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☆☆☆ラファエロ（モツおじさん）専用スレ２☆☆☆

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0001名無しの笛の踊り

2009/09/01(火) 17:15:13ID:ktpYPd99

いまやクラ板の代表的存在とも言えるラファ（モツおじさん）について大いに語りましょう！！
キーワードは「孤独」「特異点」＝『ワープ』だ！！！

☆ラファのココがすごい！
・予備校英語教師で優秀な生徒を多数輩出！
・モーツァルトの初期交響曲は要らない
・プラハの序奏は虹の架け橋
・ホロヴィッツの悲愴と月光、あとバックハウスの作品109しかベートーヴェンのピアノソナタは「いらない」
・ブルックナーの交響曲は八ヶ岳ハイキング
・極め付けに生徒思いのこの発言

　あとついでですが、モーツァルト関連スレで、フランツェスコ氏とレス出来た後、私と思しきレスを誤って私のレスと誤解している方へ。

　あれは、私の話をもとに文体を真似て書いた、現在大学院に通う元教え子の女学生が論文の資料の一つにすべく「人間観察」のためにしていた事です。
　無論、私は許可しました。時に私の携帯を使用させたりしていました。

　心ある方にはご迷惑をおかけいたしましたが、ご容赦お願いいたします。
　もう資料はとれたようです。

関連スレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1238059825/108-
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243162489/320-
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1239878198/88-
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1235837022/453-
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poetics/1173965443/876-
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1234177099/482-

まだまだ他のスレでも活躍中！
書き込みの特徴的（K.で作品を表現する、sage、陶酔した口調、不自然な行間……etc）を知って君もラファを追いかけよう！

前スレ→http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243953842/

0159名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 13:58:31ID:nMzUGATb

>>149
聞いてるのは抜粋ばかりでしょ？全体像をつかむ努力をしたほうがいいかと。

モツの一連のピアコンの2楽章が好きなのはわかるよ。美しいよね。だからムード音楽やＢＧＭによく使われてるんだよ。誰もが聞いて、きれいだなと思う曲ということ。それこそ虹だの恋だの思う人はいくらでもいるだろう。
でもね、作曲者は両端楽章にも言いたいことがたくさんあるわけで、また全曲を通して、言いたいことがあるわけで、そこを無視して自分の要求が高いというのは甚だ傲慢では？
演奏家への敬意という話があったけど、もっとも敬意を表すべき対象は作曲家だよ。

0160名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 14:01:48ID:nMzUGATb

>>158
悲愴や月光で目立つ特徴はなんだと思う？
有名な月光の一楽章なんかはそこはわかりづらいかも。

0161名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 15:57:04ID:mLiSiwYn

>>151,>>154,>>156
あなただけだよ。
何か反論したいことがあるのなら、そんなレスのしかたしないで
あなたの「音楽観」で>>153に反論してみなよ。

0162名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 16:03:47ID:gDk7Xkhj

と言っている本人が何も音楽を語ってないと思うのはオイラだけか？

0163名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 16:12:03ID:mLiSiwYn

>>162
「オイラ」音楽語りたいならスレチでは？
いまここで話題になってるのは、ラファ氏の他ちゃねらーに対する態度でしょ？

0164名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 16:13:57ID:mLiSiwYn

>>162
ラファ氏の言動に賛同するのであれば「同意」とか書き込めば？

0165名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 16:19:17ID:nMzUGATb

エロイカは形式面での進歩性が際立ってるから、金字塔みたいに言われるけど、
ズドーンとした音と弱拍に強烈なアクセントを用いるそれ以前の作品はすでにモツハイドンの手を離れてるよ。あるいは簡単な主題から曲を構成できる力量とか。

0166名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 16:25:13ID:mLiSiwYn

>>151=>>154=>>156=>>162
「ｼﾞｭﾋﾟﾀｰ交響曲の推薦盤で、その人間の造詣とセンスが５秒でわかる。」
はおかしくない？

0167名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 16:35:16ID:nMzUGATb

ラファはその誤りは認めたのかな？レスの流れから言って、誤りだということになるはずなんだけど。

0168名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 16:56:52ID:mLiSiwYn

まだ認めてないから、>>153さんが書き込んでるんじゃない？
その、>>153さんのレスに対しても、ラファは

＞言わせておけばいいのです。

なんて言ってるし…

0169名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 17:06:02ID:mLiSiwYn

>>154
＞自分の音楽観も述べず批判しかできない人間よりもラファ
＞の方がまともに見えるのはオイラだけだろうか？

ここは２ちゃんねる。
おかしな言動をすれば批判させるでしょう。
その問題と、その人それぞれの音楽観とは別問題。

0170名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 17:16:38ID:mLiSiwYn

少なくともここは個人のブログではありません。

0171名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 17:28:44ID:CqrxBgBK

ラファ、まぶしいぜ！そのちょうしで頑張って！

リリー・クラウスは、
ピアノ学習者にはどう聞こえるだろうなぁ。
奥さんの意見を良ければ聞きたいな。

前も書いたけれど、俺は、ところどころ
危ういところを感じてしまって、聞いていて疲れちゃうんだ。
たぶん学習者には見抜かれてしまうんじゃないだろうか。
（俺もそうだったし）

0172名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 17:32:46ID:mLiSiwYn

ID:gDk7Xkhj　オイラ自演？

0173ラファ

2009/09/09(水) 19:52:27ID:2FfpBPjh

本日（水曜日）は現在の所、授業は19:30までですので、いま帰宅の車中でカキコしています。
153（ID:eo768SwA）さんにお答えします。

まず153のレスは、私への忠言と受け取りました。感謝いたします。

さて、話は突然2006年に飛びますが（2007.2月～20083月までの一年間はネットからまったく離れてましたので）、私が 2ch.で偶然巡り会えた方の一人にR35先生がおられます。
メールだけですが様々なご教示を戴いております。お叱りも多々ございました。

ある日のこと、
Rij‐1／2gijR＝‐kTij
について話が及んだ時、R35先生（海外で、その分野の第一線で活躍されている専門家です。これ以上は申せません）は、
「ラファさん、Howを突き止めるだけでもまだ当分と言うありさまです。ラファさんが知りたいと言う Whyには人間は永遠に辿り着けないでしょう。」というお答えを戴きました。
そのお答えこそが『まさに私が知りたかった答え』なのです。
『永遠に辿り着けない！』
これで解決したんです。真にその道を究めた人のお答えは実に「simple」です。その「simpleさ」に私の美意識が共鳴する。
私が「ｱﾊﾞﾄﾞのｼﾞｭﾋﾟﾀｰが気に入ってます」とメールしたら、R35先生からはたった一言でした。『ぬるい！』。蓋し、名言です。

楽譜は読めるに越した事はないと思います。「このﾄｩｯﾃｨｰのあの煩さの原因は木管群にあったんだ」とか「この美しい旋律は視覚的にはこうなってるのか」とか解りますから。
ただ、「私のｼﾞﾕﾋﾟﾀｰ」はﾄｽｶﾆｰﾆですし、2楽章はｶｻﾞﾙｽも捨て難い。ｱﾊﾞﾄﾞ盤は4楽章開始12秒～17秒、再現部 8:30秒～35秒の弦の響き故に所有しています。
R35先生流に申せば、ｻｳﾞｧﾘｯｼｭのﾌﾟﾗﾊは「ぬるい！」

0174名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 20:34:22ID:58cUIVO0

またおかしなことを言ってるな。
たぶんラファさんの耳は、オケみたいな音が多い編成にむいていないと思うよ。
ジュピターくらいでそんなことを思うんなら。ブルックナーなんてとても無理だよ。
一般的にもあの分厚いオーケストレーションに疑問を呈する意見もあるくらいなんだから。
カラヤンのブル７に寝てしまったのも耳がつかれたからなんだろうな。
聴くなら、ピアノや弦四くらいにしておけば？

0175名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 20:55:48ID:CDFKsYfs

とりあえず、オイラにはﾜﾛﾀ
いつも楽しませてくれるな、この人は

0176名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 21:00:49ID:58cUIVO0

たった５秒くらいの響きで演奏を判断するのがワロス。
だいたい録音状況でも変わってくるだろうに。
たぶん、該当の部分の響きについてオケに注文する指揮者はいないと思う。

0177名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 21:05:01ID:mLiSiwYn

>>149
＞「ﾙﾁｵ･ｼｯﾗ序曲」1曲があれば初期の交響曲なんていらない、と言って叩かれたのも記憶に新しいです。

あなたのせいであのモツ全スレが荒れた理由は、「ﾙﾁｵ･ｼｯﾗ序曲1曲があれば初期の交響曲なんていらない」
という書き込みのせいだけではありません。あなたをして何が作曲家本人の名のコテで書き込ませたのでしょうか。

＞あの交響曲全集のスレッドはその後開いてませんがどうなっているんですかね？
見てください。ご自分を客観視する力も持ってください。

このようなことを言わせないで下さい。あなたもいい大人なんだから。

0178名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 21:22:22ID:nMzUGATb

ラファみたいな観賞のしかたでよく飽きないもんだな。
感心するわｗ曲のごく一部分のお気に入りの演奏を探してひたすら聞いてるんだろ？

0179名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 21:25:43ID:DSzTtTh5

ラファがまともに見える（笑）か。
ラファ弁護のレスは、ラファ本人の自演と思われます。
この人の常套手段。PC何台か使ってやってるのでしょうね。

以前よそのスレで、はじめはIDごとに人格・文体を変えてやってたけど
議論が白熱してレスが短時間に集中してくると、自演してた本人が
混乱し始めて、人格や文体を取り違えてボロを出した（笑）。
彼は２chの至るところでやってますよ。これ。
それだけ必死なんでしょう。
彼の病気は、自分の負けや弱さを直視できないという病気なので、
自演でも何でもやって、どんな卑怯な手段でも使って
何としてでも自己を有利にしようと必死になるんですよね。

ラファがまともに見える？これだけ病んでる人間の
一体どこがまともなのか、じっくり説明して欲しいね（笑）。

0180名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 21:46:41ID:nMzUGATb

ラファが荒らしたスレ見てきた。ひどいねえ。
ここまでいろいろ間違い指摘されたんだから、荒らしたスレの住人に謝ってきたら？
読んでて恥ずかしくなった。

とりあえずラファが思ってた「音楽の本質」は間違いなんだから。

0181名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 21:51:56ID:nMzUGATb

ラファの「音楽の本質」の正体＝作品の核心部分（いわゆる形式や構成、主題、動機など）とは無関係な作品の微細な一部の音響

です

0182名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 22:01:17ID:mLiSiwYn

ラファさん、オイラさん、
とりあえず、
ここに何か書き込む前にモーツァルト交響曲全集スレ見てください！

0183ラファ

2009/09/09(水) 22:05:42ID:2FfpBPjh

『身から出たサビ』

わたしがわるかった　自分がわるかった　うん、やっぱり自分がわるかった。

だれのせいでもない要するに身から出たサビですひとのせいにすることはないんです自分がわるかったただそれだけのことです。

雨上がりの朝のしっとりと澄んだ空気の中に　リンリンと咲いている木蓮の白い花をじっと見つめているとそのことがよくわかってきます。

木蓮の花のみずみずしい白さの前では自分の都合のいい弁解や言いわけは通用しないからです。

人間の自分勝手な言いわけ等は受けつけないからです。

まだつめたい朝の空気露をふくんだ木蓮の白い花びら

わたしはやめましたアレコレと弁解することばをさがすことを

相田みつを

0184名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 22:06:54ID:mLiSiwYn

>>181
しかも、５秒間ですよね（笑）

0185名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 22:13:41ID:R95Hi6dC

第九とか一生聴けませんねｗ

0186名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 22:26:39ID:CDFKsYfs

ラファさんは謙信好きなんだよね？
オイラの次は拙者とかそれがしとか
カキコする助っ人を登場させてみてよw

0187名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 23:16:49ID:58cUIVO0

スコア見直すと、ラファさんの書き込みのおもしろさが一段と増す。
さて、「心のゆらめき」を聞いてみるか

0188ラファ

2009/09/10(木) 00:20:57ID:hQjHZfJl

おなじ『心のゆらめき』を、ハイドン交響曲44番ホ短調1楽章、「再現部直前の数秒間」にも、いま聴いてます。
楽譜が読める方は確認してみてください。

ﾐｭﾝﾋﾝｶﾞｰ＋ｳｨｰﾝ交響楽団の交響曲100番なども好きですが、どちらかというと、44番、49番にモーツァルトの気配を感じ、より魅かれます。

機会があればﾘﾘｰ･ｸﾗｳｽのﾓｰﾂｧﾙﾄの印象、聞いてみます。お互い仕事時間がすれ違いなもので。

私が自演してるかどうかは皆さんに判断をお任せします。名無しで別スレにカキコすることはたまにありますが。
今日はｷｰｼﾝｽﾚｯﾄﾞに中2の娘のｴﾋﾟｿｰﾄﾞをちょこっとしました。

0189名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 00:48:13ID:dOAdvpH6

再現部直前って、ゆらめくどころか緊張するのがおおよそなんだけどな。

0190ラファ

2009/09/10(木) 00:59:44ID:hQjHZfJl

160さんのレスが心に残ります。
「悲愴・月光」と「K.310」を分けるもの…

前者は、私には人間の情感そのもの。
悲愴は激→静→動、月光は静→希→不安～悦。
後者は、「音楽」としか呼びようのない美しくも青白い宇宙。

前者は、共感し、心を静め、内省へと導く。
後者は、一気に心を鷲掴みにされ、もう流れに身を任せる。

こんな聴き方、間違っているんでしょう。きっと。

0191名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 01:15:20ID:zL9ak4s/

>>183は誰かの言葉の引用ですか？相田みつをさん？
>>190に、
＞こんな聴き方、間違っているんでしょう。きっと。
を付け加えなくていいんじゃないですか？

0192名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 01:21:27ID:dOAdvpH6

>>190
月光3楽章の激しい流れをせきとめるような4拍目の強烈なアクセントは何を伝えたいんでしょうね？

0193ラファ

2009/09/10(木) 01:24:14ID:hQjHZfJl

189さん、おなじ『心のゆらめき』を、今、ｳﾞｨｳﾞｧﾙﾃﾞｨｰ「ｳﾞｨｵﾗ･ﾀﾞ･ﾓｰﾚ協奏曲ｲ短調RV397:1楽章開始1:24秒～の数秒間」（ｲ･ﾑｼﾞﾁ:PHCP-9028）にも今聴いてます。
同協奏曲ﾆ短調RV394:2楽章の哀愁も好きで、よく試聴盤に使用してますが、私が一番魅かれるのはこの「心のゆらめき」なんです。

モーツァルトはこの「心のゆらめき」の宝庫なんです。

0194ラファ

2009/09/10(木) 01:33:01ID:hQjHZfJl

192さん、笑われるのを覚悟して感じたままを申します。

「もし、私のことが本当に好きなら、この時間にここにまた来て。」

来るか？やはり来ないか？約束の時間はとおに過ぎてる。やはり………

うそ！… き・た！

0195ラファ

2009/09/10(木) 01:50:13ID:hQjHZfJl

191さん、はい、相田みつをさんの詩です。
実生活において、私が常に心がけている心の規範です。
毎日掬いださないと命が失われる詩です。

0196名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 11:17:32ID:HKp4/zKO

拙者はオイラだがラファではない。
自演だと言うのは悪意でか狂っているかのどちらかであろう。
少くともラファにはそういう陰湿な悪意も狂気も感じられないと思
うのは拙者だけであろうか。
･･･真田雪村

0197ラファ

2009/09/10(木) 12:28:23ID:hQjHZfJl

雪（幸）村さん、おはようございます。昨夜は、私の勝手な誤解かもしれませんが、勇気を頂きました。
実生活で常日頃心している「相田みつを」さんの詩をモツ全スレの方へのお詫びに書いたり、
月光から受ける「たぶん笑われるであろう」率直な感想を書けたのもあなたのような方を裏切りたくないという心情からでした。
普段はネットでここまであるがままの自分を曝け出したことはありません。感謝してます。

「弁解はしない」が日常生活の心得ですがネットでもあり、なぜ1年ぶりのカキコに「モオツァルト」なるHNを用いたかについてお答えします。

ネットを離れて1年余り（詳細は存じませんがその間モツおじさんなる方がいたようですね。雪（幸）村さんのようになぜ名乗って出てこないのか今以て不可解）、その間入院生活も経験しました。
もうラファを知っている方もいないだろう、また自分もラファのHNはもうやめよう、の思いからモーツァルトはいくら何でもと小林秀雄さんのエッセイのタイトルを使用しました。
ただ残念な事に核心をついたお答えは一つもなかったです。
交響曲は、初期の代わりにﾙﾁｵ･ｼｯﾗ序曲（ﾍﾟｰﾀｰ･ﾏｰｸ DECCA輸入初期LP）→K.183（ﾜﾙﾀｰ＋ｺﾛﾝﾋﾞｱ（ﾓﾉ）､映画ｱﾏﾃﾞｳｽ･ｻｳﾝﾄﾞﾄﾗｯｸ､1楽章に変なﾎﾟﾘﾀﾒﾝﾄがなければﾌﾞﾘﾃﾝ･ECO）→K.201（ﾜﾙﾀｰ＋ﾆｭｰﾖｰｸ）
→ﾌﾟﾗﾊ（ｼｭｰﾘﾋﾄ＋V.P.O（ﾓﾉ）､ｼｭｰﾘﾋﾄ＋ﾊﾟﾘｵﾍﾟﾗ座､ｱﾙﾍﾞﾙﾄ･ﾘｯﾂｨｵ･ﾐｭﾝﾍﾝ）→39番（ﾄｽｶﾆｰﾆ）→40番（ｶｻﾞﾙｽ･ﾏｰﾙﾎﾞﾛ､ﾊﾟｳﾑｶﾞﾙﾄﾅｰ､ﾄｽｶﾆｰﾆ､ﾒｰﾀ）→41番（ﾄｽｶﾆｰﾆ､ｶｻﾞﾙｽ､ｱﾊﾞﾄﾞ）で十分です。

勿論ほかに良い演奏もあるでしょう。できれば知りたいです。人それぞれ好みもあるでしょう、
私は評論家ではありませんから、自由にものが言えます。
楽譜も読めない音楽の素人が厳選したのが以上の演奏です。

0198名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 13:44:51ID:RuMG4O/4

＞ただ残念な事に核心をついたお答えは一つもなかったです。

モツ関連スレの方々はラファさんがここまでど素人とは思わなかったんだろ。
相当レベルを下げて書き込まないと、話がかみあってこないもん。
あなたは自分の力量をこえた言葉遊びで飾ることが好きだから、なかなか対話にならないよ。

0199名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 14:28:11ID:HKp4/zKO

と言っている本人こそド素人であることをまさか本人も自覚して
いるてあろう。

0200名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 14:58:06ID:RuMG4O/4

いや>>181でしめされたレベルはなかなかいないよ。
オーヲタが陥りやすいのかな？

0201ラファ

2009/09/10(木) 15:01:16ID:hQjHZfJl

曲の1楽章だけをもってその曲を判断することは作曲家に対する冒涜である、趣旨のレスがあったかと思います。

皆さんは「Vn協奏曲のないﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝ」をイメージできますか？少なくとも私にはできません。

そんなとき私は「ﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝはVn協奏曲だけあればいい、他はいらない」という言い方をします。
勿論ほかにも名曲があるのは知ってます。しかし、Vn協奏曲だけははずせない。
それが上の表現になるのです。心にピタとはまるし、視覚的にも音的にもsimpleで美しいからです。

また深夜にでもお相手ください。

0202名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 15:11:13ID:dOAdvpH6

結婚行進曲

0203名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 15:29:19ID:lElip/Kj

皆さんは｢メンマのないラーメン｣をイメージできますか？少なくとも私にはできません。

以下略

0204名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 15:57:15ID:HKp4/zKO

ラファのいないクラ板なんてと思っている2チャネラーは少なくあ
るまいと思うのは拙者だけか？

0205名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 16:53:39ID:dOAdvpH6

楽章のみどころか、楽章の数秒の話をしてるからなあ。
作曲者も指揮者も演奏家もそんなところ抽出されてびっくりってなところを

0206名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 18:34:28ID:zL9ak4s/

>>197
＞ただ残念な事に核心をついたお答えは一つもなかったです。

は、ラファさんは結論をもう既に自身の中で決め付けていらっしゃるからではないでしょうか。
素直な心と耳を持たないと、他の方の意見も耳に入らないのでは？

自分は学習者にこそ内田のソナタ集をお薦めするなあ。クラウスはちょっと…

0207名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 18:41:22ID:zL9ak4s/

>>204
ちょっとレパートリーが限られて少ないところがちょっとつまんないかな。
>>99に>>101が返ってくるんですもん。
他の作曲家はスルーかい？みたいな。

0208名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 19:05:49ID:zL9ak4s/

>>158
＞モーツァルトの呪縛から解放された萌芽と言うべき作品は何なのでしょう？

自分はピアノ・ソナタ第１～３番（作品２）からもう既に「ベートーヴェン」だと思いますが。

作品４９の二曲にも、（作品番号としては中期ですが、書かれたのは初期）モーツァルトの呪縛は感じません。
さらっていたときも、子供ながらですが、「これがベートーヴェンか」と思った記憶があります。

0209名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 19:25:36ID:dOAdvpH6

交響曲もそうだよ。形式や明るい曲調はハイドンやモーツァルトの影響は強いけど、すでに独特の重量感はあるよ。
そもそも呪縛からの解放というよりは、ベートーヴェンがしたかったのはアウフヘーベンだと思うよ。

0210名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 20:24:55ID:VA2Nla/A

>>188
名無しで別スレにカキコすることはたまにありますが。

以前ほかのスレには絶対に書かないと言ったでしょう。
君は平然とこういう小さな嘘をつく。後はわかるね？

0211名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 21:18:24ID:VuJ24qGf

前スレの「約束」を貼っておく。

659 ：ラファ：2009/07/31(金) 00:20:49 ID:F8skdoje
657さん、ご意見有難うございます。

ただ私、向こうのスレへの最後のレスと昨日宣言し、
「その言葉を信じる」のレス、戴きました。

他スレを覗くことはしても、カキコはここだけに限定します。

これは約束ですから。

ラファ氏、約束の意味知ってる？

0212ラファ

2009/09/10(木) 21:47:24ID:hQjHZfJl

皆さんから様々なレスを戴き一度にはお答えできないほど、ひとつひとつが内容の濃いレスだと思います。
とりあえず、今帰宅の車中のため、お答えはまた帰宅後にします。

ふと思ったのですが…
音響的にはヴァントのブル8の方がクナより数段勝れています。オートグラフの後方、半円形にオケが広がり各パートもしっかり定位し、壮麗そのものでした（今は、ブラームス3番以外はありませんが）。
しかし…ブルックナーではない。

モーツァルトが『あの「心のゆらめき」を随所に秘めた、美しくも青白い宇宙』だとしたら…
ブルックナーは『大自然への畏敬』と『祈り』を私は聴きます。
両者に共通しているのは、世俗的な人間感情ないところ。

ハイドンはより喜怒哀楽が人間的ですし、ヴィヴァルディーは、長い間13才～18才位の少女相手に仕事してきたせいか、彼女達が持つ汚れ無き独特な気品を感じます。
メンデルスゾーン、ショパンとなると、もう20代の女性の詩情を感じますね。

戯言でした。またのちほど。

0213名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 22:52:10ID:zL9ak4s/

>>212
ショパンに「20代の女性の詩情」はいくらなんでも陳腐すぎるショパン像では？
シューマンの「花の陰に隠れた大砲」という言葉はご存知ですか？

0214名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 23:23:04ID:5FZRrBaQ

一応突っ込んでおくが『心』のゆらめき、『畏敬』『祈り』って全部人間的だろ。
ラファの世界では非人間的な『心』が存在したり、祈る人がいないのに『祈り』だけが空中浮遊してんのか。
それじゃアリスのネコだ。

0215名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 23:36:52ID:RuMG4O/4

＞クナのあの巨人が迫るような4楽章展開部のティンパニーの強打はなく…

音響じゃん。

0216名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 23:38:10ID:zL9ak4s/

ラファさんは、モーツァルトの音楽に人間感情を感じないから、オペラも目をつぶって聴くのかなぁ。

0217名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 23:57:54ID:RuMG4O/4

弦の響きを聴くためとか言ってなかった？だったら別にオペラ聞かなくてもいいのにね

0218名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 00:06:13ID:+c7uT1hV

でも、>>198さんが「言葉遊びで飾ることが好き」って言ってたけど、
伯爵夫人のアリア（ドーヴェ・ソーノ）を「薄幸の貴婦人が…なんちゃらかんちゃら」
言ってましたよ。

自分的にはロジーナはそこまで…とは思ったんですけどね。

0219名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 00:07:01ID:DIXpAYF9

モーツァルトのオペラとか、交響曲40番なんて人間感情出しまくってるだろ

0220名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 00:13:21ID:+c7uT1hV

多分、「人間感情を美へ昇華させているのがモーツァルトなんです。」

ってレスが返ってきそう。

0221名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 00:27:13ID:LXCAK3S6

ラファは音楽を自分を飾るための道具として扱っているだけ。
音楽が好きな訳じゃない。

音楽について語っている自分が好きなだけ。

0222名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 00:30:51ID:Fvbqijlv

「心のゆらめき」の正体はなんなんだろう？どうせたいしたことじゃないんだろうけど。
和音のことかな？

0223名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 00:32:59ID:LXCAK3S6

宇野チックな言葉遊び。

0224ラファ

2009/09/11(金) 01:11:22ID:LtVNeDRO

まず210さんにお答えしないていけませんね。
一言もありません…仰るとおりですね。

209さん、何と何の「Aufheben」なのでしょうか？そこのところがよく解りません。

206＝207＝208＝209＝213＝216さん（間違っていたらご容赦、こちらネットは携帯1台だけなもので、戻るのが結構大変なんです）へ。
「素直な心と耳」同意します。
好きになる演奏の過程は2つあって、①初めて耳にして気に入り、他は受け付けなる場合。②こういう曲なんだなと思っていた時に天地が引っ繰り返るような演奏に巡り会った場合。
①の代表が今は無き（誤って処分してしまった）ﾜﾙﾀｰ･ｸﾘｰﾝのK.545（K.331.K.310がｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞされた単発のVOX盤）
②の代表がﾎﾛｳﾞｨｯﾂの月光3楽章。
内田さんのK.545（K.331もｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞされてるCD）聴きましたがダメでした。ﾃﾝﾎﾟが鈍く、音も柔らかすぎるんです。
「これがﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝか！」羨ましいです。そんな体験してみたかったです。
あと、いくら私でも、ﾎﾛｳﾞｨｯﾂのｴﾁｭｰﾄﾞ「革命」に詩情を感じたりはしません。個人的にはｼｮﾊﾟﾝは作品64-2 が一番好きです。

214さんのレスには軽々とはお答えできません。私の『ﾓｰﾂｧﾙﾄとﾌﾞﾙｯｸﾅｰへの心酔』の源に触れると考えるからです。

ﾓｰﾂｧﾙﾄのｵﾍﾟﾗは私にとっては演歌ではありません。歌詞は何でもいいのです。

ﾌｨｶﾞﾛ終幕の最後、伯爵と伯爵夫人の二重唱、歌詞の意味は最近知りましたが、その心はもうずっとずっと以前に解っていました。
心が乱れた時、いつも口ずさみ、もうすぐに優しい気持ちを取り戻せましたから。

0225名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 01:25:14ID:Fvbqijlv

アウフへーベンは当時の古典派から受け継ぐべき部分と、定式化されつつあった形式の抜本的見直し。

0226名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 01:48:41ID:Fvbqijlv

あとやっぱり貴族社会から市民階級に移行しつつあった時代の影響は大きいのかな、と。
モーツァルトもフリーメイソンの影響を強く受けて書いたピアコン20番や魔笛、明らかに市民むけに書いたと思われる、ピアコン27番や後期三大交響曲は作風が違ってるでしょ？
貴族受けも念頭にあっただろう天真爛漫な明るさはそこにはないよね

0227ラファ

2009/09/11(金) 01:54:19ID:LtVNeDRO

225さん、そうですか。
音楽の作曲形式上の話ですね。

私は難攻不落のバッハのポリフォニー建築と音楽の極致を究めてしまったモーツァルト（決して音楽の形式上の話ではなく）を切り抜けるための『音楽と意志の融合』かと思ってました。

モーツァルトには、ダ・ポンテがいれば済んだ。

しかし、ベートーヴェンにはシラーが必要だった。
ワグナーにもジークフリートが必要だった。

今夜はヴィヴァルディーRV394.2楽章が心に浸みます。『心のゆらぎ』は『美しくも青白い炎』です。

以前、女生徒に言われました。「先生、セーラーサターン好きでしょ？」
何のことやら解らず仕舞いでしたが。

0228名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 02:05:18ID:+c7uT1hV

魔笛のシカネーダーも忘れんな。

フィデリオの台本はシラーじゃないぞ。

0229名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 02:20:46ID:+c7uT1hV

>>21の
今は女優をしている「Y.S」さんがかつて私の生徒だった時、「先生は宇宙人みたいですね」と言ったのを思い出しますよ。

とか

以前、女生徒に言われました。「先生、セーラーサターン好きでしょ？」
何のことやら解らず仕舞いでしたが。

は何が言いたいんだ！？

0230ラファ

2009/09/11(金) 02:22:46ID:LtVNeDRO

前スレッド『946さんの暖かいレス』が忘れられません。

あとカーゾンのK.595をお薦めしてくださった方。
ラファは「カーゾンのK.595」を大切にします。

お世話になりました。ありがとうございました。

0231名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 04:37:43ID:+c7uT1hV

>>228では揚足取りのようなレスをしてしまったが、
シラーの『歓喜に寄す』に曲をつけようと思ってたのは確かに第1交響曲を作曲する前だね。

まあ、俺はラファの誤解を招く書き方を指摘したかっただけだ。
ラファはポリフォニーについても言及しているが、
ベトは後期ピアノソナタにおいて対位法にも果敢に挑戦しているぞ。変奏にもだが。
俺は成功していると思う。

0232名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 04:47:09ID:+c7uT1hV

ちなみにベートーヴェンの師は最初ベートーヴェンのポリフォニーに関して最初否定的だったようだ。

0233名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 05:10:29ID:+c7uT1hV

>>227

まず、ベトは何かを「切り抜ける」ために作曲活動をしたのではない。

0234名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 11:05:59ID:XNy1QotN

いずれにせよ素人同士仲良くおしゃべりするか、それができなきゃ
意味のない争いは時間の無駄と気付いてやめることだね。
ラファもその他の面々も。

0235ラファ

2009/09/11(金) 16:49:47ID:LtVNeDRO

ひとつだけお答えし忘れていた事がありましたね。偶然1:1授業形式の女生徒がお休みの為、こんな時間ですがレスいたします。

同居人の新しい課題曲は「モーツァルトのK.310（偶然にもﾋﾟｱﾉｿﾅﾀの中では私が一番好きな曲でした）」。
印象を聞くと、「23小節までは、交響曲のようで1音外すと後は収拾がつかずにがたがたになってしまう」
「その後4?小節目までは、右手左手と交互に同じ音形が高さを変え果てしなく続く、やっぱりﾓｰﾂｧﾙﾄって先生だったのね。ここできっと叱られるって箇所がたくさんある」
「一見音階練習のようだけど一音一音に意味があって、もー疲れちやう、ｼｮﾊﾟﾝの方が楽で疲れない。やっぱ芸術家って孤高の生活をしてないと無理みたいね、一音に込めた意味の深さみたいな…」
「ﾘﾘｰ･ｸﾗｳｽ（ﾓﾉEMI盤）の演奏は宮廷てﾁｪﾝﾊﾞﾛを弾いているような感じ、すごく速いけど、深くて優雅」だそうです。

それでは失礼いたします。

0236名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 18:01:09ID:oOGMcSPO

同居人の阿呆なコメント不要。核心を突いたレスを求む。

ショパンも勉強しといた方がいい。どんだけ浅はかなんですか、あなた方夫婦は!?

0237名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 18:49:40ID:XNy1QotN

ラファもいい加減こんなレスしか出来ない馬鹿相手に貴重な時間を
費やすのをやめたら？

0238名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 19:14:05ID:Fvbqijlv

オイラも毎日がんばりますなw

0239名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 19:50:04ID:oOGMcSPO

>>237
お前が気の利いたレスしてみせればいい話。

0240名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 19:54:05ID:oOGMcSPO

オイラなんて、全く話しに絡めないくせに態度だけ偉そう。
いつもの自演か。

0241名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 22:14:22ID:7J/CvR3H

＞6 ：名無しの笛の踊り：2009/09/02(水) 08:56:42 ID:s6KRrv7I
＞モツベトスレでラファなる人と間違われた者だ。またこのスレ立ってんの？先日モツベトスレに変質狂が現われてうんざりしてこのスレ1を通して見たんだが、また立てたの？ラファも迷惑してるだろう。
＞削除が賢明。またヤクうんぬんを言いだす変質者が出てくるよ。モツスレは他にいくつもあるんだし。

このレスもラファの自演だったね。同じID:s6KRrv7Iで自演していたモツ・ベトどっちが凄いスレの２で
見破られて、醜態さらしてた。
故人だから何とも想像つかないが、ダ・ヴィンチもモーツァルトもこんなしみったれた小細工する人間をどう思うのだろう。

0242名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 00:11:59ID:Q3e/arSw

女生徒しかいないんかね予備校どうでもいいけど

0243名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 00:33:13ID:pRZvX07W

>>235
＞1音外すと後は収拾がつかずにがたがたになってしまう。

モーツァルトの作品はすべてそうですよ。ひとつの音を外しただけで全て台無しに
なってしまいます。

曲に「聴かせどころ」といったものもない。いうなれば曲の全ての部分がの聴かせどころ。
こういった面だけで言うとリストの作品とは対極ですね。
　
＞ｼｮﾊﾟﾝの方が楽で疲れない。
はピアノ弾く人なら誰でも思うことではないでしょうか。
でも、「楽さ」でいうとショパンはモーツァルトの次くらいにきますよ。
（モーツァルトの次に位置するほど、「楽」ではないということです。）
プロコのソナタなんかの方が全然「楽」。

とにかくモーツァルトは弾き手にとっては怖い存在です。

＞一見音階練習のようだけど一音一音に意味があって、

は内田の演奏が思い浮かべました。
そのソナタにはリパッティの名演もありますので、聴かれるといろいろ参考になるのでは
ないでしょうか。

0244名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 00:46:59ID:pRZvX07W

×曲の全ての部分がの聴かせどころ。
○曲の全ての部分が聴かせどころ。

×内田の演奏が思い浮かべました。
○内田の演奏が思い浮かびました。

スミマセン。

×

0245名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 11:16:00ID:/OzoxMaM

>>241
kwsk

0246名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 11:23:05ID:VpRSD3wh

>>243 は
＞プロコのソナタなんかの方が全然｢楽｣が書きたくて必死に考えたんだろうな。
プロコフィエフとリストを舐めている、或いは全く知らない奴の妄想だな。

もしくはラファの自演。

0247名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 11:31:18ID:VpRSD3wh

ラファは嘘をつくことに良心の呵責なんて感じない。

数々の約束破り、宇野本パクリへの狼狽…。
見苦しい

0248名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 11:38:38ID:pRZvX07W

>>246
プロコやリストの方がオーディションやコンクールなんかだと
点取り易いよ？

自由曲にモツ持ってくる人はいないと思うなぁ。

モーツァルト、プロコ、リスト、あなたは演奏経験あるの？

0249名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 11:41:35ID:VpRSD3wh

あるよ

コンクールネタなら鍵盤板でやれや。

0250名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 11:48:52ID:pRZvX07W

コンクールネタじゃないよ。

モーツァルトを弾くのはとても気を使うって話。

0251名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 11:52:14ID:xdniYFf7

＞6 ：名無しの笛の踊り：2009/09/02(水) 08:56:42 ID:s6KRrv7I
＞モツベトスレでラファなる人と間違われた者だ。またこのスレ立ってんの？先日モツベトスレに変質狂が現われてうんざりしてこのスレ1を通して見たんだが、また立てたの？ラファも迷惑してるだろう。
＞削除が賢明。またヤクうんぬんを言いだす変質者が出てくるよ。モツスレは他にいくつもあるんだし。

＞このレスもラファの自演だったね。同じID:s6KRrv7Iで自演していたモツ・ベトどっちが凄いスレの２で
＞見破られて、醜態さらしてた。

>>241
過去ログ見たら、本当に自演だった。ここまで来ると哀れだな、ラファは。
今日も性懲りなく名無しで書き込んでる。

0252名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 11:53:26ID:pRZvX07W

>>249
＞あるよ

趣味ですか？
それとも、音大や藝大とかで専門教育受けたことありますか？

0253名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 11:56:45ID:xZaXC0Yu

>>248　確かにそうなんだが…

選曲は聴き手(審査員)や他の候補者を考慮に入れてポイントを稼ぐことが優先だろ。
モーツァルトの曲云々とは別の話。>>249はそういうことだろ。

0254名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 11:58:35ID:xZaXC0Yu

ID:pRZvX07W

必死すぎる。君は素晴らしい経歴を誇る音楽家かも知れないが、
明らかに論点がずれている。

0255名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 12:00:32ID:VpRSD3wh

自慢したいだけ

0256名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 12:03:14ID:xZaXC0Yu

お互いにもうやめとけ

0257名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 12:13:37ID:xdniYFf7

>>252
ID:VpRSD3whさんは、少なくとも
①　配偶者がピアノやってるが、自分は楽譜も読めない
②　CDで鳴ってる音も頻繁に聞き逃す
なんてお年寄りよりは遙かに音楽について見識があると思う。

0258ラファ

2009/09/12(土) 12:18:29ID:6/tFXBpq

243さん、アドヴァイスありがとうございます。よく伝えておきます。アマチュア歴こそ長いですが、本格的にまたレッスンを再開してまた一年足らずですので、ほんの初心者と同様かと。
特に私の反動でモーツァルトは毛嫌いしてました。それだけ私が家庭を顧みずオーディオやモーツァルトに入れ込んでいた反動かと。ただへたくそでも生音できくショパンやモーツァルトはいいです。特に左手。
244さん、ご指摘ありがとうございます。その通りですね。また誤打しました。
カーゾンは20番（K.466）もいいですね。内田さんの演奏とはまた一味ちがいK.595同様、温もりがあります。
2楽章、楽譜にない音こそ内田さんに譲りますが…ハイドシェック旧盤の凄絶さとは対極の、これれはこれで気に入りました。

レパートリーの狭さをご指摘下さった方がおりましたが、まずフランスものは肌合が悪いです。フォーレもレクイエム位ですし、フランクもVnソナタ、ドビュッシィーもミケランジェリの前奏曲集位です。
チャイコフスキーもVn協奏曲とクナの花のワルツを聴く程度です。マーラーも5番（でしたかっけ？）のあの有名な緩序楽章と9番位です。
モーツァルト以外のオペラも未聴番が10セット以上（50枚程ですか）あり、
指輪全曲を始め、トリスタン、パルジファル、タンホイザー、オランダ人、あとイタリア物ではラ・ボエーム、蝶々夫人、アイーダ、椿姫…
その他、カルメン、白鳥（バレイ音楽ですが）、こうもり、魔弾等、未開封のままです。

笛の踊りさんとやらの監視（その行為の意味は不明ですが）、一部（バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの私の中での音楽の相互関係等）言い残しましたが、また、音楽を聴く生活に戻ります。

受験生が追込み期間でもあり、そちらに気持ちを向けます。
あとはよろしくお願いします。

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