☆☆☆ラファエロ（モツおじさん）専用スレ２☆☆☆
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0001名無しの笛の踊り
2009/09/01(火) 17:15:13ID:ktpYPd99キーワードは「孤独」「特異点」＝『ワープ』だ！！！
☆ラファのココがすごい！
・予備校英語教師で優秀な生徒を多数輩出！
・モーツァルトの初期交響曲は要らない
・プラハの序奏は虹の架け橋
・ホロヴィッツの悲愴と月光、あとバックハウスの作品109しかベートーヴェンのピアノソナタは「いらない」
・ブルックナーの交響曲は八ヶ岳ハイキング
・極め付けに生徒思いのこの発言
あとついでですが、モーツァルト関連スレで、フランツェスコ氏とレス出来た後、私と思しきレスを誤って私のレスと誤解している方へ。
あれは、私の話をもとに文体を真似て書いた、現在大学院に通う元教え子の女学生が論文の資料の一つにすべく「人間観察」のためにしていた事です。
無論、私は許可しました。時に私の携帯を使用させたりしていました。
心ある方にはご迷惑をおかけいたしましたが、ご容赦お願いいたします。
もう資料はとれたようです。
関連スレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1238059825/108-
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243162489/320-
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1239878198/88-
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1235837022/453-
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poetics/1173965443/876-
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1234177099/482-
まだまだ他のスレでも活躍中！
書き込みの特徴的（K.で作品を表現する、sage、陶酔した口調、不自然な行間……etc）を知って君もラファを追いかけよう！
前スレ→http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243953842/
0100名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 10:40:24ID:kIYfEWsbいわゆる交通整理だな。指揮者がする場合もあれば、演奏家の裁量でやる場合もあるよ。
それだけの話だけど
0101ラファ
2009/09/07(月) 11:51:11ID:eCwIx+kYあくまで私の感じ方にすぎません。話を誇張すると…
「ミケランジェロ」⇒「ベートーヴェン」→「ワグナー」
「レオナルド」⇒「モーツァルト」→ブルックナー」となります。
前者は「人間界で最高の精神に上り詰めた巨人」。
後者は「その音楽は人間界の感情を超えている」。
特にモーツァルトの場合、別の作曲家がすでにある音楽的文法にしたがって作品を生み出してゆく（バッハのポリフォニーなどその最高段階例かと）。
逆にモーツァルトは、自然発生的に、惚れ惚れとするような旋律が様々な表現を駆使して豊かに溢れ出るが…
それが本当の意味での音楽の自然法則に適っている、という具合なんです（あくまで私の感想にすぎません）。
ここまで来ると完全に私の妄想（笑）ですが、前者に「信玄」、後者に「謙信」すら感じます。
最後にブルックナーの愛聴盤を挙げさせて戴きます、1番ｽｹﾙﾂｫ→（ﾖｯﾌﾑ､EMI.Gの輸入全集盤のうち）ｸﾞﾗﾓﾌｫﾝ盤。
3番.1楽章→ｸﾅ＋V.P.O（輸入初期LP盤とCD）、7番（1～3楽章）→ﾏﾀﾁｯﾁ＋ﾁｪｺ響、朝比奈＋大ﾌｨﾙ、
8番→ｸﾅ＋ﾐｭﾝﾍﾙﾌｨﾙ､ｼｭｰﾘﾋﾄ＋V.P.O（3楽章）、ｽｨﾄﾅｰ＋ﾄﾞﾚｽﾃﾞﾝｼｭﾀｰﾂｶﾍﾟﾚ（この演奏はかなりﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ的です）、9番→ｼｭｰﾘﾋﾄ＋V.P.O､朝比奈＋東響です。4番、5番は、ごく稀にEMI盤の全集で聴く程度です。
今はｳﾞｨｳﾞｧﾙﾃﾞｨｰの「ｳﾞｨｵﾗ･ﾀﾞ･ﾓｰﾚ協奏者ｲ短調（RV.397）を聴いてます。ｳﾞｨｳﾞｧﾙﾃﾞｨｰのｴｯｾﾝｽが詰まった大好きな曲です。
0102名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 12:01:35ID:Q1k5GOzX0103名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 12:10:29ID:kIYfEWsbブルックナーは素晴らしい作曲家だけど、なんでそこまで突出させるかがわからん。
やはり元ネタは宇野なんだろう
0104名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 12:26:47ID:6+goht5kラファってどこでもこればっかり。
他には能がないようだ。
自分の文章にレスする寒い芝居には毎度ながら笑えるよね。
この人の存在自体がすでに悲喜劇なんだけどｗｗｗ
0105ラファ
2009/09/07(月) 12:38:55ID:eCwIx+kY辞書使用可の慶応（文）には役に立たない。つまり、あれでは合格できない。
冬期講習後に第1志望者（女子ばかりですが）、和訳の特訓をするのもそのため。高1用のｵﾘｼﾞﾅﾙ教材から1文引用すると…
“Values”are peples'ideas of the good and important things in their culture.
のような英文ですね。
この英文は、「Trying to translate a English sentence only by looking up each word in the dictonary and change it into Japnese.」しても点にはなりません。
やはり楽譜は「そこまで」でしたか。
でも読めるようにはなりないです。10年かけて、ホロヴィツの悲愴2楽章が弾きたいですから。
0106名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 12:44:57ID:6+goht5kこの人物は論理性とか一貫性が苦手らしくて、スレによって嘘の内容が変わる。
あるときは吹奏経験者、あるときはアマオケの弦楽器奏者、
あるときは早慶卒、あるときは音大卒、あるときは芸大卒。
職業も以前は予備校講師とは言ってなかったし、今年他スレでそれが嘘だと自白したのに
また懲りずにやってる。ピアノ弾きの妻だのの話もどうせ嘘だろ。
こんな男が亭主じゃ離婚したくなるわｗｗｗ
この人が一貫してるのは、精神年齢と学力→１０代の子のレベル。
この一貫性だけはお見事っ！ｗｗｗ
0108名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 13:45:31ID:kIYfEWsb違うなあ。楽譜を読むというのはもっと格調の高い作業。同時に行間を読み取る作業も必要だけど。
あなたの言ってる話は音程をそろえるとかザッツをそろえるとか、そういう話。
0109ラファ
2009/09/07(月) 14:05:22ID:eCwIx+kY私は、吹奏者、弦奏者、音大卒、芸大卒などとは一度も書いたことありませんが…
音楽は素人、楽譜は読めないが、同居人はピアノを弾き、昨日、表参道の「ﾊﾟｳｿﾞ」で、「Shigeru Jawai」でｼｮﾊﾟﾝのﾏﾙﾞﾙｶを3部の最後に弾きました。
信玄、謙信で笑われましたが、私の判断では信では『理（利ではない』の人。
謙信は『毘→美』の人です。
ﾄｽｶﾆｰﾆのﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ､7番終楽章のコーダなど、馬にまたがり、刀を片手に振り上げ、軍勢の先頭で突進する謙信そのものを感じます。
なぜ106氏のように書いてもいない事を捏造するのか？皆目不明。
0110ラファ
2009/09/07(月) 14:22:13ID:eCwIx+kYそれではなぜ昨夜私が書いた「ブル8におけるクナとヴァントの決定的（と私には思える）差」が生じるのでしょうか？
私はそれは楽譜（行間も含めて）ではなく、クナとヴァントの人間そのものの差（良い悪いとは関係なく）にあるのでは？
其の事は「聴く」我々にもあるのではないかと。
【具体例】
モーツァルトのプラハ、その虹の響きを再現している演奏、私の Best3。
① ｼｭｰﾘﾋﾄ＋V.P.O（ﾓﾉﾗﾙ）
② ｼｭｰﾘﾋﾄ＋ﾊﾟﾘｵﾍﾟﾗ座
③ ｱﾙﾍﾞﾙﾄ･ﾘｯﾂｨｵ＋ﾐｭﾝﾍﾝ管弦楽団。
0111ラファ
2009/09/07(月) 14:24:55ID:eCwIx+kY0112名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 14:36:38ID:kIYfEWsb0113名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 17:13:14ID:kIYfEWsb音色に対する自分の好みがあるという段階でしょう。昔の演奏家はわりと自分の色に作品を染めたから、好みがわかりやすいのでは？
まあいい音とよくない音を聞き分けるのはできるようです。
同居人さんへのアドバイスも音がよくなかったことにたいしてのものでしょう。
音というのは基本中の基本だけど、つねにたちかえなければならないものです。
ついでにカラヤンやオーマンディなどについて一言。彼らは大衆うけするサウンドを志向しました。それを評論家は「内容が浅い」「精神性が浅い」などといい、自称「玄人」さんが影響をうけました。
しかし実際に音楽的に浅いとは私は決して思いません。
クナのデフォルメした芸風はよくて、ストコはエンターテイメントと言われるのか？評論家とは全く不思議な人種です
クナのくるみ割り人形のワルツなどは笑いがこみあげますがね
0114名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 19:26:17ID:GjdRNGws人間そのものの差が表せるようになるまでには気の遠くなるような精進や
秀でた才能が必要であろう。
また時代という背景もな。
2009年の日本にいては窺い知ることもできぬ個性(余り好きな言葉ではないが)の持ち主でもあったのだろう。
個性だって、単なる「くせ」を徹底的に排除してはじめて表せるものであろう。
クナやシューリヒトにそのようなものをかいま見たとしても、それはそれであり得ることであろう。
もちろんヴァント然り。
ラファ氏お得意の「直感」「感性」も、聴くものがそれらを磨かずして安易に語ることは危ういと思うが。
自分を語るために使うのではなく、優れた人を語るための言葉でありましょう。
それらを慎みなく使うところに批判が集まるのではないかな？
0115名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 19:57:46ID:GjdRNGws全て「人間そのもの」などに結びつけて何かを分かったとうな気にならん方がいい。
言葉は結局自分を語るものだし、いずれ自分に返ってくるものだ。
そこに気づけ、な。
指揮者など一つの音も出しはしない(それが逆説的に作用することもあるのだろうが…)。
超一流のプロというのは、各地で「神童」「天才」と言われた人々から奇跡的に選ばれたのだと思う。
ちょっと聴きのアドバイスで、深みが増すものではない。>>32のレスなど赤面の至りだよ、読む方の身にもなってくれ給え。
多くに人の手になるCDをやれ「保存版だ」「廃棄した」だの、シロートがここで声高に叫び回ることではない。
ラファ氏の「感性」の遥かに及ばぬ地点でなされた業績に対していかにも不心得だと思えるが…。
本物の音楽にいずれ「復讐」されなければいいのだが…。
0116名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 20:07:50ID:7yQ3tkANこのスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
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子供がいない友人との温度差に悩む人 一人目 [生活全般]
赤ちゃんカワイスｗｗｗ！！ ４ [既婚男性]
ラファ無能なのか。奥さんもカワイそうに（←上手い）
0117名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 21:17:55ID:4xlbIrQEラファさん。気になったので聞いていいですか。
この楽章はピアノ（弱奏）で始まりますよね。
メゾ・ピアノではないのですが、それは置くとして、
「木管は開始9秒にはそれとなく聞こえ」はどうなんですか？
小節で示されてないので不明瞭さは残りますが、９小節めからは
すべての管楽器が鳴るんですよ。木管だけではないんですよね。
ラファさんはどうしてそれを聴き取れなかったのか。
また、仰る時間帯でもフルートとファゴットだけではなくて、
すべての管楽器が活躍しているのですが。
そしてラファさんが仰るのとは
逆に、第２０小節から第２４小節ではフルートは休んでいて
まったく音を出しません。どうしてこうなるのでしょう。原因として
① アバドが楽譜通りに演奏していない。
② 使用楽譜の版が違う。
③ ラファさんの立派な再生装置がたまたま故障していた。
④ 単純にラファさんが聴き逃していた。
のどれかが考えられると思うのですが、どうお考えですか。
0118ラファ
2009/09/07(月) 21:36:17ID:eCwIx+kY私の『論理性の欠如』についてご指摘がありましたが『事実』です。まさに『直観と美意識』だけで判断します。
しかし、実際の仕事ではそうはゆきません。以下に、仕事の際の基本姿勢を述べます。
For many students,‘essay’and ‘nightmare’are virtual synonyms.
That blank computer screen…the struggle for an idea…those first words!
Perhaps the walls are closing in on you right now just thinking about it.
But help is at hand.The written assignment is not a form of torture,or an art that only the lucky few can master.
Far from it. So long as a couple of rules are observed,much of the pain can be removed from the entire process of essay composition.
I'll tell you all you need to know about producing work that will impress even the most critical of readers.
So no more late nights locked into the computer cluster,popping caffeine pills,weeping over your keyboard. A new day is about to dawn.
It is easy to appreciate why essay writing has destroyed thousands of autonomic nervous systems in colleges and universities.
Current trends in higher education place an ever-increasing emphasis on the written assignment as a means of assessment,and many students find it difficult to cope. As an English lecturer…
to be continued…
0119名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 21:44:50ID:GjdRNGws0120ラファ
2009/09/07(月) 22:00:23ID:eCwIx+kY④だと思います。
演奏によって、また再生装置（CDならﾄﾗﾝｽﾎﾟｰﾄの性能とか）によって、「こんな音まで入っていたのか！」はよくあります。
私の場合は「ｴｿﾃﾘｯｸのP0」を発売開始とほぼ同時に1週間自宅に置かせてもらった時に体験しました。
しかし、今の場合は④でしょう。
帰宅したらよく聴いてみます。まだ電車の中でして。
0121名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 22:15:15ID:riX3j82p図星をさされるとスルーしたり話題逸らすんだよな。
だったら、ここにでしゃばって来なきゃいいのに。
0122名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 23:03:49ID:kIYfEWsb0123ラファ
2009/09/07(月) 23:15:57ID:eCwIx+kY開始8秒で全管がなりますね。
32秒～48秒はホルンらしき弱い音（聴き違えかもしれませんが）だけで、1:10～1:25秒ではﾌﾙｰﾄとﾌｧｺﾞｯﾄの掛け合いがあり、1:35あたりでﾌﾙｰﾄが目立ちだし、2:19辺りでｵｰﾎﾞｴが活躍しますね。
で、2:25辺りでリフレインに入ります。
また新しい世界が開けた気持ちです。
ご教示ありがとうございます。
弦が好きなもので、つい弦ばかり聴いてしまいます。内田さんの K.488.2楽章もﾋﾟｱﾉの告白が終わりオケのパートになると「管、もっと弱く！弦、もっと歌って」なんて思ってる始末です。
でもとても勉強になりました。ありがとうございました。
これから24時間ぶりの食事です。
0124名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 23:23:29ID:kIYfEWsbすみません、思わず言っちゃいました。
0125名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 23:34:58ID:1DcGpE/u＞家に例えると「大体の設計図と必要な材料」にすぎない
かもしれませんが、
クラシック音楽を聴く場合は、作品と、その「演奏」という視点を
入れた方がいいのでは？
「演奏者」からの視点を汲み取ろうとする姿勢がもっとあってもいいんじゃ
ないかと。
そうじゃないと、ラファさんは聴衆というか、なんかの商品のただの消費者
になってしまうんじゃないかと危惧します。
0126名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 23:42:37ID:GjdRNGwsk.482、488、491の３曲って、管楽器に…、いや、やめとこ…。
作曲家も演奏家も最後に拠り所にするのは楽譜。
楽譜との戦いといってもいい。
その創造の営みをすっ飛ばして、「人間」「本質」「美意識」に話を持っていくから上滑りの感想文しか書けない。
結論を急ぎすぎる。性急に音楽を論じて、空疎な文言が並ぶだけ。
苦しくも喜びに満ちた、それ故大切なものを省くから、「虹」や「恋」…など卑近な例えしか思い浮かばないのだ。
あなたも教育者だから、指導計画や授業の計画を立てるだろう。
でも、うまくいった授業とは、綿密に準備を重ねた上で全ての要素を咀嚼し切って
なおかつ、本番ではそれらを忘れて自然に振る舞えたときに現出するものだろう。
ある指揮者が「楽譜のインクが乾かぬうちに演奏するつもりで…」といったのも同じ事だろう。
音楽家は楽譜を媒介に、あたかもそれが虚空から必然性をもって今生まれてきたかのごとく感動を記し、
その感動を音に変換するのだ。
一冊何でもいいから、スコアを手にされたい。音楽家が数万の音符とどのように対峙しているのか少しでも実感できるだろう。(ラファ氏なら実行済みと思うが)
「プラハ」から「虹」だのベトソナから「恋」だの何だのの戯言はその後にされよ。
0127名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 00:49:54ID:nCCeGJXGにと一言付け加えておく。
0128名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 00:52:06ID:Tg6gm7RT0129名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 01:02:29ID:V7oDB1RI素人が楽譜見てても十分楽しめる。
スラムダンクのセリフのパクリじゃね～よな？
0130ラファ
2009/09/08(火) 01:13:15ID:PHFYap/w125さんからは「演奏者の視点」というお言葉、確かに頂戴いたしました。
126さん、仰る通り仕事は分単位で授業を組み立てます。
しかし、「今日はベートーヴェンの月光でいけた」と言えるのは年に数回あるかないか？作品109や131には遠く及ばずです。
モーツァルトとなると…
これはもう永遠に不可能でしょう。
Aの演奏を貶すことなくBの演奏を大切にする。
実生活では心して実践しているのですが（私は他の講師の悪口を言った事は一度もありません。君には君に合った先生や教え方があるよ、としか）…
CD.LP､ｵｰﾃﾞｨｵではそれをやらかしてしまったんですね。
生き方の基本を教えられた思いがいたします。
ありがとうございました。
0131名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 02:20:54ID:3k8Esa5nどっちも天才の音楽。なにが「月光」ならだ。
どっちも駄作はあるけどな。
0132ラファ
2009/09/08(火) 02:31:47ID:PHFYap/wもしよろしければ、教えてください。
0133名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 02:38:30ID:InP97WCKだから素人さんがスコア見ながら音楽聴くのもいいがと言ったのです。
只それに気を取られてばかりでは音楽を心から味わえないこともあるかもしれず目をつぶってじっく
り音楽だけを聴くのもまたいいもの。
0135名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 08:29:00ID:z780vhczいまさらそんな事言ってるって怪しいね。やっぱ超ニワカ？
他の人も指摘するように、耳がよければ楽譜見なくてもわかるし、
だいいち、実演に接してれば視覚的にもわかるはず。
コンサート行った話もほとんどウソ？
0136名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 09:47:20ID:Thpiqamw＞■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
＞このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
＞無精子症に悩む人専用スレPart3 [身体・健康]
＞子供がいない友人との温度差に悩む人 一人目 [生活全般]
＞赤ちゃんカワイスｗｗｗ！！ ４ [既婚男性]
＞
＞ラファ無能なのか。奥さんもカワイそうに（←上手い
違うと思います、確かラファ氏は子供がいるはずなのですが・・・
0137ラファ
2009/09/08(火) 12:14:53ID:PHFYap/w困りましたねー。人を非難せずにお答えするのは難しい。
前から書いてますが私はウイーンフィルの魔笛でさえ、目を閉じて聴いていた口だと。弦の質感とオケの音場だけをチェックするのが目的だったもので。
最近はご無沙汰ですが、これでも都響の会員ですから、毎月のように案内が送られてきますよ。
2006年は
①オペラシティーの中村紘子さんのK.466
②晴海のｻﾞﾙﾂﾌﾙｸのK.550
③府中の森の秋山さんのチャイコ
あと④大友さんのベートーヴェン交響曲全集（これは都合で行けずS氏に3日間行って戴いた）
⑤モーツァルトのレクイエム（これも2ch.で手をあげてくださった方にチケットを郵送しました）
しかし、なぜ疑うんですかねー。
某オーディオショップで1週間で500万円ほど買い物をし、すべて店に置きっぱなしだったんですが…
「嘘だ」と叩かれ、結局「クラ板からのスネーク」なる方がショップに確認に出向いた所、事実だった事が判明なんてこともありましたっけ。
この手の疑り深い方、いるんですね。あなたの為にも残念です。
0138名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 12:34:47ID:z780vhcz妻子ある人間が、仕事せず昼間からあちこちの板・スレに張り付いてるなんて有り得ないよ。
ラファは「呼吸するようにウソをつく」。
以前よそのスレで「ホルン吹き」自称してスレ住人に上から目線の説教。
だけどホルンやらない人間よりもホルンに無知なとこ露呈し即刻正体がバレる。
何1つ反論できず、みんなに「君はホラ吹き（笑）」と嘲笑されて奴は逃げちまった。
こんな失笑ものの愚行を２chのどこかで毎日何回もやってる人間。それがラファ。
0139名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 12:41:22ID:z780vhczへーなるほど。じゃあ目も見えない状態で、耳もよく聴こえない状態で、いつも音楽聴いてるんだ。
じつに勿体無い。あなたの為にも残念です。
0141ラファ
2009/09/08(火) 14:35:52ID:PHFYap/w通常の仕事時間は午後4時～午後9:30。講習会は午前10時～午後9:30。休みは日曜日だけ。何度も申しましたが…
身体を壊したので講習会以外は現役生だけにしてます。 今、「ALBERT LIZZIO＋MUNCHEN SYMPHONIKERの『PRAGUE』（GD 174912）を聴き終えた所です。悪くないですね。遅めの序奏、内声部がよく聴き取れ、弦が強く歌う。
主部に入るとテンポが速くなり、2.3楽章もｼｭｰﾘﾋﾄに次ぐ名演です。
そろそろ仕事に出ます。では。
0142ラファ
2009/09/08(火) 15:25:04ID:PHFYap/wベートーヴェンの駄作って何ですか？
午後9時30分には仕事おわり10時には校舎を出ますから。楽しみにしてます。
ベートーヴェンの駄作ねえ？
0143名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 15:46:23ID:Dt1shRWQもしかしたらオートグラフも本当じゃなかったりして
0144名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 16:02:44ID:3k8Esa5n代表的駄作は
やっつけ仕事のバカ音楽→ウェリントンの勝利
構想がまとまってない作品→合唱幻想曲
0145名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 16:05:26ID:3k8Esa5n0146名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 20:02:36ID:UKjWCxez１．複数の第1ヴァイオリンの微細な響きの違いを聴き取れる。
２．一般人より高級高価な再生機器を所有して愛用。
３．ｼﾞｭﾋﾟﾀｰ交響曲の推薦盤で、その人間の造詣とセンスが５秒でわかる。
４．アバド盤はお気に入りでよく聴いている。
５．楽譜見なくても、音楽の「本質」を語れる。
実際の結果
↓
１．楽譜は読めません。
２．高価な機器を使用して愛聴のアバド盤ｼﾞｭﾋﾟﾀｰを聴いても、
管楽器も聴こえないほど耳が悪くて感性も鈍い。
３．本人がいちばん造詣もセンスもない人間であることを露呈。
４．これでもまだ通を気取ろうと必死。
ラファという人の人間性がよくわかるスレですね。
0147名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 01:45:16ID:58cUIVO0なんでピアノを弾いてアマチュアで表彰されてるような同居人さんが、わざわざＣＤ聴くのを拒絶するわけ？
普通、自分の弾いてる曲をプロがどう演奏するのかは、いかなる理由があっても聞きたいもんだろ。
0148名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 04:59:38ID:5k8sU4c0ワルトシュタインの一個前のソナタが駄作って言われてるね。
あと、そこまで聞きこんでいないけれど、山の上のキリスト？だっけ？
ベートーヴェンの音楽は、その中に命題と証明がしっかり含まれているから、
どの作品も独立して時代に関係なく存在しうるし、
その命題のでかさと証明の緻密さが、ベートーヴェン的優劣を決める要素…、
そういう意味で、やはり英雄の一楽章は証明の情熱が胸打つ。
第九の一楽章は、定理だけしか提示されてない感じで「命題」がない感じだけど、
でもその定理がものすごく巨大なので、それはそれ。
あと膨大に残された歌曲にも駄作はありそうだね。
でもこの辺りはほとんど聞くことが出来ない、
0149ラファ
2009/09/09(水) 11:27:28ID:2FfpBPjhレスの目的はひとつかと。→私が嘘つきの堕耳を持つ低能で虚栄心の固まり人間だと決め付け、癇癪を起こすのを待つ。
まるでNHK大河ドラマで三成をじわじわ追い詰める家康と、単に気に入らないと癇癪を爆発させる副島正則のようですね。
こちらは「いまこそ軽挙妄動を慎め」と三成を諭す直江兼続の心境でして、いくら煽っても無駄かと。
ｳｪﾘﾝﾄﾝの勝利ですか、駄作？知りませんでした。何年頃の作品なんでしょうね？私がベートーヴェンで知ってる曲は50曲くらいなもので。
交響曲、弦楽四重奏曲、有名なﾛｽﾄﾛﾎﾟｰさんのピアノ三重奏曲、ピアノソナタ、Vn協奏曲、ｴｸﾞﾓﾝﾄ序曲、ﾚｵﾉｰﾚ、ｺﾘｵﾗﾝ… CD.LP合わせて100枚に満たないかと。
ベートーヴェンに駄作があるとは知りませんでした。あの作曲スタイルですからねえ。
逆にモーツァルトは、私は20曲（ｵﾍﾟﾗも1曲と考えて）もあれば十分です。それでもCD.LPは500枚以上はありますね。
20曲以外には「ﾘﾝﾂ」や「「ﾊｲﾄﾞﾝ･ｾｯﾄ」、無論「劇場支配人」なども入りますが、それもモーツァルトの音楽に私が求める要求（こればかりは自分でも如何ともし難いです）が高いからかと。
「ﾙﾁｵ･ｼｯﾗ序曲」1曲があれば初期の交響曲なんていらない、と言って叩かれたのも記憶に新しいです。
あの交響曲全集のスレッドはその後開いてませんがどうなっているんですかね？
今まで語った話は事実なのですが（それが反発を生んだんですね）、嘘だと『思いたい』方はどうぞ。それで溜飲が下がるのなら、それもあなたたちの役に立つというものです。
ただ入院生活が「三成（彼も立派な知将です）」→「兼続」へと私を変えつつあります。まだまだ道程は長いですが。
0150ラファ
2009/09/09(水) 11:42:48ID:2FfpBPjh特に148さんのレスには深く同意いたしますし、また勉強にもなります。
私も『エロイカ（1803年）』をもって真のベートーヴェン誕生と考えております。
ピアノソナタなら「テンペスト」の年ですね。「ラズモフスキー」が1806年ですから、その前と言えば、「悲愴（1797～8年）」と「月光（1802年）」ですね。
1802年は交響曲2番の年ですから、この辺りのベートーヴェンに大変興味があります。
いろいろ教えて戴けたらうれしいです。
0151名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 12:01:29ID:gDk7Xkhj0152ラファ
2009/09/09(水) 12:25:57ID:2FfpBPjh恥を曝すことになりますが、同居人は少女の頃よりピアノをお稽古事のひとつにしており、私とはまったく違う家庭環境で育った国家公務員の一人娘でした。
長いお付き合いの末、彼女が21才の時（私は30才）に結婚したんですが、サラリーマンを辞め講師になった頃から金銭感覚が麻痺しだし、オーディオ狂いが開始しました。
その結果、彼女のLP.CDへの嫌悪が始まりました。演奏会には喜んで付いてきましたがオーディオルームには決して近付きませんでした。
私も若かったせいか、発表会が近づくとナーバスになっついる彼女に「先生（女性）にだって、ベートーヴェンは弾けないんだから、気楽にやれば、女性にベートーヴェンは弾けないよ」などと言ってしまい…
まー極楽トンボだったんですね。ほんとアホでした。
ただ入院生活を経て、最近は私も多少変わりました。そのせいか、前にも書きましたが、ショパンを正しく弾くためにはモーツァルト！と先生に言われ、「ピアノソナタ全集貸して」と言われました。
愛聴盤の「ﾘﾘｰ･ｸﾗｳｽ全集（ﾓﾉﾗﾙEMI盤）」を「はい、これ」と。
0153名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 12:41:27ID:eo768SwA少しは自省されてはいかが？
ウソや実力の裏付けのない横柄な発言。
前スレも含めて、あなたは何度も２ちゃんはやめると自分で言いながら
いつも実行しない。これはウソをついたことになりますよね。
２ちゃんをやめられないのも、他人のせいにしたり。
また他の方の造詣やセンスを試す、瞬時に見切るなどと、大それた偉そうなことを言うかと思えば
御自身は好きな曲の愛聴盤ですらまともに聴きとれていない。そんな人が他人の造詣だセンスだを云々
できる筋合いなのでしょうか？音楽の「本質」とやらもそうです。楽譜すら読めない、
聴取もままならない人が、これまた「本質」ですか？最先端の研究者でも、研究対象たる音楽の
「本質」など、おいそれとは語れませんよ。
あなたは、無知の気儘さ、御自分への甘さといいましょうか、
発言と実力、発言と実際の行動が乖離しているものが多い。お気づきですか？
ですから、否定的な評価をされるのも致し方ないことです。
御自分の問題も直視なさっては？
0154名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 13:06:04ID:gDk7Xkhjの方がまともに見えるのはオイラだけだろうか？
0155名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 13:21:24ID:nMzUGATb0156名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 13:26:51ID:gDk7Xkhj0157名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 13:38:28ID:nMzUGATb0158ラファ
2009/09/09(水) 13:43:21ID:2FfpBPjh言わせておけばいいのです。実生活に何の関係もないことですし。
そして、これは「ご教示願いたき議」ですが、ベートーヴェンが「エロイカ」をもって自分の音楽を明確に掴んだ、これは誰が見ても明らかですが、その前に「悲愴と月光」がある。
モーツァルトの呪縛から解放された萌芽と言うべき作品は何なのでしょう？交響曲1番が1799～1800年作ですから、交響曲ではないですね。
となると、「悲愴（1797～98）」。
私が自ら弾いてみたい（10年かかっても）2楽章。
この音楽はもうモーツァルトではなく、完全にベートーヴェンなんですが…
0159名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 13:58:31ID:nMzUGATb聞いてるのは抜粋ばかりでしょ？全体像をつかむ努力をしたほうがいいかと。
モツの一連のピアコンの2楽章が好きなのはわかるよ。美しいよね。だからムード音楽やＢＧＭによく使われてるんだよ。誰もが聞いて、きれいだなと思う曲ということ。それこそ虹だの恋だの思う人はいくらでもいるだろう。
でもね、作曲者は両端楽章にも言いたいことがたくさんあるわけで、また全曲を通して、言いたいことがあるわけで、そこを無視して自分の要求が高いというのは甚だ傲慢では？
演奏家への敬意という話があったけど、もっとも敬意を表すべき対象は作曲家だよ。
0160名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 14:01:48ID:nMzUGATb悲愴や月光で目立つ特徴はなんだと思う？
有名な月光の一楽章なんかはそこはわかりづらいかも。
0161名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 15:57:04ID:mLiSiwYnあなただけだよ。
何か反論したいことがあるのなら、そんなレスのしかたしないで
あなたの「音楽観」で>>153に反論してみなよ。
0162名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 16:03:47ID:gDk7Xkhj0163名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 16:12:03ID:mLiSiwYn「オイラ」音楽語りたいならスレチでは？
いまここで話題になってるのは、ラファ氏の他ちゃねらーに対する態度でしょ？
0164名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 16:13:57ID:mLiSiwYnラファ氏の言動に賛同するのであれば「同意」とか書き込めば？
0165名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 16:19:17ID:nMzUGATbズドーンとした音と弱拍に強烈なアクセントを用いるそれ以前の作品はすでにモツハイドンの手を離れてるよ。あるいは簡単な主題から曲を構成できる力量とか。
0166名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 16:25:13ID:mLiSiwYn「ｼﾞｭﾋﾟﾀｰ交響曲の推薦盤で、その人間の造詣とセンスが５秒でわかる。」
はおかしくない？
0167名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 16:35:16ID:nMzUGATb0168名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 16:56:52ID:mLiSiwYnその、>>153さんのレスに対しても、ラファは
＞言わせておけばいいのです。
なんて言ってるし…
0169名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 17:06:02ID:mLiSiwYn＞自分の音楽観も述べず批判しかできない人間よりもラファ
＞の方がまともに見えるのはオイラだけだろうか？
ここは２ちゃんねる。
おかしな言動をすれば批判させるでしょう。
その問題と、その人それぞれの音楽観とは別問題。
0170名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 17:16:38ID:mLiSiwYn0171名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 17:28:44ID:CqrxBgBKリリー・クラウスは、
ピアノ学習者にはどう聞こえるだろうなぁ。
奥さんの意見を良ければ聞きたいな。
前も書いたけれど、俺は、ところどころ
危ういところを感じてしまって、聞いていて疲れちゃうんだ。
たぶん学習者には見抜かれてしまうんじゃないだろうか。
（俺もそうだったし）
0172名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 17:32:46ID:mLiSiwYn0173ラファ
2009/09/09(水) 19:52:27ID:2FfpBPjh153（ID:eo768SwA）さんにお答えします。
まず153のレスは、私への忠言と受け取りました。感謝いたします。
さて、話は突然2006年に飛びますが（2007.2月～20083月までの一年間はネットからまったく離れてましたので）、私が 2ch.で偶然巡り会えた方の一人にR35先生がおられます。
メールだけですが様々なご教示を戴いております。お叱りも多々ございました。
ある日のこと、
Rij‐1／2gijR＝‐kTij
について話が及んだ時、R35先生（海外で、その分野の第一線で活躍されている専門家です。これ以上は申せません）は、
「ラファさん、Howを突き止めるだけでもまだ当分と言うありさまです。ラファさんが知りたいと言う Whyには人間は永遠に辿り着けないでしょう。」というお答えを戴きました。
そのお答えこそが『まさに私が知りたかった答え』なのです。
『永遠に辿り着けない！』
これで解決したんです。真にその道を究めた人のお答えは実に「simple」です。その「simpleさ」に私の美意識が共鳴する。
私が「ｱﾊﾞﾄﾞのｼﾞｭﾋﾟﾀｰが気に入ってます」とメールしたら、R35先生からはたった一言でした。『ぬるい！』。蓋し、名言です。
楽譜は読めるに越した事はないと思います。「このﾄｩｯﾃｨｰのあの煩さの原因は木管群にあったんだ」とか「この美しい旋律は視覚的にはこうなってるのか」とか解りますから。
ただ、「私のｼﾞﾕﾋﾟﾀｰ」はﾄｽｶﾆｰﾆですし、2楽章はｶｻﾞﾙｽも捨て難い。ｱﾊﾞﾄﾞ盤は4楽章開始12秒～17秒、再現部 8:30秒～35秒の弦の響き故に所有しています。
R35先生流に申せば、ｻｳﾞｧﾘｯｼｭのﾌﾟﾗﾊは「ぬるい！」
0174名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 20:34:22ID:58cUIVO0たぶんラファさんの耳は、オケみたいな音が多い編成にむいていないと思うよ。
ジュピターくらいでそんなことを思うんなら。ブルックナーなんてとても無理だよ。
一般的にもあの分厚いオーケストレーションに疑問を呈する意見もあるくらいなんだから。
カラヤンのブル７に寝てしまったのも耳がつかれたからなんだろうな。
聴くなら、ピアノや弦四くらいにしておけば？
0175名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 20:55:48ID:CDFKsYfsいつも楽しませてくれるな、この人は
0176名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 21:00:49ID:58cUIVO0だいたい録音状況でも変わってくるだろうに。
たぶん、該当の部分の響きについてオケに注文する指揮者はいないと思う。
0177名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 21:05:01ID:mLiSiwYn＞「ﾙﾁｵ･ｼｯﾗ序曲」1曲があれば初期の交響曲なんていらない、と言って叩かれたのも記憶に新しいです。
あなたのせいであのモツ全スレが荒れた理由は、「ﾙﾁｵ･ｼｯﾗ序曲1曲があれば初期の交響曲なんていらない」
という書き込みのせいだけではありません。あなたをして何が作曲家本人の名のコテで書き込ませたのでしょうか。
＞あの交響曲全集のスレッドはその後開いてませんがどうなっているんですかね？
見てください。ご自分を客観視する力も持ってください。
このようなことを言わせないで下さい。あなたもいい大人なんだから。
0178名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 21:22:22ID:nMzUGATb感心するわｗ曲のごく一部分のお気に入りの演奏を探してひたすら聞いてるんだろ？
0179名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 21:25:43ID:DSzTtTh5ラファがまともに見える（笑）か。
ラファ弁護のレスは、ラファ本人の自演と思われます。
この人の常套手段。PC何台か使ってやってるのでしょうね。
以前よそのスレで、はじめはIDごとに人格・文体を変えてやってたけど
議論が白熱してレスが短時間に集中してくると、自演してた本人が
混乱し始めて、人格や文体を取り違えてボロを出した（笑）。
彼は２chの至るところでやってますよ。これ。
それだけ必死なんでしょう。
彼の病気は、自分の負けや弱さを直視できないという病気なので、
自演でも何でもやって、どんな卑怯な手段でも使って
何としてでも自己を有利にしようと必死になるんですよね。
ラファがまともに見える？これだけ病んでる人間の
一体どこがまともなのか、じっくり説明して欲しいね（笑）。
0180名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 21:46:41ID:nMzUGATbここまでいろいろ間違い指摘されたんだから、荒らしたスレの住人に謝ってきたら？
読んでて恥ずかしくなった。
とりあえずラファが思ってた「音楽の本質」は間違いなんだから。
0181名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 21:51:56ID:nMzUGATbです
0182名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 22:01:17ID:mLiSiwYnとりあえず、
ここに何か書き込む前にモーツァルト交響曲全集スレ見てください！
0183ラファ
2009/09/09(水) 22:05:42ID:2FfpBPjhわたしがわるかった 自分がわるかった うん、やっぱり自分がわるかった。
だれのせいでもない 要するに身から出たサビです ひとのせいにすることはないんです 自分がわるかった ただそれだけのことです。
雨上がりの朝の しっとりと澄んだ 空気の中に リンリンと咲いている 木蓮の白い花を じっと見つめていると そのことが よくわかってきます。
木蓮の花のみずみずしい 白さの前では 自分の都合のいい 弁解や言いわけは 通用しないからです。
人間の自分勝手な 言いわけ等は 受けつけないからです。
まだつめたい 朝の空気 露をふくんだ 木蓮の白い花びら
わたしはやめました アレコレと弁解することばを さがすことを
相田みつを
0184名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 22:06:54ID:mLiSiwYnしかも、５秒間ですよね（笑）
0185名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 22:13:41ID:R95Hi6dC0186名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 22:26:39ID:CDFKsYfsオイラの次は拙者とかそれがしとか
カキコする助っ人を登場させてみてよw
0187名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 23:16:49ID:58cUIVO0さて、「心のゆらめき」を聞いてみるか
0188ラファ
2009/09/10(木) 00:20:57ID:hQjHZfJl楽譜が読める方は確認してみてください。
ﾐｭﾝﾋﾝｶﾞｰ＋ｳｨｰﾝ交響楽団の交響曲100番なども好きですが、どちらかというと、44番、49番にモーツァルトの気配を感じ、より魅かれます。
機会があればﾘﾘｰ･ｸﾗｳｽのﾓｰﾂｧﾙﾄの印象、聞いてみます。お互い仕事時間がすれ違いなもので。
私が自演してるかどうかは皆さんに判断をお任せします。名無しで別スレにカキコすることはたまにありますが。
今日はｷｰｼﾝｽﾚｯﾄﾞに中2の娘のｴﾋﾟｿｰﾄﾞをちょこっとしました。
0189名無しの笛の踊り
2009/09/10(木) 00:48:13ID:dOAdvpH60190ラファ
2009/09/10(木) 00:59:44ID:hQjHZfJl「悲愴・月光」と「K.310」を分けるもの…
前者は、私には人間の情感そのもの。
悲愴は激→静→動、月光は静→希→不安～悦。
後者は、「音楽」としか呼びようのない美しくも青白い宇宙。
前者は、共感し、心を静め、内省へと導く。
後者は、一気に心を鷲掴みにされ、もう流れに身を任せる。
こんな聴き方、間違っているんでしょう。きっと。
0191名無しの笛の踊り
2009/09/10(木) 01:15:20ID:zL9ak4s/>>190に、
＞こんな聴き方、間違っているんでしょう。きっと。
を付け加えなくていいんじゃないですか？
0192名無しの笛の踊り
2009/09/10(木) 01:21:27ID:dOAdvpH6月光3楽章の激しい流れをせきとめるような4拍目の強烈なアクセントは何を伝えたいんでしょうね？
0193ラファ
2009/09/10(木) 01:24:14ID:hQjHZfJl同協奏曲ﾆ短調RV394:2楽章の哀愁も好きで、よく試聴盤に使用してますが、私が一番魅かれるのはこの「心のゆらめき」なんです。
モーツァルトはこの「心のゆらめき」の宝庫なんです。
0194ラファ
2009/09/10(木) 01:33:01ID:hQjHZfJl「もし、私のことが本当に好きなら、この時間にここにまた来て。」
来るか？やはり来ないか？約束の時間はとおに過ぎてる。やはり………
うそ！… き・た！
0195ラファ
2009/09/10(木) 01:50:13ID:hQjHZfJl実生活において、私が常に心がけている心の規範です。
毎日掬いださないと命が失われる詩です。
0196名無しの笛の踊り
2009/09/10(木) 11:17:32ID:HKp4/zKO自演だと言うのは悪意でか狂っているかのどちらかであろう。
少くともラファにはそういう陰湿な悪意も狂気も感じられないと思
うのは拙者だけであろうか。
･･･真田雪村
0197ラファ
2009/09/10(木) 12:28:23ID:hQjHZfJl実生活で常日頃心している「相田みつを」さんの詩をモツ全スレの方へのお詫びに書いたり、
月光から受ける「たぶん笑われるであろう」率直な感想を書けたのもあなたのような方を裏切りたくないという心情からでした。
普段はネットでここまであるがままの自分を曝け出したことはありません。感謝してます。
「弁解はしない」が日常生活の心得ですがネットでもあり、なぜ1年ぶりのカキコに「モオツァルト」なるHNを用いたかについてお答えします。
ネットを離れて1年余り（詳細は存じませんがその間モツおじさんなる方がいたようですね。雪（幸）村さんのようになぜ名乗って出てこないのか今以て不可解）、その間入院生活も経験しました。
もうラファを知っている方もいないだろう、また自分もラファのHNはもうやめよう、の思いからモーツァルトはいくら何でもと小林秀雄さんのエッセイのタイトルを使用しました。
ただ残念な事に核心をついたお答えは一つもなかったです。
交響曲は、初期の代わりにﾙﾁｵ･ｼｯﾗ序曲（ﾍﾟｰﾀｰ･ﾏｰｸ DECCA輸入初期LP）→K.183（ﾜﾙﾀｰ＋ｺﾛﾝﾋﾞｱ（ﾓﾉ）､映画ｱﾏﾃﾞｳｽ･ｻｳﾝﾄﾞﾄﾗｯｸ､1楽章に変なﾎﾟﾘﾀﾒﾝﾄがなければﾌﾞﾘﾃﾝ･ECO）→K.201（ﾜﾙﾀｰ＋ﾆｭｰﾖｰｸ）
→ﾌﾟﾗﾊ（ｼｭｰﾘﾋﾄ＋V.P.O（ﾓﾉ）､ｼｭｰﾘﾋﾄ＋ﾊﾟﾘｵﾍﾟﾗ座､ｱﾙﾍﾞﾙﾄ･ﾘｯﾂｨｵ･ﾐｭﾝﾍﾝ）→39番（ﾄｽｶﾆｰﾆ）→40番（ｶｻﾞﾙｽ･ﾏｰﾙﾎﾞﾛ､ﾊﾟｳﾑｶﾞﾙﾄﾅｰ､ﾄｽｶﾆｰﾆ､ﾒｰﾀ）→41番（ﾄｽｶﾆｰﾆ､ｶｻﾞﾙｽ､ｱﾊﾞﾄﾞ）で十分です。
勿論ほかに良い演奏もあるでしょう。できれば知りたいです。人それぞれ好みもあるでしょう、
私は評論家ではありませんから、自由にものが言えます。
楽譜も読めない音楽の素人が厳選したのが以上の演奏です。
0198名無しの笛の踊り
2009/09/10(木) 13:44:51ID:RuMG4O/4モツ関連スレの方々はラファさんがここまでど素人とは思わなかったんだろ。
相当レベルを下げて書き込まないと、話がかみあってこないもん。
あなたは自分の力量をこえた言葉遊びで飾ることが好きだから、なかなか対話にならないよ。
0199名無しの笛の踊り
2009/09/10(木) 14:28:11ID:HKp4/zKOいるてあろう。
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