名無しの笛の踊り：2010/10/24(日) 11:44:40 ID:xzo6RY2q
＞>>461
＞仰るとおりｗイクナイｗｗｗ

＞468 ：名無しの笛の踊り：2010/10/24(日) 15:03:53 ID:xzo6RY2q
＞>>467
＞あなたはそろそろ言葉使いに気をつけたほうがいいですよ。
＞いつも、会話が続くうちに暴言を発してスレをめちゃめちゃにする癖がある
＞からね。君はさ。

0470名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 15:50:30ID:xzo6RY2q

>私がスレをどうﾒﾁｬﾒﾁｬにしているのかを具体的に詳しく書いてみて下さい。

まだ大丈夫ですよ。
心配しないでくださいね。
でも、そろそろ危険水域に近づいているようですね。
ちゃんと処方されているお薬飲んでいますか？

0471461

2010/10/24(日) 16:09:01ID:lIkCilCf

>>468 >>470
誤解があるといけないので、念のため書き添えます。

＞いつも、会話が続くうちに暴言を発して
＞スレをめちゃめちゃにする癖がある

それは、クラ板を荒らし続けている「ラファ」という精神障害者の仕業
だと思います。Vyger というコテも使ったり、名無しでも書込みます。
行動の特徴は、自演を伴った荒らしと、
虚言と妄想を羅列した非常に稚拙な私日記です。

本人談によると、幼少時に親に弄ばれ深い屈辱を味わったこと、
大学入試に全敗したこと、余りにも醜い容姿と、精神障害と、
永久無職のせいで、50代の今に至るまで結婚できいこと、
実生活で誰にも相手にされず愛情に極度に飢えていること、
そういったことが全てトラウマと寂しさと怒りの源泉となって、
八つ当たりとしての荒らしや寂しさを紛らわす為の自分語りが
止められないのだそうです。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1276872402/l50

0472461

2010/10/24(日) 16:12:15ID:lIkCilCf

471の訂正
×結婚できいこと
○結婚できないこと

0473名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 21:11:15ID:+xk10n2M

ラファとやらのファンの方でしたか

そっくりさん同士ですね

0474名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 22:05:58ID:lIkCilCf

>>473
いいえ。妄想はやめましょう。
それでは、あなたが、まるでラファ本人みたいじゃありませんか。
ラファを好きだという人は、世界中で誰もいません。

ラファは
①　大学入試に全て失敗し、どこの大学にも入学できなかった。
②　一度も就職したことがない無職者。
③　同性ばかりか、異性にも好かれず、５０代になっても結婚できない。
④　精神病院の隔離病棟に強制入院させられた経歴を持つ。
⑤　犯罪を犯し、逮捕された経歴を持つ。
⑥　2chで荒らしを止めるよう度々警告されているのに、止めない。

という、まっとうな人間なら、周囲を探してもまず見つからない、
極めて異常・悪質な精神障害者です。
私も、そして私の親戚・友人・同僚も、
①から⑤のどれ１つにも該当しません。

現実の生活で、私と彼とでは、住む世界が違い過ぎて、
共感できる部分は何もないと思います。
そもそもラファは、現実逃避に生きるウジウジした敗北者・メンヘラですので、
健常者との心の交流は無理だと思います。

0475名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 22:12:13ID:+xk10n2M

アンカー付けてないのに反応したということは
自覚はできているようですね

よかったよかった

0476名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 22:29:29ID:lIkCilCf

>>475
ラファについて、すぐ上で言及したのが私だから書いたのです。
妄想が酷いですね。心の病気ですか？

またアンカーつけてないから、「独り言」と言い張るとしても
それはそれで、異常です。精神科に入院されては？

残念な事実ですが、あなたが、その件の精神障害者ラファに大変よく似ております。
「ラファに似ている」などと言われるのは最大の侮辱でしょう。
ラファは、みっともなさと頭の悪さの代名詞ですから。
しかし、あなたは、そういう言動をしている。ご自身を省みられてはいかが？

0477名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 23:08:34ID:ehmXJhkK

>>465
モツはドイツの音楽じゃなくてウィーンの音楽だもん
ベトは両方あるな
ドイツとウィーンじゃ音楽はかなり違うよ

0478名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 23:20:48ID:4Ci3pbja

モーツアルトはイタリア音楽が基礎になっていますよ。
彼がはじめて音楽修行に旅行をしたのはイタリア。
彼の初期のオペラは、チマローザなんかのオペラブッファに書法がそっくりです。
当時は､イタリアが音楽のみならず文化の中心だったんです。

それに父親はドイツ人だけどおかあさんは、イタリア国境近くの出のオーストリア人
で性格的に母方の影響を受けています。

0479名無しの笛の踊り

2010/10/24(日) 23:39:42ID:ehmXJhkK

メロディメーカーぶりはその影響も大きいのかや？

0480名無しの笛の踊り

2010/10/25(月) 03:31:31ID:nvDqGtqD

ネガキャン厨はなんで自分語りを始めたの？

0481名無しの笛の踊り

2010/10/25(月) 07:49:27ID:28oPklH6

>>478
ふ～ん、モツの本質は世俗的というのはそこから来てるかもな

0482名無しの笛の踊り

2010/10/25(月) 08:07:03ID:Eh7a/0U5

昨日のID:lIkCilCfは、このスレのパート1からの古い住人だよ。
彼はラファ以前のモツおじさんという同類の変な人とも相手をしていたし、
（ラファとモツおじさんは同一人物という説もあるが）
どうも精神が病んでいる人間の相手をするのが趣味らしいです。

0483名無しの笛の踊り

2010/10/25(月) 09:02:01ID:+duLsqeR

>>481
おいおい、まるでドイツの音楽が世俗的じゃなかったみたいじゃないかｗ

崇高な音楽でも世俗的な音楽でも、あらゆる意味でイタリアとフランスが
音楽の先端地域だったわけだ。けど、モツが幸福だったのは、極身近に
ハイドンという偉大な先輩がいたから、単なるイタリアやフランス風味の
音楽から脱却できたことだと思うよ。ハイドンを勉強しなかったら、
あんなに知的なネチっこい哲学的な「構成」を持つことはなかった。
どちらかというと、古典派時代の印象派と呼ばれるボッケリーニの感性に
近かったわけだから。ハイドンさまさまやな！

0484名無しの笛の踊り

2010/10/25(月) 14:36:49ID:nvDqGtqD

>>482
2chではそういうのを粘着基地外というらしい

世間一般では同族嫌悪という

0485名無しの笛の踊り

2010/10/25(月) 18:28:42ID:28oPklH6

>>483
なんで田舎者のドイツ人の話が出てくるんだ？
ウィーンとの対比だよ

ウィーンでウケるために、モツが洗練された音楽を書いたというのは常識だからな
ドイツ人と一緒にされたらウィーンの連中怒るぞ
あいつら京都人と一緒だから

0486名無しの笛の踊り

2010/10/25(月) 18:37:20ID:28oPklH6

ドイツとウィーンの区別がされないのが、日本でのクラシック音楽のとらえかたの大きな誤りだと思うぞ

0487名無しの笛の踊り

2010/10/25(月) 22:28:05ID:3rsjfMFp

>>484
ラファは、どこに行っても誰からも毛嫌いされている
ゴキブリのような存在だから同族じゃないでしょ。
俺も基地外ラファ大嫌いだし。

0488名無しの笛の踊り

2010/10/25(月) 22:30:36ID:+duLsqeR

>>485-486
お前ら糞馬鹿だな、本当にｗ

>>478がドイツとイタリアとを並べて比較しているから、
「ドイツ」と書いたまで。文脈も読めない奴は死んでくれ、マジで。

0489名無しの笛の踊り

2010/10/25(月) 23:10:59ID:28oPklH6

>>488
本当はドイツとウィーン一緒くたにしてたんだろ？正直に言えよ

文脈から区別できてるとはとても思えないね

0490名無しの笛の踊り

2010/10/26(火) 01:04:58ID:5Lyoprah

>>487
粘着してる奴も同様に嫌われてることに気付きなさい。

この話題はスレ違いだから終了。

0491名無しの笛の踊り

2010/10/26(火) 06:07:11ID:fpVMep+z

>>489
屑って、とことん屑思考なんだなｗ
としか思わなかったよ。お前の文章を見て。

0492名無しの笛の踊り

2010/10/26(火) 06:12:19ID:2dVBL1Xz

じゃあ違い述べてよ

0493名無しの笛の踊り

2010/10/26(火) 12:27:00ID:krVLcSBD

>>490
余計な遅レスで話を混ぜ返すお前が嫌われてることに気付きなさい。
お前が言わずとも昨日終了してるだろうが。馬鹿め。

0494名無しの笛の踊り

2010/10/26(火) 14:03:58ID:3bhVD9LL

うわｗ粘着癖を自ら証明してますね。
この嫌われ者。

0495名無しの笛の踊り

2010/10/26(火) 23:03:58ID:phaASAmk

俺はモツオタの１人だが
このスレで頑張ってる基地害モツオタは
他の大勢の真摯なモツオタのネガキャンになってて迷惑甚だしい。
上でやってるスレチな罵倒も迷惑。
そいつがラファというクラ板荒らし常連の基地害なのか。

◎ベートーヴェンが「楽聖」としてクラ界の頂点に立つ作曲家と認識され
　当然モーツァルトよりも格上に位置づけられてきた歴史的事実。
◎昔も現代も、プロの演奏頻度、録音頻度の総合点でベートーヴェンが勝っている事実。
この事実に文句つけてもただのバカと思われるだけだ。モツオタもベトオタも関係ない。
それ以前の話。事実を歪曲しようとゴネるから話がおかしくなる。こんな常識もまだ知らない
自称クラオタがいるとは驚きだ。
あと>>1の問題提起が愚問。何に関してなんだか。
「作曲家ＡとＢは、どっちが長いか？」とかそんなのと同じ間抜けさ。
作曲家の寿命についてなのか、身長についてなのか、曲の演奏時間についてなのか。
こんないい加減なスレだから、荒らしがつけ入ってくる。ネタスレにしちゃあ、ちーっとも笑えないし。

0496名無しの笛の踊り

2010/10/26(火) 23:25:03ID:B5RtVVe9

以上ここまでベトオタ様の自演でお送りしますた～

0497名無しの笛の踊り

2010/10/26(火) 23:38:00ID:phaASAmk

うわぁｗ
早速、全然話の通じない、それらしき基地害が湧いて出たｗ　早っ
チャチなお化け屋敷みたい。何だここ。要するにここはずっーと基地害が占拠してるスレなんだな。

0498名無しの笛の踊り

2010/10/26(火) 23:56:33ID:B5RtVVe9

>>496
基地外モツオタ乙

0499名無しの笛の踊り

2010/10/26(火) 23:58:18ID:B5RtVVe9

>>497
だよなｗｗｗ

0500名無しの笛の踊り

2010/10/27(水) 19:26:22ID:W/CiGE7r

このスレの2010/09/05(日)のID:x1HWLpVvも、この嫌われ者の仕業、
すなわち同一人物です。

0501名無しの笛の踊り

2010/10/27(水) 21:37:13ID:Mzl7+BQ2

>>500
誰を恨んで、何が悔しくて仕方ないのか知らないが
１か月以上も前のこと引きずって今頃ブツブツ言ってるあんたが
まさに、病的なキモイ粘着野郎だと思うよ。マジでさ。
あんた、2chやるの精神衛生上良くないタイプなんじゃないか。

0502名無しの笛の踊り

2010/10/27(水) 22:22:42ID:U1kS8BNH

はぁ、何かバトルがあってるみたいだけど，つまらんことをゴチャゴチャと。

糞どもが

0503名無しの笛の踊り

2010/11/01(月) 01:09:39ID:cxygMYHv

　モツは大概すっきりしてて、絵画で言う「余白」が
無いんだな。良い絵画は「馬一頭が跳ね回れる」余白がある
という。
　
　ベトは、特に後期の作品などに、
「余白」がある、特に弦楽四重奏などは、

　わざと、なんでも無いあっさりした楽章が
意図的にいれてある。それが飽きない理由なんだと思う。

0504名無しの笛の踊り

2010/11/01(月) 15:08:01ID:keD0K91L

ベートーヴェンにあってモーツアルトにないもの、それは「思想」。

0505名無しの笛の踊り

2010/11/01(月) 15:59:17ID:40gbBlvE

音楽に哲学や思想、感情を取り入れたのはベートーヴェンが最初だよね。
音楽界にもたらせた革新性では、モツはベトの足元にも及ばない。
どちらが偉大かと言われれば、そりゃベートーヴェンになるよ。

0506名無しの笛の踊り

2010/11/01(月) 21:53:41ID:nvIMHMoO

でも、いったん飽きてしまえば、その思想ほど鼻持ちならないものはないな
ベートーベンを聴くのは、もはや茶道だ
誰が、お茶を飲むのに、いちいち茶を立てるかよ？
べトなんて、もはや誰も聴かない
誰もが知ってるが、誰も見たことないピラミッドみたいなもんだ

モーツァルトの音楽は、誰も気にもとめないが、誰もが必要とする天然物だ
失って初めて気がつく、水のような音楽だ

ゆえにモツの作品はみずみずしい。永遠に老いない。どこまでも純粋だ
すべての音楽は経年変化を免れないが、モツだけは違う
バッハもそうかも知れないが、それは古すぎる

べトの音楽が消滅すれば、とても悲しいが、モツの音楽がなければ、希望もない

「死とは、モーツァルトが聴けなくなることだ」

0507名無しの笛の踊り

2010/11/01(月) 22:00:15ID:4i/QgdWY

飽きるってことなら、どれもこれも飽きるよ
そして飽きさせないのが、音楽を越えた何か

やはり、ベートーヴェンは奥が深い
演奏や聴衆が、重厚長大でも軽薄短小でも、何でも来い！

0508名無しの笛の踊り

2010/11/01(月) 23:05:39ID:cxygMYHv

そりゃ、モツは天才かもしれないが、
　ピアノ・ソナタだけに限っても、
モツのは、飽きるよ。新しい発見というか、謎のような
ところがあんまりないからなあ。

　ベトの初期の素人くさいピアノソナタでも、モツのより「優れている」
とは、言わんが、何回も聴くよ。面白いとでもいうかな。
　
後期は後期で、別人になったみたいなソナタも
面白いし、とにかく、下手なものから上手いものまで
全部面白い。22番みたいな変なソナタとか。

「運命」なんて、・・あのダサい主題から、すげえ曲
つくる男だよ。

　大体、ゲーテが理解できないやつは、魅力的なんだ、
ヘルダリーン、クライスト、レンツ、とか。
　
　テンペスト・ソナタはシェクスピアよりマンフレッド（バイロン＝ゲーテ的でない）
と同じにおいがするな、ベトに似ている。

0509名無しの笛の踊り

2010/11/01(月) 23:37:09ID:dpUl43gz

ベートーヴェンにはあって、モーツァルトには無い才能。

あり過ぎて絞るのが大変。でも、決定的な１つは「独創性」

エロイカ、第5、第9、ミサソレ、悲愴、月光、熱情・・・・

ああ、とても書き切れない。

モーツァルトが100歳まで生きても、決して書くことができない

不朽の傑作たちだ。

神はモーツァルトに「天才」の呼び名を与えた。

神はベートーヴェンに「天才」と呼ぶにふさわしい真の才能を与えた。

ああ、我々は神と、そして楽聖ベートーヴェンに最大級の感謝を捧げる。

0510名無しの笛の踊り

2010/11/01(月) 23:49:43ID:nvIMHMoO

>>508

「運命」？
あれはいい曲だよ。真空管アンプで聴けばな…
「第九」？あれも素晴らしい。年に一度聴けばな…
「エリーゼのために」？あれも最高だ。小学生にとっては…

「ピアノ協奏曲24番八短調」？
あれこそ、神の吐息だ
「我われには、とても書けないねぇ・・・」
と、ベートーベンも呟いたらしい！

0511名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 00:00:38ID:dpUl43gz

ゲーテは言った。
「私はモーツァルトの音楽が好きだ」

ゲーテは晩年にこう言った。
「私は今までとんだ思い違いをしていた。あらゆる点で最高の音楽家として、
ベートーヴェンほどふさわしい音楽家はいない」

0512名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 00:16:15ID:STn1vhB4

>>511

しかし、ゲーテなど、誰も読んだことがない

0513名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 00:21:11ID:igdcx/RW

モーツァルトとベートーヴェンを交互に聴いてみよう。
両者の才能の差はもう残酷なぐらいだ。

才能がないほうの作曲家は、30代で死ぬことで、才能の無さを隠すことが
出来た。彼にとってはこの上ない幸運だった。
若書きであることで厳しい評価を避けることができた。
彼は、数多く作曲したが、時代を超える名作は
その5%にも満たない数しか、作ることができなかった。

0514名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 00:25:33ID:STn1vhB4

…と、ギターも弾けない好事家が申しております

0515名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 00:33:18ID:igdcx/RW

世界有数の大文豪ゲーテは
まだ幼さの残るメンデルスゾーンが弾くピアノで
ベートーヴェンの曲を聴いた。
その斬新さに戸惑いながらも、ゲーテは言った。
「おお、ほとばしる才能！これがもしオーケストラで演奏されたら
どんなに素晴らしく驚くべき音楽となることだろう！」
そう言いながら、老文豪は、好奇心一杯の少年のように、目をらんらんと
輝かせた。

0516名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 00:45:21ID:STn1vhB4

…と、ベンツに乗るのが夢の、YAMAHA音楽教室の臨時講師が申しております

0517名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 00:49:29ID:igdcx/RW

「モーツァルトは誰にでも理解できる。
しかし、ベートーヴェンを理解するには、優れた感受性が必要だ。」

～フランツ・ペーター・シューベルト（1797～1828）

0518名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 01:13:09ID:FsJM64LH

　ゲーテは、狂気とか調和を壊すものを
　怖がっていたからね、実はそこんところに
才能の種があるんだと知ってながら・・。

　精神病院の横を歩くのも嫌だったらしい。
後半の人生は半ばアル中だったらしいね。
彼は自分にも「その気（け）」があるのを知っていたと思う。

　だが、それを超えて、自分の道を進んだ男がいた
または、進まざるを得なかったものがいた・・

彼は不安定の中にある種の形式を見た・・・

もっと掘り進んで、力強く立ち、一人歩んだ・・

真の自然に触れたもの・・・まるでゴッホのように

「その黄色ではない、あの夏の黄色だ・・」

そのように、「そのような喜びではない、あの喜びだ・・」

言ったもの・・・、そいつの名は、ベートーヴェン

0519名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 02:30:13ID:XCuw/NNL

アンチ・ネガキャン活動によって特定のだれかの
評価・評判をおとしめることができるんだとしたら
他でもない「2ch住人」そのものの評価・評判である
2ch住人がますます世間から隔絶していくだけ

0520名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 08:21:58ID:hi/eo2g+

ベートーヴェンって理屈だけだろ
ヘリクツ考えながら聴けば凄いが、普通に聴いていれば詰まらないメロディー
が延々と続くだけ。

0521名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 11:45:32ID:/0YFGPIH

トルコ行進曲→由紀さおり（唱歌）＝高尚
エリーゼのために→キッスは目にして（歌謡曲）＝大衆的

∴ベートーヴェンの方がモーツアルトよりも大衆迎合的で陳腐。

0522名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 14:56:18ID:FsJM64LH

曲によるよ、このスレ自体がまあ、なんというか
ナンセンスだが・・。

モツのトルコ行進曲より、ベトのトルコ行進曲
の方がいいと思うな。

　エリーゼだって、すごい曲なんだが、
ごみ収集車の音楽に使われたり、
さんざんだが、だからといって原曲が
悪いわけじゃないと思うよ。

0523名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 15:03:21ID:FsJM64LH

それと連投スマソだけど、
エリーゼは歌いやすいんだよ、

　モツのトルコは、あれは歌にするもんじゃ
ないだろ・・。歌用じゃないよ、由紀さおりは
無理やりなんじゃないかなあ。

0524名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 16:01:08ID:STn1vhB4

べトが大衆迎合的というのは、同意見
「エリーゼのために」などは、歌謡曲そのもの
低俗で、安っぽくて、感情的で…

あるいは「月光」とか、「運命」とか、「エグモント」とか、
あれも安っぽい
派手で情緒的なメロディー、受け狙いなのは明々白々
だから、食いすぎたバナナみたいに、すぐ飽きて嫌になる

モーツァルトの次によく聴くのが、べトだったが、こうして考えて見ると、
俺はべトが大嫌いなんだと気づいたわ
最近、べトで唯一聴くのが、7番かな
彼にしてはインパクトの薄い部類だが、だからこそ、辛うじて聴いてられる

…「運命」とか「月光」とか「皇帝」とか、もう一生触れないかもしれない

0525名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 16:21:37ID:GNS8g7ny

>>524 それじゃ一生触れるなよ。この低脳！

0526名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 22:04:09ID:9xH3sAU9

ギターとかベンツとか
例えが下層の大衆そのものだけどねｗ

0527名無しの笛の踊り

2010/11/03(水) 09:57:51ID:rtctfp0s

べトとの比較自体モツに失礼
あやまれ

0528名無しの笛の踊り

2010/11/03(水) 10:02:38ID:J28KX9P5

　　　　　　　　／. : . : . : . : . : . : . : . : ヽ
　　　　　　　　 /. : . : . : . : . : . : _,. -┐. : :|　　　　　　貴
　　　　　　　 |. : 「｀¨　ー-‐　　　　 j. : :！
　　　　　　　　　 !. : 〉　　　　　　　　　〈. : :.│　　　目　様
　　　　　　　　 l. :ﾉ-―≧从r≦=― ､ヽ、 j
　　　　　　　「V　　　 }丞{　　　　 }气rfミ　　的　の
　　　　　　　　 Yﾊ.＿_ ,ノj　ヾ､　　ノ　 jら}》
　　　　　　　　　　ヾ　　 {〈　 r } ￣　　　Lﾊﾉ　　は
　　　　　＿　 ⊥ ＿/ゾj__　ヽ　　　厂
　　　　／　　　　　　　＼辷_ヽ｝l　　　入　　　　何
　　　　 /　　　　　　　ヾ-く丿j　　／　 }＼
　　　 |　　　　　　　　　　　 Y´　　／　　 / 　ヽ　だ
　　　 |　　　,∠￣ヽ　　　 ├-ｧく　　 /
　　　 l　　（廴　）／　　　　 l /　　＼

0529名無しの笛の踊り

2010/11/03(水) 10:19:22ID:ol28d5cy

モツが長生きしたら、ベートーヴェン以上にベートーヴェンっぽい作風になったと思う。
ちょうど、P協19番から20番みたいに急な変化が出来る人だから。
それはそうと、魔笛の作曲者の交響曲やピアノ協奏曲をぜひ聴いてみたいんだがなあ。

0530名無しの笛の踊り

2010/11/03(水) 15:04:27ID:yI4+LXA6

「若きウェルテルの悩み」だけは読んだが、何だかなあ…あまりピンとこなかった。
ゲーテの詩よりも唐の詩の方が感動する。

0531名無しの笛の踊り

2010/11/03(水) 17:40:35ID:tFBeS5dg

マーラーは臨終に「モーツァルト、モーツァルト」とつぶやいた。
臨終に「ベートーヴェン、ベートーヴェン、ベート…」と言った人はいない。

0532名無しの笛の踊り

2010/11/03(水) 18:42:54ID:PqVR78wq

今日の出勤途中、カーラジオで「第九」がかかっていた
とても耳が聞こえない人が書いた曲とは思えない・・・
畏敬の念に打たれる

だが、やはりとつとつと進むリズムの悪さは如何ともし難いか
立ち止まっては考え、考えてはまた進む、そんな印象だった
モーツァルトのような天然の美はない
古い巨大な機械旋盤が唸りをあげているようだった

「運命」の作曲中から耳が悪くなり始めたのは、奇しくもと言うべきか
その彼の運命こそ、彼をモーツァルトとは違う方向に巨大化させたように思う
ベートーベンは重たい
モーツァルトは哀しい
その比較は、あまりにも浮薄だ

0533名無しの笛の踊り

2010/11/03(水) 18:50:37ID:J28KX9P5

>>532
それ、チェリビダッケだからじゃない？

0534名無しの笛の踊り

2010/11/03(水) 19:07:43ID:7AZ5UP+r

難聴になったのは運命じゃなくて交響曲第2番を書いたあたり

0535名無しの笛の踊り

2010/11/03(水) 19:16:25ID:ZhstJKn7

モーツァルトに
「月光」
は書けない

0536名無しの笛の踊り

2010/11/03(水) 20:34:59ID:ts5PDh5m

ＩＱはどちらも１５０
つまり同じくらいの天才

0537名無しの笛の踊り

2010/11/03(水) 21:40:43ID:r60CgYdZ

>>532
リズム感が、いい意味でのベトの大きな特徴の一つなんだけど

0538名無しの笛の踊り

2010/11/03(水) 21:48:54ID:r60CgYdZ

モツを天然の美とか言ってる人は、貴族向けの作品だけ聴いてたほうがいいよ。
なんか勘違いしてるみたいだけど、俗っぽくないモツの曲は、ウィーンの貴族向けに書いた曲だから

0539名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 00:29:58ID:ooOLjGnp

モーツァルト…貴族迎合的
ベートーヴェン…大衆迎合的

0540名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 01:54:46ID:PJBdyLCc

>>446で
>「古典派」の成立は、ブルジョワジーの勃興と軌を一にしていることも常識だ。

っていうのは「ブルジョワジー」は自ら楽器を嗜む人が多かったから
19世紀以降の（楽器ができない）一般大衆とはやはり違うという解釈
でいいんですよね？

0541名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 02:31:20ID:UL+frokY

>>540
当然！
楽器が弾けない、楽譜が読めない
そういう輩は、当時でも今でも、作曲家は相手にしていないね

0542名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 02:43:07ID:PJBdyLCc

>>541
なるほど
それでこそ>>429の説明が活きますね

0543名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 08:17:45ID:5i1d5yAr

ピアニストにはモーツァルトよりもベートーベンのほうが人気がありそうだね。
モーツァルトのは同じような曲が多いし。

でもベートーベンと比較されるモーツァルトも偉大だと思う。

0544名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 08:29:07ID:EGcwOlNu

ディヴェルティメントやセレナードはモツのほうが上だい！
でもそれってべトオタは全く悔しくないかもね。
逆に、そんなジャンルが良いなんてむしろ恥ずかしいぜ。
くらいに思ってるかもな。

0545名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 08:48:35ID:VsQ0MfEj

いやいや、交響曲以外で、べトに何があるんだ？
ピアノソナタ？ピアノといえば、ショパンだろ

それにモツのセレナードなど、モツオタだって要らんわ
さては貴様、スパイだな？

0546名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 08:57:08ID:Hx4tDZgu

>>540
>19世紀以降の（楽器ができない）一般大衆とはやはり違う

541さんが既にフォローしてくれてるけど、もうちょっと丁寧にいうと、
音楽家が「楽器を弾ける人」を相手にしているジャンルは、
大雑把には鍵盤音楽と室内楽です。
ハイドン、ボッケリーニ、モーツアルトといった古典派をつくった人々は、
鍵盤音楽や室内楽に関しては楽譜の出版で支持されていた。

劇場の音楽は、今も昔も演奏家がプロでお客さんが楽器を弾くかどうかは
関係ないですね。

今も昔も、いわゆるクラシック音楽というのは、最下層の人々のための
音楽ではありませんでした。だって音楽に金を落とさないから。
19世紀のお客さんは、劇場に足を運ぶ人以外は、ピアノやヴァイオリン
を弾く中流階級でした。新興のアメリカですらピアノを弾く文化が
伝わった。その最大のヒット作がメンデルスゾーン「無言歌集」。

さてさて、ベートーヴェンのピアノソナタもモーツアルトのピアノソナタも
19世紀はそういう人々に支持されたけど、この分野ではベトが有利なんじゃ
ないですかね。もちろん、「ハンマークラヴィーア」は、リストと
クララが劇場で演奏する音楽でしたが、中期作品までは家や学校でお嬢さんが弾いてた。
モツの鍵盤音楽は、圧倒的に協奏曲に名作が多いのに、家では弾きにくい。

とりとめがなくてすまないが、19世紀の音楽の受容という意味でいえば、
協奏曲とオペラというステージ音楽に名曲を書いたモツは不利でした。
さすがに当時の舞台には古いので。

0547名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 09:20:05ID:Hx4tDZgu

>>545
弦楽四重奏は、歴史上トップはハイドン、2位がベト。
チェロソナタは、圧倒的にベト。2位は、ブラームスかといえば
メンデルスゾーンともいえるし、悩ましい。
ヴァイオリンソナタは、どいつもこいつも微妙。
ヴァイオリン協奏曲は、どっちもベスト5に入らないくらいダメだ。
あ、そうそう。ピアノ協奏曲はモツ＞ベトなのは確か。

0548名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 09:35:33ID:Hx4tDZgu

>>542
>>429さんが書かれていることと、貴殿の受け止め方が
若干違うと思うので補足。

たしかに、古典派以前の貴族たちは演奏が達者だった。
フリードリッヒ大王とかは、その典型。
で、たとえばバッハのトリオソナタと、ハイドンの弦楽四重奏の
第一番(狩のようなメロディ)を聞くと、圧倒的に前者が
マニアのための音楽であることがわかる。

ただ、>>541が指摘しているのは多分、古典派のあとも
楽譜を演奏するのが(マニアな)貴族から(下手な)ブルジョワにかわった
だけで演奏家向けに音楽が書かれていたということで、
19世紀もこの傾向が続いたのは546に示したとおり。

で、>>429が指摘しているのは多分、>>546的な分類でいうと
「劇場に聴きに来るお客さん」のこと。この人たちは、中には
楽器が弾ける室内楽愛好者もいるだろうけど、
全体としては、大衆的なオペラを、あるいはパガニーニやリスト
といった感じの名人芸を期待して舞台を見に来ていた。

古典派後期という時代は、上記のいろんな状況が共存している時代なのだと思う。

モーツアルトでいえばわかりやすくて、
・直接の雇用主のためにセレナードやディヴェルティメント、教会ソナタなどを書いた。
・弦楽四重奏をはじめとする室内楽を出版し、遠隔地のブルジョワに売った
・ピアノ協奏曲やオペラを、自分のコンサートや公演のために書いて大衆受けを狙った
この３つの「お客さん」がある。
ベートーヴェンは、最初のお客さんについては早々に消えてしまったという次第。

0549名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 09:40:38ID:Hx4tDZgu

もう一つ、ブルジョワジーというのをwikipediaで見てもらえるとわかるけど、
私が最初に使ったのは、「都市の市民階級」という意味合い。
フランス革命を起こした人々でもあるが、要するに流行文化に敏感な
小金持ち、といった意味合いです。
後に共産主義者が攻撃した「金持ち資産家」という意味ではありません。

だから、僕ら日本のクラシック音楽愛好家も、ブルジョワというこです。

0550名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 13:11:10ID:/w0VjKsX

なるほど、じゃあ楽器も弾けず楽譜も読めない貧乏人は｢演歌とJ-POPだけ｣を聴いてろってことですね。

0551名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 16:55:53ID:H1sw3BBU

ちゅうことだろうな。
第九のメッセージはブルジョアのみに向けて発せられたものらしいぞ。

0552名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 18:00:42ID:x5vCJQbS

ID:Hx4tDZguが変なこと言ってる

0553名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 18:49:07ID:HqX7vM7D

モツ後期の有名なのは、とても貴族向けじゃないけどね

人間的感情が豊かすぎるから

0554名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 18:57:32ID:cFsoTSAZ

最後の3曲（39～41）は自主演奏会のために書いたって有名な話じゃないのか。

0555名無しの笛の踊り

2010/11/04(木) 22:42:37ID:Hx4tDZgu

>>553-554
いわゆる三大交響曲は、>>548で列記した3番目の
「・ピアノ協奏曲やオペラを、自分のコンサートや公演のために書いて大衆受けを狙った」
でしょうな。ちょうど、ハイドンのザロモンセットみたいなもので。

でも何だい？あの頃のモツは、プロイセンの宮廷への就職活動も
していたわけで(「プロシア王セット」)、やはり、儲けを予想しきれない
予約コンサートよりも宮廷への就職を優先していたのだろうか。

まあ、何はともあれ90年代の音楽家たちは大変だったと思う。
ボッケリーニもそれで消耗してるしね。

0556名無しの笛の踊り

2010/11/05(金) 00:01:32ID:8T4GwAqr

モツ煮込みは定番料理であるが、ベートー弁当というものはない。

0557名無しの笛の踊り

2010/11/05(金) 09:58:41ID:hKu7rNnr

ベートーヴェンの味付けは変。
ソースやマヨネーズや化学調味料をどばどばとかけてるだけ。
その余分なソースや化学調味料を革新性などと言っている人が多いようだが。

0558名無しの笛の踊り

2010/11/05(金) 09:58:52ID:xLrNsCS6

変わり者を奇人と変人に分類した場合、
モーツァルトとベートーヴェンはどちらが奇人でどちらが変人ですか？

0559名無しの笛の踊り

2010/11/05(金) 11:28:16ID:Fifgvxj7

ベートーヴェンは、人間性が低俗だ
というより、政治色が強すぎる
ナポレオンに曲を書いたり、人類のための音楽と自画自賛したり・・・
本当に嫌な野郎だ
おそらくDQNな父親の影響だろう

モーツァルトは、父親の献身的な愛情によって、伸び伸びと育った印象がある
真に愛すべきキャラだ
その性格が、音楽にも表れている
べトのような偏屈さや嫌らしさは微塵もなく、押しつけがましい思想もない
何より、2歳や3歳でクラヴィーアを夢中で弾いていた、宿命的音楽家だ

ベートーヴェンの運命…
モーツァルトの宿命…
どちらも数奇だ

0560名無しの笛の踊り

2010/11/05(金) 21:25:53ID:g2XQqdPJ

アマデウスも変人だから気にするなよ

0561名無しの笛の踊り

2010/11/06(土) 04:43:44ID:qiv8RxXi

影響力で考えたらあきらかベートーベンでしょ

0562名無しの笛の踊り

2010/11/06(土) 08:52:15ID:VFZ8/y5F

>>561
ということは、ベートーヴェンの曲は真似やすい。または習いやすいってことだよね。

0563名無しの笛の踊り

2010/11/06(土) 09:10:59ID:12oZL4Wu

モーツァルトにはパクリが多い、偽作が多い、作曲者判別できない疑作が多い、
他の人とメチャ似た曲が多い、素人でも弾ける曲が多い・・・・

だからって、モーツァルトを鼻で馬鹿にしないで欲しいよね。

0564名無しの笛の踊り

2010/11/06(土) 09:27:54ID:xc9flniE

時代様式をきちんと心得ていたという誉め言葉にしか思えない
モツは当時の代表最有力候補ということで異論はなさそうだ

0565名無しの笛の踊り

2010/11/06(土) 09:34:40ID:12oZL4Wu

そうです。だから

モーツァルトはパクリ屋！
モーツァルトには独創性がない！

は事実ですけど
そうやってあまりモーツァルトを馬鹿にしないで欲しいよね。

0566名無しの笛の踊り

2010/11/06(土) 09:40:38ID:ZqzRqytW

0567名無しの笛の踊り

2010/11/06(土) 09:49:56ID:eij6GB0j

2ch住人なんて「名無しの笛の踊り」さん一人しかいないじゃんｗ

0568名無しの笛の踊り

2010/11/06(土) 09:52:26ID:12oZL4Wu

モーツァルトにＪ.Ｃ.バッハからのパクリやよく似た曲が多いのは
モーツァルトがＪ.Ｃ.バッハを尊敬していたからだって説がありますね。
僕もそう思います。
他にもモーツァルトの曲にはパクリが沢山ありますけど
それはモーツァルトがいろんな人を全員愛情をもって尊敬していたからだと僕は強く信じています。
だから、モーツァルトを盗作魔とか剽窃野郎といったいかがわしい人物のように
悪く言うのはやめて欲しいよね。

0569名無しの笛の踊り

2010/11/06(土) 09:55:51ID:ZqzRqytW

>>567
コテとアンチ・ネガキャン厨とかまって基地外もたくさんいます

0570名無しの笛の踊り

2010/11/06(土) 14:39:21ID:5l+ZJmFM

すべての作曲家は、多かれ少なかれパクってるだろｗ

音楽なんて、アバウトなもんだ
独創性？
モーツァルトにはモーツァルトのサウンドがあるが？
べトほどのアクの強さはないがね

ぶっちゃけ、俺たちは音楽性なんてどーでもいーのよ＾＾；
モーツァルトのその感性、完璧な理論、若さ、愛情、哀しみ、・・・
モーツァルトだけが持つ、不思議の世界の扉をあける瞬間が、たまらなく好きなだけだ

この魅力を知ると、他の音楽ではダメなんだわ
なんつーか、音楽それ自体の持つ、（下らなさ）みたいなものが見えてくる
音楽なんて、ツマラン

0571名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 01:45:08ID:GAPc98qN

結局、趣味道楽程度のことでさえ
自分の趣味や嗜好を相手に押しつけ
相手の反論を封じ込める

宗教戦争になるんだな
社会学とか心理学とかの題材になりそうね、このスレ

0572名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 06:41:13ID:4lrL9vGa

＞モーツァルトにはモーツァルトのサウンドがあるが？

これは全くその通りだが、その後の文章がいかにもモツオタ臭くてうざい

0573名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 17:24:31ID:zbgeR370

モーツァルトの時代の作曲家の曲はどれも酷似してて
音楽だけでは作曲者を鑑定できなくて
モーツァルト学者も真贋を間違えてしまうぐらいで
今もってモーツァルトが作曲したのか他人が作曲したのかわからない曲もあって

いまどき「モーツァルトらしさ」「モーツァルトならではの感性」なんて
思い込み激しい似非モツオタで情報弱者な野郎の妄想に過ぎなくて、
一介の自称オタごときにモツと非モツの鑑定などできやしないことは事実
ですけど

モーツァルトはパクリ多いし、個性希薄だし、独創性ないよね、とか
そんなモーツァルトを心の拠り所にする精神的弱者ってメンヘラに違いないよね、
みたいなこと言ってモーツァルトと信者を馬鹿にしないで欲しいよね。

0574名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 17:51:20ID:7tXn+qM0

パクリが多いから個性、独創性がないというのも言い過ぎなのでは。
それに曲そのものがよければ、作曲の経緯やパクリを多く入れた曲なんていうのは、
我々には関係ない話だよ。
それに同時代のマイナー作曲家を聴いていても、「モーツァルトとそっくり、
元ネタはこれなのか？」という観点でしか聴きどころがないし。
曲そのものもモーツァルトにパクってもらって嬉しいだろうよ。
より良い曲に変身できて、多くの人に演奏して聴いてもらえるようになってさ。

0575名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 18:02:52ID:zbgeR370

モーツァルトが地道にパクりを続けて沢山作曲したのに
その９割以上もの曲が演奏会でも滅多に演奏されず
人気も全然ないからといって
モーツァルトを馬鹿にするのはやめて欲しいよね。

ベートーヴェンの交響曲はどれもメジャーなのに
４０曲以上もあるモーツァルトの交響曲はほとんどマイナー曲ばかり
という事実があるからといって
モーツァルトを馬鹿にするのはやめて欲しいよね。

0576名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 18:23:00ID:/DkUEjGq

モーツアルトの良さがいまだにわからん。
聞いていてもつまらない時間が過ぎるだけ。
BGMとして聞くにはいいんだけど真剣に聞きたくはない。

いつかはモーツアルトの凄さが分かる日が来るのだろうか。

あとオペラも全く受け付けないな。
生理的な嫌悪感すら感じるのは異常か？

0577名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 18:49:00ID:zbgeR370

モーツァルト信者は、本音どんなに退屈でも
耐えに耐えて、我らが神モーツァルトの音楽を聴き
「さすが宇宙史上最高の天才。神とはモーツァルトの別称であった。
　こんな凄い超絶天才の音楽が分かる俺も超エリートだぜ（*^_^*）」
と陶酔して真顔で語ります。

そんなに崇拝好きって、要は、依存対象が欲しい心の弱いメンヘラ野郎だって事だよね
とか、自分が本当に好きな音楽知らないって、いい歳して精神的幼児だよね

とかいって、
か弱きモーツァルト信者を馬鹿にしないで欲しいよね。

0578名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 19:05:52ID:7tXn+qM0

>>577
あんたほんとはモーツァルトが好きなんだろ。
それか、576みたいに嫌いではないんだろ？
何も分かっていないモツオタの言動が許せないだけなんじゃないのか？

0579名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 19:14:35ID:iEH8jBX/

>>576,577

ここに一本のワインがある
牛肉のタタキを肴に、俺はそれを飲む。まことに官能的な味がする
しかし、その美味さを下戸に伝えるのは不可能だ
下戸には、葡萄ジュースの方がよほど価値があるだろう

モーツァルトの音楽が理解できないのは、ワインのせいじゃなく、おまえらの体質のせいだ
モツの音楽は、アルコールの魅惑と、ポリフェノールを絶妙に含有する
俺たちモツオタは、ただそれに酔ってるだけだ

おまえらは、ウィンナーとノンアルコールビールで満足したらいいじゃないか

0580名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 19:20:02ID:5BqU3ONz

今日暇があったのでポーランド国立室内歌劇場のフィガロ観にいった。
非力なオケ＆歌手だったけど、素直に楽しめました。
人物の感情のゆらぎをさっと一筆で描いてしまうウマさ、
・・・さすがと思いましたよ。

0581名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 19:46:04ID:zbgeR370

自分がモーツァルト好きかどうか、と
作曲家としてベートーヴェンのほうが高く評価されている事実
とは別々の話であって
この２つの話を区別できない
ごくごく一部の幼稚でお馬鹿なモーツァルト信者がいるからといって
モーツァルト信者を馬鹿にしないで欲しいよね。

0582名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 19:58:55ID:zbgeR370

モーツァルトの音楽が好きってことと
モーツァルトを神のように崇拝することとは別の問題だってことが
わかってないからといって
モーツァルト信者を鼻で馬鹿にしないで欲しいよね。

モーツァルトを崇めてるのに、ほんとはモーツァルトの音楽あまり聴いたことなくて
馬鹿でも言える具体性がない紋切り型の賛美繰返してるからといって

偶像崇拝大好きなモーツァルト信者を心から馬鹿にしないで欲しいよね。

0583名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 20:14:04ID:zbgeR370

か弱いメンヘラには、心の拠り所として神的なカリスマが必要。
その神的・超越的人物像が、事実に反するとか、事実とは違うとか
そんなことどうでもいいの。妄想こそがすべて。
事実知ったら虚像が崩れてつまらないじゃん。
か弱いぼくたち、すがるものがなくなるじゃん。
事実なんて糞喰らえ。事実なんて認めない。

と思っているからといって、
メンヘラのモーツァルト信仰を馬鹿にしないで欲しいよね。

心の弱い人間には、とにかく偶像崇拝が生存に不可欠。
音楽なんて二の次、三の次。そんな心の余裕ないもんね。
偶像崇拝の対象として見つけたのがたまたまモーツァルトだっただけ。
だからといって

メンヘラのモーツァルト信仰を馬鹿にしないで欲しいよね。

0584名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 20:42:03ID:iEH8jBX/

>>583
どう見ても、おまえがメンヘラっぽいんだが・・・

＞音楽なんて二の次、三の次。そんな心の余裕ないもんね

自分で言ってるじゃねーか（笑）
その音楽をご大層に語ってるのは、どこのドイツだよ？

0585名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 20:49:49ID:zbgeR370

メンヘラのモーツァルト信者が、短気で攻撃的、独善的だからといって
メンヘラのモーツァルト信仰を鼻で馬鹿にしないで欲しいよね。

0586名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 21:29:42ID:p7K5sJYg

こうしたくだらねぇスレを考える椰子の頭の中、見てみたいヨｗ

0587名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 21:33:04ID:7tXn+qM0

ID:zbgeR370の異常性が目立ってますね。

0588名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 21:38:41ID:zbgeR370

メンヘラのモーツァルト信者が精神異常者だからといって
メンヘラのモーツァルト信者を馬鹿にしないで欲しいよね。

0589Vyger ◆/mAMkEQNE6

2010/11/07(日) 23:40:17ID:gBvSs2hL

＞588
誰もお前を馬鹿になどしていない。

『お前にモーツァルトは似合わない』とだけ言っておけば足りる。

さて…と。

0590名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 23:43:20ID:pPS0B42e

糞スレ

0591名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 23:46:15ID:5RiGYCuO

鬱病患者の特性の一つとして｢しつこさ・粘着性｣が挙げられるわけだが。

0592名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 23:48:31ID:zbgeR370

モーツァルトなんてホントはあまり聴いたことないけど、
モーツァルトの音楽聴いても正直好きでもないし感動もしないけど、
「音楽史上最高の天才」という商業広告を素直に信じちゃって、
精神最弱のメンヘラには「最強・最高の天才」という人間像が痛快で
感情移入して一体感持つと自分も偉く・強くなった気になれるから・・・・・
モーツァルトを崇拝対象に決めました。

というのが真実だからといって
メンヘラのモーツァルト信者を心から馬鹿にするのはやめて欲しいよね。

メンヘラが偶像崇拝大好きなのは、
それがメンヘラの脆い精神の崩壊防止の安全装置で、
メンヘラの生存には絶対不可欠な必需品だからなのであって、
「メンヘラ野郎って弱っちくてﾁｮｰブザマでかっこ悪いよね」とか言って
メンヘラのモーツァルト崇拝を鼻で馬鹿にするのはやめて欲しいよね。

0593名無しの笛の踊り

2010/11/07(日) 23:56:08ID:GFH70h1T

>>592
あんたのレスみるとラファとかいうＨＮのモツスレ荒らしまくってた
能無しを思い出す。
あいつがそんな感じだった。２ｃｈは一年ぶりだが。

0594名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 00:06:00ID:OcgMQKqY

モーツァルトが長生きしてても、やがて台頭してきたベートーヴェンが
次々と生み出す傑作の前にノックアウトされていたと思う。

0595名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 00:22:16ID:i4+3gZrg

>>593
そのラファという精神障害者は、まさにこのスレにも湧いて
いますよ。>>589がそれです。Vyger は、そのラファが使う別コテです。
このラファは2chが生甲斐の寂しいﾈｯﾄ廃人で自演が常套手段です。
このスレでも何度も指摘がある通り、ウソや誹謗中傷で情報操作を辞さない
１人の基地外モツオタは、このラファである可能性が高いでしょう。
ウソや情報操作という異常な行動特性がラファの人格障害の特徴ですので。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1276872402/l50
おぞましいスレですが、このラファという狂人が自分で立てて
己の妄想を綴る日記帳がわりにして私物化していたスレです。
最近覗いてみると、もう誰にも相手にされず、コピペに占領されて
キレているようです。哀れですね。ご参照下さい。

0596名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 00:28:11ID:ichzuinh

ベートーベンの影響を受けて、スケールアップしたモーツァルトも面白い

ちょうどべトの頃から、理論の近代化が始まったような気がする
よく言えば進化、悪く言えば陳腐化が、始まったように思う

「我われは、もうモーツァルトのように美しくは書けない」

ｂｙブラームス

0597名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 00:32:42ID:lpJI7Tuh

ID:zbgeR370

久しぶりにキチガイﾊｹｰﾝ！

0598名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 00:33:22ID:aPqxlJpc

ブラームスの言葉は深いから、表面的にその言葉をとらえてもあんまり意味がない

0599名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 00:35:44ID:i4+3gZrg

モーツァルトがもし長生きしていたら
ベートーヴェンからも
シューベルトからも
ロッシーニからも
呆れるぐらいパクリまくっていただろうと思う。
根拠は、生前のモーツァルトの派手なパクリっぷり。

0600名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 00:42:46ID:aPqxlJpc

ふ～ん、ベートーベンもシューベルトもロッシーニもパクられる程度の作曲家か
ずいぶん過小評価だね

0601名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 00:47:20ID:i4+3gZrg

そうそう。
モーツァルトにはサリエリからのパクリもあるから
長生きしたらサリエリからもさらに沢山パクったかもしれないな。
モーツァルトがサリエリを毒殺しようとしたりして。

0602名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 03:27:44ID:9/3IEDot

正直、過大評価だと思う作曲家
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1287815229/

0603名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 04:19:08ID:WTszSIfx

>>595
ラファとお前はクラ板のキチガイコンビだ。

0604名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 05:33:04ID:OvJqkQU8

2ch住人の評判を下げるためのアンチ・ネガキャン活動ご苦労
でも君ならまだまだこんなもんじゃないと期待してるよｗ

0605名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 12:34:34ID:WYhsvoo/

>>603
ラファはどの大学の入試にも完敗した超低学歴、かつ無職であるうえ
被逮捕歴や措置入院歴まである本物の精神障害者ですからね。
そんな真性基地外とコンビ組んでくれるお人よしは誰もいないですよ。
実力も社会的地位も境遇も全然釣り合わないですからね。
違反行為を追及されてるだけなのに、クラ板住人に遊んでもらってると
ラファが勘違いしてるだけ。あの精神障害者は孤独で独身でもありますから
寂しくて仕方ないそうですよｗ

0606名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 17:49:14ID:dEqZfSz7

逆にモーツァルトの生前中にベートーヴェンの曲があったなら、
その当時の人たちに受け入れられていたか疑問ですね（ベートーヴェンが）。
もちろんモツ風だけの時代じゃないけど、やはりモーツァルトみたいなロココ調が良かったのでは。
そもそも、フォルテピアノの音域の問題などからも、ベートーベンの有名曲が1780年頃に
存在するのはあり得ないと言ってもよいのだが。

0607名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 19:06:51ID:aPqxlJpc

モーツァルトも後期は前衛的すぎて受け入れられなかったからな

0608名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 19:42:31ID:ichzuinh

べトのサウンドといえば、第九やエグモント序曲に見られる、あのフレーズ
雷鳴のように轟く、陰鬱で、情熱的で、インスピレーションに満ちた・・・
「ペンタトニック」のように土着的で、それでいて垢抜けていて・・・

だが、よく聴いてみると、細部に表れるぎこちなさ、節くれのようなものがある
モーツァルトにはそれが皆無なんだ

完璧な転調、違和感のない和音、決して奇を衒（てら）うことのない蓋然性・・・
天才とは、モーツアルトのような人間のことなんだ、と痛烈に思う

モツを馬鹿にする人たちに言いたい
いっぺん、自分で作曲してみろ
モーツァルト的音楽をこしらえたところで、それは何の価値もない音楽だと知るだろう
それは、理論やテクニックで書かれた音楽ではない、と・・・
思い知れ

0609名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 20:36:31ID:dEqZfSz7

ただ、モーツァルトの評価は難しい事も確かだと思います。
ベートーヴェンの場合は確かに理論や革新性とやらが凄いので評価しやすいですが、
モーツァルトにはそういった分かりやすい客観的な評価になりうる尺度、単位と
いったものがないだけに。
だから、ベートーヴェンの凄さは万人が認めてもモーツァルトの評価は好きな人と
嫌いな人とでは大きく分かれるのでしょう。

0610名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 20:43:30ID:fi/LfIJZ

失禁しながら鼻血噴出させて号泣せんでもいいのに。６０手前なのに。

0611名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 21:13:29ID:aPqxlJpc

モーツァルトのオーケストレーションのすごいところは無駄な楽器が存在しないところだな
ハイドンは結構あったりする
ベートーベンはベクトルがまた違うな楽器に無茶させるのは耳が聴こえなかったからの説と、音楽的な追求の結果の説があるが、両方なんだろうな

0612名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 21:33:17ID:jd7ob5BB

>>608がラファっていう奴？

0613名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 21:46:19ID:aPqxlJpc

ラファはもっと抽象的で主観的な妄想だから違うよ

0614名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 21:48:35ID:jd7ob5BB

>>614
サンクス

0615名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 21:57:00ID:IGX/DESK

>>608
理論やテクニックで書かれた音楽ではない、と・・・

パクッたんですねわかります。

0616名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 22:05:17ID:dEqZfSz7

>>615
君はパクリという理由でモーツァルトを聴かないの？
それはもったいないね。
パクリだろうが曲そのものが良ければなんら問題ないよ。
200年以上前の著作権問題なんて現在無いわけだから、安心して聴けばよい。

0617名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 22:28:18ID:tl5U3JAw

ベートーヴェンの交響曲第1番は、その初演時（1800年）に、
「ライプツィヒ音楽時報」によって
「知的で、力強く、独創的、そして難解な作品、
細部においてさえ、いささか豊富すぎる内容をもつ作品」と評価された。
第3、第5以前の、最初の交響曲から、ベートーヴェンの独創性が評価されていた
ことが、当時の文献から解かる。

0618名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 22:47:44ID:iIs+IBAz

横レスだが、作曲家の凄さを曲で評価する場合、剽窃した部分が多い
なら、曲の出来自体に対する評価はともかく、作曲家の力量、特に
独創性に対する評価は大きく下方修正されるべきではないのか？

0619名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 22:48:22ID:IMcOXaKQ

>>617
あなたはラファとお友達のこのスレの常連の人ですか？

0620名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 22:49:25ID:aPqxlJpc

そんなのいまさらなにを
でもベト的な一つの動機から音楽を発展させる手法はジュピターが出発点だよ

0621名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 22:51:30ID:aPqxlJpc

>>620は>>617あて

0622名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 23:01:48ID:tl5U3JAw

モーツァルトの場合は、独創性や個性が重視されない時代を生きたので
19世紀に活躍した作曲家に比べて、独創性がなく没個性的であるのは
当然の結果だろう。
モーツァルトにそっくりな音楽は、18世紀後半には欧州中に溢れており、
音楽以外の決定的な補助史料がなければ、作曲者がモーツァルトなのか、
別人なのかは誰にも断定しかねるのが実情だ。
しかも、実際に数多く聴いてみればわかることだが、
モーツァルトと非常によく似ていて、それがモーツァルトの作だ
と言われても何の疑問もなく納得する程の音楽だが、
モーツァルトの既知の作品よりも更に
構成や細部の洗練度、旋律的魅力において勝っている、
という楽曲も数多く存在している。疑う人は、まずご自分の耳で
その時代のモーツァルト以外の音楽を数多く聴き、
直接確かめてみたらいかがかと思う。

モーツァルトがベートーヴェンほど高く評価されていないのは、
軽く明るい（脳天気な）古典派風が肌に合わない、
という趣味の違いの問題や、個々の楽曲の完成度がベートーヴェンほど
練られたものではない等の問題だけではなく、
モーツァルトのような音楽は、当時ありふれたタイプの音楽であり、
希少性がない、という点も、モーツァルトのマイナス評価の一因に
なっているのでは、と考えられる。

0623名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 23:06:37ID:aPqxlJpc

モツの後期作品を聴いて、没個性とかパクリとか本当に思うの？

0624名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 23:07:28ID:IMcOXaKQ

>>622
あんた、IDコロコロ変えて自演粘着よくやるよ。
しかしID:tl5U3JAwは優等生キャラだなｗ
いつもその線で頼みますよ。

0625名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 23:09:28ID:IMcOXaKQ

>>623に優しく説明してあげてよ。
>>622さんよ。

0626名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 23:10:11ID:tl5U3JAw

>>623
モーツァルトの後期の作品にも、他人の作品からの剽窃あるいは借用
があることははよく知られている。

0627名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 23:12:36ID:tl5U3JAw

>>624
その何か妙に負惜しみじみた言いがかりはやめな。
何か文句でも？

0628名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 23:50:54ID:DrJiIoOr

>>627
仰向けに寝っ転がって泣きわめく幼児の顔面を踏みつけるのは児童虐待です。

0629名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 00:22:07ID:vefJ365/

>>619 >>624-625
モツ賛美以外は全て敵に見えるってか？
こいつこそ、ラファ＝自演基地外っぽいよな。
少しでもモツに否定的な要素があれば、真面目な意見にも
筋を通した反論はせずに罵倒で攻撃。あの卑劣極まる池沼らしいよ全く。

0630名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 00:41:47ID:EIpDk4fj

確かに筋の通った反論は皆無だな。

0631名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 00:45:44ID:g5+pB6tI

口撃を仕掛けるのは決まってアンチ・ネガキャン厨側なんだな
煽るのがうまいというか単に相手されるまで煽るからか

>>592のレスを見て面白いのは、モーツァルト愛好者は
偶像崇拝だと勝手に決め付けてることを隠さないんだな

モツが一般に人気が出始めたのはここ半世紀ぐらいのことで
その前は一部の知識人に評価されるだけの存在だった
逆にいえば知識人や同業者達からの支持は途絶えることがなかった

アンチ・ネガキャン厨が本当に口撃すべきはモツ信者でもクラ板住人でもなく
モツの偶像を創り上げたというマスゴミの方であると気付くのはいつだろう？

0632名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 04:15:25ID:vLXCAr6q

べトに「ピアノ協奏曲ニ短調」が書けるか？
　　　「不協和音」が書けるか？
　　　「交響曲ト短調」が書けるか？
　　　「クラリネット協奏曲」が書けるか？
　　　「ドン・ジョバンニ」「フィガロ」「魔笛」が書けるか？
　　　「ハ短調ミサ曲」が書けるか？
　　　「ヴァイオリンソナタ28番」の２楽章が書けるか？
　　　「ピアノ協奏曲ハ短調」が書けるか？
　　　「レクイエム」が書けるか？

ちょっと面白いの見つけた（既出かもしれんけど）
モツの完璧な和音と、構成美を、とくと聴くがいい。食らえ、ベトオタ！　

　http://www.youtube.com/watch?v=Ruk77yBGHrQ&feature=related

0633名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 04:49:31ID:IvVifLOI

そんな意味無いことを・・。
　それぞれ違うんだよ。

モツにメンデルスゾーンの「スコットランド」は書けない
ショパンのノクターンは書けない。

ベトのピアノソナタ28番Ⅰ楽章が書けるかい？

また弦楽四重奏14番がモツに書けるかい・

シューベルトの即興曲D946-2が書けるかい？

　それに名前出したモツの曲は、モツの中でも
あまりモツらしくない曲だね。モツらしさは
長調にこそあると思うな。

　ジュピターなぞは、あれは試作品な感じだな。
モツは、フーガを「これからやろう」としているときの。
まあ試作品にしてはうまいが、素人くさい臭いもするぞ。

　レクイエムも失敗作だよ・・。出てる中ではクラリネット協奏曲は
高く評価できるが、初期より「より人間になってる」な。神の子
を感じるのは初期の方だよ。

0634名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 05:52:12ID:R5aOyExZ

フーガはミサ曲で書いてるだろ・・・

0635名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 06:50:08ID:kNuyUqth

>>626
具体的にどうぞ

0636名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 06:58:00ID:kNuyUqth

＞初期より「より人間になってる」な。神の子
を感じるのは初期の方だよ。

初期というか貴族向けの作品な。
都会でウケるために田舎者臭さを消してるから

0637名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 08:16:13ID:1Nj0SH8X

>>635
なんかそういう喧嘩腰みたいな感じでの質問はイクナイと思うよ。
謙虚な気持ちでの質問なら良いけど。
それに>>626は事実でしょ。ちなみにオレはモツオタだけど。
事実は事実として認めないと恥ずかしいよ。
べつに、オレは革新性とか独創性なんて音楽の好き嫌いに関係ないと思っているから
パクリでもなんでも良いと思っています。
凄いのはベートーヴェン。
好きなのはモーツァルト。
これで良いんじゃないかな。
ちなみに>>626の彼はいつも21時すぎの帰宅だからまたその頃にでも聞いてみなよ。
オレも特に詳しいわけじゃないから興味あるし。

0638名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 08:17:33ID:1Nj0SH8X

>>626は人格は最悪だけど頭は良いから上手く質問して知識を引き出せれば良いんじゃないかな。

0639名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 08:34:16ID:gZHxs6Gf

モーツァルト
http://www.youtube.com/watch?v=xvtoqE33iZg
ベートーヴェン
http://www.youtube.com/watch?v=rRgXUFnfKIY

0640名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 08:39:26ID:kNuyUqth

>>637
俺はモツオタというわけではないよ
どっちも好きだな

0641名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 12:16:36ID:vLXCAr6q

>>639
べトの音楽は直線的で、潤いが感じられないねぇ
才能では叶わないから、スケールで対抗するしかなかったんだな

0642名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 12:27:55ID:swPAZiRf

>>637
>>626の実例を全然知らないモツオタっているのだろうか？

そんなこと人に教えてもらわないとわからない人間が
モーツァルトやベートーヴェンについて一体何を語る気なんだろうね。
自分勝手な妄想か。
確かにこのスレ見る限りはそんなレスが圧倒的に多いｗ
特にモツを狂信的に美化してる人に。

0643名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 12:45:44ID:swPAZiRf

>>638
事実を書いただけの他人を「人格最悪」と断定するお前が
「人格最悪」だよ。そういうのを基地害という。社会性がない奴。

0644名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 12:54:42ID:swPAZiRf

ベートーヴェンの作曲家としての優秀性や独創性に噛み付いてる人は
何一つ筋を通した反論は出来ていないのな。驚いた。
罵倒とか、思い入れの吐露とか、そんなのばかっり。
もう結論は出てるってことだな。

0645名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 13:49:33ID:kNuyUqth

田園に元ネタがあるのは当然知ってるんだよね？

0646名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 15:26:07ID:1Nj0SH8X

>>643
昼休みに2ちゃんとはご苦労さんだね。
夜帰宅して真っ先にパソコンの電源入れてこのスレを見るんでしょうね。
それにしても、気にさわることは無視すれば良いのに、すぐ反応するのがあなたの悪い癖だな。
まあ、性格改善は無理でしょうが。

0647名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 15:28:12ID:1Nj0SH8X

>>645
古楽器オケのガーディナーが指揮してる映像で分かりやすいのがユーチューブにあったな。
gardinerで検索すれば出てくる。

0648名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 17:24:07ID:kNuyUqth

>>641
んなもん作品によるわ。アホかと

0649名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 17:52:21ID:NnYorygm

ベートーヴェンは悲劇のヒーローだからな
俺的には今時そういうのはダサイと思う
ムサイというか暑苦しいというか・・・
作品にもモロにそういう所が出てしまってる
あと色々こねくり回し過ぎだな　不自然でわざとらしい
俺はモツが特別好きなわけじゃないけどベトは嫌い

0650名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 18:20:05ID:bEeKh2Xg

じゃあアンタはイマドキ流行りのダサくない音楽とやらを聞いてればいいんじゃねーの

0651名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 19:08:04ID:g5+pB6tI

独創性がどうとかパクリがどうとか偶像崇拝だとか（笑
結局マスゴミに一番振り回されてるのは他でもない
アンチ・ネガキャン厨自身なのであったというオチ

0652名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 20:15:47ID:kk131+Qh

>>646
悔し紛れに煽るだけで、論理的な主張は何も出来ない能無しだからあんた
どこでもバカにされてるんじゃね？狂人ラファにそっくりだぜｗ
上で言われてる通り自演基地外ラファ本人かもな。卑劣な手口がどのスレでもいつも全く一緒でｗ
>>651
「作曲家」としての能力を評価する場合には、独創性は重要な要素。パクリ依存度が高ければ
「作曲家」の能力としてはマイナス評価となる。
学生が名曲パクって自作として発表したとして、確かにその曲は元の通り名曲に違いないが、
その学生の作曲能力が優れているわけじゃない。そういうこと。>>618がすでに指摘している。
読解力がない人間は困る>>651

0653名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 20:18:53ID:kk131+Qh

>>646
その時間に２ちゃんやってる暇人のお前は無職だなｗｗ

0654名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 20:32:56ID:1Nj0SH8X

>>652
それにしても、このスレのパート1から住み着いて、いつも知識がない人達を
バカにしやり見下した態度を続けているけど何が目的なの？
自分より知識レベルが低くて嫌なら、あんた自身が立てた「知られざる古典派」
とやらのスレでレベルが高い話題を続けて楽しめば良いじゃない。
どうやら、あなたはラファのような人間を相手にしたり、自分より知識のない
人間をからかうのが趣味な、本当に最悪な人格なようだな。

0655名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 20:33:04ID:g5+pB6tI

「作曲家」としての能力を評価する場合には、独創性は重要な要素。パクリ依存度が高ければ
「作曲家」の能力としてはマイナス評価となる。

マスゴミの影響をもろに受けてますね
しかも近代的な概念だけで決め付けてる
その近代的な概念も絶対ではないのだよ

0656名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 20:46:09ID:kk131+Qh

>>654
「正しい知識に基づいて発言してはいけない」というルールがあるのか？見せてみな。
クラシック板のルールをもう一度読み返してみな。読解能力がない人間はこれだから困る。
ウソや捏造は推奨されておらんのだ。誰がルールに反した行為をしているのか、
誰がルール違反も辞さない最悪な人格なのか、よく考えるがいい。
>>655
では、マスゴミの影響を微塵も受けていない
お前のご立派な作曲能力の判定基準を、論理的に説明してみな。逃げるなよ。

0657名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 20:56:24ID:kk131+Qh

>>654
＞＞バカにしやり見下した態度を続けている
それは>>654の劣等感や僻みのせいじゃね？見たところこのスレではレアで高度な知識はゼロに近い。
ある種のメンヘラは、相手が自分より優れている、という事実だけで、相手を嫌味に感じるそうだ。
それがまさに僻み根性。
無能なくせに偉そうな態度がやめられない基地外は、まさにあのラファだろうがｗｗ

0658名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 21:06:18ID:g5+pB6tI

先ず、どうして他人の意見は間違ってて自分の意見は正しいと言えるのか
そこのところを素人や一般人にも分かるように説明できますか？
客観的に見てあなたが一番偏見や悪意に満ちているのですよ

歴史的な事実として、知識人や同業者から支持されてきたということ
今でもそれが（ただのブームではなくて）続いていることで充分でしょう

0659名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 21:15:44ID:kk131+Qh

>>658
マスゴミの影響を微塵も受けていない
作曲能力の判定基準を、論理的に説明した文章はまだかい？

＞＞歴史的な事実として、知識人や同業者から支持されてきたということ
それが「モーツァルトの方が優れている」と主張する理由なのか？
それこそ、マスゴミの言い分の受け売りじゃないのか？
ベートーヴェンが高く評価されてきた事実は、マスゴミを真に受けたもので、
モーツァルトが評価されてきたことは絶対的な真実だというのか？
もうあまりに幼稚で呆れたｗ
故意にバカにするつもり全くないが、そのレベルで音楽についてまともに語るのは無理だって
自覚してるだろ？

0660名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 21:19:56ID:kNuyUqth

独創力だけを言うなら、ドビュッシーがあまりにも突出した存在だよ
大事な要素だが、フォロアーがいるかも合わせて必要
結論いうなら、ベトモツは後世の作曲家の二大アイドルだからね
さらに根源にさかのぼるとバッハだよね

0661名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 21:20:13ID:kk131+Qh

>>655 >>658
＞＞近代的な概念だけで決め付けてる
＞＞その近代的な概念も絶対ではないのだよ

だったら18世紀の価値観で行くか？
当時の評価でモーツァルトは無名あるいは２流以下の扱いだったが。

0662名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 21:27:16ID:g5+pB6tI

>それが「モーツァルトの方が優れている」と主張する理由なのか？

俺の文章のどこからそんな深読みをしたんだ？
俺は二人を比較しようとも思わないし両方好きだ

あなた自身がモツは偶像崇拝にすぎないと言い始めたんでしょ
モツもベトも一度も支持が絶えたことはないという意味では同じ
なのにあなたがモツだけを特別視してるのですよ

0663名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 21:29:53ID:g5+pB6tI

>>661
釣りにしてもおもしろくない

0664名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 21:35:33ID:kk131+Qh

>>662
＞俺は二人を比較しようとも思わないし
だったら、さっさとここから退散しろよ。本当に読解力ないんだなｗ

＞あなた自身がモツは偶像崇拝にすぎないと言い始めたんでしょ
俺は言い始めてない。そう言ってる人は見かけるが。

＞モツもベトも一度も支持が絶えたことはないという意味では同じ
「どっちがより凄いか」を論じるんだろここはｗ

0665名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 21:38:18ID:kNuyUqth

狂信的モツオタ叩きは結構だが、モツ叩きは馬鹿に見える

0666名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 21:38:37ID:kk131+Qh

>>663
ちっとも面白くない絡み方はよせ。
才能ないのは仕方ないが、絡むなら論理的に反論しろ。
板のルールに従うように。

0667名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 21:40:17ID:g5+pB6tI

で？
なんでそんなに攻撃的なんですか？
偏見と悪意に満ちたレスばかりして

0668名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 21:47:42ID:kk131+Qh

>>667
↓自分を鏡で見て下さいな。
　　どうしてそうやって話を逸らすんだ？それベト・モツと何も関係ないんだが。
　　まともな反論する能力ないからか。そうですか。

663 ：名無しの笛の踊り：2010/11/09(火) 21:29:53 ID:g5+pB6tI
>>661
釣りにしてもおもしろくない

0669名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 21:47:52ID:1Nj0SH8X

>>667
リアル日常で重度なストレスを抱えていて2ちゃんでそのストレスを発散させているのでしょう。

0670名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 21:53:40ID:SWLz2o0x

モツを特別扱いしてるのはアンチ・ネガキャン厨の方だったというオチ

0671名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 21:56:49ID:wv7NGcfD

>>667
＞＞なんでそんなに攻撃的なんですか？
それはID:kk131+Qhの劣等感や僻みのせいじゃね？見たところこのスレではレアで高度な知識はゼロに近い。
ある種のメンヘラは、相手が自分より優れている、という事実だけで、相手を嫌味に感じるそうだ。
それがまさに僻み根性。
無能なくせに偉そうな態度がやめられない基地外は、まさにあのラファだろうがｗｗ

0672名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 22:00:22ID:kNuyUqth

>>671
お前のペダンチックなレスは読んでてつらい
ラファの妄想レスとは対極だが、レベルの低さは一緒

0673名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 22:06:17ID:Ppd9SXqM

パクリが多いという事実の摘示に対するモツヲタのうろたえぶりが
スゴいと聞いて見に来たが、ここまで壊れちゃっているとは。

0674名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 22:10:06ID:1Nj0SH8X

またID変えて自演が始まったか。

0675名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 22:11:40ID:RxRD0yl3

好みとしてはベートーベンです

0676名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 22:23:19ID:Ppd9SXqM

>>667
>>651や>>655のようなレスこそ悪意と偏見に満ちていないか？
>>674
期待に添えず悪いが別人だ。

0677名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 22:31:16ID:kNuyUqth

実際よく聞き込んだり、演奏したらモツもベトもいかに時代の先を行っていたのかわかるはずだが。
モツのパクリ元の作曲家とここで出てるのは、時代の制約のなかで、しかしそこは超えられずにすぐれた作品を書いた人だよ
パクっても、消化して発展させられるのはやっぱすごいことだよ

0678名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 22:31:18ID:Ppd9SXqM

両者とも、朝から２ｃｈにへばりついてるゴミ屑が何をほざこうが
どうにかなる作曲家とは思えないが。

0679名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 22:32:26ID:kt/dVeC5

ハイドン曰く「どちらもワシの弟子じゃ」

0680名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 22:46:15ID:kNuyUqth

でもどっちもハイドンの弟子とは思ってないと思う
ハイドンはもちろん素晴らしいけど、両者と比べるとやっぱ落ちるな

0681名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 23:20:08ID:vLXCAr6q

677がいいこと言った

すべての音楽家は、合法的泥棒だ
それを目くじら立てて糾弾する奴は、前衛音楽でも聴いてろ

同じ酒でも、
べトはビール。モツはワインなんだよ
より大衆受けするのはビールだろう
でもワイン好きの一家言は、その比ではない

モツオタは、繊細な舌を持ったソムリエだ
べトオタは、豪快なのどごしを好むんだろう
赤ワインは認知症予防に効果が高いらしい
偶然にもモツの音楽も、そうした研究の対象になってるだろ？

べト的音楽の感動は、巷にありふれている
モーツァルト的感動は、他に類例がない
べトを聴くなら、俺なら、ジョン・ウィリアムスのサントラを聴くよ

0682名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 23:21:50ID:VR+Er4a8

ID:g5+pB6tI >>655
ID:kNuyUqth>>672
この人たちは同じように他人に文句ばかりつけているが、論理的な応答が１つもできていない。今まで現れた基地外モツオタと
確かに同じだ。頭の悪さもマナーも揃って酷すぎるレベルだよ。やはり基地外モツオタと言われる同じ人間の自演だろうか。
>>656の至極まともな指摘に逃げを打っているところを見るに、自分たちの非の自覚はあると思われるね。
それなら潔い態度をとるべきだが、それが無理なんだろう。こういう人には。

0683Vyger ◆/mAMkEQNE6

2010/11/09(火) 23:25:42ID:tiU7DvJ2

モーツァルトはハイドンを尊敬していたと思いますよ。
そして此処が大切なところなのだが、｢僕はどんな音楽でも『真似』できます｣と言っている。｢創造｣と言ってないことが重要なのである。

なら、どうして尊敬する｢ハイドンのような｣曲を書かなかったのか？

これが解らぬ人にはモーツァルトは解らない。

さて…と。

0684名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 23:32:50ID:VR+Er4a8

>>683
自分も解ってないのに解ったような言い草はどうなんだろう。
ハイドンからの借用もあるのだが。ハイドンからのつよい影響が認められる曲もあるのだが。

0685名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 23:33:59ID:a8f1q/6J

受験ですらこなせない低能にも解らない。

0686名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 23:39:11ID:kNuyUqth

>>682
俺の話のレベルが高すぎて君には理解できないんだよ（笑）

0687名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 23:43:07ID:a8f1q/6J

ラファのような痴呆老人の知ったかぶりこそ
モーツァルトへの最低最悪最大の侮辱、罵倒、呪詛である。

0688名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 23:44:14ID:vLXCAr6q

>>682

だが実際、べト信者は、べトの作品のメディアへの露出度の高さを論拠にしているようだ
モツオタに見られる、情熱やオーラが感じられない
彼らは他者との比較にあまり興味がなさそうだが、べト擁護派は、モツを目の仇にする
「おまえらの聴いている音楽は、下らない！」と、喧嘩を売る
まるで、ナチスのようだ

0689名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 23:46:05ID:VR+Er4a8

>>686
それは絶対ないです（笑）

0690名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 23:48:08ID:V6aOb5v5

ラファにモーツァルトは解らない。

0691名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 23:49:53ID:kNuyUqth

>>689
ドビュッシーを出した意味を説明できる？
これがわからなきゃ、ほとんどすべての作曲家はバッハのパクりということになるよ

0692名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 23:51:37ID:V6aOb5v5

音階、調性。

0693名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 23:54:50ID:VR+Er4a8

>>688
ベートーヴェンの独創性を言う＝べト信者ではないでしょ。べト擁護派とは具体的にどのレスです？
まさか「モーツァルトに借用が多い」と言うと「ベト信者」「ベト擁護派」に認定されるんですか。
あとオタの情熱やらは作曲家の能力自体とは関係ないでしょ。

0694名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 23:58:01ID:kNuyUqth

>>692
どうしてそれを採用したのかな？
そこが後に続かない突出した独創性のポイントなんだけど
別に音階、調性ならフォロアーはいるし

0695名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 23:59:28ID:VR+Er4a8

>>691
どうしてバッハのパクリなんですか。ハチャメチャな暴論と思います。
でも話がベトモツから離れてきているからレス不要でお願いします。

0696名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 00:00:16ID:V87JvcBl

結局何か理由を付けてモツオタ叩きたいだけなんだな

0697名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 00:02:27ID:B56DzEsM

>>695
逃げるなよ

0698692

2010/11/10(水) 00:07:42ID:MNvpjiLU

>>697
ハーモニー（機能和声）からの脱却の仕方。

0699名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 00:08:14ID:Kut2lqYq

ID:vLXCAr6qが余りに桁外れの超絶馬鹿のため、ベトヲタがアホすぎるモツヲタを装っているとしか思えない件

0700名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 00:08:56ID:rkCOHd3Q

>>697
モツ・ベトはどっちが凄いかのスレ。他の作曲家語りたければ余所へ行け。
>>696
モツオタは全然叩かれてないが。
叩かれてると思ってるのは似非モツオタの基地外１人のみ。
モツオタにとって、ああいう基地外は迷惑。

0701名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 00:11:24ID:MNvpjiLU

機能和声にとらわれず、作品を書いた人は多いけど、機能和声の壊し方は
それぞれ違わない？だから、フォロワーとか意味ないと思うよ。

0702名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 00:30:23ID:rkCOHd3Q

知的障害者・犯罪者のラファごときにモーツァルトは解らない。
他のクラシックも当然解らない。
「クラ板に用はない」ならば言葉通り来るな。未練タラタラ野郎が。

0703名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 00:30:25ID:B56DzEsM

>>698 >>701
そう機能和声のこわしかたに関わるんだけど、クラシック音楽の基本の上昇と下降の対立と統一というのを、平行にしたのがドビュッシー。
だから昆布が漂うような音楽になる

あそこまでクラシック音楽の基本を壊したら、独創性云々言ってもいいと思うが、
ここで言ってるパクリとかなんとかという話はどの作曲家にあてはまる話。
モツのここで言ってるような独創性についての話なら、
研究はこの三十年くらいの話で、むしろベトに見劣りしない独創性が認められてきたというのが現状。

0704名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 00:35:27ID:rkCOHd3Q

>>703
＞モツのここで言ってるような独創性についての話なら、
＞研究はこの三十年くらいの話で、むしろベトに見劣りしない独創性が認められてきたというのが現状。

初耳だ。興味ある。具体的にはどの様な研究？どこの国の研究者がやってる？

0705名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 00:47:40ID:Tr8coJvv

>>703
>>697

0706名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 01:20:09ID:AYbzJIkQ

>>693

百の模倣から一の独創が生まれるのでは？

＞まさか「モーツァルトに借用が多い」と言うと「ベト信者」「ベト擁護派」に認定されるんですか

スレタイからすれば、そう考えるのが当然でしょ？
借用が多いからダメなの？
当時の時代背景や音楽の性質上、許容範囲だと思うが、違うの？

俺もべトの音楽は、誰も真似ができないと思う
音楽的完成度ではモツの完敗だろう
でも、モツを聴いている時の方が幸せなんだ
最近は、音楽自体ほとんど聴かなくなったけど、モツだけは聴いてる
モツって、何か懐かしいんだよなぁ…
童心に帰るというか、ワクワクドキドキするんだよなぁ…

0707名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 01:59:12ID:y8ld5Mh4

>>693
先に「モツ信者」「モツ擁護派」認定をしたのは>>659だな
つまりアンチ・ネガキャン厨はこのスレにはベト信者とモツ信者
しかいないはずだと認定していることになる
ある意味自分の正体をばらしたようなもんだな

まあこの先もクラ板住人の評判を下げるためにがんばって下さいな

0708名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 04:16:43ID:B56DzEsM

>>704
ピリオドがまさにそうでしょ

>>705
どこが逃げてる？

0709名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 12:16:58ID:SiFWEUDo

モーツァルト？
普通に古典派の一人だろ

0710名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 12:37:33ID:vF+4RcjD

>>706
あなたの言ってることが変なので横レスします。
「モーツァルトの作品にはいわゆるパクリが存在し、その数がハイドンやベトに比べて多い。」
これは事実ですから、何オタだから、とかは全然無関係ですよ。モツオタにとっては、その事実は「存在しない」
ことになるのですか？むしろ、真面目なモツオタほど事実をよく知っていますが。
モーツァルトにはパクリが多いので列挙するのが大変ですよ。後期限定で、しかも確実なものを
いくつか挙げれば、魔笛、ドン・ジョヴァンニ、交響曲第41番、弦楽四重奏曲第17番など。構想のパクリやパクリ疑惑レベルでは
レクイエム、ティート、クラリネット協奏曲も含まれます。これは網羅ではありません。ほんの一部の例です。

パクリを許容するとかしないとかいう話ではなくて、「作曲家」としての能力・素質を論じていることは
これまでの議論の流れを読めばわかるはずです。ですから、あなたが個人的に好きかどうかもこの論点には関係ありません。
好きかどうかという次元の話で言えば、私もモーツァルト好きですよ。
彼の全作品のほとんどはＣＤで所有しています。

0711名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 14:12:45ID:B56DzEsM

パクリの定義をはっきりさせようぜ

0712名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 14:38:51ID:AYbzJIkQ

>>710
俺はモツが好きなだけで、クラシックの教養ゼロの素人だから、お教え願えます？

＞いくつか挙げれば、魔笛、ドン・ジョヴァンニ、交響曲第41番、弦楽四重奏曲第17番など。構想のパクリやパクリ疑惑レベルでは
＞レクイエム、ティート、クラリネット協奏曲も含まれます

その元ネタになったものは、誰のどんな曲ですか？
実際に聴いてみたい
その結果次第では、俺も認識を改める必要があるかもしれませんから

※あなたがモーツァルトが好きだと聞いて、ホッとしましたよ
その音楽の魅力は、退屈さの向こう側に泉のように溢れている気がします
その泉の水を、あなたも少しは手にすくって飲んだからこそ、好きなんだろうと…

0713名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 16:05:13ID:+ZRj2fOY

>>710
こらこら、毎日昼休みに会社のパソコン使って2ちゃんしちゃぁだめですよ。
上司にいいつけちゃうぞ～

0714名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 16:52:04ID:+ZRj2fOY

>好きかどうかという次元の話で言えば、私もモーツァルト好きですよ。

ただ、自分と同じ価値観や楽しみ方じゃないと同じモーツァルト好きでも許せないんだろ。
あなたは他人の違った楽しみ方を許容できない心の狭い人だよ。

0715名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 18:52:58ID:q0SInAxY

【音楽】〈浪花のモーツァルト〉キダ・タローのすべてが詰まった101曲入りCD登場
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1289357919/l50

0716名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 19:27:20ID:2FAYLrHF

とりあえず無職の粘着にワロタ

0717名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 21:28:56ID:gDYEQ1D5

>>712
>>710じゃないがモツオタの俺が知ってる範囲で書く
魔笛→クレメンティのソナタ、ディッタースドルフのオペラ。
ドン・ジョヴァンニ→サルティのオペラ、イ・ソレールのオペラ。
交響曲第41番→アンフォッシの声楽曲。
弦楽四重奏曲第17番→Ｊ.ハイドンの室内楽曲。
レクイエム→Ｍ.ハイドンのレクイエム、アンフォッシの器楽曲。
ティート→パイジエッロの宗教曲。
クラリネット協奏曲→ホフマイスターの室内楽曲。

以上、パクられた側の作曲家とジャンル。
具体的な曲名も判明しているが、
いちいち文献引っ張り出して正確に書くのは面倒なので省略。
たぶんＪ.ハイドン以外は録音がないので聴くことはできない。

以上の他に、
たまたま今手元にある日本語のお手軽本でも載っているパクリを紹介。
『ダブルCDマガジン　モーツァルトNo.8』より

フルート四重奏曲第4番K.298
第1楽章の主題→ホフマイスターの歌曲「自然に寄す」
第2楽章の主題→フランスの古い民謡「バスティアンは長靴を履いている」
第3楽章の主題→パイジェッロのオペラ「勇敢なる競演」のアリア「優しい恋人はどこにいるの」
※（K.298は）親友ゴットフリート・フォン・ジャカンの音楽会で演奏されたという。
しかし第3楽章の主題にイタリアの作曲家ジョヴァンニ・パイジエッロの歌劇「勇敢なる競演」
（1786年9月1日初演）のアリアが用いられていることから、第4番が完成したのは
少なくともそれ以降ということになる。おそらく初演を聴いて、そのアリアを
第3楽章の主題にしようと決めたのだろう。

以上は『ダブルCDマガジン　モーツァルトNo.8』より。
これは本屋で立ち読みできるよ。

0718名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 21:36:53ID:+ZRj2fOY

なんでわざわざ710じゃないなんて嘘をつく理由があるのか。
べつに717が710だからって損する事があるのかいな。
あと、>>716はおそらく会社からの帰宅途中に携帯からだろうな。

0719名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 21:41:14ID:gDYEQ1D5

>>713-714
なぜ無駄な煽りしてんだ？
何が悔しいのか知らんが、負け犬然として愚痴ってないで正々堂々と議論しろよ。

0720名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 21:51:56ID:gDYEQ1D5

>>718
あんたほんと異常。被害妄想。
>>716は誰のことって書いてないのに過剰反応してるということは
あんた本当に無職か。まあそんな時間に２ちゃんやってれば誰だって無職を
疑うわな。大体、自分が気に入らないレスは全部同一人が書いてると思ってる
のか？ほんと馬鹿だよね。上で基地外モツオタと言われてる人物は誰から見ても
異常者だと思われているんだよ。どうしてそれに気付かないのか。

とにかく悔しければ正々堂々と内容で勝負しろよ。

0721名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 22:06:08ID:fTZCxxOy

>>716書いたのは私。あえて誰とも特定しないように書いたのだが、
無職の方のデリケートな心に突き刺さってしまったようだ。
でも、老婆心ながら仕事は探した方がいい。
２ｃｈやってる場合じゃない。

0722名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 22:07:19ID:gDYEQ1D5

>>721
１人の基地外以外は全員同意。

0723名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 22:09:05ID:+ZRj2fOY

>正々堂々と議論しろよ。
>内容で勝負しろよ。

あなた誤解してるけどオレはあなたのモーツァルト感、ベートヴェン感を否定
している訳じゃないよ。
それにオレは以前からパクりなどは認めているし、それに国内盤の解説なんか見ると
結構誰々の何々と酷似とか借用などどいったことが書かれていますよね。
あなたは>>717みたいに客観的な事実だけ言ってくれれば良い人なんだがなあ。
前からあなたの知識や教養や頭の良さには正直凄いなと思っていますが、
ぶっちゃけ言動の端々や行動にはむかつく事が多々あるのが残念な人ですね。

0724名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 22:11:36ID:AYbzJIkQ

>>717
＞たぶんＪ.ハイドン以外は録音がないので聴くことはできない

コケた

0725名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 22:12:51ID:+ZRj2fOY

ああ、あとさあ、平日昼間に投稿してるからって無職と決めつけないでくださいな。
2ちゃんでそのくらいの誤解されてもべつにいいんだが、無職無職と事実とは異なる
ことを毎日言われるのはやはり気分が良くないので。

0726名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 22:13:14ID:gDYEQ1D5

>>723
何を勘違いしてるのかよく分からないが
あんた誰？知人のフリされてもキモイよ。
本題と無関係なところで絡むのやめてくれる？

0727名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 22:19:51ID:gDYEQ1D5

>>724
録音がないのは国内盤の話だった。
輸入盤ならいくつか見つかるかもな。

0728名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 22:20:33ID:fTZCxxOy

もうかわいそう過ぎて見てられないので、私はこれにて失礼。

0729名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 22:28:58ID:B56DzEsM

あほらしい。バリエーションはこんな話の展開なら、すべてが駄作になっちゃうじゃん
ベトだってメロディにならないような短い動機から音楽つくっちゃうのが、彼の素晴らしい大きな特徴であって、ベトの否定にもなっちゃうよ。

0730名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 22:33:10ID:B56DzEsM

歌謡曲の盗作騒動レベルの話で、あんまりクラ板向きの話じゃないな。
パクリパクリってこんなレベルの話かよ。
古典派の特徴を考えたら、くだらない話だね

0731名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 22:45:34ID:B56DzEsM

なんべんもすまんね。gDYEQ1D5の「パクリ」元の本がわかったよ
あんな実力ない売れないくだらない音楽家の本で偉そうにされても困るね

0732名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 22:54:22ID:gDYEQ1D5

>>731
言いがかりや被害妄想やめとけば？
偉そうとか、そういう問題でもないし。
『ダブルCDマガジン　モーツァルト』はたしかにあまり売れている
ようには見えない。

0733名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 22:55:53ID:VQYJAyuV

まあまあ。ママのおっぱいでも吸ってもちつけｗ

0734名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 22:58:02ID:gDYEQ1D5

>>731
>>717のどこが偉そうなんだか。
そんな無茶苦茶なこと言ってるから
基地外と言われてしまうのではないのかね。

0735名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 22:59:20ID:VQYJAyuV

>>733は>>731宛よおんｗ

0736名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 23:03:52ID:+ZRj2fOY

>>734
少なくともこのスレで他人のことを基地外と言うのはあなただけだから。

0737名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 23:11:11ID:gDYEQ1D5

>>736
基地外という言葉は他人も使ってる。

そうやって、本題と全く無関係なことで
無駄にしつこく絡んでくるのがまさに「基地外」っぽいんだよ。
一体何がそんなに悔しいの？心に深い傷でも負ってるの？

0738名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 23:14:50ID:RC+d9iul

全く見ず知らずの人間に最悪の人格と言い放つのも只一人。

0739名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 23:22:47ID:+ZRj2fOY

スレタイの「モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？」
というのは「モーツァルトの曲とベートーヴェン曲はどっちが凄い？」
ということですかね。
まさか人間性や生き様を対象にしてるんじゃないよね。
曲の比較だとしたら、作曲方法、作曲過程を比較してるのだろうか。
それとも、作曲の経緯やプロセスは抜きにして出来上がった曲そのものについてなのか？
もしそうだとしたら、またはそういう観点だと、パクリが多いとかは関係ないのでは？

0740名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 23:28:15ID:gDYEQ1D5

作品自体と
作曲家としての能力。
少なくともこの２つが対象になっているだろうな。
上でも言われているが「作曲家としての能力」に関しては
パクリの多い少ないは関係あるだろう。

0741名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 23:39:52ID:+ZRj2fOY

まず、パクリが多いから「作曲家としての能力」が低いとするのはどうなのよ。
もちろんそういう考え方の人がいても良いのだが、そこら辺の評価も個人の好みなのでは？
このスレのみなさんはどうお考えなのだろうか？
やはりID:gDYEQ1D5と同じく他人からの借用が多いという点で能力が低いとされるのだろうか。

0742名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 23:43:42ID:qjyTljHv

ID：+ZRj2fOYさんがレスを重ねるほどむしろモーツァルトに対する侮辱に
つながってしまう。遺憾ながら。
ハイフェッツの言葉を思い出す。
｢愚か者の絶賛は賢者の酷評より遙かに耐え難い｣

0743名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 23:48:27ID:gDYEQ1D5

>>741
別に俺は低いとも高いとも断定してないんだが。どうも猜疑的だな。
でも「作曲」なんだから、パクリ依存度が高いほうが、低いよりは
その要素に関して「作曲」能力は相対的に低くはなるだろう。もちろん、作曲能力が
パクリだけによって決まるわけではないが。

0744名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 23:53:12ID:VMY96njM

>>743
まあいいや。
あなたがこれまでこのスレで比較してきたことは「作曲家としての能力。」ですよね？
作品自体のあなたの意見を聴きたいな。
ちなみに私はモツオタですので公平性がないのでやめときます。

0745名無しの笛の踊り

2010/11/10(水) 23:58:07ID:gDYEQ1D5

>>744
俺が比較してきたわけではないけど。
さっきからどうも勘違いしてないか？
俺は>>744の友人ではない。

0746名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 00:05:31ID:I/kUB38y

>>745
ああそうだったね悪かった悪かった。
オレは３時半起床しなければいかんのでもう寝る。
また平日昼間にこのスレ覗くよｗｗｗ
では、おやすみなさい。

0747名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 00:09:31ID:9slJdN2I

コンビニのバイトかよｗｗｗ

0748名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 01:23:24ID:lMz3uCO+

さっきまでカルテット１９番「不協和音」を聴いてました＾＾
２楽章の終盤なんか、鳥肌立った

ベートーヴェンなら、１楽章の冒頭のモチーフを、終楽章の〆に使うだろうなぁ
その方がよりドラマチックで、聴衆も感動するだろう
そういう気の利かせ方ができないモツを、映画「アマデウス」でもネタにしてたね

フィガロの公演打ち切りに憤るモツ
モツ「なぜ受けない？」
サリエリ「君は聴衆を買い被り過ぎだよ。ここぞというところでバーンとやれば、
　　　　　客は喜ぶんだよ」

この点を、べトは理解していたと思う
モツに比べれば、彼の曲は、ずいぶん色気がある
こういう音楽の色艶が、その後の近代ロマン派の共通認識となり、そして音楽は飽和へと向かう
今や音楽は、純粋芸術から、ロマンへ、娯楽へ、雰囲気へ、単なるBGMへと成り果てた

俺たちはもう、音楽で感動することなど不可能なんじゃないか？
唯一、モーツァルトを除いて・・・　　　　　　　　　　　　（ぶっちゃけてゴメン）

0749名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 02:01:06ID:dIsKMTKA

タイトル：モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
【糞スレランク：Ａ＋】
犯行予告？：0/748 (0.00%)
直接的な誹謗中傷：10/748 (1.34%)
間接的な誹謗中傷：115/748 (15.37%)
卑猥な表現：55/748 (7.35%)
差別的表現：62/748 (8.29%)
無駄な改行：6/748 (0.80%)
巨大なＡＡなど：4/748 (0.53%)
同一文章の反復：0/748 (0.00%)
by 糞スレチェッカー Ver1.27 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=127

これはヒドイですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

0750名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 02:28:05ID:dIsKMTKA

>>717
非常に残念なのは、オマージュやサービス精神から流行の曲を
借用した例までも「パクリ」という表現に無理矢理持っていってる感
があること
作曲するにあたっては当然依頼主の好みを反映させるわけだが
時には依頼主がどの曲の主題を使って欲しいと具体的にいう場合
もあったのだ
その場合作曲家は特に理由がなければ断るわけにもいかない

0751名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 02:37:11ID:lMz3uCO+

こんなネタスレを糞スレ認定したところで、意味ねーだろ・・・

「直接的な誹謗中傷」の％をもっと上げてやるよ

失せろ、カス

0752名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 02:42:35ID:dIsKMTKA

だよな、クズ

0753Vyger ◆/mAMkEQNE6

2010/11/11(木) 02:42:43ID:yZRrMGX/

ベートーヴェンの音楽はカタルシスである。

一方…
モーツァルトの音楽は『魂を抉る』。

第九シンフォニー4楽章とレクイエム・怒りの日を聴き比べてみるとよい。

｢フルートとハープの為の協奏曲・2楽章｣を書いた男でなければ｢ラクリモーサ｣は書けない。

モーツァルトに纏わる伝説など取るに足らぬ。

美は｢意匠｣に過ぎぬ。

0754名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 03:11:16ID:lMz3uCO+

>>753
うまいこと言うな

モーツァルトには、音楽を可視的にとらえる特別な能力があった
その音楽は、ほぼ完成された形で、彼の脳内に立ち現れる
そりゃ、常人では太刀打ちできない
サリエリだけでなく、その音楽を聴けば、誰もが嫉妬と羨望にとりつかれたろう

モーツァルトが人類史上稀有なのは、その能力とともに感性も持ち合わせていたからだ
単なるサバンではない
神は、後の音楽史のためにモツを殺したのかもしれない
あのままゆけば、モツはどんな音楽を書いたか末恐ろしい
JAZZでも書きそうだ

0755名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 05:24:00ID:8BtWPT95

俺個人としては

もっとも「懐かしい」「幾千年のユダヤの悲しみ」メンデルスゾーン

言い表せぬ「この世でない天国の声」モーツァルト

優しいほのぼのとした「あの感じ」シューベルト

どこまでも孤独な一人の男の「独白」ベートーヴェン

神に向かって書いているのか？・・バッハ

瑞々しい朝の心地いい旋律、澄んだ空気・・ショパン

疲れた男の過去の回想・・秋・・ブラームス

彼らの一番良い曲を聴いた場合には。。

0756名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 05:36:20ID:8BtWPT95

　そして、永遠に魂の救済・・・
これに、ふさわしい曲、

シューマン・・レーナウへの鎮魂歌
　六つの詩とレクイエムから
レクイエム、op90-7
　

0757名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 06:19:33ID:Bo4Z4d7L

ベートーヴェンの曲で、個人的に展開部が最も見事だと感じられるのは第2交響曲の
第1楽章だ。モーツァルトの曲で個人的に展開部が最も見事だと感じられるのは「魔笛」
の序曲だ。

0758名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 06:48:32ID:Zkqofb/v

>>751
クラ板の評判を下げるために必死なのに
ネタスレ扱いするのは失礼だ

0759名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 07:36:10ID:Zkqofb/v

マジレスもなんだけど
このスレでは正論は意味がない
気に入らない相手の発言を全否定するのが生き甲斐な人が住み着いてるから
そういう意味では究極のネタスレだなｗ

0760名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 08:18:53ID:p5XFQuWb

＞前からあなたの知識や教養や頭の良さには正直凄いなと思っていますが

役に立たない知識をこのスレのために必死に身につけてるだけだろ、あの人は

0761名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 08:36:06ID:KWagQBDm

正論というより群盲が象を撫でているだけだろ。

0762名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 09:07:03ID:EQ6cHR1C

ベートーヴェンとかショスタコーヴィチの響きは美しくないので楽器で鳴らす必要が無い

0763名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 09:49:36ID:p5XFQuWb

ベトとタコじゃ全然違うよ。タコは意図的に金切り声みたいな音を使うね。ベトはゴツいけど、いい音ださなきゃダメだよ。
もちろんタコも度を外れた汚い音はダメだが

0764名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 11:11:30ID:7pNpKd55

タコを汚い音でもいいと言うのはにわか

0765名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 11:54:00ID:p5XFQuWb

管はな。弦はかなり特殊な弾き方するよ

0766名無しの笛の踊り

2010/11/11(木) 12:13:54ID:Zkqofb/v

全否定が生き甲斐な人って無理やりなんだよな～
まあ全部とはいわないがｗ

0767名無しの笛の踊り

2010/11/12(金) 00:08:44ID:2UIVX3tB

ラファはまだ生きてたのか。卑小な馬鹿｢物｣がモーツァルトだの
ベートーヴェンだの天才を話題にするだけでもおこがましい。
この汚物に相応しい曲は｢帰って来た酔っ払い｣しかないだろう。
｢オラは死んじまっただーっ♪｣って奴な。

0768名無しの笛の踊り

2010/11/12(金) 03:38:20ID:OPFAtAOb

これもあの人のレスですね。

225 ：名無しの笛の踊り：2010/07/24(土) 09:20:33 ID:Mp4+4NiY
天才といえばベートーヴェン
偉大といえばベートーヴェン
ありきたりで常識的な見方だがこれに異論はない。

モーツァルトはけっして駄目ではないんだが
同時代の他人の音楽と区別つけ難い非常に似通った作風や
際立った独創性やインパクトが無いといった点を直視すると
その時代の大勢いた作曲家の中の１人という位置づけになる。
一般向けに誇張されたエピソードは抜きにして、作品だけで言うと
モーツァルトは「天才」や「偉大」のイメージからは程遠い。

ベートーヴェンはモーツァルト以上に神扱いされてきたし
モーツァルトも含む他の作曲家とは「格が違う」ような言われ方もされてきた。
確かに作品だけで言ってもそうなるだけのことは十分にあると思われる。
とはいえ「○○が最強！」「○○だけ聴けば間違いなし！」
のような自ら可能性を狭める宇野流の偏狭な聴き方は共感できない。

0769名無しの笛の踊り

2010/11/12(金) 20:24:39ID:ymoWlw08

>>768
こういう見方と狂信的な見方に分かれて、正当に評価されてなかったのがモツなんだよな

0770名無しの笛の踊り

2010/11/12(金) 20:30:01ID:ymoWlw08

サバリッシュみたいな名指揮者がいう、ベトよりモツがかなり格下という評価には異議があるということと、
このスレのあの人がいう評価では、どちらが正しいかは明らかでしょうね。
ピリオドが出はじめた頃のサバの評価だが、今では明らかになってる話だが

0771名無しの笛の踊り

2010/11/12(金) 20:42:56ID:/WIIshKp

>同時代の他人の音楽と区別つけ難い非常に似通った作風や
>際立った独創性やインパクトが無い

それでも、モーツァルトは同時代の他の曲に比べて光っているよ。
似ているからどうのって。
例えば、似ていている姉妹でも姉はブスで妹は美人というパターンもあるでしょ。
似ていても印象がガラリと変わる事もあるんだよ。
ここまでくると個人の主観だから嫌いな人に何を言っても理解してもらえないだろうが。
>>225はあまりにもパクリや似通っよった要素だけをを気にしすぎて音楽を聴いているのではないかな。

0772名無しの笛の踊り

2010/11/12(金) 21:58:48ID:Lhg+lfF1

自分と異なる見解の人間を全否定する人だけ書き込み可のスレはここ？
たしかにすごいわ。このスレ。

0773名無しの笛の踊り

2010/11/12(金) 22:04:49ID:/WIIshKp

>>772
そうですね。
あの人がこのスレでなんで
＞モーツァルトは「天才」や「偉大」のイメージからは程遠い。
という件などを言い続けている理由が分かりません。
なにか自分の考えの布教活動をしているんですかね。

0774名無しの笛の踊り

2010/11/12(金) 22:17:55ID:Lhg+lfF1

これまでのレスを一読したが、両作曲家に縁もゆかりも
ない凡俗ねらー同士なのにどちらの偏狭さもたいしたもんだ、
という意味で書いたつもりだったのだが。

0775名無しの笛の踊り

2010/11/12(金) 22:21:50ID:ymoWlw08

どう読んでもそんなふうには読めないよw
例えばハイドンとモーツァルトが一緒に聴こえるなら、すごい耳だね

0776名無しの笛の踊り

2010/11/12(金) 22:23:48ID:/WIIshKp

凡俗な人々が音楽を語れるなんて良い事じゃないの。
それよりあの人の上から目線のほうがいかがのものかと思いますよ。
しかも内容はワンパターン。
パクリなどが多いとか言ってわめいているだけだし。

0777名無しの笛の踊り

2010/11/12(金) 23:08:55ID:NqVeh5bi

でも、「あの人」氏の言うことも一理ある
ただそれは、交響曲のみについてであって、他のジャンルはモツの足元にも及ばない
あらゆるジャンルの最高峰がシンフォニーであり、
かつ、その最高峰の曲を書いたべトが最高だというのも分かるけどね

今じゃ交響曲なんて、誰も聴いてないんじゃないの？
年に一回のコンサートなら、派手な方が得した気分になれるが、
疲れた現代人の耳には、ちょっとハードだわ

モーツァルトのピアノコンチェルトや、室内楽曲に感動するくらいで十分だ
べトのそれらは、ダサくて聴いてられないんだよなぁ・・・

0778名無しの笛の踊り

2010/11/12(金) 23:15:43ID:ymoWlw08

ベトの室内楽やソナタ、コンチェルトもいいよ。なにバカ言ってんだ？

ただ彼の交響曲やコンチェルトは重たい。
ベト８なんかは肩の力がほどよく抜けて聴きやすいが

0779名無しの笛の踊り

2010/11/13(土) 00:58:57ID:/PAAfRTD

　ピアノ・ソナタは、K310イ短調とか、K576,K333とか
　まあ才能を感じるものもあるけど、この分野では
ベトの方が、田園、告別、月光・・はいい。
　熱情は、そんなにいいと思わんが、まあ
すごい。後期は比類ないんじゃないか。

　ピアノ・コンチェルトは確かにモツはいいのが多い。
しかし、ベトのやつは、簡潔さと、どの楽章にも
一回は、核というか「良いところ」がある。
　４番の2楽章の独特さ。
3楽章は評価低いかも知れんが80小節のとこみたいな
ピリッと「明るいが、切ない」ところがある。全部を感動させようとはしていない。
ある瞬間に向かっているのだ。

　5番の2楽章は、何気に聴いているとすごい感動する。
意識して聞くと、なんてことないが、BGM的に流してたら
「おおっ！」と思うほどすごい繊細だと感じる。

３楽章も俗っぽく思うかも知れんが、俺は衝撃を受けたよ、
「壮大」というか、そういう感じ・・「開放」といっていいかな。
そういう「感動」は軽視されがちだが。
画家のルーベンスの華やかさ、と似ている。レンブラントばかり良いと思う人は、まだまだだよ。

まあ、ベートーヴェンは全体的にレンブラント傾向の曲が多いけどね。モツは音階の反復というか
「ゼクエンツ」を多用しすぎだよ。

0780名無しの笛の踊り

2010/11/13(土) 01:54:35ID:+O3OOKWa

ピアノ・ソナタなんてアナタ、ピアノに興味のある奴しか聴かないって
練習と実益を兼ねたカラオケみたいなジャンルだろ

ピアノのソロコンサートなんか2,3曲やられたら、「もう止めて～」ってなるもん
ピアノは聴くのではなく、弾くものです

0781名無しの笛の踊り

2010/11/13(土) 02:18:28ID:+O3OOKWa

それからもう一言

べトが重いって、778が言ってたのは、曲のスケールやテーマもさる事ながら、
その異常なまでの努力と情熱のゆえじゃないか？

べトの真っ黒なスコアは、彼が完ぺき主義者の学究肌の人だったと思わせる
モツは、黄泉の国から送られて来る音楽を、譜面に転写する天才

耳が聞こえないのに第九なんか書こうとするその根性が、恐ろしい・・・
その超人的努力が、重たいんだ
「べトちゃん、もっと肩の力を抜けよ」
「うるさい！俺は音楽に命を懸けてるんだ。俺は人類のために書いてるんだ！」

こういう思想というか、キチガイじみたところが好きになれない

0782名無しの笛の踊り

2010/11/13(土) 04:04:02ID:/PAAfRTD

ん、まあそう言われるとそうなんだが、ベトの根性を評価して
くれないか？

0783名無しの笛の踊り

2010/11/13(土) 04:09:13ID:/PAAfRTD

　ちと待った、ピアノソナタ13番やスプリング・ソナタを聞いてほしい、
ベトも、そう真面目くさったところだけじゃないよ。

0784名無しの笛の踊り

2010/11/13(土) 05:50:16ID:9uDmWauL

>>776
本当は一方的なのに「お前らもだろ」みたいに
無理やり両成敗にしようとしてる人も同じ人かな

0785名無しの笛の踊り

2010/11/13(土) 07:15:48ID:pXWEOIJ0

スプリングソナタは泣かせてくれるな

0786名無しの笛の踊り

2010/11/13(土) 07:30:41ID:Xy61MhvG

>>779はパトラッシュと一緒に牛乳配達をしていた少年

0787名無しの笛の踊り

2010/11/13(土) 19:29:01ID:GjHNDBad

俺は人間ベートーヴェンより神の子モーツァルトのほうが好き

0788名無しの笛の踊り

2010/11/13(土) 20:33:20ID:QlShpJxd

とことん頭の悪い発言スレが知の巨人達のサロンに思えてくるな。ここ見ちゃうとｗ

0789名無しの笛の踊り

2010/11/13(土) 20:44:27ID:QogmK7km

昔も、つまりモーツァルトやベートーヴェンの時代も

同じようなことをくっちゃべっていた
歴史にも記憶にも残らない
スノッブが多かったんだろうね

0790名無しの笛の踊り

2010/11/13(土) 22:38:54ID:PxuLzn1+

>>788
そんなところと較べるなんて失礼だ

そのスレの住人に謝れ

つーかそのスレ住人乙ｗ

0791ラファ

2010/11/14(日) 00:29:43ID:BIX4PyGG

毎日粘着中のここですが、今晩は文体も変え、久々に懐かしいHNで登場してみました。どうしてお前がここに居ついているのか？ですか。
そうですね、このスレッドPart1から私が立てたものですから。それにですね、最近私への風当たりが強くて他は居心地悪いんですわ。
ルール？正論？真面目な研究？そんなもの私に求めることが間違っていると学習すべきでしょう。議論で論破されても私は間違いや負けは絶対認めません。
正論に負けても裏技の誹謗中傷でやり返す。それが私のいつもの流儀です。
「負け惜しみが強い」。そう思うのは貴方方の論理。皆さん私の一貫した流儀を知っていて、なぜ学習できないのでしょうか。事実？ナメてはいけません。
そんなもの、私が目をつぶれば、ハイおさらばです。事実ごときで偉ぶってはいけない。私はそんな窮屈な凡人の武器に囚われません。私の頭の中の熱い思い。
それが唯一の「真実」です。凡人共はそれを「狂気」「妄想」と呼ぶ。哀れです。
モーツアルト？ええ、10曲程度しか聴いたことありません。それが何か？私は自分の心の支えとして、
多くのヒーロー、カリスマ、宗教の信奉に身を投じてきました。モーツアルトが人類史上最高の超天才であると聞き、
そうであれば私が身を投じる価値のある芸術家に違いないと直感しました。孤高の天才。それなら私と通じ合える私の分身に違いないと。
多くを聴かずとも通じ合える。一曲聴けばそれが全身に染みわたり彼の「心」と「孤独」の全てが分かる。おお懐かしい私の分身！
モーツアルトがなぜ凄いか。それは超越的で孤高だからです。もはや神をも超えてしまった。凡人には理解できない特殊な領域です。
絶対的な優越性、超越的な美の才能との一体感を追い求める私。小林秀雄は言いました「もう私は天才しか相手にしたくない」と。私の思いを彼は予言してくれた。
凡人は私のこの思いを「精神的弱者の依存性格」「メンヘラ特有の現実逃避」「駄目人間が劣等感から逃げる便法」「自己愛性人格障害の典型症状」などと呼びます。愚かです。
私が無職？バレてきたのでそれは認めます。ですがね、超越的天才の前ではそのような俗事はどうでもいいことなのです。孤高の天才は誰にも理解不能だから、凄いのです。

0792名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 00:33:45ID:PNs0QvGS

クラシック板が休職中狂人の日記と化した件について
893 名前：ラファ:門外漢 ◆/mAMkEQNE6 [sage] 投稿日：2010/08/21(土) 01:32:02 ID:KUWOT/+1
＞892
｢なしすまし｣とは面白い表現ですね。私も使用させて戴きますか。
放っておけばいいのです。
私がトリップ無しで書き込みすることはありません。

0793名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 00:34:29ID:PNs0QvGS

>私がトリップ無しで書き込みすることはありません。
>私がトリップ無しで書き込みすることはありません。
>私がトリップ無しで書き込みすることはありません。

0794ラファ

2010/11/14(日) 00:59:33ID:BIX4PyGG

そのときの気分ですわ。私の場合は名無しで書くことも大いにアリです。
皆さんが「荒らし」「ﾈﾀｽﾚ」と呼ぶ場所では名無しで書いております。予備校講師を騙っていた私ですが
英語が中学レベル以下なことを皆さんに知られてしまい、無職であることがバレてしまいました。
それでHNが使いにくくなったという次第です。
まあバレないほうが有り得ない訳ですが。自業自得というやつですか。フランチェスコ。お嬢弟子。これも私の別キャラといいますか、
分身といいますか。

0795名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 01:04:50ID:/FJeYcDG

こんちは、ネロです。
パトラッシュと牛乳くばって来たよ。
>>791 の人　うわさの人だね。
なんか、すごくがんばっている。
も少し、力抜いたらどうだい。

0796ラファ

2010/11/14(日) 01:10:13ID:BIX4PyGG

>>795
ｺﾆｬﾆｬﾁﾜ。基地外です。「頭が抜けている」とは昔から言われてきました。
ウワサですか・・
私が立てた私専用の隔離病棟スレももう居辛いですわ。

0797名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 01:28:23ID:gJyzaITu

>>ラファ

視聴回数別ランキング付けるとしたら、あなたは？
ちなみに俺は、

１位「ピアノ協奏曲ハ短調」の一楽章
2位「ピアノ協奏曲ニ短調」の二楽章
3位「不協和音」の二楽章
4位「ハフナー」の一楽章
5位「プラハ」の一楽章
6位「ホルン協奏曲」の一楽章

※なおこの順位とタイトルは、時と場合により予告なしに変動いたします

それから、「無職」は病気の一種だから、早く治した方がいいよ

0798名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 01:38:45ID:lGGFlp9B

ワロタ。相変わらず上手いねｗ
あのゲス野郎の文体だけでなく思考回路まで見切ってるね。
マジレスするけど、あいつまだ死なねえのかな。
５７らしいが、無駄に長生きしすぎだ。
たいした脳味噌じゃないことがはっきりした１８のときに
腹かっさばいて死んどけ！といえようｗ

0799ラファ

2010/11/14(日) 01:42:19ID:BIX4PyGG

>>797
レクイエム・怒りの日が入らないとは。あなたはモーツアルトを何一つ解っていない。
いいですか。大切なのは瑣末な「事実」ではありません。一瞬で全てを見切る「心」です。

0800ラファ

2010/11/14(日) 01:57:49ID:BIX4PyGG

>>797
＞「無職」は病気の一種だから、早く治した方がいいよ

んなもん絶対ムリに決まってんだろーが！本人に言ってやれよボケ！

・・・っと失礼。ええ、私が本人です。

0801Vyger ◆/mAMkEQNE6

2010/11/14(日) 02:28:43ID:Gfq7mGR7

＞797
この10日間は…

『レクイエム・怒りの日』(リピート1～2時間)→

『レクイエム・ラクリモーサ』(リピート1時間)

そろそろ、覚悟を決める時ぜよ。

仕事はしとります、悔いば残さんように。

誰かに恐入っちゅう暇はないですきに。

0802名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 02:48:52ID:OZg3SkgH

めそめそぐちゃぐちゃ泣いてないで黙って死ね（笑）

0803名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 02:49:42ID:gJyzaITu

>>799

レクイエムねー
まあ、分かるよ・・・うん

モーツァルトって、「究極の何か」、だろう？
愛？音楽？自然？神の意思？
とにかく、それは一つの信仰だよ
ベートーベンは人間だから、信仰の対象にはならない？

0804名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 07:59:07ID:8TzNcCFj

なりすましのほうにレスつけて悦に入るとはどこまで間抜けなんだwww

0805名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 10:13:30ID:Rhg2jKXy

なりすましって「あの人」がやってるんだろ。
あの人はラファ評論家でもあるからなｗｗｗ

0806ラファ

2010/11/14(日) 10:40:12ID:BIX4PyGG

さて、と。
予備校講師のあとはどんな職業を騙りましょうか。いいideaがありましたら教えてください。
このところ、スポーツクラブで汗を流すつもりが、目から涙を流し、2chで嘘を垂れ流す毎日となっております。
やはり歳でしょうか。私の文章を隔離病棟スレなどで読んでくださってきた方々、私を中学生だと思っていませんでしたか？
いえいえ。５７になってしまったようです。ベートーベンも死んでる歳ですな。
メンヘラですきに。心はいつまでも若かっちゅうぜよ。

0807名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 10:47:30ID:adyAP9dV

『ホーキング宇宙を語る』の向こうを張って、『日本人劣化の象徴（笑）ゴミ２ｃｈねらー、｢究極｣を語る』www
最低の知的レベルという意味じゃ究極ではあるなーw

0808名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 13:19:55ID:ggoWO+3M

お前無職じゃね？と連日馬鹿にされ、以来粘着し始めた虐められっ子は今日も来てるみたいｗ
このスレより自分の人生で頑張ってほしいわｗ　　無理なんだろうけどｗ

0809Vyger ◆/mAMkEQNE6

2010/11/14(日) 14:59:20ID:Gfq7mGR7

2008年に一度死にかけてますからね、｢死ぬ｣っちゅーこつがどんなこつかは解っとります。
今は左胸から背中にになんちゃー目に見えない槍が突き貫けてる痛みがありますきに、そろそろ覚悟ばせんといかんとです。19日のCT検査ではっきりするですろ。
今日は夕方から講師研修がありましての、若手講師に伝えとくこつが沢山あるきに。

長年モーツァルトに親しんで来て【BEST10】ということになると…

① K.488・2楽章
② K.622・2楽章
③ 魔笛・フィナーレ
④ フィガロ・｢ｺﾝﾃｯｻ･ﾍﾟﾙﾄﾞｰﾉ｣
⑤ K.466・1楽章
⑥ K.183・1楽章
⑦ プラハ・1楽章
⑧ ポストホルンセレナーデ・5/7楽章
⑨ K.581・3楽章｢弦のみによる第1トリオ｣
⑩ K.310・1/3楽章

でしょうか？

ただ最近はレクイエム・｢怒りの日｣→｢ラクリモーサ｣と来て、いよいよとなれば、｢K.466・2楽章｣となりそうです。無論、｢内田/テイト盤｣。

0810名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 15:13:12ID:Out4FQ3w

何このスレ

0811名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 16:47:37ID:hTVrJoMc

>>809
なんか意味不明な奴が紛れ込んどるな。
あんた、死にそうなくらい体調悪いの？
それなのに２ちゃんやってんの？
あんたみたいなのをネット廃人っていうんだろうな。

誰もあんたの生死なんて興味ないから消えちまえよ。

0812名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 17:34:25ID:Rhg2jKXy

またID変えて必死に自演工作してるわ。
こいつも病気だな。

0813名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 18:46:02ID:zjGI4cCz

>>809
①K.488の２楽章なんて、通なのかニワカなのか分からない（笑）

「アマデウス」デビューの俄かとしては、K.466は特別な存在
これを書いたころが、彼の人生の黄金期じゃないか？
ピアノ協奏曲の20番台は、そんなきらびやかな生命感に満ちている

K.183は埃をかぶってる。K.550の１楽章の深さとみずみずしさに驚嘆するこの頃…
「ハイドンセット」「ピアノ四重奏曲ト短調」がランク外なんて・・・

※サヴァリッシュの「プラハ」は最高です。永遠の青年モーツァルトが躍如としている

0814名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 19:48:18ID:CoW+VDVk

楽章でベストをあげるあたりが、クラシック向きではないんだよな

0815ラファ

2010/11/14(日) 20:43:41ID:BIX4PyGG

えー私の身辺に起った様々な私的出来事。それは世の中の人々やスレ住人の皆さんにとっては
全くどうだっていい、興味の対象外のじつに下らない出来事にすぎないわけです。誰も注目なんかしてやいない。
でもですね、それを社会全体にとっての重大事だと錯覚しているのが、どうやらメンヘラの私の病気の特徴だそうです。
Ｒ-３５先生に教えてもらったのですが・・・自覚はあまりないのですね。世の中ではこれを「自意識過剰」「勘違い野郎」と言うそうで。

たかがモーツアルトを聴くだけの行為。誰でも、どんな馬鹿でもできる行為。高尚なわけでも、偉いわけでも、特殊なわけでも、珍しいわけでもない
平凡極まる行為。そんな、どうってことない行為でも、高尚で、ハイセンスで、意義深く、エリートだけがなしうる特別な行為のように
錯覚している勘違い野郎が私なわけです。その自意識過剰っぷりが「モーツアルトの魅力の泉の水をすくって飲んだ者」みたいな
気持ち悪い表現になってしまう。本当は、只ボケーと音楽聴いてるだけのことなんですけどね。

0816名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 22:02:39ID:zjGI4cCz

音楽を作ることは、文章を書くことに似ているな
音と言葉
これは、誰にでも扱える最も普遍的で、自由な素材だからね

文章を書くことや作曲は、誰にでもできる
だからこそ、よい文章、よい音楽を創りだすことは難しい
そこには、言葉にできない確かな「法則」が存在している

その法則にたどり着く手段として、
モーツァルトはより演繹的で、ベートーベンはより帰納法的であると感じる
前者はよりミスが少ない代わりに、実験的発見に乏しく、
後者はより科学的である代わりに、直感性や自然さに欠ける、と思う

モツに足りないのは実験であり、べトには天才が足りない
べトが、古典派の枠を逸脱せざるを得なかったのは、当然だったろう
モツは、その枠の中で、あらゆる論理を極めた

文学でいえば、べトは物語を楽しむ作家であり、モツは文体に魅了される作家といえる
バッハもそうだろうが、如何せん古すぎるｗ

0817ラファ

2010/11/14(日) 22:16:02ID:BIX4PyGG

どーして無学・無教養・無能で何も解っちゃいないのに、解ってるフリしたがるの？
ですか。そーですねー
まーぶっちゃけ、頭が悪くて仕方ないから、頭が良いように見られたいわけですよ。
そうです。そう見られたくて仕方がなくて、頑張ってしまうんです。
でも地頭が悪いですから、どんなに頑張って背伸びしても結局、馬鹿丸出しの文章しか書けないわけです。
悪循環というやつですねー
こんな５０代にドン引きですか。そうですか。如何せん才能がなさすぎました。

0818名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 22:28:50ID:BYy7lP/6

コテの名を借りた「独白」

0819名無しの笛の踊り

2010/11/14(日) 22:31:54ID:eTxVqOeq

>>817
その位置にそのレスを持ってくる機知に乾杯ｗ

0820名無しの笛の踊り

2010/11/15(月) 00:22:02ID:JFdR0CY3

あぼーんにレスを返してる基地に乾杯ｗ

0821名無しの笛の踊り

2010/11/15(月) 00:48:19ID:upI9uI+M

パクリくんとラファの知ったかぶりがウザいな
パクリくんはおんなじメロディ使っても、和声づけなんかで音楽が違ったものになることを知らないと思われる

0822名無しの笛の踊り

2010/11/15(月) 00:57:03ID:k2OmkGzH

自分のあぼーん設定が他人にも有効に作用している、
他人の見てる画面も皆あぼーんと表示されてると勘違い
してる人を初めて見た。

0823↑

2010/11/15(月) 01:00:59ID:JFdR0CY3

コテをあぼーんにしてない奴が一言

0824名無しの笛の踊り

2010/11/15(月) 10:08:28ID:YTmN1D0c

>>814
じゃああなたはクラシック通なんですか？

0825Vyger ◆/mAMkEQNE6

2010/11/15(月) 12:44:29ID:OB9sF3b9

＞814
クラシック向きではない

傾聴に値するレスです。

元々クラシック音楽は門外漢でしたし、一度聴いて｢心に響かない楽章｣は1～2度しか聴いておりませんね。
｢フルートとハープの為の協奏曲｣ですら2楽章のみ聴くことがほとんど。1楽章は曲想が平凡ですし、3楽章は2楽章を聴いた後では騒々しい。

モーツァルトは｢ふと、あの楽章が聴きたくなる｣。
その点、ベートーヴェンやブラームスは｢ふとあの曲が聴きたくなる｣。不思議です。

今日は久しぶりによく眠れたせいか、しきりにハイドンが聴きたくなり聴いております。

｢CANTILENA/ADRIAN SHEPHERD(CHAN 6590)｣
Symphony No.44 in E minor
Symphony No.49 in F minor

ハイドンはこれ1枚あれば私には十分です。

今日は仕事はお休みです。

夕方にでも、またボリューム前回で｢ヴァントのブラームス3番｣、｢クレンペラーのベートーヴェン7番｣、｢ヨッフムのブルックナー1番(スケルツォのみ)、これはグラモフォン洋盤がベスト｣とゆきます。

0826名無しの笛の踊り

2010/11/15(月) 13:49:28ID:PL0H7C1C

結局日記

0827名無しの笛の踊り

2010/11/16(火) 20:49:29ID:dpIogh9W

モーツァルトとベートーベン、どっちが優れているか
おまえらって、こんな答えの分かりきってる設問でよくも
話し合えるなあ。自明の理じゃねえか

モーツァルトに決まってるだろ

0828名無しの笛の踊り

2010/11/16(火) 23:13:25ID:U6bIklwi

われらがベートーヴェンが圧倒的過ぎてモツ信者が哀れｗ

0829名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 01:04:12ID:5fgT1Fcu

ちがうだろー。完成度段違いじゃない
モーツァルトの傑作って人間に書けるような代物じゃないでしょ
バッハの曲も

0830名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 02:38:04ID:5fgT1Fcu

>>816
＞前者はよりミスが少ない代わりに、実験的発見に乏しく

全然違うって。ミスなんて発見不可能な上に、最新の進取技術だけしか投入してないじゃん
いまだにモーツァルトの音楽がクラシック音楽の最先端だよ。バッハもね

＞モツは、その枠の中で、あらゆる論理を極めた

最高の中の最高を極めたというわけよ。バッハも

＞文学でいえば、べトは物語を楽しむ作家であり、モツは文体に魅了される作家といえる
＞バッハもそうだろうが、如何せん古すぎるｗ

モーツァルトの傑作で、魅了されない所なんて全くないんだよ。バッハもね
古い？逆だろ、バッハやモーツァルトに追いついた作曲家って誰？
もし存在するのなら教えてよ

0831名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 03:17:28ID:5fgT1Fcu

バッハって、音楽の父って称されてるよな。モーツァルトはされていない

これってどういう意味かというと、バッハは音楽の父、モーツァルトは父の遺産を全部吸収した作曲家
俺が言いたい事わかるだろ。モーツァルトなんて話題にすらしたくない程に後生の作曲家にとって
畏怖するしかないミューズって事だよ。生まれた時からほとんど神だった人間が常に努力して音楽だけに
情熱燃やして、死んだら灰すら残らない程に完全燃焼し尽くしたのがモーツァルトなのよ

後生の人間からすると、もう目指すこと自体が間違ってるのよモーツァルトって人は
勝ち目がないんだったら、目指したって仕方ないんだもの

そんなモーツァルトとバッハに、真っ向から喧嘩打った人が一人だけいる
ブラームスだよ。クラ五聞けば分かるだろ。真っ向からモーツァルトに喧嘩売れるだけの勇気と覚悟を
持ってた作曲家って、ブラームスだけだろ。他に誰かいるか

0832名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 04:30:48ID:5fgT1Fcu

バッハ、モーツァルト、ブラームス

この三人の曲、じっくり聴いてみるといい。穴が見つからないから
ブラームスは本気でバッハとモーツァルトを超えようと努力した
そういう人はイチャモンなんてつけない。つけられないって現実を冷静に受け止めてるからね。

モーツァルトを批判する人ってのは、モーツァルトの曲と自分の曲を比べたら、
自分がガキの使いに思えてきて、憂さ晴らししないとやってられんから文句言い出すの。
神を超えろって言われたら、んなもん超えられるわけねーよ、って文句言う以外ないんだもの

0833名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 08:23:56ID:oaaZ/hhv

うわぁ～っ。
また強烈なのが湧いてるよｗ
なんでこのスレには極端な人しかいないんだろうね。

0834名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 13:35:42ID:5fgT1Fcu

確かに、「強烈すぎる、こいつ狂ってるぜっ」、って普通思うでしょ
わざわざ狙って、思いっきり極端に書いてるからね

で、どうしてそう思ったのか、その根拠を書いておくよ

モーツァルトの傑作が優れていると思う、ひとつの理由

「自然（無秩序）と秩序という完全に相反する要素が、何一つ矛盾する事なく、仲良く暮らしているから」

これを達成する事がどれだけすごい事なのか、ちょっと考えれば分かる。
こんな事一体どうやったらできるんだよ…としか思えないんだよ。出来るわけがないんだもの。
モーツァルトの音楽の魅力に気づかされたとき、俺の人生観ひっくり返ったんだもの
こんな事できる人間なんているのかよ、って
「俺を超えたいなら、全知全能になってからかかって来てね」
って言われて、戦意喪失しないわけないよ。勝ち目なんか絶対ないんだから…

0835名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 15:24:56ID:4dVYnlk6

これからは
偉大な芸術家を語り、優劣を判断できる根拠を示そうぜ
つまり、自分の作品をアップしてくれ

何も創れないヤツは、創造物の価値を判断できないだろ？

0836名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 16:14:32ID:5fgT1Fcu

>>835
＞何も創れないヤツは、創造物の価値を判断できないだろ？

できるって。審美眼（自分の大黒柱）だけあれば。
俺楽譜読めないし、音楽の理論なんて一切知らんのよ
芸術が良いか悪いか判断する基準って、自分の価値基準だけなんだよ
俺、周りがどう思ってるかなんて一切気にしないよ。自分の基準で判断するだけでしょ
価値があるかどうかってのは、自分にとって価値があるかどうかって問題じゃない

0837名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 16:26:04ID:5fgT1Fcu

>>835
＞何も創れないヤツは、創造物の価値を判断できないだろ？

モーツァルト級の曲書けなきゃモーツァルトが凄いのかどうか分からないだろ、って
言ってるのと何ら変わらないじゃない。それって

イチャモンつけるだけじゃないかよお前、俺、何で凄いと思うのかって根拠出してるだろうが
お前何も出してないじゃない、そういうの。それじゃ有用な議論なんてできないでしょうが

0838名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 17:46:33ID:l84+0OQb

もしかして、我々はラファやセルスレッドを凌ぐ超新星の出現に立ち会っているのかもｗ

0839名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 18:59:58ID:Rsf3myUU

アンチ・ネガキャン厨が消えたタイミングでラファ成り済まし登場
ラファ成り済ましが消えたタイミングで新参モツ信者成り済まし登場

出来過ぎてるなｗ

0840名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 20:03:47ID:5fgT1Fcu

>>839
何でそんなつまんないレスしか書けないわけ。何でそんなに馬鹿なの
自分の頭使って書き込めよ。そんな事やってて面白いの

0841名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 20:09:28ID:hkrDp0P5

ベトヲタが空前絶後の白痴のふりしてるだけかと。
さもないと、ラファに無職に究極馬鹿とモツヲタの層がとんでもない
分厚さに！！！

0842名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 20:10:28ID:Rsf3myUU

な？

本人は自覚がない様だが文体や言葉遣いがそっくり

煽り耐性が無いところまでもそっくり

0843名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 20:21:11ID:JQThNBCL

あのさぁ、まだこんな事を言いあっているのか？

面白いね！

んなわけねーだろ。糞共が

0844名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 20:27:21ID:5fgT1Fcu

２ちゃんでマジで馬鹿ばっかりだな、それどころか既に白痴だよ白痴
ディベートすらできねえんだから

0845名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 20:31:42ID:OPeXgG44

>言いあっている
かまってちゃんと彼をなだめてる人がいるだけ

0846名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 21:56:17ID:4Y7krMhj

メンヘラで2ch依存症の廃人ラファが初代スレを立てて以来
廃人ラファの自演レスが８割方を占めるラファのオナニースレがここです。
日記帳としてラファが立てたラファ専用隔離病棟スレが崩壊した為
今はここがラファの巣になっています。
小学生レベルのレスが多いのは、ほとんどこのラファが書いてる所為です。
廃人ラファは思考力ゼロなので評論家のマネや受売りも多いですが
頭が絶望的に悪いので、どんなに頑張っても頭の良さだけは絶対真似できない
ところがポイントです。

0847名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 22:02:07ID:OPeXgG44

久しぶりに2つ目のIDで登場

0848名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 22:16:51ID:4Y7krMhj

負惜しみ王
己の現実を直視できない世界一弱虫なラファは
必ずこの糞スレに現れますｗ

0849名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 22:29:20ID:4Y7krMhj

ラファの特徴。
自身が自演ばかりやってるので
自分が気に入らないレスも、誰か１人の人間が全部自演でやってるものだと
思い込んでいる。猜疑心が強く、そんな勘違いを連発。
ラファ専用隔離病棟スレで袋にされたこと思い出せないとは。
誰からも嘲笑され、誰からも嫌われてる現実からも逃避ｗ

0850名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 22:58:30ID:fjVSXrH6

ラファは馬鹿だけど、パクリくんも馬鹿だよね

0851名無しの笛の踊り

2010/11/17(水) 23:08:56ID:LwVVqzuj

粘着虐められっこ無職クンも馬鹿マエストロだおｗ

0852名無しの笛の踊り

2010/11/19(金) 02:45:06ID:UVlag4cQ

ID:4Y7krMhjはラファ評論家兼パクリくん
ハイドンスレでパクリ話を注意され過剰に反応したID:4Y7krMhj（笑）

39 ：名無しの笛の踊り：2010/11/17(水) 02:24:09 ID:DdN9JrJc
このスレにまでパクリくんが荒らしにきたか。
迷惑なんだよ。
お前は比較スレから出るな。

41 ：名無しの笛の踊り：2010/11/17(水) 22:07:51 ID:4Y7krMhj
>>39
勘違いもほどほどにしろ基地外

0853名無しの笛の踊り

2010/11/20(土) 10:28:39ID:SmVGFz7o

パクリくん、どっかのスレでブラームスの悪口言ってたよ
そんなにメロディメーカーが好きなら、クラシックじゃあ聴く作曲家や作品も限られるし、
いっそＪポップが合ってるんじゃないかと

0854名無しの笛の踊り

2010/11/20(土) 19:42:53ID:MhXQd0ON

パクリくん
パクリくん
寝ても覚めても
パクリくんｗ

0855名無しの笛の踊り

2010/11/21(日) 02:32:04ID:Lh+05RRI

われらがベートーヴェンが圧倒的すぎてごめんなさいｗ

0856名無しの笛の踊り

2010/11/21(日) 05:06:04ID:d8+Y9Tfi

ﾓﾂ好きは人畜無害のホモ
漢ならﾍﾞﾄ様を聴け

0857名無しの笛の踊り

2010/11/21(日) 09:35:40ID:OYYoFhYA

俺はモツ好きだが絶対にホモではないぞ。
人畜無害かどうかは分からんが、少なくとも動物虐待はしないから畜無害だ。

0858名無しの笛の踊り

2010/11/21(日) 11:20:10ID:b2JlaoA3

日本人のノーベル賞受賞者にもモーツァルト好きが何人かいるそうですね。
一方、ベートーヴェン好きの有名人て、変なのしかいないだろｗ

0859名無しの笛の踊り

2010/11/21(日) 17:16:54ID:XNVd12M7

少なくとも、モツ好きはべトも聴いてるだろ？
べトオタは、音楽を過大評価しすぎなんだよ

第九だけは不滅だと認めるよ
あれは、べトにしか書けない
べトでも、健康なままでは書けない
人間の情熱が、神を凌駕した記念碑的作品だ

0860名無しの笛の踊り

2010/11/21(日) 18:11:06ID:K/uIYs8a

でも、ベトの第九４楽章は確かモツが作曲したK220～K221の旋律と
そっくりなんだけど。そりゃ、モツがオリジナルではなくて別の
誰かが作った旋律をモツもベトも利用したにすぎないのだろうけど

0861名無しの笛の踊り

2010/11/21(日) 19:58:49ID:yz7SliDs

第九が最高傑作だってw

0862名無しの笛の踊り

2010/11/21(日) 20:13:35ID:UjMzqmJG

第九って一度本気で聞くと飽きるよね。

0863名無しの笛の踊り

2010/11/21(日) 20:28:00ID:b2JlaoA3

ベートーヴェンの曲はBGMしては不向きだし、真剣に聴いても詰まらない流れが
多いし、聴く機会が少なくなる。
一方、モーツァルトはBGMにしかならないと言う人がいるけど、BGMとして聴けるだけ立派。

0864名無しの笛の踊り

2010/11/21(日) 20:32:12ID:b2JlaoA3

連投スイマセンが、
ベートーヴェンは聴く物じゃないね。
あれは、凄いとか偉大とかオタが語るためだけの道具だよ。

0865名無しの笛の踊り

2010/11/21(日) 21:03:07ID:QulrcxvS

作曲神の御高説有り難うございますｗ

0866名無しの笛の踊り

2010/11/22(月) 02:04:06ID:DlYFDvq/

われらがベートーヴェンが偉大過ぎてごめんなさいねｗ

0867名無しの笛の踊り

2010/11/22(月) 02:30:31ID:7Gx1mAbG

>>860
それが作品の価値となにが関係あるの？
ま、俺は第九は名曲と思うが神曲だとまでは思わないが

ベトの神曲は英雄とか8番でしょ。
8番なんて全くシンプルながら、7番の到達を存分にふまえてる

0868名無しの笛の踊り

2010/11/22(月) 03:02:40ID:wbrj0Zux

カール・ベームがモーツァルトの「魔笛」を録音している時に、ふと指揮棒を置いて、
「なんと美しい音楽だろう」とつぶやき、録音会場は厳粛な気分に包まれた、という
逸話や、車椅子でモーツァルトのオペラ(曲目は忘れた)を指揮している最中に感動の
あまり、気がついていたら立ちあがっていた、という逸話を昔にどこかで読んだことがある。

ベートーヴェンの曲に関しても、こういった逸話があれば知りたいんだけど、知っている人いない？

0869名無しの笛の踊り

2010/11/22(月) 03:04:55ID:wbrj0Zux

あ、失礼、>>868で「車椅子でモーツァルトのオペラを指揮していた思わず立ちあがった人」は
クレンペラーです。名前を書き忘れてしまった。医師は「もう二度と立てない」と宣告したらしい
けど、当時の医師はいいかげんだったんだな。

0870名無しの笛の踊り

2010/11/22(月) 07:05:23ID:Ga4hkM73

>>869
http://dic.nicovideo.jp/oekaki/110744.png

0871名無しの笛の踊り

2010/11/22(月) 07:25:21ID:XWU162bn

ベートーヴェンの曲は構成が分かりやすくくて聴きやすい　聴きにくいとか言ってるのはただの知識不足だろｗｗ

0872名無しの笛の踊り

2010/11/22(月) 07:54:51ID:4cF9fJEP

知識がないとだめなんですか。
なんだか敷居が高いんですね。

0873名無しの笛の踊り

2010/11/22(月) 07:55:51ID:Bowc0Com

前知識がないと聴けない音楽なんて音楽じゃねーよ。

0874名無しの笛の踊り

2010/11/22(月) 08:22:11ID:7Gx1mAbG

>>868
シューベルト・グレートやブラ１の第九のオマージュが何万語を費やすより、ずっと説得力あるけど

0875名無しの笛の踊り

2010/11/22(月) 09:01:20ID:tColUgrG

>>874
ちなみに、ブルックナーの交響曲第5番の第4楽章の冒頭も
ベートーヴェン第九の第4楽章のオマージュでは。
（前楽章の旋律が出てきて、それを否定していくというやつ）

0876名無しの笛の踊り

2010/11/22(月) 09:26:29ID:7Gx1mAbG

タコ9もだな
あれはベトへの敬意というより、体制への皮肉で使ってるが

0877名無しの笛の踊り

2010/11/22(月) 21:45:20ID:DriDkSDO

タコといえば、タコ5「革命」冒頭は、
ベートーヴェンのピアノソナタ32番の影響ということで宜しい？
ベト7のスケルツォのトリオだという話もあるけど、
ピアノソナタという方がしっくり来るよ。
彼は、この曲をオーケストレーションしているくらい好きだし、
晩年のヴィオラソナタや弦楽四重奏では「月光」をオマージュしている。

0878名無しの笛の踊り

2010/11/23(火) 03:37:48ID:rqu3D6ul

われらがベートーヴェンが偉大過ぎてごめんなさいｗ

0879名無しの笛の踊り

2010/11/23(火) 13:14:08ID:HmE/A0mM

チャイコはモーツァルトの影響大だがな。

0880名無しの笛の踊り

2010/11/23(火) 13:34:16ID:rqu3D6ul

チャイコ（笑）

0881名無しの笛の踊り

2010/11/23(火) 13:54:09ID:sbK+vOJC

>>879
なんというハイレベルなレスwww
さすがですwww

0882名無しの笛の踊り

2010/11/23(火) 19:33:47ID:HmE/A0mM

チャイコで笑うあたりがど素人なんだよな

0883名無しの笛の踊り

2010/11/23(火) 20:00:16ID:80KD51TQ

誰でも認識してることを鼻の穴全開でレスするから
あざ笑われてるのだと推測する。

0884名無しの笛の踊り

2010/11/23(火) 20:02:01ID:bu88i1em

チャイコフスキーは「悲愴」と「スラブ行進曲」があれば他はいらないや。

0885名無しの笛の踊り

2010/11/23(火) 20:08:14ID:HmE/A0mM

ちなみに俺>>874なんだけど。
別にどっちのオタでもないから。狂信者が嫌いなんだ

0886名無しの笛の踊り

2010/11/24(水) 02:16:11ID:xEMqHjDJ

＞チャイコフスキーは「悲愴」と「スラブ行進曲」があれば他はいらないや。

スラブ行進曲ねえ。

0887名無しの笛の踊り

2010/11/25(木) 01:38:07ID:v/NjL9j5

結局バッハには負けるんでしょ、両方とも
音楽の才だけでなく、完成された人格においても

0888名無しの笛の踊り

2010/11/25(木) 08:03:08ID:mgaiZPuO

モーツァルトよりもベートーベンのほうがツボを押さえるのが上手くて、
起承転結などの構成力に優れている印象がある。
悲愴や第九の第一楽章とか、そして運命なんかが典型なんだが、出だしだけで
「これから何が始まるんだ？」という期待感を聴衆に与えていて上手い。

0889名無しの笛の踊り

2010/11/25(木) 19:33:24ID:d4suqXiR

逆にいえばさりげなさや遊び心には乏しい

0890名無しの笛の踊り

2010/11/25(木) 21:35:56ID:d4suqXiR

見られることで興奮する性癖かな＾＾

0891名無しの笛の踊り

2010/11/25(木) 21:38:52ID:d4suqXiR

誤爆った…

0892名無しの笛の踊り

2010/11/26(金) 04:49:52ID:ka+o/yBG

0893名無しの笛の踊り

2010/11/26(金) 08:51:28ID:7EOdlx22

>892
なんで>>8をコピペしてるの？

0894名無しの笛の踊り

2010/11/26(金) 21:33:20ID:8LTEWLbZ

ううむ、正直に言うがヤナーチェクは一度も聞いたことがない。

0895名無しの笛の踊り

2010/11/27(土) 15:02:46ID:eyMiIYXj

ヤナーチェクはメロドラマのBGM

0896名無しの笛の踊り

2010/11/29(月) 09:31:31ID:a2fQuafM

>>895
シンフォニエッタしか聴いたことないだろ？

0897名無しの笛の踊り

2010/11/29(月) 18:22:32ID:Mu6XoJkM

モーツァルトの場合、音符の前にもう音楽が出来上がっているのだ。
「たとえそれがどんなに長いものであろうとも、私の頭の中で実際に殆ど完成される。私は、丁度美しい一幅の絵或いは麗しい人でも見る様に、心のうちで、一目でそれを見渡せます」

だからモーツァルトは人と冗談話を交わしながらも、お酒をのんで騒ぎながらも、平然と「神の声」を五線紙に書けた。

「神の声」はどこからやって来るのか？

「それがどこから来るのか、どうして現れるのか私には判らないし、私とてもこれに一指も触れることは出来ません」

何を？

「自分に天才が宿っていることを」を。
自然はあるがままにあるし、神もあるがままにある。

問題があるとすれば「速い」ということだ。

彼の音楽に少し注意深く耳を傾けてみれば、自ずとそう聴こえてくるはずである。

始まりと終わりの「同時性」。

原子核の構造であれ、宇宙の謎であれ、「単純性」と「調和」こそに、解く鍵があるように思えてならない。

この世界で最も単純かつ神秘に満ちているものを記号で表すと、モーツァルトならこう言うだろう。

「π」だと。

私はそう「直観」している。

0898名無しの笛の踊り

2010/11/29(月) 20:40:48ID:QVA+jMrT

コピペ乙。そういえば、ラファ隔離スレついに死んだな。
慶賀の至りｗ本人が死ねばさらにめでたいのだがｗ

0899名無しの笛の踊り

2010/12/01(水) 17:53:09ID:OegmKAAu

ベートーヴェンがあそこまで個性を出せたのは、古典様式がほぼ確立していた時期に、
１０代～２０代を過ごしたのが大きいと思うね。
子供のときにどういう音楽に接してきたかが大きな要素だと思う。
モーツァルトが子供のときには、ハイドンの後期やモーツァルト自身の後期の曲というのは
まだまだ先の未開拓の世界だったわけだから。

0900名無しの笛の踊り

2010/12/01(水) 19:47:17ID:EGsAogpF

＞古典様式

「美と呼ぼうが思想と呼ぼうが、要するに優れた芸術作品が表現する一種言い難いものは、その作品固有の様式と離すことは出来ない。
（略）この原理が形式に於いて、どのような危険に曝されているかに注意する人も意外に少ない。
注意しても無駄だという事になって了ったのかもしれない」（小林秀雄）

この場合の様式とは、音楽史上の古典派とかなんとかいう事ではなく、モーツァルトの作曲の流儀なのである。

ピアノソナタは幼児に限るとはそういう意味である。道はすでにある。

道があるからそこを進む。

識者が「近代」に「不安」を読み取った時、その遥か以前に、モーツァルトは気付いていた。
『自由のシノニムは孤独さ』と。

0901名無しの笛の踊り

2010/12/02(木) 00:38:34ID:dEf6jP2c

モーツアルトの音楽は、ひとつの虚無だ
そこには、何もない

聴衆はそこに自己を発見して感動する
BGMとしてのモーツァルトは、だから音の羅列に過ぎなくなる
悲しい時には悲しく、嬉しい時にはハツラツと、それは自在に響く

こんな音楽を、手放すことはできんよ
モーツァルトがつまらなくなったら、自分自身が虚無になったということだろう
生きているうちは、その日が来ないことを願う

0902名無しの笛の踊り

2010/12/02(木) 06:02:46ID:Ku0RFaGY

音楽は鏡だからなぁ

0903名無しの笛の踊り

2010/12/02(木) 09:39:07ID:KRCt9irW

家で良く聴くモーツァルトだが生演奏を聴いてもあまり感動した覚えはない
だけどベートヴェンの生演奏は何聴いても発見と興奮を得られる
これは私の中身が無いということなのか

0904名無しの笛の踊り

2010/12/02(木) 10:50:27ID:Wg7XjjIi

モーツァルトはオーディオ向き。
ベートーヴェンは生演奏向き。

0905名無しの笛の踊り

2010/12/03(金) 00:09:38ID:4rrlCqhO

>>903
編成や演奏者や会場の音響などなどがあるレベルに達してないと
拍子抜けすることはある
同じ楽団でもモツの時だけオケの人数を減らしたり音量をセーブしたり
モツはあからさまにベト以降とは違う扱いだからな
俺はそういう（ロココ的・古楽器派的）解釈のメリットよりも弊害の方が
大きいと思う

0906名無しの笛の踊り

2010/12/03(金) 10:28:49ID:Vd6rHh5t

俺は逆だな。
モツは小さな音でも感動する。
ベトは大きな音で聴かないと物足りない。

0907名無しの笛の踊り

2010/12/03(金) 18:36:08ID:4rrlCqhO

曲によりけりだけどそういう傾向はあるな

0908名無しの笛の踊り

2010/12/03(金) 20:00:35ID:H6vEJ+Pt

>>897
＞この世界で最も単純かつ神秘に満ちているものを記号で表すと、モーツァルトならこう言うだろう。

＞「π」だと。

円周率がどうしたの？

0909名無しの笛の踊り

2010/12/03(金) 20:07:28ID:4rrlCqhO

コピペにマジレスしなくても…

いやまさか実は「おっπ」のことだったりして？

0910名無しの笛の踊り

2010/12/03(金) 21:19:00ID:Vd6rHh5t

コンスタンツェのオパーイ

0911名無しの笛の踊り

2010/12/04(土) 08:19:55ID:828oUy1w

ロマン派と比べたら、ベトの音楽は大音量ではないけどな
ブラームスくらいでしょ。あの音量くらいを志向してるのは（前期にはまあそういう規模の曲もあるが）
ベト本人がより大音量を意識してたかどうかはわからんが、ブラはそうではないと思ってたみたいだね

0912名無しの笛の踊り

2010/12/04(土) 10:37:46ID:fDe3uftY

同感

0913名無しの笛の踊り

2010/12/04(土) 12:51:32ID:axe7GPt/

ベートーヴェンの作品の中でもっともモーツァルトに近い作品てどれだろう？

0914名無しの笛の踊り

2010/12/04(土) 14:18:55ID:zzGDPeRR

２０代の作曲時期が早ければ早いほど、そういう傾向がある確立が高いのでは？

0915名無しの笛の踊り

2010/12/04(土) 16:56:40ID:axe7GPt/

そういう意味じゃないんだけどな…。

0916名無しの笛の踊り

2010/12/04(土) 17:28:26ID:zzGDPeRR

じゃあどういう意味だよ。

0917名無しの笛の踊り

2010/12/04(土) 18:41:31ID:828oUy1w

モツは都会にきて都会人ぶるかっぺ、ベトは都会でも方言丸出しのかっぺ、その違いが作風に出てるんだろう

0918名無しの笛の踊り

2010/12/04(土) 23:34:44ID:Um+VVPZk

史上最も耳の良かった作曲家と最も悪かった作曲家の違いでもある

0919名無しの笛の踊り

2010/12/05(日) 00:13:42ID:NzU0U26V

英才教育を受けた作曲家とスパルタ教育を受けた作曲家の違いでもある

0920名無しの笛の踊り

2010/12/05(日) 00:31:01ID:pPDgdsBL

あまりの幼稚さに泣けてきたｗ

0921名無しの笛の踊り

2010/12/05(日) 00:43:23ID:NzU0U26V

>>920
自分のか？
意見は言わずに批判だけ

0922名無しの笛の踊り

2010/12/05(日) 02:43:38ID:V8zHwTke

>>921
意見は言わずに批判だけ

0923名無しの笛の踊り

2010/12/05(日) 03:15:40ID:Nl4lOUH5

>>922
意見は言わずに(ry

0924名無しの笛の踊り

2010/12/05(日) 03:47:44ID:QD7P98yk

批判だけなら

0925名無しの笛の踊り

2010/12/05(日) 03:48:58ID:QD7P98yk

批判だけなら在日にもできる

0926名無しの笛の踊り

2010/12/05(日) 08:09:12ID:/ntVOMI7

両親が理想的な夫婦だった作曲家と家庭が崩壊していた作曲家の違いでもある

0927名無しの笛の踊り

2010/12/05(日) 08:18:58ID:u5upbkyF

母親からうけた愛情という点では、どちらが恵まれてたかはわからんよ
それに猿まわしと基地外スバルタ、どっちがまともな親かはよくわからん

0928名無しの笛の踊り

2010/12/05(日) 08:23:05ID:/ntVOMI7

じゃあ、ファザコンの作曲家とマザコンの作曲家の違いでもある

0929名無しの笛の踊り

2010/12/05(日) 08:28:44ID:/ntVOMI7

女心を本当に良く理解していた作曲家と死ぬまで全く理解出来なかった作曲家の違いでもある

0930名無しの笛の踊り

2010/12/05(日) 15:38:16ID:6LLWK91u

二人とも偉大な芸術家だったけど
おまいらはただのクズ
ってことは確かだな

0931名無しの笛の踊り

2010/12/05(日) 16:13:12ID:Gsur97pv

>>930

そのユーモアセンスのなさが、べトオタっぽいんだよ！

0932名無しの笛の踊り

2010/12/05(日) 17:37:23ID:aHkwhZNA

連投してる奴はわざと超弩級の知恵遅れを演じてるとみた。

0933名無しの笛の踊り

2010/12/06(月) 00:01:12ID:YBzixxFG

なぜか批判しかしない奴が上から目線

0934名無しの笛の踊り

2010/12/06(月) 00:59:51ID:I054RvF7

>>933
まつたくもって自分のことだなカス

0935827

2010/12/06(月) 05:47:02ID:9fIFt6ED

考えを改めた

モーツァルトとベートーベン、どっちが偉いか
　両人とも漏れなく偉いと思う。人格においては優劣つけがたし

モーツァルトとベートーベン、どちらが好みか
　音楽に関してはモーツァルトの方が好き。これは個人の好みの問題

0936名無しの笛の踊り

2010/12/06(月) 11:04:04ID:OvDUqYsW

>>934
2chの決まり文句に同じく決まり文句で返すクズ

0937名無しの笛の踊り

2010/12/06(月) 16:22:27ID:Wjska9zp

ニ長調の交響曲、モツ「プラハ」とべト第二番、両者の第一楽章についてみんなどう思ってる？
ベートーヴェンのこの若かりし頃の交響曲はすでにモーツァルトのレヴェルに達してる？

0938名無しの笛の踊り

2010/12/06(月) 21:13:24ID:vMeimxu0

その２曲の作曲年齢はそれぞれ大体同じでしょ。

0939名無しの笛の踊り

2010/12/06(月) 21:14:58ID:g3490ydv

モーツァルトのレヴェルってのを
詳しくリストアップしてみろ

0940ミュージックベル（千葉県）

2010/12/06(月) 21:58:58ID:9fIFt6ED

俺、今までベートーベンを甘く見てたよ
彼の音楽に対する執念はモツバッハをも凌ぐのかも知れない
音楽家にとって命より大事な聴力を、一気にじゃなくて徐々に失っていったんだものな
それで挫けないとかあり得ないと思う

0941名無しの笛の踊り

2010/12/06(月) 22:16:51ID:WddQnYqr

>>936
2chの決まり文句に(ry

0942名無しの笛の踊り

2010/12/07(火) 04:39:07ID:VLuJDgoT

我らがベートーヴェンが圧倒的過ぎてごめんなさいｗ

0943ミュージックベル（千葉県）

2010/12/07(火) 06:18:33ID:xDIvaylQ

李白と杜甫はどっちが凄い？

これも難しいよなｗ　いや知らないけど読んだこと無いからｗ

0944名無しの笛の踊り

2010/12/07(火) 13:18:05ID:K1G3WNwP

>>943
「唐詩選」と題した本がいくつか出ているから、その二人の代表作だけでも読んでみたら？
どっちもいい詩がいっぱいで優劣はつけられないんだよな。

それはともかく、ベートーヴェンの曲は俺には難しすぎるところがある。たとえば交響曲第九番の
第一楽章などは、詳しい解説を読んでいると頭がくらくらしてくる。空虚五度がどうとか第二主題が
属調でどうたらこうたら…いや、純粋に音楽を楽しむことができない。

ついでに言えば交響曲第九番第一楽章は、展開部が終わって展示部に入ってクライマックスを作る
けど、そのあとすぐにコーダに入らないでまだ延々と展開が続くような感じで、第二展開部なのか？と
考え込んでしまうな。そのあたりを解説してくれている文献はまだ発見でしていない。

0945名無しの笛の踊り

2010/12/07(火) 17:10:39ID:W3HHNKQi

今さらだけど
第九第一楽章は再現部が
"再現"になってないよね

0946名無しの笛の踊り

2010/12/07(火) 17:13:15ID:XzDh1AC0

二人ともたいした作曲家とはおもえないけど、まだモーツァルトの方がかわいげあるかな。
曲はたくさん書いてるけど、それだけじゃね。ベートーベンのかっこつけは聞いてて辟易もんだ。

0947名無しの笛の踊り

2010/12/07(火) 17:57:21ID:Uix8Orb9

ちなみに君の言う大した作曲家とは誰かな？

0948名無しの笛の踊り

2010/12/07(火) 21:51:43ID:W3HHNKQi

ずっとスレたどっていくと
サリエリ未満のヤツばっかりですね

0949名無しの笛の踊り

2010/12/07(火) 22:06:50ID:VLuJDgoT

サリエリ（爆笑）

0950名無しの笛の踊り

2010/12/07(火) 23:12:02ID:XzDh1AC0

>>947
J.S.BACHとか、まあ彼と同時代かその前の人達かな。

0951名無しの笛の踊り

2010/12/07(火) 23:26:12ID:VHIR0kIa

自覚症状のない最底辺の廃棄物って幸せそうだな

0952名無しの笛の踊り

2010/12/07(火) 23:41:25ID:XzDh1AC0

君は何を自覚して、どちらの頂点で、大切に保管されてるのかな？
幸せではなさそうだが。

0953名無しの笛の踊り

2010/12/07(火) 23:52:48ID:XzDh1AC0

失礼、バベルの塔の頂上めざしてなんか知らんがどたばたしてるのか？

0954名無しの笛の踊り

2010/12/08(水) 02:07:39ID:liBrvNDX

>>950
なるほど
とはいえ他人の好みにどうこういうもんでもないので
単なる好奇心だったが

0955名無しの笛の踊り

2010/12/08(水) 02:29:58ID:+2u6q9P5

バッハスレ住人は変に他の作曲家を見下したりしてないけど
ID:XzDh1AC0はただの成り済まし煽り厨か新参だろ

0956名無しの笛の踊り

2010/12/08(水) 03:10:44ID:liBrvNDX

まぁバッハと言っておけばひとまず大丈夫的なもんはあるねぇｗ

0957名無しの笛の踊り

2010/12/08(水) 13:13:12ID:zi7LRdab

ベートーベンさんの曲って、”ここいいだろう、このフレーズ、ここんとこすごいだろ”みたいな声が、
曲間からただよって来る。演奏する人もうまく利用してる感じ。実際いいかなとも思うけど、
あきが来るし、その辺が耳につく。練習する気にはなれません。アマチュンなので。
モーツアルトはちょっと驚くけど、天真爛漫すぎて完成度がいまいちかな。

0958名無しの笛の踊り

2010/12/08(水) 14:00:37ID:zi7LRdab

あ、そうそう、他人の好みにどうこういうのも何ですが、あんまりすごいって言われると、
どの辺がですか、つまんないとこ多いと思いますけど、そんなに絶妙とも思えないし、
ここはこの方がいいんじゃないかな、とか言いたくなります、がんばってたくさん書いたのね、
芸術家になりたかったんでしょ、って感じ。あまり感銘はないです。

0959名無しの笛の踊り

2010/12/08(水) 19:06:22ID:knGPnZMe

逆説的だけどモツやベトのよさがわからない程度で、バッハのよさなんてわかるはずないよ。

0960名無しの笛の踊り

2010/12/08(水) 19:22:17ID:4n+hv1MK

こんなクソスレにバッハを巻き込むのはやめてくれ。

0961名無しの笛の踊り

2010/12/08(水) 21:03:26ID:wrHH7j3U

バッハって、名前で得してるよな
なんせ「バッハ」だもんなぁ
いかにも、バッハて感じだもんなぁ

モーツァルトはいかにもモーツァルトで、ベートーヴェンはいかにもベートーヴェンで、
名は体を表すなぁ

0962名無しの笛の踊り

2010/12/08(水) 23:25:38ID:zi7LRdab

>>959
なんで、はずないのかな？　モーツアルト、ベートーベンのよさと言われていところは、十二分に解りますが。
バッハとそれらと比較するのはどうかと思いますよ。
>>960
ワリー！　いつも面と向かって言えなくて、ついつい、もうやめとくよ。
どうせ言ってもわかんないんだからねぇ、、。

0963名無しの笛の踊り

2010/12/08(水) 23:44:54ID:knGPnZMe

バッハの音楽があの時代のなかで、もっとも感情豊かな音楽という認識はある？

0964名無しの笛の踊り

2010/12/08(水) 23:59:36ID:knGPnZMe

単に音楽の理論的側面だけでバッハを見るんだったら、別にモツベトは乗り越えてるのですよ

0965名無しの笛の踊り

2010/12/09(木) 00:01:03ID:DFo4yipU

>>962
自分自身はモツベトどころか現代社会で箸にも棒にもかからないカス
だって認識ある？

0966名無しの笛の踊り

2010/12/09(木) 00:05:49ID:C8CL/qFt

どうせリヒターとかグールドとか聴いて、バッハヲタ気取ってんじゃねえの？
シンプルな音楽をあんだけ劇的にやったらどんな素人にも、もっともわかりやすいよな。

0967名無しの笛の踊り

2010/12/09(木) 00:41:13ID:3OteFSzG

もうやめようかともったけど、あおっちゃたてまえ、つづけるよ、、、
>>963
他にも感情的な音楽の人は沢山いると思うけど、宗教的感情でと言えばそのとうりかな。
>>964
そのとうり、和声、旋律、拍子を抱え込んだポリフォニー、置き換えのできない個々の音、
まさに予定調和の世界がここにはあるのじゃ、フフ。
成金市民階級の感情側面については、いろいろいるじゃろう、、。
>>965
あんた自分とモーツアルトとかベートーベンとかと比較してどうすんの。卑屈な人だね。
箸にも棒にもかからないのは認めるが、カスというより小さな可愛い存在といった方が
いいかな。
>>966
donohennga shinnpuru nanda a- mo- mendokusa

0968名無しの笛の踊り

2010/12/09(木) 02:28:08ID:3OteFSzG

ここはなにか？古典で生活してるのか？

0969名無しの笛の踊り

2010/12/09(木) 06:56:20ID:C8CL/qFt

＞そのとうり、和声、旋律、拍子を抱え込んだポリフォニー、置き換えのできない個々の音、
まさに予定調和の世界がここにはあるのじゃ、フフ。

なにコピペみたいなことを書いて陶酔してるんだ？

0970名無しの笛の踊り

2010/12/09(木) 13:20:35ID:3OteFSzG

すみません！つまんない音楽的教養がぽろっと。
ベートーベンとモーツアルトのコピペみたいなのもつくってちょ！

0971名無しの笛の踊り

2010/12/09(木) 15:24:53ID:3OteFSzG

こんなこっちゃからつまんない演奏なっちゃって、客入んなくて、モツベトやっとけばって
スパイラルになってんだね。

0972名無しの笛の踊り

2010/12/09(木) 15:28:45ID:7ISF+hkS

もう評論いいから
自分で作っちゃいなよぉ

0973名無しの笛の踊り

2010/12/09(木) 17:35:46ID:3OteFSzG

えー！もう評論いいからって、ここは評論するとこだろ、まったくどいつもこいつも！
もー　このログ削除だー。

0974名無しの笛の踊り

2010/12/09(木) 18:32:21ID:9DI9KMkr

腐臭漂う生ゴミがなんか偉そうなんでワロタｗ

0975名無しの笛の踊り

2010/12/09(木) 20:49:31ID:C8CL/qFt

農民カンタータなんて、まともに聴いたことないんだろ、このゴミ。
宗教的感情とか、マジでコピペで笑える

0976名無しの笛の踊り

2010/12/09(木) 21:56:30ID:7ISF+hkS

>>973
なるほど
口先だけ達者なクズの集いってわけですね

0977名無しの笛の踊り

2010/12/09(木) 22:05:47ID:QSNh7Sof

泣くな無職w生きろ無職w

0978名無しの笛の踊り

2010/12/10(金) 13:21:35ID:8KUy2sfR

まあ凄いと言えるかもね。近代ヨーロッパバブルのあだ花って感じかな。賞味期限切れてんじゃないの、
時代を超越してるっていえるかー？においの元はそのへんか、全面的に取り入れて巨大化した日本の
クラシック業界古典派かな？
こんなとこで、Ｕｎｓer　将軍様カンタータに合えるとは！これいいよねー！あんたこっちこない？
関係ないけど、ドイツ語と韓国語ってイントネーションが似てる気がする。

0979名無しの笛の踊り

2010/12/10(金) 15:44:13ID:W4SqN0t7

日本語でお願いします><

0980名無しの笛の踊り

2010/12/10(金) 17:34:50ID:8KUy2sfR

ベートーベンは近代ヨーロッパ市場経済発展の黎明期において新興市民層の精神を音楽において
具現したと言う意味で歴史的に意味ある作曲家と言えるかもしれない。しかし、時代を超越した、
普遍的な宗教的、哲学的、もっと言えば宇宙的な音楽家とは言うことはできないのではないか。
”廃棄物”、”腐臭”、”生ゴミ”、等の語がこのスレッドに特徴的に頻出するのは、このような精神を
信奉する彼らの心の中に何らかの齟齬が生じているからか、日本が近代ヨーロッパ音楽文化を
取り込む際に、とりわけドイツ古典派に偏ってしまったことが、公私にわたる音楽教育組織において
構造的権威主義、利権等の腐敗を生み、そのドイツ古典派への固執を彼らが腐敗臭と感じている
からではないか。
>>975
農民カンタータは大好きです。あなたももう古典派信奉はやめませんか。
関係ないけど”我等の領主さま”という歌詞がたくさん出て来て、聞いててドイツ語と韓国語って
イントネーションが似てる気がしました。

0981名無しの笛の踊り

2010/12/10(金) 18:05:19ID:8KUy2sfR

スマソ、読み返したらちょっと変なとかあったわ！ちょっとだよ。

0982名無しの笛の踊り

2010/12/10(金) 18:26:42ID:4QHbrVrE

いや、クズ、廃棄物云々は、劣悪な頭脳のお前に向けられた罵声に過ぎないわけだがｗ
どんだけ頭悪いんだ、お前ｗ

0983名無しの笛の踊り

2010/12/10(金) 19:29:08ID:8KUy2sfR

だからー、おまえら、いつも自分のことオレってクズだ、廃棄物だって思ちゃってるんだろ！
いいかげん目ー覚ませよ！

0984名無しの笛の踊り

2010/12/10(金) 20:13:49ID:8KUy2sfR

簡単だぞ！このありがたい呪文を唱えればいいんだ。
”べーとーもーつーどんくさー、もーひかなーい”

0985名無しの笛の踊り

2010/12/10(金) 20:20:39ID:8KUy2sfR

君の場合はこれかな？
”べーとーもーつーどんくさー、もーきかなーい”

0986名無しの笛の踊り

2010/12/10(金) 21:21:10ID:JXaRvooI

農民カンタータの歌詞に従ってバッハは作曲してると思う？

0987名無しの笛の踊り

2010/12/10(金) 21:28:59ID:VV3zXm07

モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1291984053/l50

次スレでーす。
よくこのスレ4まで続いてるなｗ

0988名無しの笛の踊り

2010/12/10(金) 21:31:28ID:62bvi+cL

>>986
相手にする価値ないよ、そいつ

0989名無しの笛の踊り

2010/12/10(金) 21:39:33ID:SIZwaRtW

>よくこのスレ4まで続いてるなｗ

お前が勝手に立てただけじゃんかよ。
ここの次スレなんていらねーんだよ。この大ヴォケ野郎が。

0990名無しの笛の踊り

2010/12/10(金) 22:00:20ID:8KUy2sfR

>>986
車乗ってるときよくきいてたけど、フォークダンスのアレンジって聞いたことあるけど。
そんなお勉強したことないので、なんで？

0991名無しの笛の踊り

2010/12/11(土) 01:41:32ID:v2cpFHIY

それでバッハヲタを気取るのか。

0992名無しの笛の踊り

2010/12/12(日) 00:47:21ID:fXfJllrb

>>991
なんだ、思わせぶりだけか。ちょっとはこのスレに関係ある、トンチンカンな考えでも
あるのかとおもったよ。
でも、あのカンタータ、歌詞は封建時代だけど、ほんと楽しいよ。

0993名無しの笛の踊り

2010/12/13(月) 00:57:47ID:5qhktl4k

思わせぶりというよりは
呆れているんだろｗ

0994名無しの笛の踊り

2010/12/13(月) 01:07:44ID:s2Z4CYx5

モーツァルトを馬鹿にしてる奴らって、
きっとマイケル・ジャクソンとか、ジョン・レノンとか、槙原敬之とかも馬鹿にしてるんだろうな…

北島サブローとか、石原裕次郎とか、谷村しんじとか、さだまさしとか・・・
そういうのに、感動できる人たちなんだろうな

俺は、無理ｗ

0995名無しの笛の踊り

2010/12/13(月) 01:32:18ID:4xY4yySh

モーツァルトには感動するが、シャブ中ブサメンホモ野郎は糞www

0996名無しの笛の踊り

2010/12/13(月) 03:12:32ID:5qhktl4k

マイケルとジョンレノンはともかく
槇原は…ｗ

0997名無しの笛の踊り

2010/12/13(月) 07:21:45ID:AYNvuiXA

マイケルは好きだがジョン・レノンは大嫌いだ。
槙原なんて論外。

0998名無しの笛の踊り

2010/12/13(月) 07:56:57ID:n2xDWyrG

マキハラ大好き>>994のセンスキモ杉晒しage

0999名無しの笛の踊り

2010/12/13(月) 07:59:57ID:42BYLgc2

>>992
バッハがあの歌詞に皮肉をこめて音楽つけてるのに気づかなかった？

1000名無しの笛の踊り

2010/12/13(月) 08:10:22ID:WOQy8KTf

>>994みたいな奴がモツを聴いたり語ったりするのは一兆年早いかとｗ

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