メンデルスゾーン Mendelssohn★４
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
2009/08/04(火) 18:32:26ID:FSq33BJz存分に語りましょう。
前スレ
メンデルスZONE（メンデルスゾーン）★３
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192795066/
メンデルスZONE（メンデルスゾーン）★２
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098922832/
Mendelssohn（メンデルスゾーン）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1090158929/
関連スレ
ﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝのｳﾞｧｲｵﾘﾝ協奏曲ﾎ短調Op.64
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217824308/
0232名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 23:42:24ID:DhY52dM/最後の文章はまったく同感ですね。まあ強いていうなら、
やはり、19世紀のヴィルトゥオーゾ的な音楽の流れは
パガニーニ→リストというものがあって、それがあらゆる
ピアノ音楽に伝播した、と思います。
歌曲については、ツェルターやベルガーといったベルリンの
先生たちが目指した「素朴な民謡調歌曲」の流れに
メンデルスゾーンもいた、ということで、
シューマンはシューベルトの内向的な資質を引き継いでいると思います。
>>230
19世紀は、メンデルスゾーンの仕事がなければ、ピアノ音楽と
歌曲、オペラの世紀になっていたはずです(極論したら)。
協奏曲についても、パガニーニ調のオペラのアリアのような曲だけが
席巻しただろうし、室内楽や交響曲や交響詩はどうなっていたかわかりません。
宗教曲は、メンデルスゾーンの「俗な」宗教曲の数々がなければ、
専門家だけが作曲するという分業になっていたかもしれない。
ちなみにヘンデルを発掘したのもメンデルスゾーンです。
wikipediaの日本語版と英語版を見比べても簡単にわかるけど、
日本の文献というかクラシック評論ではメンデルスゾーンの地位が
低すぎます。>>179の表層すら十分に受け入れられていない。
たとえばシューマンの項目でもサンサーンスの項目でも、英語版は
きちんとメンデルスゾーンとの関係が書かれているのに。
ライプツィヒで勉強した滝廉太郎が80歳まで生きていたら、こんなこと
にはなっていなかった？
0233名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 00:15:30ID:WrVh11adということに尽きると思います。
ヴィルトゥオーゾの役割というのは本来そういうもので、
たとえばヴァイオリン協奏曲でいえばブラームスはヨアヒム、
サン=サーンスのはサラサーテ、チャイコフスキーは(意外にも)
ヴュータンの影響がもろにあるかと。
0234名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 12:35:57ID:ptUwx+kzう〜ん、言いたいことはわからないではないけれど、それって別に
作曲家としてのショパンをヨアヒム、サラサーテ、ヴュータンクラスの
作曲家のレベルと同列に扱うということじゃもちろんないですよね。
ショパンのすごさは、彼の作品をピアニズムのフィルターを除いて考えたと
きにこそわかる、とかなんとか吉田秀和がどこかに書いていたような記憶が
あるなあ。
0235名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 12:59:24ID:WrVh11adええ、パガニーニについても全く同じことがいえて、
で、たしかにパガニーニ以降は、ショパンに匹敵するヴィルトゥオーゾは
ヴァイオリン界にはいないわけで、ショパンは独特な存在だとは思います。
ただ、先日からショパンについても考えているんですが、
ショパンがピアノ音楽(協奏曲も含め)以外に与えた影響って
どんなものがあるだろうと思うと、意外にも浮かばないんです。
パガニーニのように、「ショパンの主題による交響的変奏曲」みたいな
他ジャンルの曲ってあったっけ。間接的でも、この転調はショパン的だ、
といったものが後世の室内楽作品にあったりするのでしょうか。
ヴァイオリンあるいはチェロのための24のプレリュードとか。バラードとか。
だとすると、たとえばサラサーテをそんなに貶すこともなくなってくるような。
0236名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 13:03:51ID:ptUwx+kzちょっとスレ違いになっちゃうけど、ラフマニノフのチェロソナタは
全面的にショパンのチェロソナタの影響下に書かれたように思えます。
あと、和声の分野での影響といえば、ポピュラー音楽全般への影響は
大きいかと。もっと狭く言えば、ボサノバなんかのあのけだるい和声
進行はショパンがルーツじゃないかな。
0237名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 13:58:34ID:WrVh11adそうそう、チェロソナタはそうですね。
独奏曲ではかなり影響を与えているフォーレの
同じト短調のソナタには影響を与えていないのは面白いことですが。
ただ、そういう意味(同じジャンル)じゃなくて、パガニーニみたいに、
その存在が他のジャンルの作曲のきっかけや鍵になっているか、が。
前もありましたが、「夏の夜の夢」序曲冒頭の木管のコードは、
ドヴォルザークの新世界二楽章にエコーしていたり、
メンコン(Vn)の構成がシューマンのチェロ協奏曲に模倣されたり。
たとえば、ショパンのピアノ協奏曲1番のフィナーレ(クラコヴィアク?)は
他のジャンルで使用されてますか。ポロネーズは、バロックの頃からあるし。
0238名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 14:20:26ID:ptUwx+kzその意味では、アントニオ・カルロス・ジョビンのボサノバ
How Insensitiveがそうじゃないかな、と。その他ポピュラー音楽には多い
のではないでしょうかね。愛情物語とかね。でもクラシックじゃほとんど
なさそうだな。ブラームスの何とかいう歌曲の伴奏がショパンのワルツの
模倣だ、なんて話はあったかな。まあ、ブラームス自体あちこち他人から
アイディアを借りることで有名な人だから。
0239名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 15:26:34ID:WrVh11adうーむ。まあ、そういう話だったら私はゲンスブールを思い出すかな。
ベートーヴェン、ショパンやブラームスから旋律を借りてるけれども、。
0240名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 22:10:15ID:J3YUrv8t＞後者は「メンデルスゾーンの流れ」と言いかえてほぼ無問題。
まあこのスレ的にはそこまで言い切ってしまう気持ちもわからんこともないｗ
バッハの基礎、ベートーベンの形式を規範に、ベートーベン・シューベルトの
切り開いたロマン派を展開した点、全くブラームスですね。
ブラームスもあまり小編成の室内楽は得意じゃなかった（？）ようですね。ま
あ実際は弦四も名作揃いとはいえ、ベートーベンがｐソナタ以上にやりすぎた
ジャンルとは思いますがｗ
ただ、ブラームスの場合は、徹底的に標題を排し、形式も編成も先祖帰りした
分、よりメンデルスゾーンより徹底しているとは思います。ワグナー派がメンデ
ルスゾーンを攻撃したのは音楽外の事ですし、標題の問題だけでもその影響は
多大なものがあったわけで、「師匠」ほど古典的な意味での完成能力がなかった
ワグナーが何をほざこうが、ただの馬鹿に見えるわけで。生きてる間さんざん
世話になった癖にね。
0241名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 22:33:27ID:J3YUrv8t影響なんて、それこそ数え切れないｗ
「形式の天才」と言われるように、その内容に応じた形式造作のバリエーション
が数知れず、歌謡・歌唱や尺の短い音楽、またメロディの浮かせ方や彫拓感、勿
論和声進行・・・。
メロディを借用された数が多いかどうかは知らないが、１９世紀の無名の作曲家
達にとっては怨嗟の対象だった事は想像に難くない。頑張ってもショパンより明
快に手堅くまとめることが難しい・
バラードのように器楽曲としてはショパンが創出したジャンル、他マズルカもポ
ロネーズもみんなショパンの名前がくっついてくる。こんな人いねーよｗ
メンデルスゾーンだって「ショパン風に」とか注文されちゃったり。
ブラームスも初期はショパンの模倣だし、以後も作品は少ない。色々手の込んだ
ことをしたのも、好みだけじゃなくショパンの真似と言われたくなかったわけで。
0242名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 07:36:54ID:SR8qdnocでもそれは、ほぼ全部ピアノ音楽の話でしょう。
他の楽器のための「バラード」「マズルカ」なんて、「シチリアーナ」よりも少ない。
ポロネーズは前述したようにバッハの時代からある。
注文された「ショパン風に」は、室内楽のピアノパートの部分でしょう。
これはヴァイオリンにおいてパガニーニが果たした役割と完全に同じなんですが。
で、パガニーニの方が30年も先輩なんだから。
何というか、ピアノだけしか見えてない意見を超えてくれないですか？
0243名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 08:28:32ID:SR8qdnoc全面的に同意です。とくにワーグナーは交響曲の初演までしてあげた
というのに。
>よりメンデルスゾーンより徹底しているとは思います。
これは、そのとおりでしょうね。ブラームスは、たとえば第一交響曲の
全体構成をベートーヴェン的な(そういう意味では単純な)「運命→歓喜」に
戻しているところも、徹底している。
「スコットランド」の終楽章は、軍神のテーマ(第一主題)と哀愁のテーマ
(? 第二主題=全曲のモチーフ)とが他の主題を絡めて戦闘し、最後には
哀愁のテーマが残ります。要するに敗北する。
で、コーダになって、ムクムクと、その哀愁のテーマがファンファーレのように
起き上がってきて、全曲を包み込む。要するに「負けるが勝ち」であって、
ベートーヴェン流の「俺が勝つ！」と真逆である。
どうでもいいけど、このコーダのテーマって第一楽章冒頭のメアリーの
古城のテーマそのものなのに、なんでカットして演奏できたりするのだろうか。
0244名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 09:14:25ID:XL7c217/>これはヴァイオリンにおいてパガニーニが果たした役割と完全に同じなんですが
う〜ん、しかしながら作品そのものを比較した場合、パガニーニのものと
ショパンのものとの質の差は歴然としてます。何かと突っ込みどころの多い
ショパンのピアノ協奏曲だって、パガニーニのヴァイオリン協奏曲の技巧と
旋律だけでひたすら聴かせようと延々引っ張る姿に比べ、なんと天才的な
音楽性に満ち満ちていることか。
0245名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 10:08:51ID:ISjGq7nPどうせリストのカンパネラしか知らないんでしょ。
普通に二番を聞いてから出直して。多分、驚けるよ。
万一、何も感じなかったら、ロマン派語るのやめて。てか音楽性って、
0246名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 10:33:11ID:1q2TN4cWおやまあ、それほど作曲家パガニーニを評価なさいますか？
彼のカプリスはある種のストイックさがあってヴァイオリンの技巧以外の
部分でも音楽として評価できますが、協奏曲はどうもだめだなあ。
1番も2番もちゃんと聞いたことありますよ、もちろん。
音楽家パガニーニの後世に残した影響の絶大なことは認めます。
その意味ではピアノのショパンと同列に語ることもやぶさかではない。
しかし、パガニーニはやはりどうしてもヴァイオリンという媒体あっての
パガニーニであって（ギター曲もあって、そこそこ楽しいですけどね）、
カプリス24番のテーマが後世好んで変奏曲の主題で取り上げられたという
ことはあるにしても、そこにはリストもブラームスもラフマニノフも
ルトスワフスキーも「技巧の追及」という意図が見え隠れしている。
しかもラフマニノフやルトスワフスキーの作品は、前提として「リストや
ブラームスの作品があったから」なのだと思います。
ましてやパガニーニの演奏を直接聴いたリスト、シューマン、ショパンが
残した「パガニーニに影響を受けた作品」は、演奏家パガニーニあっての
ものです。
一方のショパンは、その生前から現在に至るまで、あまりにピアニズムを
前提に語られすぎているので見えにくくなっているけれど、もっとずっと
絶対的な音楽としての強さを持っている。たとえばドビュッシーやフォーレは、単に
ピアノの影響というのではなく、本質的にショパンあっての作曲家だと思う。
もちろんドビュッシーにはワーグナーという存在も大きいけれど。
0247名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 11:04:00ID:SR8qdnocあなたは最初から最後まで、ピアノ音楽のことしか語らないから、
話がループするんです。あなたが主張している
「ショパン」を、全て「パガニーニ」に置き換えたら、
ほぼそのまま私が言いたいパガニーニの「技巧と芸術」論になる。
二番の二楽章を聴いてシューベルトが天国の音楽だと述べたわけだが、
そういう音楽から、あなたは「技巧」しか感じ取れないのですか。
あなた個人が「どうもだめ」などと言うのは勝手だが、それは単に
あなたの音楽的不見識を表わしているにすぎない。
で、たとえばフォーレ。フォーレの室内楽や管弦楽を一曲でも聴いたことがりますか？
ピアノ五重奏のどこにショパンの影響があるって？
レクイエムのどこにショパンの影響があるって？
フォーレが室内楽の大作を10曲以上も書いたのは、明らかに師匠のサン=サーンスの影響でしょうが。
こういうソナタ形式の大曲をフランスにもたらしたのは、前から皆さんが議論してるように
メンデルスゾーン→サンサーンスの線です。
あなたは、ピアニストとしての作曲家論しかずっと語らないから、
フォーレだってドビュッシーだって「ショパン系列」になる。
あのですね、簡単にいうと19世紀のヴァイオリンの音楽は「シュポア&パガニーニ系列」なんですよ。
チェロの音楽は「デュポール&ロンベルク系列」。
この方法で、ショパンは簡単に相対化し得る。
ヴィルトゥオーゾの世紀はそうやって開かれたのであって、技巧と「精神性ｗ」が
直結しているのが何が悪い？なぜ切り離して一段高いところに置きたがるのか。
0248名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 11:27:01ID:1q2TN4cWシューベルトが評したのは、パガニーニの「演奏」についてだったはずです。
彼は何よりもまず「パガニーニの演奏を聴きに行った」のです。
そういえば、パガニーニは自作以外の演奏ってしたんでしょうか？ そして
その評判は残ってるのかなあ。ちなみにショパンの弾くベートーヴェンの
ソナタやバッハの平均率、モーツァルトの室内楽の素晴らしさは記録に
残ってはいますがそれはいまは関係ないこと。
>フォーレだってドビュッシーだって「ショパン系列」になる
そうは言っていません。フォーレもドビュッシーも本質的にショパンあって
の作曲家だと言っているのであって、ショパンからの影響が第1にあると
までは言っていない。ましてや「ショパン系列」などとは毛頭思っておりません。
そういう言い方が出来るほどべったりと影響を感じるのは、大作曲家と
いわれるほどの人の中だとせいぜいラフマニノフはチャイコフスキー系列だ、
ぐらいですかね。
フォーレだって、もちろんサンサーンス、フランクから多大なものを受け継いで
いるわけですよ。それは当然。ドビュッシーだって、ムソルグスキー、グリーグ、
マスネー、ワーグナーあたりの音楽を咀嚼吸収しているわけです。
で、一方あたなはシューマンは「メンデルスゾーン系列」とおっしゃりたいの
でしょうか？
図式的に（ベートーヴェン＋メンデルスゾーン＋○○）÷３などと書ける
ような関係って、そうそうあるようには思えないんですけど。
0249名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 11:27:10ID:SR8qdnocバラードやヴァルスについてはショパンの影響だが、
舟歌はメンデルスゾーン、即興曲はシューベルト、
「ドリー」はドビュッシーの子供の領分と並んでシューマンの影響でしょう。
要するに、ピアノ音楽に限ると、技巧としてはショパンが一番手になじむ作例を
示したからショパンの系譜といえるが、「形式」については、ロマン派の
ピースの作り方の典型を辿っている。
精神については、ショパンのことを忘れるためにヴァイオリンソナタの1番を
知ることをお勧めします。ぜんっぜん、関係ないですよ。
0250名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 11:34:05ID:SR8qdnoc>フォーレだって、もちろんサンサーンス、フランクから
嘘書かないでください。
フランクが我々がイメージする大作曲家フランクとしての作品群を
遺し始めたのは、1880年代以降です。
フォーレはその前の70年代から彼の代表作たる室内楽やピアノ曲を
発表している。
フォーレは、(少なくともオルガン音楽以外について)フランキストの部分はない。
どちらかというと、フランクがフォーレの室内楽に触発されたといえる。
メンデルスゾーンのときもそうなんだけど、年代をおって個々の作品を
理解してないから、順番がわかってないんですよ。
で、シューマンはピアノや歌曲を除けば、まさに「メンデルスゾーン系列」ですよ。
モーツアルトが「ハイドン系列」であるのと同じくらい。
別に、シューマンの個性を否定するわけでもない。価値を低めるのでもない。
0251名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 11:44:40ID:SR8qdnocピアノ音楽についてはフォーレ、室内楽等についてはサン=サーンスの
多大な影響を受けているのに、二人をこき下ろしている。
ちょうど、それはワーグナーとメンデルスゾーンの関係と似ています。
こういう「大いなる厨二病」の作曲家たちの書き残した言葉には
注意しなければならない。
「アラベスク」や「ベルガマスク」までは明らかにフォーレの系譜だし、
「ピアノ三重奏」は、あろうことかサン=サーンス以外に手本を考え得ない。
その後については、ドビュッシーはワーグナー並みに全くオリジナルな
人物になったと思いますよ。
ああ、明確に書いていませんでしたが、「厨二病」作曲家として、
これまでシューマン、ワーグナー、ドビュッシーを挙げてきたわけだけど、
シューマンだけは他の二人と違って「出だしはオリジナルで後半は
メンデルスゾーン系列化された」ということで、逆ですね。
0252名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 11:54:37ID:1q2TN4cWおっと、フランク⇒フォーレについては少しばかり考察不足だったかも。
>>シューマンはピアノや歌曲を除けば、まさに「メンデルスゾーン系列」ですよ。
あのですねえ、シューマンが最もシューマンらしさを発揮し、今でも人気を
保ち続けているジャンルは交響曲でも「楽園とペリ」でもなく、ピアノ曲と歌曲
だと思うんですけど。もちろん室内楽やピアノ協奏曲も人気があるし、交響曲
も演奏されるしいずれも重要な作品ジャンルではあるけれど、やはり「詩人の恋」
や「クライスレリアーナ」がなかったらシューマンじゃないでしょう。
モーツァルトが「ハイドン系列」という意味はわかりますが、それでもやはり
シューマンが「メンデルスゾーン系列」というのはどうしても抵抗あるなあ。
ここのところは、いくら書いても平行線になっちゃってますね。
0253名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 12:02:56ID:1q2TN4cWなんだ、ちゃんと時系列的にシューマンを的確にとらえられてるじゃない
ですか。「出だしはオリジナルで後半はメンデルスゾーン系列化された」
こういう表現なら同意できます。
で、ドビュッシーについてもなかなか示唆に富むご発言と感じました。
そんなドビュッシーが一貫して持っていたルーツの部分のひとつがショパン
だったのではないか、というのが私の言いたいこと。
ドビュッシーの「映像」は、彼自ら「ショパンの右、シューマンの左に位置する」
と自負したほどの飛翔した作品ですし、彼の前奏曲、エチュードはいずれも
ショパンなしにはあり得ません。もちろんこれらはピアノ作品だけど、
「ピアノで書いたからたまたまショパンの影響が見て取れる」程度のものじゃ
ないでしょう。あなたが言うところの「全くオリジナルになった」後の
ドビュッシーに残された影響の痕跡として、私はショパンとムソルグスキー
をあげてみたいんですよ。
0254名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 12:18:39ID:Nfu7Iuqt自分の好みからそれに適した事実をかいつまんで話をする ID:1q2TN4cW氏
とではいつまで経っても平行線でしょうなぁ。
個人的にID:SR8qdnocの話はとても面白いので、それを引き出す意味で
ID:1q2TN4cW氏には頑張ってもらいたい。
ただ、あまりに主観的な言い方に ID:SR8qdnoc氏があきれて書き込みを
止めないかが心配ｗ
0255名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 12:52:15ID:SR8qdnocワロタwたしかに。
>>252-253
まあ、概ね反論するような話ではなくなってきたので、ええ。
ムソルグスキー、ジャポニズム、などもまあ同意ですし。
一般論、あくまで一般論で「ピアノ馬鹿に理解され難い作曲家」という
話を考えていて。
■ピアノ馬鹿にはハナから無縁の大作曲家
モンテヴェルディ、ヴィヴァルディ、ボッケリーニ、ロッシーニ、パガニーニ、
イタリア人ばっかりだな
じゃあ、リヒャルト・シュトラウス
■ピアノ馬鹿が知ってるつもりになって馬鹿にする大作曲家
ハイドン、メンデルスゾーン、ドヴォルザーク、サン=サーンス
■ピアノ馬鹿がなぜか認める作曲家
ワーグナー、ブルックナー、マーラー、
■ピアノ馬鹿が全容を大誤解してる作曲家
リスト、シューマン、フォーレ、ラフマニノフ
■ピアノ馬鹿が過剰評価している作曲家
ショパン、ショパン、ショパン、スクリャービン
■ピアノ馬鹿がすっかり忘れてる○人組メンバー
ボロディン、オネゲル、
0256名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 13:08:21ID:Nfu7Iuqtこの見方は逆に「ピアノ曲への各作曲家のスタンス」として見ることも出来そうですね。
んで、そこを足がかりにロマン派のピアノ独奏曲（室内楽も含めてもいいかな）を俯瞰
することも可能かも
題して「現代におけるピアノ馬鹿視点による ロマン派ピアノ独奏曲への一考察」
0257名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 13:18:26ID:Nfu7Iuqt良いのでしょうか。
上にもでていた古典的均整とロマン派的な形式の橋渡しとして重要なポジションにある
と思われるメンデルスゾーン氏ですが、ピアノ曲はもっと二極化した物ととらえた方が
良いのでしょうか。
といいますか上のような流れで言うと無言歌集ってどんな位置づけになるのでしょうか？
0258名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 13:44:02ID:1q2TN4cWそんなに主観的かなあ。自分ではわりと客観的に論じているつもりに
（勝手に？）なってるんだけどなあ。でも、おもしろい見方ですね。
>>255
またまた、挑発しますねえ。
おもしろい見方です、確かに。私がある意味「ピアノ馬鹿」であるのも自認し
ます。でも、ちゃんとパレストリーナだってメンデルスゾーンの超若書傑作
の弦楽八重奏だって聴きますよ（余談ですが、この八重奏は本当にすごい、
すごすぎです。あっけにとられるくらいです）。アリアンナの嘆きなんて、
自分で歌ったこともある。
で、カテゴリーの上２つに「大」作曲家という称号がついて、あとは単なる
作曲家だ、というのはあなたの考えるここにあげられた作曲家の重要度（音楽史的な
重要度ではなく、残された作品の質としての重要さ）の大小を示しています
か？
だとしたら、全然同意できないなあ。たとえば……
サン＝サーンスはピアノ曲を沢山書いた人です。ピアノの書法も優れています。
そのサン＝サーンスがどうしてピアノ馬鹿と相性が悪いんでしょうね。
彼こそ音楽史的には重要かもしれないけれど、残された作品はフォーレや
フランクよりは数段劣るものが多いように思うんですけどね。それに、
彼の場合フランクをけなし、ドビュッシーをけなし、なんてやってるから
いけない。
さて、ここにあげられた「大」作曲家のうち、ちょっと違うんじゃないかと思うのは、
パガニーニ、サンサーンスぐらいかな。
それにどうしてロッシーニ、パガニーニ、R.シュトラウスがピアノ馬鹿と
無縁だと思うのか。ロッシーニには「老いの過ち」の中にも素敵なピアノ曲
があるし、R.シュトラウスのブルレスケをご存じない？ 彼の歌曲の伴奏を
弾いたことがありますけど、素敵ですよ。ボロディンのスケルツォや組曲
だって弾いたことあります。彼は少なくとも5人組の中ではムソルグスキー
の次ぐらいに好きですよ。
0259名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 13:59:42ID:1q2TN4cWメンデルスゾーンのピアノ曲については、基本的には彼の他のジャンルとあまり
変わらず、中庸で、無理をしないかわりに冒険もしないんだなあ、というのが
主観的な印象です。無理と冒険をしまくりのシューマンのような面白みが
ほとんどないし、彼ならもっとピアノのためにだって名旋律を書いてくれても
いいのになあ、と歯がゆく思うこともある。
なにより技巧的に平板で類型的すぎるのがピアニスト的には闘争心が沸かない。
だからこそ、たまに「厳格な変奏曲」のようなキラリと光る作品があったり、
「前奏曲とフーガ」みたいな真摯な態度の作品があると救われるのだけど、
なぜかあまり知名度がないんですよね。もっと演奏されてしかるべきだと思います。
ちなみに彼のピアノ曲に最も近い感じを持つのは、ウェーバーのピアノ曲じゃない
かと思います。相当に影響を受けたといっていいのかもしれません。
いずれにせよ、残念なことに「ピアノ馬鹿」にとってはメンデルスゾーンは
ロマン派の中ではちょっとランクが落ちた評価をされてるように思います。
むしろ、ワーグナーやベルリオーズのようにピアノに見向きもしない作曲家
のほうがすっきるするんでしょうね、きっと。
あ、私はメンデルスゾーンについては評価高いですよ。
0260名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 14:09:11ID:Nfu7Iuqtまず、あなた方のやりとりを自分は基本的に好意的に面白く読んでいます。
そこは誤解しないでいただきたい。
で、読んでて思うのは、貴方の場合「自分の考え（興味・嗜好と言い換え可）」が
根本にあるって事です。
今回の議論に沿って言えば
１．自分の納得しがたい事実がある
２．それに対する反論に見合う事実を探してくる
という流れになっていると私は思います。
で、２．をしているから「客観的」ということなんだと思うのですけども
どうも自分にはそう見えないもんで。
例えばちょっと違いますけど>>253で貴方が
>>なんだ、ちゃんと時系列的にシューマンを的確にとらえられてるじゃない
って突っ込まれましたけど、前からそういう論旨で話は進んでいましたよ？
貴方の方が自分の話を優先させるあまり、全体の流れを故意にねじ曲げて
解釈していませんか？
0261名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 14:14:38ID:SR8qdnoc双璧としてハイドンと(本スレ主人公の)メンデルスゾーンがいる、
ということを強調したく、書きました。
>「ピアノ曲への各作曲家のスタンス」
なるほど。そういう見方でいえば、メンデルスゾーンは決して同時代の
他のピアノのヴィルトゥオーゾとはスタンスが違わなかったと思います。
彼自身、ピアニストとして演奏しているわけだし、少なくとも1820年代の
小品、「ロンカプ」や無言歌集の第一巻を出す頃までは、流行の最先端に
いたという自覚があったはずです。シューマンの評論でもそう受け止めているし。
先述のように1820年代には既にリストも活動をはじめているが、
後はライバルはチェルニーやフンメルなので、明らかにメンデルスゾーンは
「新時代の人」としての印象を与えたことだろう。
しかし、1830年にショパンが協奏曲をひっさげてデビューして、
ほどなくシューマンが出てくると、楽譜の売上げの面からみたら
無言歌集がリードしていたにせよ、ソリストあるいは最先端の
ヴィルトゥオーゾとしては辛くなっていったのではないか。
1831年に(番号つきの)ピアノ協奏曲をはじめて出してるけど、
この1番は、大変ヒットした曲であり、この時点ではまだ最先端にいたと思う。
循環形式的でもあり、その意味でも興味深い。
30年代を通して、徐々に、「ピアノのヴィルトゥオーゾ」としては
第一人者ではなくなっていったのではないか。
まあ、そういう流れはベートーヴェンやブラームスなども同じではないか？
メンデルスゾーンは、若い間に全部の流れを済ませたのが彼らしいのだけど。
「厳格な変奏曲」は、そういう意味では、>>259さんの印象どおりで
「ピアノのヴィルトゥオーゾ」的には最先端ではないにせよ、明らかに
彼でなければ書けなかった作品であるという意味で、>>257さんの
「古典派的均整とロマン派への橋渡し」的にみると最良の音楽となっているのだと思います。
0262名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 14:33:21ID:1q2TN4cW貴殿のメンデルスゾーンのピアノ曲への正確な捉え方、感服いたしました。
まさに私が言いたかったことを代弁していただきました。
大人になってからの彼は、他にやらなければならないことが多すぎたのでしょう。
で、あえて一言フェリックスにここで申し上げたい。
あなたはなぜ、評価に耐えうるピアノソナタを作曲しなかったのか、と。
無言歌ではショパンやリストにとても太刀打ちできませぬ。
あなたが1930年代以降に残した大規模な器楽曲のその見事なできばえから
して、フーガや変奏曲を書く意気込みでピアノソナタを残してくれたら、
きっとロマン派を代表するピアノソナタになったのに、と残念でなりません。
すくなくともシューマンのちょっとイビツなソナタよりははるかに真摯で
感動的なソナタが出来、ショパンの2番、3番、リストのロ短調と並ぶべき
レパートリーになっただろうに、と思うのです。
0263名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 14:43:35ID:1q2TN4cWしかし、いずれも１０代の頃の作品で、まだベートーヴェンが存命中
でもあったこともあり、ベートーヴェンの影響が強く、あまり今日
省みられることはありません。丁度ショパンのソナタ１番のような位置づけ
になってしまっています。
0264名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 14:53:40ID:SR8qdnocピアノソナタに関しては、おっしゃる通りですね。
彼は(あなたと同様で私と違い)パガニーニを評価していないので、
キャラクターピースを書くにしてもパガニーニやリスト(やショパン)
のように難解に書かなかった。これは、彼のポリシーがあってのことだ
と思うのだが、一方で、ピアノソナタは書けた筈だ。
ショパンの作品3のポロネーズを、原曲の二重奏からピアノ独奏に編曲した
ものを聴いたことがあるけど、何と、無問題で、極普通の「ショパンの
ポロネーズ」にしか聞こえなかった。
同様に、メンデルスゾーンのチェロソナタ二番をピアノソナタに改作したら、
ショパン、リスト、シューマンと並べたら稀に見る明るいソナタになるかもしれないw
うーん、でもやっぱりピアノソナタを書くなら、「ハンマークラヴィーア」や
「さすらい人」の1840年代版としての、フーガ付きの壮大な循環形式の曲を希望かも。
0265名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 15:06:16ID:1q2TN4cW>ショパンの作品3のポロネーズ
あれ、私、あの独奏用編曲きいて、なんともごもごとショパンらしくなく
なってしまっているのかと、ものすごい違和感を感じました。
ピアノが活躍する部分はいいのだけど、チェロの主旋律をそのままピアノの
音域に置き換えると、なんとも間が抜けて……
>フーガ付きの壮大な循環形式の曲を希望かも
それがあの時代に書けたのは、メンデルスゾーンしかいなかったのじゃないか
と思うんですよ。シューマンはもうピアノ独奏には興味なくなっちゃってた
し、まあ、リストはその後結局あのソナタを書くわけだけど。
0266名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 15:13:33ID:Nfu7Iuqt＞キャラクターピースを書くにしてもパガニーニやリスト(やショパン)
＞のように難解に書かなかった。これは、彼のポリシーがあってのことだ
＞と思うのだが、一方で、ピアノソナタは書けた筈だ。
でも書かなかった。
このことは何もピアノ曲だけの話ではなくて、他ジャンルのメンデルスゾーンの
曲にもいえると思うのですけど、なぜ彼は「書かなかった」のでしょうか？
ファンの身びいきかもしれませんが残した業績からしても
「書けなかった」とは思えないのですけど。
0267名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 15:21:32ID:1q2TN4cW少なくとも、晩年に近くなって完成されたヴァイオリン協奏曲は
思いっきり「書いた」ほうですよね。あまりに名曲過ぎて「安っぽい」などと
いう人がいたりすけれど、あの素晴らしい曲のどこが安っぽいのか理解に
苦しみます。なにより冒頭から人を捉えて離さない明確な旋律、簡潔にして
十分な構成、そしてカデンツァの息詰まる展開と再現部へのなだれこみ方。
ここの斬新さは目を見張るようです。ここにカデンツァをこのように持って
くるとは！
サン＝サーンスの「序奏とロンドカプリチオーソ」は完全にパクリだと思います。
で、書かなかった理由は、私はよくわからないなあ。やはり多方面にわたる
活動で忙しすぎたんじゃないでしょうか。
明るい一方のメンデルスゾーンと言われながらも、晩年はやはり暗い。
彼にあと数年の寿命を与えてくれたら、そして、作曲に専念してくれたら、
と思わずにはいられません。
0268名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 15:35:54ID:SR8qdnocショパンのポロネーズが痩せて聞こえたのは、原曲を知ってるからだと思いますよ。
ノクターンの弦楽器に編曲されているようなものを聴くと若干豊かに感じるような。
あと、メンデルスゾーンのピアノソナタに関して言えば、そういえば1番はそれなりに
重要な作品だと思う。なんたって作品番号6をつけている。
伝記を読めば書いてあるが、1825年の時点で既に弦楽シンフォニアを全曲
書き終わって、第一交響曲も書き終わり、協奏曲も５曲ほど書いており、
その上で、書き溜めたピアノ四重奏3曲を携えて、息子の才能を判定してもらいたい
父親に連れられてケルビーニに会いにいった。そこで、ケルビーニは太鼓判を押し、
ピアノ四重奏に作品1, 2, 3 と打った。作品3に続いて、例の弦楽八重奏を書き、
翌26年には「夏の夜の夢」序曲を書き、初期の第一ピークを形成している。
その頃にベートーヴェンは生きていたが、決して、ベートーヴェンの単なる
追従者ではなかったことが作品からも見て取れる(27年の弦楽四重奏2番は
ベートーヴェン的だけど)。師匠のツェルターは、ベートーヴェンよりも
バッハを勉強しろと言ってたし。
改めて、作品6のピアノソナタを見てみると、全曲を切れ目無く演奏する方法、
3楽章の長いレシタティーヴォ、なかなか面白い作品である。
ピアノ四重奏も、その後は書かなかったのだが、そのかわりピアノ三重奏は
二曲も後期の傑作が残った。ちょうど、このピアノ三重奏に対応するような
ピアノソナタがあれば、>>267さんも満足しただろう。
0269名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 16:12:44ID:SR8qdnoc「レシタティーヴォの動機が四声のフーガになっている」わけだが、
こんな凝ったレシタティーヴォって先行事例はあるの？
もちろん、ピアノソナタにレシタティーヴォを入れたのはテンペストがあるし、
他のジャンルでは弦楽四重奏15番、第九などいろいろあるが。
リストのソナタにもレシタティーヴォ部分があるが、こんなに凝ってない。
0270名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 16:26:14ID:BBna5JC2>>269
くだんの箇所、確かに凝ってますねえ。
少なくともソナタでは見たことないです。
むしろ、バッハ（大バッハより、むしろエマヌエルやヨハン・クリスチャンか）
あたりの幻想曲にありそうな作法かと。
このソナタ、楽譜は持ってましたけどあまりきちんと見たことなかったなあ。
そういえば、バッハの半音階的幻想曲にメンデルスゾーンが手を入れたのが
あったはずです。自分自身の作曲以上に華やかに書かれててびっくりしました。
0271名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 17:11:05ID:SR8qdnocええ、CPEバッハの影響はシンフォニアに顕著に出ているので、
そのあたりに起源があるかもしれませんですね。
半音階幻想曲はブゾーニ版だっけ?しか知らなかった。
メンデルスゾーンもオルガンの即興演奏では当代随一だったそうで、
とくに6曲のオルガンソナタを遺したイギリスでは、
当地の近代オルガン音楽の創始者で、みたいな話を思い出すと、
バッハを自在にデフォルメして弾いたら凄そうな感じはする。
作品6に関してもう少し思ったことは、リストのソナタは
たしかに「さすらい人幻想曲」を下敷きにしているが、
静かな下降音階ではじまって、最後も同じテーマで静かに終わるところは、
シューベルトのド派手な終わり方とは異なる。
この同じ主題ではじまり終わる点に関しては、作品6と一致する。
間のレシタティーヴォといい、また作品6は早くから出版されていた
ことを思うと、影響がないとは言い切れない!?
0272名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 17:29:27ID:BBna5JC2リストがこのソナタを知っていた可能性は大いにあるでしょうね。
で、ちゃっかりもののリストのことだから、良いと思ったら勝手に吸収
しちゃうでしょう。
ただ、リストのソナタの原型として、もうひとつシューベルトの重要な
作品からの影響もあるかも、と思っているのが連弾のための幻想曲へ短調。
単一楽章と複数楽章のはざまで全体としてソナタ形式に近いところは
さすらい人的かつリスト的ですし、あとフガートで主題が復帰するところも
同じくです。もっとも、この幻想曲はその主題があまりにシューベルト的で
あって、リストには絶対に書けない旋律ですけどね。
あと、リストのソナタのレシタティーヴォの原型はやはりちょっと違うように
思います。ただ、「ソナタにレシタティーヴォを入れる」という発想その
ものは当然影響されたかもしれませんね。
当時の作曲家は、原則楽譜で他人の曲を知るわけで、相当楽譜は買いあさって
いたようです。最近読んだ本でおもしろいと思ったのは、フランクの初期の
室内楽の楽譜の予約販売リストにショパンの名があって、ここからこの著者は、
ショパンのチェロソナタはフランクのこの作品の影響があったかもしれない、
というものです。
若くして死んだショパンと、彼より相当年少なうえ晩年の作品で知られるフランクに、
実はひょっとしたらこのような逆転した影響の関係があったとしたら、なんて
考えるとおもしろいなあと思ったのでした。
0273名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 18:16:29ID:SR8qdnoc穏当に考えると、46年のソナタに一番近いのは、
メンデルスゾーンの2番が43年で、彼は各地で
ピアッティたちと演奏しています(ピアッティのために書いたわけではないが)。
ピアッティはリストの支援を受けたチェリストですが、
チェロ協奏曲を書きかけて試演までして破棄している。
一方、ショパンのチェロパートはそれほど難しくなく、
こちらの相棒のフランショームは、ピアッティと比べるとあまり
技巧的ではなく、叙情的なメロディを演奏するのが得意だったことが
残された12の練習曲を見てもわかる。
ということで、ショパンの曲は多くのピアノ曲とちょうど逆で、
チェロパートについてはメンデルスゾーンと比べてあまり冒険していない。
たとえば、メンデルスゾーンの2楽章の主題をピッチカートで弾ききるところなどは、
かなり後のドビュッシー作品まで待たなければならない。
これだけ違いはあるが、急、スケルツォ、超緩やか，急という四楽章の構成は
そっくりで、スケルツォのトリオ部分の旋律が、チェロのために書かれた旋律の
中でも一二を争う美しいものである点などは、どこかこの二つの曲の関係を思わせる。
0274名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 18:53:16ID:BBna5JC2ピアノ独奏曲を書くのとは違って、さすがに未知の分野であったチェロソナタ
（チェロ曲の実作経験はあったとはいえ、ソナタはまた別格でしょう）を
作曲するとなると、いくらフランショームから助言はもらえたとはいえ、
先人のチェロソナタを研究することはしたでしょうね。
で、ショパンがベートーヴェンのチェロソナタから学んだような形跡はどうも
ありそうにない。となると、当時の新作ということでかねてから親交のあった
メンデルスゾーンのチェロソナタをどんな形であれ楽譜に目を通すことぐら
いはしたようにも思います。まあ、ショパンはメンデルスゾーンの作品に
ついて言及したことはおそらく文章としては皆無だと思いますけどね。
思えばショパンという人は、メンデルスゾーン、シューマン、リスト、
ベルリオーズいずれも親交があったのに、その作品にほとんど何も言及して
いない。逆にこの４人のいずれもがショパンの作品について言及した文章
があるというのに。
0275名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 18:57:22ID:BBna5JC2残っていて、その中に「無言歌」があったような気もします。ちゃんと
調べてみよう。
なお、ショパンとメンデルスゾーンの音楽上の実際の関係で言うと、
ショパンが書いたバスの旋律に、メンデルスゾーンが上に２声付け加えて
カノンにした、というのがあるらしい。ショパンの自筆の楽譜の上に、
メンデルスゾーンの自筆の音符が書かれているとか。おもしろいですねえ。
0276２４０・２４１
2009/12/18(金) 21:14:30ID:w0Qdcb2mしまってすいません。私のレスは、上記二つだけです。
>>243は素晴らしいです。ブラームスは、ドイツ帝国成立の賛歌と
も言われますが、要するに声楽を抜いてベートーベンの１０番を
ロマン派の大交響曲として上梓したわけですから、むしろスコッ
トランドより軽い（明るい？）かもしれないｗ
というよりそれほどにスコットランドが深刻な精神性を有してい
ると思うわけです。イタリアの方は生前出版もされず、いい加減
な感じですがｗ
あなたの言う「負けるが勝ち」の中に、メンデルスゾーンにとっ
て希有な、心情の告白を見いだせると思うのは私だけでしょうか。
非常にいろいろな意味でもっと長生きして欲しかったですね。
ただし、>>242は感心しない。ましてや>>255は面白くないですね、
全然。どうも貴方は逆にピアノアンチ傾向があるようだｗ
0277名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 23:26:10ID:WgDkTcVkスレ違いになるけど、
Ｒ・シュトラウスが歌曲につけたピアノ伴奏も、それに忘れちゃならないヴァイオリン・ソナタのピアノパートも
"素敵"の言葉じゃ片付かないくらいの出来です。
ロッシーニのピアノ曲については、
私はかなりしばしばマルセル・メイエの記念碑的名盤を取り出しては、
「まったくロッシーニときたら…」と溜め息つくくらいです。
ま、確かに『理髪師』のロッシーニとは随分違った顔だけどね。
ドビュッシーの評価もおかしいね
0278275
2009/12/19(土) 07:07:10ID:+EyNWaAuショパンが弟子に練習させていたメンデルスゾーンの作品として、
無言歌集のほか、協奏曲1番もあげられています。
また、>>274では「ショパンはメンデルスゾーンの作品に
ついて言及したことはおそらく文章としては皆無だ」と書きましたが、
ショパンは弟子には次のように語っています。
「（メンデルスゾーン無言歌集の）作品１９−１は、最も美しい乙女の
ような歌だ」
ショパンがオペラは別として同時代の他の作曲家の作品を形容詞を使って
ほめるなぞ、他にきいたことがありません。
0279名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 11:08:48ID:HGWsml9Uメンデルスゾーンはいかにも優等生的で、
ピアノにしろ、オルガンにしろ、
大バッハの楽譜が新たに発見された！と嘘ついてもバレない出来なんです。
100点満点。
それに対して、
シューマンの書くフーガというのは、いかにも同時代的、その時代にしか書けない、嘘がない、正直で人間臭い作風なのです。
作者の体温が伝わる。声音が聞こえてくる。その意味で"文学的"だと言えなくもないのですが、
それが堪らないひとには堪らない訳です。
「文学なんて厨二病」と蔑む向きには理解できない、楽しめない愉悦！
恋なんて馬鹿げてる、美食なんて俗っぽい、と言う堅物には、入りこめないエピキュリアンな世界。
0280名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 11:14:39ID:HGWsml9Uそれは面白いエピソードですね。
話を知ってか知らずか、コルトーなんか、ショパン曲のように"崩して"弾いています。
比べて聴いたんだけど、
ギーゼキングになると、ショパンと違えてもっと縦の構造が明確になるように弾いていますね
今日は雪だし休みなので一日静かにして、
上で諸兄が取り上げてくれた、諸家諸作品を聴きこもうと思います。
0281名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 11:19:10ID:eoL6tJ7+ここで話題になっているのは、シューマンやショパンを十分に堪能した
人たちが改めてメンデルスゾーンを見直すという話ですよ。
あと、メンデルスゾーンのフーガは平均的に「あれ？モーツアルトにしては
新しい感じがするなあ」という雰囲気だと思う。
>>275
協奏曲も評価していたというのは、興味深いですね。
>>276
はげ同です。
>>277
そう、主旨は、「>>255のハイドン以下4人について語るときに、どうしても
ピアノ中心の人と弦楽などの人とで差異を感じる」ということです。
Rシュトラウスははげ同。ロッシーニは未聴でした。
ありがとうございます。
0282279
2009/12/19(土) 13:39:48ID:HGWsml9Uメンデルスゾーンのオルガン曲を聴くと、
(ま、彼にとっては一種の習作だったのかもしれないけどね)
まるでバッハそっくりに作っている、
非常に高い"完全度"で作れていて感心するんです。
これほどの作曲能力の優秀さに出会うと、音大の作曲科の生徒はまず青ざめますね。
でもね、私なんかは、「とは言え面白くはないなぁ」と感じる。
作り物めいた、優等生的な表情を"こさえた"、
プリテンドした印象を抱くのです。
それに対して、JSバッハの作品は正直です、率直です。
あの時代らしい感情が溢れています。
メンデルスゾーンのオルガン曲にはその正直さがない。"手の跡"がない。こんなによく"完成"されているのにね。
油絵好きな私は、この"手の跡"が欲しいんです。個人的な嗜好なのは分かっていますが。
0283名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 15:40:56ID:PQCzbEc00284２４０・２４１
2009/12/19(土) 18:29:20ID:Jnf8Wj8xなかなか面白いですね。絵の方もアングルよりドラクロワなタイプｗ
メンデルスゾーンが自作に何度も手を入れるのは、もうブラームスと双璧
と言ってもいいです。どうしても厚くなってしまうロマン派にはバランス
などの面しょうがない所もありますが、それにしても何故だろうと考える
に・・・。一つには、究理的というか、教科書的な潔癖さという感じじゃ
ないのかなと思ったりもする。ブラームスの場合とは異なって、別に誰か
がケチをつける事もない、自由に羽ばたける時代ですからね。
内省的リリシズムというのもあるけど、何というのかな、例えばシューマ
ンのようなこだわりというか、そんな部分も弱いのかな、と。
0285２４０・２４１
2009/12/19(土) 18:36:09ID:Jnf8Wj8x結構もの凄いぶっこ抜きな修正をしたり、ここだけはっていう‘濃い’
部分があんまり無かったのかもしれない。世評にあるような「優等生的」
というのは間違ってはいないと思う。
交響曲でも、イタリアなんて本気で世に出す気があったんでしょうかねｗ
ただ、前にも書いたけど、それだけスコットランドに熱中してたのかも
しれません。
スコットランドは、やはりこの作曲家の内面を覗くための一番のキーワ
ードな気がします。感想や如何に？
0286名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 19:10:39ID:eoL6tJ7+てか、>>283に同意でオルガンソナタを知ってから、メンデルスゾーンの
フーガについて語ってください。>>284-285さんも、知ってたら
簡単に指摘できるはずなので。
2番の終楽章のフーガでもいいし、お勧めは3番の1楽章の前奏曲とフーガ。
このフーガの主題のどこのどの部分がバッハなのか、と。
メンデルスゾーンやシューマンが大好きな、中期ロマン派の
ドイツ民謡風テーマそのものですよ。続く2楽章のアンダンテのミュートが
かかったような笛のゆるやかな調べが、心にじわじわしみこむ。
これを聞いて「甘ったるい」「情に訴えすぎ」などというならわかるけど。
0287名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 19:18:34ID:eoL6tJ7+の感想です。モーツアルトも弦楽四重奏のために書いてる(ピアノからの編曲?)が
それに雰囲気は似ているんだが、どうも違う、という。
オルガンソナタの6番のフーガなどは、そちらの雰囲気です。
いずれにせよ、JSバッハよりもやっぱり俗な音楽です。
JSバッハの、たとえばe-mollパルティータの1楽章のフーガなどは
扇情的に弾こうと思ったら弾けるけれども、やはり何というか
バッハならではの高尚さがどうしても出てしまう。
でも、メンデルスゾーンって、あまり高尚な音楽は書かなかったん
じゃないかな。変な言い方だけど。
0288名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 19:27:43ID:eoL6tJ7+>それだけスコットランドに熱中してたのかも
これは、悲しいくらいにそうだった気がします。
「イタリア」はともかく、「宗教改革」なんてシューマンはじめ
他の作曲家だったら喜んで代表作にしそうな作品なんだが、
多分本人は満足していなかったと思う。
本人が作品番号をつけた作品は、それこそ作品１から本気という感じ。
で、作品番号がついてない作品で本人が「作品番号つけても良かった」と
思う作品はどれくらいあるんだろう。
0289２４０・２４１
2009/12/19(土) 20:04:13ID:Jnf8Wj8xまあ、>>282さんはシューマンとかが好きそうなんで、それと比べると
しっかり縦の線もそろって均整の取れた点を言ってるのかな、と。
＞でも、メンデルスゾーンって、あまり高尚な音楽は書かなかったん
じゃないかな。変な言い方だけど。
そうは思わない。ただ、プロテスタントとクリスチャンの違い、時代
の違い、それに出自の違いではないでしょうか。バッハへの敬意は、
単に技法だけではないと感じますし。あるいは、キリスト教そのもの
に傾倒し切れてないのか、といった評価もあるけど、それも違うと思
う。ただ、真の内面の救済という対象では無かったというのはあると
思いますが。決別したはずのユダヤ教をどう思っていたのか。
あと、「宗教改革」は、不幸な経緯もあるしね。ただ、そういう結果
的に世俗的な狙いを持たされた曲だから、気の毒ではあるが、人間性
の部分ではむしろ貴重なステップになったと思います。
芸術には挫折は欠かせないですよね。大作曲家でそれがない人も少な
いわけで、特にメンデルスゾーンのような人にとってはね。
0290名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 20:34:25ID:eoL6tJ7+それこそが、メンデルスゾーンの本質を知るトリガーになると思うよ。
多分、彼は「神の同一性」(ヤハウェもイエスもアラーも一緒)を
考えていたと思う。彼のような環境で、帰納的に考えたら
そう結論せざるを得ない。長くなるので割愛するが。
で、音楽的には3つの「一致」を実現している。
一つは、「ヤハウェとイエスの一致」。→「パウロ」「エリア」
もう一つは、「聖と俗との一致」。→「讃歌」
最後に、「イエス以前のケルト的神と、イエスとの一致」。→「スコットランド」
高尚じゃない、っつうのは、ちゃんと書くと二番目の一致にまつわることです。
彼はどんな宗教的テーマの曲でも、あるいは絶対音楽においても、
「聖」の側だけに閉じこもらない人だったと思う、ということ。
「讃歌」のワルツ楽章などが典型。こんな聖なる音楽に、こんな3度6度の
ワルツを書いてしまっていいのか、いやいいんだそれがメンデルスゾーン。
と思うのです。
「宗教改革」については完全同意です。
0291２８２
2009/12/20(日) 09:34:14ID:vpgW72Qt違和感が拭えないなぁ…
JSバッハのオルガン曲全集を聴いていれば、
メンデルスゾーンのオルガン・ソナタの2番も3番も、死の2年前に書かれた4-5-6番も
バッハの教会用オルガン曲の影響の外に出ないのは
疑いようもなかです。
まさか…、
ここで話されている"バッハのフーガ"って、
「フーガの技法」のフーガ限定でありませんよね？
それではバッハそのものを誤解していることになりかねない、と思います。
0292２８２
2009/12/20(日) 09:50:11ID:vpgW72Qtロマン派的な詩心を刺激する漠たる草原や
ふかい霧のかかる陰鬱な気候風土、
それと異教＝ケルトの伝承や遺物、風習が残っている文化的性格、
というところだと思います。
創作モチーフとしての異教的なものへの関心や憧れは、
先輩モーツァルトの『魔笛』に顕著です(作曲者のフリーメーソン思想が下地だとしても)し、
我々みんなが知っている範囲ですら、
グルックのオペラにも、バッハの世俗カンタータにも確認できます。
フランスはラモーに集約されるオペラ・バレエには、妖精物語のように
華麗に頻出します。
そういう点から、私はメンデルスゾーンの発明には数えていないのです。
0293２４０・２４１
2009/12/20(日) 10:10:06ID:lJtsJMzrうーんここが違うなあ。それこそ手の跡が最も濃厚に現れてる曲なのに。
バッハがそんなブルックナーみたいな人だとも言ってないよ、少なくとも
私は。若い頃の青春丸出しや、晩年の晦渋さ、教会カンタータだってちゃ
んとバッハの肉声は聞こえてくる。
ならば、メンデルスゾーンの肉声も聞いてあげてください。
0294２８２
2009/12/20(日) 10:10:25ID:vpgW72Qt私も、メンデルスゾーンが高尚な音楽を書かなかったとは全く考えていません。
通常、メンデルスゾーン作品では、交響曲より弦楽交響曲の方を
それよりも室内楽を、でも一番は合唱曲や宗教曲つまり
詩篇や『パウルス』『エリアス』を好んで聴く私としては、ね。
間もなくクリスマスっすが、『クリスマス・オラトリオ』聴いた後でも、みなさんには
JSバッハが"厳粛"一辺倒な人物に思われるのかなぁ…
カンタータで言えば、うーん、どれでもいいんですが…、
BWV68でもBWV208(フルートの使い方のシンプルだけど胸にしみる用法は神!)でもいいですが、
それらのアリアって、そんなに"お高い"かしらん？
ところで、
上で挙げた旧約聖書をモチーフにした作品は、後世、
シェーンベルクやストラヴィンスキーやミヨーらの"旧約的"創作の系譜に
先鞭をつけましたね。
これは非常に大きな意味がありました。
0295２８２
2009/12/20(日) 10:24:16ID:vpgW72Qtでもｽｰﾊﾟｰ器用なフェリックスは、それを"手の跡"として、スコアを汚さないんです。
これは素晴らしい。若き大家です！
それに対して、シューマンなんて典型的な《破滅型》芸術家。
人生、笑えるくらい、…笑っちゃいけないか…、
目茶苦茶ｗ
師匠の娘と駆落ちしたり、ピアノの運指の練習で無茶やらかしたり、最後は河に飛び込んじゃったｗ
管弦楽法もあんなにこねくりまわしちゃってｗ
芸大・音大の１年生に嗤われている。
だけど、さればこそ作品に、のっぴきならない、バカがつく正直さ・率直さが溢れていて
その魅力が酒精のように私の命を血液を沸き立たせるんです。
あ、スレ違いｗ
0296名無しの笛の踊り
2009/12/20(日) 11:00:51ID:EminWcYhということは別に矛盾してないわけで。
モーツアルトマンセーとシューマンマンセーは
行動が良く似ていて、「何かを強調したいために、他のもの、
とくに秩序の側のものを否定したがる」こと。
「校則を破って屋上でタバコをすってる俺いけてる」みたいな。
地味に授業を受けている他の子たちにも、悩み夢見る青春は
訪れているのだけれども気がつかない。
まあ、そんなところでしょうか。
人生を一通り経験したら、屋上でタバコをすってる奴も、
黙って授業を受けてる奴も、両方が理解できるはずで、
そのどちらにも真実が宿っているし、美があるわけだ。
0297２４０・２４１
2009/12/20(日) 11:39:41ID:0zJNJigeお宅、李白みたいな人だね。酔っぱらって溺れんようにｗ
ま、確かに極限まで陶酔したければシューマンに行くのかもし
れないですな。古田織部かな。フォーブ。
私的には、このスレに興味を持ったのは、>>296氏のような
スタンスでメンデルスゾーンを味わえるようになったから
ですね。
0298名無しの笛の踊り
2009/12/20(日) 11:41:46ID:EminWcYhモーツアルトがトルコ風や、シューベルトがハンガリー風なものを
書いたというような意味で異国的とも簡単い言い換えられるレベルで
異教的、という言葉をこの方は使ってしまっている。
0299２８２
2009/12/20(日) 11:56:08ID:vpgW72Qt私はメンデルスゾーンでは旧約ものの"深刻さ"を最近好む、と書いたんです。
モーツァルト『魔笛』は背後のフリーメーソン思想を無視できない、ともメモしました。
バッハは、カンタータやオルガンのコラールと同じくらいの思いをもって厳しい対位法作品を聴きます。
それを断った上での書き込みでしたが、
皆さんよりにもよって揃い踏みで…
日曜朝だからですか？
0300名無しの笛の踊り
2009/12/20(日) 12:50:19ID:EminWcYh確かだと思います。そういうタイプの人でも近づけるのかもしれない、
かどうかは良くわかりませんが。
0301名無しの笛の踊り
2009/12/20(日) 13:57:09ID:mRFFElvJ【芸能】山口智子、クラシックを独自に分析
女優・山口智子(45)が18日、都内でナビゲーターを務めたテレビ東京・大阪系特番
「メンデルスゾーン生誕２００年記念 山口智子 時を旅し 時を奏でる」（24日、後10・00）の
会見を行った。クラシック初心者という山口は、メンデルスゾーンゆかりの地を巡り、すっかり
同氏のとりこになったそうで「彼の曲は日本人の叙情に訴える。『赤とんぼ』にしか聞こえない
ものもあるし、私が好きなのは、歌謡曲のような…『郷ひろみの曲』っぽい曲です」と、独自の
解釈を熱っぽく展開していた。
http://www.daily.co.jp/newsflash/2009/12/18/0002589977.shtml
http://www2.daily.co.jp/newsflash/2009/12/18/Images/a_02589978.jpg
メンデルスゾーン生誕200年特別番組「山口智子 時を旅し、時を奏でる」
http://www.tv-osaka.co.jp/sp/mendelssohn/
だそうです。
0302名無しの笛の踊り
2009/12/20(日) 20:36:17ID:Iq4LrLjY清志郎だね。
美があるとは思わないが
小市民の可愛さはあるよね。
悪い意味じゃない。
昔々、ホスピタリティという競走馬がいてね・・・
0303名無しの笛の踊り
2009/12/21(月) 07:43:09ID:fdMhDXPeシューマンが長生きしていたら他の人が初演していたと思う。
ヨアヒムはブルッフやドボルザークからもバイオリン協奏曲を献呈されたが演奏しなかった。
ヨアヒムはシベリウスの協奏曲もけなしていたらしい。ブラームスの協奏曲も初演したが晩年はあまり演奏しなかったらしい。
0304名無しの笛の踊り
2009/12/21(月) 10:18:19ID:SCwQSaF5彼はメンデルスゾーンの弟子だったわけですが、メンコンは何回くらい
公開で弾いたんでしょうね。
0305名無しの笛の踊り
2009/12/22(火) 19:28:43ID:XaAaU8Tr0306２８２
2009/12/23(水) 09:51:02ID:LTkJ439N小生ここ20数年、李太白の詩と、彼も亦愛したという赤ブドウ酒とに耽美しております。
近年は西洋クラシック音楽を離れて、より音階的にも複雑微妙な遺産ペルシャ音楽に嵌まって居ります。
0307２８２
2009/12/23(水) 10:04:52ID:LTkJ439Nﾌｪﾘｯｸｽ・メンデルスゾーン＝ﾊﾞｰﾄﾙﾃﾞｨ君は
音楽的に大変優秀な棄教ユダヤ教徒として
古いヘブライ音階にも親しんでいたと仮定(期待的に)するなら、もしもっと長生きしていたなら
ワーグナーの無調音階をもっと早くもっと先に進めてくれたはずだ、と
空想せずにいられない訳です
イラン音楽にとって、西ヨーロッパのクラシック音楽はかなり"がさつな"代物でしかないのですよ
0308２８２
2009/12/23(水) 10:26:24ID:LTkJ439N私はメンデルスゾーンの交響曲のなかでは、
「スコットランド」と「宗教改革」を圧倒的に評価しています。
0309名無しの笛の踊り
2009/12/23(水) 12:47:09ID:muyO8KJh公式ページによれば、マズア、シャイー、メルクルに取材。
マズアの『エリヤ』、シャイーの『フィンガルの洞窟』、メルクルの『真夏の夜の夢』序曲の演奏シーンがあるらしい。
0310２４０・２４１
2009/12/23(水) 19:37:36ID:ME29a30l人気はあるいはイタリアの方があるかもしれないですがね。
でも、やっぱり作曲者自身の本気度が段違いだと思います。
0311名無しの笛の踊り
2009/12/24(木) 10:50:55ID:Cc9JhlSSまた、乳首が浮き出た画像があればお好きな方にはたまらないだろうがｗ
0312名無しの笛の踊り
2009/12/24(木) 14:25:40ID:iagy9DHn0313名無しの笛の踊り
2009/12/24(木) 22:47:31ID:X/4THsqiナチスに排斥された事と、作品その物の芸術性は無関係だろがよ！！
0314名無しの笛の踊り
2009/12/24(木) 23:04:46ID:+RZDYnfN今から観る。
0315名無しの笛の踊り
2009/12/24(木) 23:25:40ID:3XchEJ2N0316名無しの笛の踊り
2009/12/24(木) 23:37:46ID:jlYnYu6Bクリスマスなんて何にもねえやって思ってたが
まさかこんなにいいクリスマスイヴになるとは…
0317240
2009/12/25(金) 02:51:17ID:vRJV0Yp7置いてくるか。
>>313
いや、でも、それは大事なことだし。
欧米での復権から数十年遅れた日本では尚更ね。ま、見てないから知らんけど。
0318名無しの笛の踊り
2009/12/25(金) 22:37:25ID:sB5IWbNG0319名無しの笛の踊り
2009/12/25(金) 22:54:13ID:0iRqyxWo0320名無しの笛の踊り
2009/12/25(金) 23:02:57ID:niNJ2VjQ0321名無しの笛の踊り
2009/12/26(土) 08:15:02ID:7Z/rmhzW0322名無しの笛の踊り
2009/12/26(土) 09:11:05ID:OvaMu2/f地球上では「ジングルベル」を聞かずにクリスマスを迎える人の方が圧倒的に多いことを
思い出したまえ。
地球上のクリスチャンを考えてももそうだ。日本では想像できない風景だろうが。
私はむしろそちらの方に心の豊かさを覚える。
おやスレ違いｗ
0323名無しの笛の踊り
2009/12/26(土) 11:38:29ID:2AP8oXGQだけど「＞プロテスタントとクリスチャンの違い」ってのは同語反復ですね。
「プロテスタントとカトリックの違い」って言いたかったのかなあ。
今となっては確認できないな
0324名無しの笛の踊り
2009/12/26(土) 17:44:03ID:D75Vgows0325名無しの笛の踊り
2009/12/26(土) 18:24:58ID:7Z/rmhzW0326名無しの笛の踊り
2009/12/26(土) 22:41:21ID:ODrW/Sh2いますよ、ここにｗ
ミスの補正、ﾄﾝ 勿論そういいたかったわけです。毎日スコットランド
聴いてますよ。
0327名無しの笛の踊り
2009/12/29(火) 13:00:54ID:+R95ZH8xメンデルスゾーンの生い立ちや生涯を紹介しただけ。
演奏も再現ドラマみたいなのも無くて、
ただ現地の映像を流しながらwikiを読んでるような感じだった。
0328名無しの笛の踊り
2009/12/29(火) 13:21:11ID:IoQqXSDJあんな格好で外歩いて、頭おかしい人かある種の商売の女性と
思われてなかったんだろうか…
0329名無しの笛の踊り
2009/12/29(火) 21:54:05ID:Z8jwdi+2民放でこの手の啓蒙番組を放送するには、時代も味方してくれないようですね。
この番組を見て、メンデルスゾーンに先入観を持ってもらいたくないです。
山口さんにはお好きな絵画の世界で、やりたいことをやって欲しいものです。
本当に酷過ぎます…。
0330名無しの笛の踊り
2009/12/30(水) 00:42:30ID:jouul6zt0331名無しの笛の踊り
2009/12/30(水) 00:42:46ID:5zv+6T4V■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています