☆☆☆ラファエロ（モツおじさん）専用スレ２☆☆☆
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0001名無しの笛の踊り
2009/09/01(火) 17:15:13ID:ktpYPd99キーワードは「孤独」「特異点」＝『ワープ』だ！！！
☆ラファのココがすごい！
・予備校英語教師で優秀な生徒を多数輩出！
・モーツァルトの初期交響曲は要らない
・プラハの序奏は虹の架け橋
・ホロヴィッツの悲愴と月光、あとバックハウスの作品109しかベートーヴェンのピアノソナタは「いらない」
・ブルックナーの交響曲は八ヶ岳ハイキング
・極め付けに生徒思いのこの発言
あとついでですが、モーツァルト関連スレで、フランツェスコ氏とレス出来た後、私と思しきレスを誤って私のレスと誤解している方へ。
あれは、私の話をもとに文体を真似て書いた、現在大学院に通う元教え子の女学生が論文の資料の一つにすべく「人間観察」のためにしていた事です。
無論、私は許可しました。時に私の携帯を使用させたりしていました。
心ある方にはご迷惑をおかけいたしましたが、ご容赦お願いいたします。
もう資料はとれたようです。
関連スレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1238059825/108-
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243162489/320-
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1239878198/88-
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1235837022/453-
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poetics/1173965443/876-
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1234177099/482-
まだまだ他のスレでも活躍中！
書き込みの特徴的（K.で作品を表現する、sage、陶酔した口調、不自然な行間……etc）を知って君もラファを追いかけよう！
前スレ→http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243953842/
0756名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 01:04:05ID:kg22cGWP音楽を枝葉で判断する人が「本質」ねえ。木を見て森を見ずや！
0757名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 01:08:23ID:nmTht+jR私はあなたの愚鈍な感性を追体験しましたので。
あなたの思ってる「心のゆらめき」は、「音楽の本質」とは離れたところにあると私は思いました。
単なるチリメンのようになったビブラートや、音程のズレを勘違いしていると思った次第です。
0758佐藤則清
2009/09/18(金) 01:14:30ID:kVgtreYKようやく皆さんが言われる「楽譜を読む」事の難しさ深さが分かりかけて来ました。
K.310.2小節開始と10小節開始は同じ音なのに、なぜ2小節開始は、八分音符が独立していて、10小節開始はそうなってないのか？
楽譜を読むとはかくも難しく深いものなのかが、ほんの少しですが解りかけてきました。
それは「聴く」事にも通じるのでは…
旋律の上面だけしか聴いてなかったのではないか…
とりあえず、映画アマデウスの楽譜本を入手しました。
まず、これを見ながら、K.183.1楽章を何度も聴いてみます。
もう☆秒とかでなく、何小節目とか言えるかと思います。
0759佐藤則清
2009/09/18(金) 06:12:34ID:kVgtreYK楽譜を眺めれば眺めれるほど音楽の奥深さ、作曲家が楽譜に込めた意図や情感が「いかほどのものか」を感じ、皆さんの言われる「私の愚かさ故の傲慢さ」を思い知らされた心地です。
そのことは「聴く」ことにも言えるかと今改めて感じます。
いつかフランチェスコ（2ch.を通してしか話を交わしたことはありませんが）私に忠告してくれた「緻密な論理の積み重ねでしか本質には辿り着けない」の真意も理解しつつあります。
私がこれまで愛聴した曲、演奏に変化はないとは思いますが、なぜこの曲のこの小節に魅かれるのか？なぜこの演奏にモーツァルトを感じるのか？
それらを「上面の浅はかな言葉だけでなく楽譜を見ながら」再度聴き直してみます。
KV.581.3楽章の中間部に弦のみで奏される、KV.488.2楽章に匹敵する美しい旋律があります。両者とも私のモーツァルトの宝物ですが、これからは楽譜と睨めっこして再度聴いてみます。
楽譜に秘められた「膨大な情報」を前に、これからは音楽に接することにいたします。
私の現在の心の「ありよう」は、前レスの拙い英文で昨夜述べました。皆さんの忠告を真摯に受けとめ、これまでの「愚かさ故の傲慢さ」を改めて謝罪いたします。
今後レスする際がありましたら、必ず楽譜の小節名を併記いたします。
忍耐ずよく忠告してくださった方々に感謝いたします。ラファ。
0760佐藤則清
2009/09/18(金) 06:18:02ID:kVgtreYK0761名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 07:43:05ID:GYngkxClパクリのラファ
ポルタメントどーなった？
0762名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 08:56:53ID:LM+c5d6mお嬢弟子は他人になりすます人が一番嫌いで、ある意味、男気があると思うのだが、
お嬢弟子本人が一番他人になりすます事はちょっと残念。
0763佐藤則清
2009/09/18(金) 12:40:42ID:kVgtreYKまずあの素晴らしい主部が1小節〜12小節まで続き、17小節〜28小節まで「ｵｰﾎﾞｴを主体とした『心のたゆたい』」が訪れ、そして判明しました私がポルタメントと申した部分。
59小節、一音高い八分音符の装飾音をつよく出してしまっていたのです。ブリテンもクレンペラーも。この音が強くなると私はこの曲がもつ緊迫感が薄れると思います。
おなじ部分は66小節〜69小節、176小節〜179小節、184小節〜187小節にも現れ、これは絶対に後の一音低い四部音符を強くし、前の装飾音は聞こえないくらいにすべきだと思います。
83小節から展開部ですが、『87小節〜96小節』が素晴らしく、97小節からｵｰﾎﾞｴ主体の「心のたゆたい」があり、109小節〜114小節に『心のゆらめき』が訪れます。
117小節から再現部ですが、137小節からのｵｰﾎﾞｴ主体のたゆたいを経て、私がこの曲で最も愛する『青白い炎』が144小節〜163小節についに訪れます。
そして180小節から、184小節〜187小節の例の装飾音のある部分はありますが『心のゆらめき』は最高潮に達し、コーダへと。
皆様のお陰で、これからは謙虚に音楽に対峙してゆくつもりでおります。
ラファ。
0765佐藤則清
2009/09/18(金) 12:50:13ID:kVgtreYK0767名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 12:55:26ID:G22IOREgるに何行目何語目の動詞の何活用のかかり具合いがどうのこうの言
わなならんるみたいで見方によってはバッカみたい。
0768名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 13:04:02ID:kg22cGWP装飾は強くじゃなく長くやってるの。
装飾は叩くとか撥ねるではなく音を大切に扱うために書いてるの。
0769名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 13:48:48ID:kg22cGWPそういうのはロマン派意向だわ（ただしブラームスなんかもあんまり自分を語らない）。
精神状態が作風に影響をきたすのは当然あるが、そこはあなたの好きじゃない背景の話だね。
0770名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 14:42:28ID:G0kUaUdUあ、あのさ……
一応確認するんだけどね、どれが主題かとか音楽用語まではまあ良いとしてさ。
一番高い、一番低いっていう表現で気になったんだけど
どの音符が何の音（ドだとかミだとか）だかわかって…る？
小学生でも学校で習うんだけど……
こりゃ「高１の英語が出来ないとクラシックどころじゃない」どころの話じゃないような……ｗ
0771名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 14:50:12ID:2f+i/Vuyそうだとすると和声的感覚で聞けば長いほうが緊張してる筈なんだけどな。
まあリズムが八分＋八分でかっちり収まってるって言う意味では緊張してないかもしれんね。
ただここあくまで第二主題だからなぁ。個人的にはリズムも収まってる方がソナタ形式としては成功してると思うよ
0772佐藤則清
2009/09/18(金) 15:21:58ID:kVgtreYK「たゆたい」とか「ゆらめき」とか申してますが、全体は疾風怒濤の緊迫感に満ちています。その中での色の変化と言いますか、心の流れみたいな…
そういった意味に理解して戴ければと思います。
いま車中です。また深夜にでも。色々とご助言ありがとうございます。
ラファ。
0773名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 15:56:50ID:GYngkxCl本物さんがなりをひそめているのは何故？
0774名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 16:52:01ID:kg22cGWPもしかして和音による音色の変化を指してるのかと思ったが、それは冒頭や第一主題でわかるから違うな。
フレーズの歌い方を言ってるのかな？
外人と話してるみたいだ
0775ラファ
2009/09/18(金) 17:51:24ID:nmTht+jR今、仕事を終えて、我が家（高層マンション15階）に戻ってきました。
高い階からパンピーやスイカ頭を見下ろすのは大変気持がいいです。
もしかして、このなかにも私に見下ろされてる人がいるかな？
同居人は女医です。
といいつつ実は格差婚で、しかも給料は同居人にふりこむようになっており、私は大変少ない小遣いです。トホホ…。
オーディオもしょぼいのを使ってます。
私は連休中に演奏会なので、これから練習で大変忙しいのですが、ひ・と・つ・だ・け教えてやるよ。
>>772
レガートを上手に一息、一弓で演奏できているということでないですか？楽譜に書いてあるとおりです。
774氏のいうとおり和音によって音の色の変化はつけますが、一番わかりやすいのはそれは第一主題の弦のあとのオーボエを聞けばわかるかと思います。
スコアや音源が手元にないのですが、単に曲想が激しいのから柔らかいニュアンスに変化したのを、あなたはおおげさに抽象的なことばで言っているのではないですか？
とりあえず、あなたの今の段階では、余計な抽象的なことばは考えなくていいです。
何を言いたいのかさっぱりわかりません。
Ｔｈｉｓ ｉｓ ａ ｐｅｎ
「これは細長くて先がとんがっていて、指に刺さると痛いものです」と訳しているようなものです。
0776ラファ
2009/09/18(金) 18:09:45ID:nmTht+jRとりあえずあなたは緩徐楽章ばかり聴いているようですから、歌心というのはなんとなく理解していると思います。
あなたの聴いているのはたいていが絶対音楽ですから、ある意味風景や感情をどうにでもこじつけられるものなのです。
あなたが感じていたことは作曲者は全く考えていなかったこともありえます。
楽譜から自分の想いをこじつけるのではなく、楽譜から学ぶ姿勢、演奏されていることが楽譜ではどう記されているか、そこがあなたの出発点です。
0777ラファ
2009/09/18(金) 18:12:01ID:nmTht+jR○自分の想いから楽譜をこじつけるのではなく
0778名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 18:45:34ID:kg22cGWPとにかく初心者になりきって
0779名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 19:31:34ID:lbFY2E+Q0780佐藤則清
2009/09/18(金) 22:32:56ID:kVgtreYK193.194.195.197.201.212.224.227.230.235.258.260.294.327.329.334.337.338.340.342.356.394.421.422.445.452.453.457.460.461.463.464.465.467.467.473.475.479.480.487.499.501.
503.536.556.560.576.581.583.586.587.593.602.603.610.611.612.618.668.675.677.683.684.685.691.697.706.708.710.711.715.719.736.758.759.760.763.765.772.ですね。
全部で128レス。このレスで129レス目になります。
現実生活に於いては「736」で書かせて戴いた心境で仕事をさせて戴いてます。
実は、どなたかが言われたように、ある1曲だけは、愛するあまり「楽譜ではどう書かれているのか？」と楽譜を購入したことがありました。
これを期に、せめてアマデウスのサウンドトラック盤だけでも楽譜を見ながら聴き直してみます。ラファ。
0781名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 23:00:28ID:wN83cVDQ彼は知識の幅が狭く、偏っているせいなんだろう。
同じネタをいろんなスレで使い回してる。
自問自答してるのバレてるのに御苦労なことだ。
自演で埋めて、厳しい意見から目を逸らそうって目的か。
0782名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 23:21:09ID:7ttONoEK素直に認めればよかったんですよ。そうすれば皆意固地にはならなかったのに。
つくづく強情で機会を逸す人だ。
0783名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 00:08:12ID:jyPnnMmJ>>711のような傲慢なレスから、なにがあったんだ？
あんたのもっとひどい攻撃的レスも見てるだけにキモい。
Ｍとやらになんか言われたの？もっと正直にあんたが反省した理由を教えてほしいんだが
0784名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 00:10:17ID:jyPnnMmJ不自然でキモいんだ
0785名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 00:49:11ID:9iDxaUP5【モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？2】
http://unkar.jp/read/jfk.2ch.net/classical/1240360878
のスレの終盤でラファの自演（名無しでの自分自身の擁護・自演を見抜いた者への罵倒）
は>>752のように誰が見ても明白なのに、なおラファは
＞753 ：ラファ ：2009/09/18(金) 00:51:09 ID:zp6uUTdM
＞まだ自演と仰りたい人がいるのですか。
＞冷静に考えてくだされば答えは明らか、そう「本質」はいつも明らか、私なら二秒で見切ります。
＞ですがどうもやはり黒幕がいるようですね。
などと言い逃れをした。このレスでぶち切れた。もし>>780で、
>>6
＞6 ：名無しの笛の踊り ：2009/09/02(水) 08:56:42 ID:s6KRrv7I
＞モツベトスレでラファなる人と間違われた者だ。またこのスレ立ってんの？
＞先日モツベトスレに変質狂が現われてうんざりしてこのスレ1を通して見たんだが、また立てたの？
＞ラファも迷惑してるだろう。
や>>7を自己レスと認めていなかったら、さらに綿密にそれぞれのレスが何故ラファのレスと考えられるか
詳述し、一切の逃げ場を与えないよう、論理で徹底的に追い込むつもりだった。
ラファもいろいろな人から追い込みかけられて辛かったかも知れない。
ここで自演を認めた以上、これ以上は追及しないことにする。
ラファが２ｃｈで書き連ねてきた内容は、今後は自分でブログを開設して
書いてもらいたいものだ。
でもまあすぐいつもの調子でゴーマンかましそうなんだよな（失笑）
0786名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 01:11:57ID:9iDxaUP5>>780と正反対の内容を語りあっているとしても、それは想定内だ。
が、何をどう言ってもらっても結構。私達の目に入らない限り。
0787佐藤則清
2009/09/19(土) 01:16:15ID:XlzbFpk/I feel like a different person on the Net.
On the Net,I am more open and less shy than useal, because I do not communicate face to face with other people.
I feel like another person is growing inside me.
今、“LE NOZZE DI FIGARO”act4 Contessa,perdono!
を楽譜を見ながら聴き直してます。
0788名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 01:26:30ID:9npvLhf/Ah tutti contenti
Samero così.
0789佐藤則清
2009/09/19(土) 01:40:12ID:XlzbFpk/今回だけは『楽譜の魔力』にもう一言もありません。
実際にピアノを弾く指使い（薬指を中指に交差させ、5指定なら5の指で弾かないとならないとか）に演奏の大変さを痛感いたしました。
783さんへ。ご推察の通りです。一喝されました。
786さんへ。
以後、素人の分際で、深入りすることは止めます。
ラファ。
0790ラファ
2009/09/19(土) 01:46:28ID:XlzbFpk/0791名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 01:58:23ID:Amuq7htT実生活では……ってよく言うけど、「ネットをやっている貴方」は実生活上の人間です。
後は早く去ることです。永遠に。
0792名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 04:31:28ID:aLBeJKJi0793名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 06:22:33ID:vl/Z4jUT見直してみたい。おい基地外ラファよく読んで反省しろよ。
>>574で基地外ラファ、英語の問題を出す。←このID番号に注意
↓
その約５分後、>>576で基地外ラファ、再び英語の問題を出す←このID番号に注意
↓
ここで、ラファがID番号の違いに気づき、>>574を偽ラファと指摘できれば、まだ
偽ラファの存在にたいし説得力を持ったはずである。しかし、基地外ラファは気づいて
いない。自分と違う人間が>>574でラファを名乗っていたとしたら、ここで絶対気付くはず。
↓
>>576の約10分後、>>579でID番号の違いが指摘される。ここで、初めて気づいた
基地外ラファは>>574を偽ラファであると、苦しい言い逃れを始める。かくして
基地外ラファは、偽ラファの存在が必要となり、偽ラファの自演をするようにな
ったのである。おい、基地外ラファ！こういうのを、基地外の浅知恵というのだよ。
全く、恥ずかしいよな。
0794名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 07:26:42ID:QKWuWwNi＞than useal
「いつもより」の意味で書いてるなら誤打。
どうして英語講師がこんな間違いするかねえ？
これも己の中の幼稚な別人格のせいだと？
0795名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 07:56:07ID:QKWuWwNi文体やこの人ならではの貧弱な語彙、知識の浅さから
自演バレバレなんだけど。
いつも、あちこちのスレでやってる。
この人どんだけ２chに依存してんだろ。
まともに仕事してないことは明白。
0796最近現れたラファ
2009/09/19(土) 08:31:59ID:adwg/9Y1私はあの方の自演じゃないですよ。
あの自尊心のかたまりのようなお方が、自分を追い込むようなレスを書けるわけがないじゃないですか。
文体が似ているのなら光栄です。あの方の特徴は簡単ですから。
私生活の自慢話を傲慢な口調で書けばいいので。
昨日は大物指揮者（海外の超一流オケの首席客演指揮者です）の指導をうけてきました。コンミスも超一流の方です。
棒と必要最小限の言葉で、作品の見取り図と指示を出してくれます。そこには空虚な抽象的なことばは一つもありません。
音楽のニュアンス、演奏のごく基礎的なリズム感、指示記号のとらえかたなど、目からうろこの連続です。
宇野氏みたいな評論家はつくづく恥知らずだと思います。
0797名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 09:24:49ID:QKWuWwNi御苦労様。
＞あの自尊心のかたまりのようなお方
本当は劣等感のかたまり。
だから妄想・嘘の世界でしか自尊心を維持できない。
＞自分を追い込むようなレスを書けるわけがない
聞かれてもいない、自慢にもならない話を、自慢げ・得意げに披露して、
挙句自滅する。それがあの人のパターン。「ユニゾン」「ヴァイロイト」
「本質を見切る」……ありすぎ。失笑ネタ満載。
恥ずかしい間違いや矛盾を指摘され、更に焦りまくって擁護の自演が加速して、
あ、ボロ出ちゃったあ〜〜〜って。
お約束の流れですよ。
＞大物指揮者（海外の超一流オケの首席客演指揮者です）の指導をうけてきました
誰ですかそれ？何を指導されたのですか？
0798ラファ
2009/09/19(土) 09:59:20ID:XlzbFpk/その冷静な知性と判断力に感謝いたします。
貴方が？この期間ラファを名乗った故（その間私はレオナルド→楠木正成→北畠親房→佐藤則清とコテを変遷しましたが）私の傲慢な物言いを私に客観視させてくださいました。
デフォルメされてはおりますが自分を見るようでした。
以前も申し上げましたが、私はPCにはネット接続はしておらず、2006年、2009年と携帯1台のみにてネットをしております。
どなたかご指摘の先日の英語設問の重なりも私は前者に気付かず送信した後に一足先に設問が為されていたと言うのが偽らざる真相です。
なぜ、「これは私ではない、と説明しなかったのか？」と疑問をお持ちの方もいらっしゃるようですが、日常ではこういう場合、私は何も申しません。解る方には解るのではと。
Mさんには「イタチごっこですよ」と言われただけでして、一喝されたのは配偶者ではなく（彼女は私がネットに書き込みをしている事は知りません）別の女性です。
「この単細胞！」と。
自分の愛聴盤に変化はないとは思いますが、「聴くとするでは大違い」と言う事を『楽譜』や皆さんの「音楽への造詣の深さ」「人間としての心の広さ暖かさ」が私に教えてくれました。
昨夜皆さんに言われた通り、今後は作曲家、演奏家に『こんなにも美しい音楽（演奏）』を残してくれた事への敬意と感謝を忘れず、時に楽譜を見ながら音楽と対峙してまいります。
「Ah! Tutti contenti
saremo cosi」
と、レスして下さった方を始め、多くの皆さんに感謝いたします。
ラファも他のコテもこのレスを最後といたします。
批判も唯我独尊の傲慢さも無きレスが出来ないかぎりカキコは当面いたしません。この際、オーディオ装置も身の丈に合ったものにします。
お世話になりました。ありがとうございました。
ラファ。
0800名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 10:44:51ID:adwg/9Y1誰ですかそれ？何を指導されたのですか？
特定されたくないから言わない。木管楽器をやってるとまでは言っておきましょう。
ロマン派の曲です
0801名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 11:27:15ID:NKKiA2AM0802名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 11:50:47ID:9iDxaUP5＞批判も唯我独尊の傲慢さも無きレスが出来ないかぎりカキコは当面いたしません。
＞この際、オーディオ装置も身の丈に合ったものにします。
カキコはともかく、オーディオはご自慢のものをそのまま使ったらいいんじゃないんですか。
私達に言われたのが堪えたのかも知れませんが、そこまで極端から極端に走らなくても。
0803名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 12:08:49ID:IweqaSqP自演、なり済ましを嫌がるはずなのに、なり済ます貴方には残念でなりません。
0804ラファ
2009/09/19(土) 12:18:24ID:XlzbFpk/モーツァルトは10代の頃から好きでしたが、ブルックナーに関しては後者の本で知りました。
ただサントリーホールで宇野氏のブル8を1階2列目中央で聴き（右足の裾から白い糸が一本垂れていた）、スケルツォの最後のティンパニーの強打以外はクナの「真似だ」が率直な感想でした。
CD化もされました（ただ実演ではホルンが音を何度かはずしてましたから、一部再録でしょう）が、「真似」はアマチュアなら大切ですが、プロとしては（講師の仕事も同様ですが）どうかと？
その後、先入観なく対峙できる輸入盤がほとんどになりました。
入院中、NHKラジオである曲を途中から聴いて（誰の曲かも知らずに）、心打たれた曲がいくつかありました。
終了後、それが「フランクの交響曲二短調」や「シューマンのピアノ協奏曲」だと知りました。
やはり「誰の曲で誰の演奏か？」も知らずに聴くことが一番「音楽を聴いている」んだとしみじみ思った次第です。
usual、今気付きました。講師失格ですね。
0805名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 14:12:24ID:ikmUiDVk意志薄弱。
宇野ネタ知りません、は信じない。符合しすぎ。
0806名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 18:28:03ID:smsESIWn私にいいがかりを付けてまで構って欲しいのでしょうか。
まあ、私も子供の頃、兄たちから何か聞きたいときも、〜について何か
言えやとは素直に言えず、〜は〜じゃないんだってよ〜（実はウソ）この
やろーとか言って話を促していたものではありました（Ｗ
まあ、そんな訳でお望み通り構ってあげますが、多くの成りすましさん達
みたいなことは書かず、私ならこう書いたことでしょう。
0807お嬢弟子
2009/09/19(土) 18:32:45ID:smsESIWn楽譜、楽譜と有難がっている音楽愛好家が多いようですが、あれは演奏する
ためのもの。聞くために必ずしも必要だろうか（もちろん、その曲に興味を
持って見たい場合は別）。
もし作曲家が理想通りに各楽器を演奏できて、演奏者がそれを聞いて再現でき
れば楽譜などは無用。
むしろ、その方が楽譜のあいまいさによる解釈の違いもなくなる。
それが適わないから、仕方なく楽譜があるに過ぎない。
楽譜も、厳密な記号体系から出来てはいないから、奏者、指揮者によって
演奏の違いが出てくる。
というより、厳密にしようとしたらとても書きつくせないだろう。
限りある表現法では、あいまいさが当然出てくる。
例えば、４分音符と言っても常に１小節の４分の１だけ時間をかけなくては
ならないのではなく、そのへんは実にあいまいである。
まあ、発音記号のようなもの。goodは発音記号ではグッドと発音するように
書かれているが、実際は、グー（ッ）ドである（グッドなどと発音するのは、
いたとしたら日本人だけであろう）。goodのウーはcoolのウーと音響学的には
同じだが、発音問題で、goodとcoolのooの発音を同じとしたら失点となる。
暗黙のうちに、goodのooはcoolのウーではなく、couldのウと同じとされて
いるのだ。
音符も、いちいちここの音符はこう演奏するようになどと書かず、音楽家の
その当時の環境内での常識的な感覚に任されているに過ぎない。
暗黙の了解に過ぎないのだ。
万が一、作曲家自身が指揮する場合でも、時と場合によってテンポが違う
こともあるだろう。
楽譜では歩くような速さでとなっていても、これから出撃する軍人相手の
場合と養老院入居者が相手の場合では違うかもしれないし、本人の気分に
よっても違って当たり前。
0808お嬢弟子
2009/09/19(土) 18:35:30ID:smsESIWnクラシックのことは分からないが、ロックやジャズなんかでは物理的に音符
通りにやったらぎくしゃくしてリズム感など台無しになってしまう。
例えば、タッカタッカタッカタッカとくるブギ、楽譜では、
付点四分音符＋１６分休符＋１６分音符が連続して書かれることが多いと
思うが、実際のリズムでは、三連符の中抜けをスタカートで切ったものの
連続とした方がより近い。
あるいは、２分音符＋４分休符＋４分音符を、トーン（と）トンと楽譜通り
演奏することはない。トーン（と）ト（っ）と、楽譜には書かれていないが
最後の４分音符はスタカートがあったかのように切るのが普通ではないだ
ろうか。
クラシックでも実際は、音符の長さが規則どおりとは違って演奏されている
なんてことはしょっちゅうあるのではないだろうか（それが自然のため逆に
楽譜通りと錯覚しているだけで）。
要するに、数学的な記号のような楽譜も、物理的というか時間的には非常に
あいまいなのである。同じ環境内で常識的な感覚で通用しているに過ぎない。
それと、楽譜を見ると非常に良く出来ているとか新たな驚きがあるとか言う
かもしれないが、ただの雑音（例えば交差点で聞こえる音）を楽器で再現
させるために楽譜で書こうとしたら、スコアの複雑さどころではない。
その楽譜を見て、ただの雑音も非常に複雑、巧妙な情報が刻み込まれていると
感嘆しなくてはならない。
楽譜のすごさを有難がるしとは、ドラマを鑑賞するときも脚本見てト書きの
巧妙さ、あるいは、レコード聴く時には音溝を顕微鏡で見て新たな感激に
浸ることをお勧め致します。
オーディオを云々するには回路図、建築物を見る際は設計図を見るべきことは
言うまでもない。
0809名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 18:42:34ID:ikmUiDVk／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ ほいで、クラシックのことは分からないが
| （__人__） | ＿＿＿
＼ ｀ ⌒´ ／ ／_ノ ヽ_＼
／ ／￣￣＼ ／（ ●） （ ●）＼ おいおい
||＼￣￣￣￣ ／ _ノ ＼ ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 一人、恥ずかしいカキコしちゃってる
||＼＼. | （ ●）（●） （ （ | 奴いるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
|| ＼ ＼ | （__人__） `ー' ／＿＿_
|| ＼ ＼ | ｀ ⌒´ﾉ / ヽ ／ヽ ＼
|| ＼ ＼| }／｜ | | （● ） ＼
|| ＼ ヽ } ＼|＿_/ / （__ﾉ ＼
ヽヽ ノ目合わせる ）ﾉ |
/ く なって ＼ ／ うわー、なんか言ってるよ
| ＼ ＼/ ヽ
| |ヽ、二⌒) ／ | | |
0810名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 18:52:07ID:ikmUiDVk│ .|
│ 既知街警報！ │
│ .|
└―――──――――┘
ヽ(´ー｀)ﾉ
( へ)
く
|＼
┌──────────┘- ＼
│ ○の触れた方が ＼
│ ／
└──────────┐- ／
ヽ(´ー｀).ﾉ |／
( へ)
く
- = ≡三 |＼
- = ≡三 ┌──────────┘- ＼
＿ = ≡三 │ ＼
￣ = ≡三 │ いらっしゃいます ／
- = ≡三 └──────────┐- ／
(´ー｀) - = ≡三 |／
( ヽ ヽ)
／ >
0811名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 18:59:12ID:d7hlTbai分からなかったら謙虚にしてるのが一番。
すっこんどれや、カス！
0812お嬢弟子
2009/09/19(土) 20:07:30ID:smsESIWn> かもしれないが、ただの雑音（例えば交差点で聞こえる音）を楽器で再現
> させるために楽譜で書こうとしたら、スコアの複雑さどころではない。
まあ、音楽を雑音と比較しては申し訳ないので、私のベースにしようか（Ｗ
私の好きな曲（曲名を言うと身元がバレてしまうかも知らんので伏す）を
私たちが演奏したのを楽譜に書いたとしたら、ベートーベンの交響曲の
コントラバスより複雑なものとなると思う。
ぱっと見れば、後者よりも凄いと感じる人もいるかもしれない。
が、誰が聞いても、聞いてなんぼと分かる。
楽譜で音楽を聴くなんてよほどの人以外は無理だろう。
どんな譜面も、聞けば誰でもが分かるのに。
0813名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 20:15:40ID:ikmUiDVk0814名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 20:23:40ID:ikmUiDVk,, -──- ､._
．-"´ ＼．
：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：
：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
：| （__人__） |： ＞私たちが演奏したのを楽譜に書いたとしたら、ベートーベンの交響曲のコントラバスより複雑なものとなると思う。 なにこれww
：l ) ( l：
：` ､ `ー' /：
：, -‐ (_). ／
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
：ヽ ：i |：
：/ ：⊂ノ|：
0815名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 20:23:51ID:QKWuWwNi＞もし作曲家が理想通りに各楽器を演奏できて、演奏者がそれを聞いて再現でき
＞れば楽譜などは無用。
＞むしろ、その方が楽譜のあいまいさによる解釈の違いもなくなる。
＞それが適わないから、仕方なく楽譜があるに過ぎない。
こういうのを、捏造あるいは歴史の恣意的解釈という。
これを日頃から止められない人が「あの人」だ。
過去まで自分の都合の良いように作り変えようとする。
これもあの病気に特徴的な一症状。
しかし、後世の人間が何と言おうと、過去の歴史は変えられない。
極めて不毛かつ欺瞞的な行為にすぎない。
20世紀以前の欧州の作曲家のほとんどが、現在知られる
ような楽譜の形で作品を残した。それにイチャモンつけても始まらない。
民俗音楽のように記譜されずに伝承される音楽でない限り、
録音がない時代の音楽作品の最大の情報源は楽譜だ。
先に録音によって音楽に触れ、
楽譜は余分なオマケ・付属物という本末転倒な発想・感覚は、
この１世紀半ほどの技術の進歩と、以前であれば宮廷音楽・芸術音楽に無縁
だった教養のない階層・一般大衆にもそれらが普及したことの結果。
クラシックの作曲家の多くが、既存の楽譜に「必要悪」ともいうべき
ネガティヴな認識を持っていた、という積極的証拠もない。
図形楽譜を創始したジョン・ケージ（1912〜1992）でも挙げるなら話は
別だが、いずれにしても彼は20世紀の人間だ。
0817名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 20:30:28ID:GBuwcxao0818名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 20:30:33ID:ikmUiDVk＞私たちが演奏したのを楽譜に書いたとしたら、ベートーベンの交響曲のコントラバスより複雑
とする矛盾に気づけ。
楽譜も読めないくせに何を言うw
複雑なのが凄いなら、お前のバンドでハルサイでも演ってれば？
0819お嬢弟子
2009/09/19(土) 20:30:56ID:smsESIWnその他も無用だけど。
0821名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 20:33:38ID:ikmUiDVk理解できないものは不要ってか？
たしかに、お前に楽譜は不要だ！
何人にも理解されないお前自身が不要なことに早く気づけ。
0822お嬢弟子
2009/09/19(土) 20:34:33ID:smsESIWnドレミとかを言うなら誰でもができること。かかる時間だけのこと。
演奏する訳でもないなら、どんなに早くても遅くても何ら問題ない。
どんな曲でも、所見で演奏できるのを読めると言うなら、私は読めない
けれどスタジオミュージシャンならともかくも、普通の人がそこまで
出来なくても何の問題はないでしょう。
0823お嬢弟子
2009/09/19(土) 20:35:20ID:smsESIWnでした。
0824名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 20:51:43ID:0uS5ZrQPそれにそういった知識を身につけることで見えてくるものは確かにあると思うよ（おれにはあんまないけど）
0825名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 20:54:36ID:QKWuWwNiこれを「無価値」だとか、「下らない」と考えてしまうのが
あの病気の特徴。
これで教師とはね。どうせ教師は嘘だからいいが、聞いて呆れる。
前スレでも、自分が訳せない英文を「下らない」とか言ってたｗｗ
自分の能力不足や無力さを知らしめるものは何でも「下らない」。
甘やかされた環境がお好きなようでｗｗ
これはまさに、成長を拒否する子供だ！
「視野が極端に狭い」。あの病気の特徴としてしばしば指摘される。
これは原因なのか、結果なのかはともかく、本人自身にとって極めて
不幸な習性であることは間違いないだろう。
0826名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 21:00:55ID:0uS5ZrQPまったくその通りだよな。おれは824に書いたとおりあまり知識ってものを持ち合わせてない
素人なんだが、この板の音楽理論スレとか見ると自分も勉強しようかなあ、という気になるよ。
お嬢弟子の言ってるのは『みんなが同じ味出すわけじゃないから、レシピなんて無価値』といってるのに等しいと思う。
0827お嬢弟子
2009/09/19(土) 21:01:10ID:smsESIWn現国苦手でしたか？
それと、音楽を聴くのに楽譜は全く無用と言っている訳ではありません。
見たければ見りゃいいし、人それぞれでしょう。
見てるからと言って偉い訳でもないし、見ないからどうのこうの云々するのは
どうかと。
かえって、音楽をまったり聴けなくなってしまっては本末転倒。
ただ、それだけ。
にしても、いまだに私とラファさんが違う人だってことが読めてないしとが
いるようですね。
大したスレだ（Ｗ
0828お嬢弟子
2009/09/19(土) 21:07:26ID:smsESIWn病気について詳しい人は、今まで２ｃｈ見てきた限りでは、ご本人がその傾向が
ある場合ばかりでした。
お気を付け下さい。
というより、あんまりそういうことは他人もご自分も気にしない方がよいかと。
0829名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 21:08:39ID:ikmUiDVk＞けれどスタジオミュージシャンならともかくも、普通の人がそこまで
＞出来なくても何の問題はないでしょう。
はじめからそのように素直に書けばいいのに…。
お前の音楽的素養（の低さ）と
楽譜に関わる話題は別。
いずれにしても
耳コピーすらできず、バンドのメンバーに迷惑をかけ続けているお前が
天性と努力で音楽に立ち向かっている人々に文句を言うための場ではない。
＞見てるからと言って偉い訳でもないし、見ないからどうのこうの云々するのは
＞どうかと。
＞かえって、音楽をまったり聴けなくなってしまっては本末転倒。
お前は現国どころか作文もできていない。小学校行ってコミュニケーションスキルでもやり直せ。
ここはお前の劣等感をぶちまけるためのスレではない。
0830名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 21:10:09ID:9iDxaUP5ようやく落ち着いてきたところだったのを何故殊更荒そうとする？
0831名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 21:12:03ID:QKWuWwNiあなたより勉強・学問が苦手な人はここにはいません。
他スレでもいません。
でも唯一の例外として、ラファさんとはいい勝負じゃない？ｗｗ
勝負してみたら？ラファさんと同時に登場できないの？ｗｗ
0833名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 21:13:21ID:ikmUiDVkラファにバトンタッチ。
がパターン
0834名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 21:17:27ID:QKWuWwNiへぇー！！
あなたは２chで、病気の話を沢山読んできたんだｗｗ
どうしてですか？ あなたが病気だから？ｗｗ
0835お嬢弟子
2009/09/19(土) 21:27:03ID:smsESIWnそのように病気の話に妙に興味を持っているようですが。
時々、あなたのようなしとが病気について色々語るしとがいました。
あまり、気にしないことです。
0836お嬢弟子
2009/09/19(土) 21:32:14ID:smsESIWn> 耳コピーすらできず、バンドのメンバーに迷惑をかけ続けているお前が
他のメンバーに迷惑かけているのは事実ですが（Ｗ、私は耳コピなら得意
なのです。
そのために逆に譜面読みが苦手になってしまいました（Ｗ
ロックなら良かったのですが、ジャズでは知らない曲も初見で弾けなくては
ならないので。
裏技として、コードの振り仮名を付けてコードで演奏したりしてますが、
知らない曲の場合、かえって普通とは違う演奏になって新鮮味が出ている
そうです（Ｗ
0837お嬢弟子
2009/09/19(土) 21:38:00ID:smsESIWn> 天性と努力で音楽に立ち向かっている人々に文句を言うための場ではない。
楽譜見ながら音楽聴くしとが、「天性と努力で音楽に立ち向かっている人々」
になるのですか？？
0838名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 21:38:02ID:QKWuWwNiその、おかしな日本語直せませんか？
年齢いくつ？ 成人なら気にするほうがいいですよｗｗ
まさに病気の人のように見えますｗｗ
＞あなたより勉強・学問が苦手な人はここにはいません。
＞他スレでもいません。
と言ったでしょｗｗ
0839名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 21:39:23ID:jyPnnMmJジャズやロックを譜面の通りにやってもって、クラシックと違うリズムの感じ方の規則があるだろ。
もしかしてきづいてなかった？スィングガールズでも見たら？
0840お嬢弟子
2009/09/19(土) 21:39:52ID:smsESIWnまあ、他人が病気に見えたり、自分がなんとかに当てはまるとか思うことが
あるようですが、あんまり少なくとも他人は（もちろん自分もですが）気に
しないことです。
0841名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 21:39:57ID:ikmUiDVk／￣￣＼ まぁ落ち着け、>>808のような幼稚なレベルの話はやめとけ。
／ _ノ ＼
| u （ ●）（●） ＿＿＿_ がが楽譜オンチの何がいけないんだお！
. | （__人__） ／::::::::: u＼
| ｀ ⌒´ﾉ／ﾉ└ ＼,三_ノ＼ ,∩__
. | ／::::::⌒（ ●）三（●）＼ fつuu
. ヽ |:::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ | | |
ヽ ＼:::::::::: ｀ ⌒´ ,／ _ | |
/ ￣＼ /⌒ .ヽ i 丿
| ヽ、 ＼/ /(⌒) ξ）￣￣´
＼ ./ / ／ |
0843名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 21:44:28ID:ikmUiDVkID:smsESIWnに通じるレベルの話ではなかったのだろう。
音楽も日本語もマトモな話はムリだw
0844名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 21:50:19ID:jyPnnMmJ基本的にジャズやポップスってのは、曲によって同一のリズムやテンポが決まってるから。
そこがわかってりゃ耳コピも速いよ。
お前のやってるヘタレバンドならジャズと違って、和声も単純だろ。
楽譜の前提にある規則性を言いたかったんだけどな
0845名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 21:56:05ID:QKWuWwNiお嬢弟子さん。
他の方も言われるように、
あなたと議論してレベル的に釣り合いがとれるのは、
ラファさんをおいて他にはいらっしゃいません。
あの方なら、あなたにぴったりだｗｗ
それなのに、どうしてラファさんとは議論されないのですか？
0846名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 21:59:53ID:ikmUiDVk議論にならない。
あのユニゾンの解釈にお追従できるお嬢のレベルは推して知るべし。
0847お嬢弟子
2009/09/19(土) 22:11:43ID:smsESIWn> 基本的にジャズやポップスってのは、曲によって同一のリズムやテンポが決まってるから。
少なくともジャズは、リズムもテンポも決まってませんよ。
（何ゆえにそんな常識はずれのことを言い出すのか？）
それどころか、同じ曲内でリズムもテンポも変わることはよくあります。
クラでもコピーは同じこと。
コピーしやすい、しにくいはリズムやテンポの問題ではありません。
もちろん、演奏のしやすさ、しにくさはリズムで大きな違いはありますが。
0848名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 22:15:03ID:ikmUiDVkコピーしやすい、しにくいはリズムやテンポの問題ではありません。
＞ほいで、クラシックのことは分からないが ＞ほいで、クラシックのことは分からないが
＞ほいで、クラシックのことは分からないが ＞ほいで、クラシックのことは分からないが
＞ほいで、クラシックのことは分からないが ＞ほいで、クラシックのことは分からないが
0849名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 22:17:36ID:jyPnnMmJあんたはどんな曲を耳コピしてる？例をあげて？
それで判断するわ
0850名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 22:19:06ID:QKWuWwNi偶然にも同時にしてしまう２人だから
身も心も同じ、というぐらい分かち難い関係なんでしょうねｗｗｗ
0851名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 22:20:26ID:ikmUiDVk早く譜面に起こしてもらえよ。
ハルサイの耳コピしろよ。
0852名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 22:25:45ID:rUjtfGq80853名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 22:26:12ID:d7hlTbai0854名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 22:38:48ID:jyPnnMmJ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています