メンデルスゾーン Mendelssohn★４
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0001名無しの笛の踊り
2009/08/04(火) 18:32:26ID:FSq33BJz存分に語りましょう。
前スレ
メンデルスZONE（メンデルスゾーン）★３
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192795066/
メンデルスZONE（メンデルスゾーン）★２
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098922832/
Mendelssohn（メンデルスゾーン）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1090158929/
関連スレ
ﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝのｳﾞｧｲｵﾘﾝ協奏曲ﾎ短調Op.64
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217824308/
0002名無しの笛の踊り
2009/08/04(火) 23:00:21ID:FSq33BJz生誕200年なのにつくづく地味な人だな……
自分で2ゲットｗ
0003名無しの笛の踊り
2009/08/04(火) 23:29:56ID:hrsXCTef聴いたことないものですから。でも、せっかく
このスレと出会えたので、これをきっかけに
いろいろ聴いてみるつもりです。
で、ヴァイオリン協奏曲以外で聴きやすい曲
があったら教えていただきたいのですが。
超初心者的お願いで申し訳ありません。
0004名無しの笛の踊り
2009/08/04(火) 23:37:40ID:FSq33BJz交響曲第3番「スコットランド」・第4番「イタリア」のCDが多いですから、
まずそれから聴き始めてみてはいかがですか？
個人的なお薦めはピアノ協奏曲第2番とピアノトリオ第1番なんですが、
これらは評価が分かれそうですね。
0005名無しの笛の踊り
2009/08/04(火) 23:53:42ID:rrackxn5でも>>1乙
過疎ってる・・・何か話題でも振ろう
メンデルスゾーン初めての人はこんなんどうでしょうか。生誕200周年記念ボックス。すばらしいです
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2872242
0006名無しの笛の踊り
2009/08/05(水) 00:18:25ID:UEU+e1E1それっていいんだけど室内楽もピアノ曲も歌曲もコンプしない箱なんだよねぇ
0007名無しの笛の踊り
2009/08/05(水) 00:23:53ID:g9BFVpQG0009名無しの笛の踊り
2009/08/05(水) 18:32:20ID:4EAfeC7uございました。ところで、>>5さん紹介のボックス
すごいですね。価格破壊が進んでるとは聞いて
ましたが、ここまでとは！
でも、こうしたボックス買い集めたら一生かかっても
聴ききれないような･････････とってもよい時代になった
とは、思いますが、あまりにも人生短すぎるような･･････
0010名無しの笛の踊り
2009/08/05(水) 18:37:23ID:eSUIeYerたった千円で、この上ない安らぎを得られる貴重な録音だ。
0011名無しの笛の踊り
2009/08/05(水) 21:19:47ID:3UDOpkldｳﾙｳﾙｯ(;_;)
新盤はいかがなあんばいですか？
0012名無しの笛の踊り
2009/08/05(水) 21:40:41ID:Ai3FmjWRメンデルスゾーンにはミサ曲とかレクイエムはないのですか？
0013名無しの笛の踊り
2009/08/05(水) 21:51:50ID:iMVKFArk0014名無しの笛の踊り
2009/08/05(水) 23:17:42ID:wO3SliOr10月の読響＆下野には期待しているぞ
0015名無しの笛の踊り
2009/08/05(水) 23:50:02ID:eSUIeYer新盤もいいよ。
欲を言うならスタインウェイではなくてベーゼンで弾いて欲しかった。
0016名無しの笛の踊り
2009/08/06(木) 13:27:02ID:DpNG9PZu宗教改革にハマって、長年検討していた>>5のボックスをポチって、
今日届きますた。今後はメンデルスゾーン三昧です。
シューマンボックスも出して欲しいものだ。
0017名無しの笛の踊り
2009/08/06(木) 23:57:34ID:nrZGTj8rピアノ協奏曲第1番・第2番
アタリー序曲
録音少ないけど好き。
0020名無しの笛の踊り
2009/08/07(金) 11:41:23ID:wYD2dGmj0021名無しの笛の踊り
2009/08/07(金) 13:33:19ID:m2gEs20bそれよかシューマン箱を希望
002219
2009/08/07(金) 18:09:02ID:eB+i1B0vいつもショパンやモーツァルトばかりプッシュしてるんで困るということ
0023名無しの笛の踊り
2009/08/07(金) 19:25:40ID:Ksw8vdJjうまく作ったセットがあったら喜んで買う。
プロッセダあたりに任せて、ピアノ曲集セットを作ってほしい。
0024名無しの笛の踊り
2009/08/11(火) 14:09:03ID:RE5X2slxそこいくとショパンはポーランド時代から晩年までレベルが高く打率が
高いし曲数もあまり多くないので全集つくりやすいし売れるからどうしても
出やすいんだよね。
来年の傾向としてはショパン７、シューマン３くらいの割合で聴かれれば
いいほうじゃないかなあ。
0025名無しの笛の踊り
2009/08/12(水) 17:31:11ID:l6UviWMB0026名無しの笛の踊り
2009/08/12(水) 17:33:53ID:XtIFzByYヒントはオーケストレーション
0027名無しの笛の踊り
2009/08/13(木) 03:59:03ID:gUp+OAZBヒントはピアノ書法
0029名無しの笛の踊り
2009/08/14(金) 00:53:48ID:bY5PPMiQ0031名無しの笛の踊り
2009/08/15(土) 04:08:17ID:2UcaFZJ4ショパンのオーケストレーションをバカにするなぁヽ(｀Д´)ﾉ
ショパンのはつまらないとか習作レベルだとか散々な言われようだけど、
ストレートでシンプルで良いオーケストレーションじゃん！
メンデルスゾーンは低弦早弾き多いし、やたら対位法絡ませるし、
高度っちゃ高度だろうけど、後期ロマン派以降に比べればそれでも地味な印象拭えないかな。
と言いつつ大好きだｗ
シューマンはオーケストレーション再評価の動きあるけど、正直好みじゃない。
完全に主観です。ｻｰｾﾝ
0032名無しの笛の踊り
2009/08/15(土) 07:35:12ID:umoeU+8Mいくらスコアを読んでも飽きることないよ。
あの楽器数で驚異的な密度の曲だと思う。
ショパンやシューマンのオーケストレーションを見て
得るものって何があったっけ……
0033名無しの笛の踊り
2009/08/15(土) 08:18:06ID:xOoClCoRメンデルスゾーンにつていは全く同感。
シューマンはあれだけオーケストラ書いてるわりには、基本的に何かが
欠如しているとしか思えない。
ショパンは真剣にオーケストラ書いたわけじゃなくて、若い頃興味の
中心がピアノにあっただけで、おそらくきちんと修練すればきっちりと
オーケストラも書けたように思う。晩年のチェロソナタを見ると、なん
となくそんな感じもする。
0036名無しの笛の踊り
2009/08/15(土) 17:19:06ID:wsaYWCi0シューマンは無駄使いばっかりしやがってって感じ
リストは弟子のラフやドップラーに手伝わせてる
オーケストレーションはメンデルスゾーン最強だ
0037名無しの笛の踊り
2009/08/16(日) 03:02:07ID:aWwKFAQYベルリオーズやラヴェルなど管弦楽法の大家を差し置いてメンデが最強とかｗｗｗ
0038名無しの笛の踊り
2009/08/16(日) 04:39:18ID:7n1YuzUyサヴァリッシュ指揮のイタリアの第一楽章が与えてくれる高揚感は凄い。
弦楽シンフォニアの時から変わらない、無二の個性だと思う。
0040名無しの笛の踊り
2009/08/16(日) 15:19:15ID:6uskR4fiメンデルスゾーンの歌曲全集がこの夏(初秋)聴きたいのですが、
誰のがオススメですか
やっぱり、フィースカウ大先生の全集でつか？
0041名無しの笛の踊り
2009/08/16(日) 18:52:02ID:mPd8i+ozカラヤン・ベルリンフィルのです。２千円ちょっとでした。
早く聴きたいな〜
0042名無しの笛の踊り
2009/08/16(日) 22:04:08ID:RTnjmeLo>晩年のチェロソナタを見ると
んまあ確かに密度の高い音楽なんだけど、Op3のチェロとピアノのポロネーズの
「ピアノのみバージョン」を聴いてしまうと、この人は実は何でもピアノ一台で
出来てしまうのではないか、あのチェロソナタでさえ、本当は室内楽なのではなくて
ピアノ独奏曲に落としこめるのではないか、と思う瞬間があります。
その点、メンデルスゾーンのチェロソナタは1番にしても2番にしても、
本当に各楽器のバランスが良く書かれている、これぞ室内楽という音楽ですね。
シューマンのヴァイオリンソナタのように、ピアノと弦楽器が喧嘩するのでもなくて、
まさにベートーヴェンの3番のチェロソナタからブラームスの2番(1番は
たまらなく素敵な音楽なのだがチェロの高音部を活かしてない)に至る
室内楽二重奏の王道に位置する音楽です。
0043名無しの笛の踊り
2009/08/17(月) 06:09:17ID:ogO2WEpmこれ15歳で作ったって絶対嘘だろｗｗｗ
だいたい音大も出てないんだろ？
和声とか対位法とか誰に習ったんだよ。
でも逆に言うと晩年の曲でも大した進歩ねーなｗ
早熟で終わったタイプか
まあ禿しく古典的で地味な印象なのか人気ないけどなｗ
0044名無しの笛の踊り
2009/08/17(月) 08:51:48ID:tAtRkPywメンデルスゾーンのチェロソナタって、そんなにいい曲なのですか？
いや、よく知らないだけですけど。
あと、だいぶスレ違いになってしまうけど、ショパンの作品３のピアノ
独奏バージョンは、個人的にはまったくいただけない。序奏からして
チェロの中音域で朗々と旋律を響かせてこそだと思うのだけど、ピアノで
もそもそと弾かれてもちっともよろしくないと感じました。
彼のチェロソナタの第2楽章のトリオなんかも同様。
ショパンといえども、ピアノだけの発想では曲を書いていないんだなと
逆に思ったのだけど……
0045名無しの笛の踊り
2009/08/17(月) 09:30:12ID:ZnWQnNn3メンデルスゾーンのチェロソナタ第二番はヴァイオリン協奏曲と共にクラシック初心者に真っ先に聴かせたい曲
室内楽って渋いイメージがあるけどこの曲は明快でものすごく聞きやすい
0046名無しの笛の踊り
2009/08/17(月) 09:46:04ID:ZnWQnNn3ベートーヴェンのチェロソナタ３番の後継がメンデルスゾーンのチェロソナタとしたら
ベートーヴェンの激しいクロイツェルソナタの後継がシューマンのヴァイオリンソナタか
美しいチェロソナタの最後の到達点はプロコフィエフのものだと思ってる
0047名無しの笛の踊り
2009/08/17(月) 23:18:26ID:Z/RfoBmcジャーン！！ってのが良い。バーン！！ってのも。
勿論メンデルスゾーンも大好きだけど
0048名無しの笛の踊り
2009/08/18(火) 13:09:22ID:leXxu09b繰り返し聴いている。弦楽のための交響曲全集も、古風だけど良いね。
モーツァルトの若書きの交響曲のような位置付けかと思った。
>>47
お互いの批評はどうなんだろうね。
シューマンはメンデルスゾーンに、演奏しすぎだからもうちょっと作曲に
専念すべき、と言ったらしいが、メンデルスゾーンはシューマンになんて
言ったのだろう。
（例えば交響曲2番に対し）楽器重ねすぎでリズムも重いから、もうちょっと
明瞭軽快にすべきなんて言ったのだろうか。
0049名無しの笛の踊り
2009/08/18(火) 22:34:54ID:RZHvBqjEシューマンは批評が本業でもあったので、メンデルスゾーン、ショパン、
リスト、ベルリオーズ、ワーグナーそれぞれのかなり詳細な作品批評がある。
リストもでしゃばりの性格もあって、ショパンの伝記まで書いているけれど、
メンデルスゾーンやシューマンに関してどう批評したかはあまりきかないなあ。
メンデルスゾーンのショパン評はいくつか残ってますが、ショパンは同時代の
他人の作品の批評はほとんどなし。もっぱらモーツァルトとバッハ礼賛。
ベルリオーズは他人の作品評はあまりないようだけど、演奏批評はありますね。
ショパンのピアノ演奏について、音が小さい、と切って捨ててます。
0050名無しの笛の踊り
2009/08/19(水) 02:53:21ID:eeRWDkYT管弦楽の扱いは長けてるというか、よくわきまえてる。
ショパンは事実上経験不足だし、シューマン・リストはほとんど脳内オケしか相手にしてない。
ブラームスは良く下手と言われるけどあれは確信犯だし、あまり言われないけどチャイコフスキーが下手だね。
ベルリオーズは本書いた＆作品が派手派手で目立つから有名だけど、
管弦楽方の巧さで言うと派手さはないけどメンデルスゾーンは彼以上に巧いと思うよ。
もっと言うとモーツァルトもベートーヴェンもシューベルトも管弦楽法は巧いんだけどね。
これらの人達に共通するのは、やはり完成している室内楽曲の多さだろう。
シューマンは室内楽曲書いては放棄の連続であまり完成できたものがない。
ショパン・リストは言わずもがな。
室内楽をきちんと書ける人はオケも問題ないんだと思う。
ベルリオーズ・ワグナー・マーラーなんかは楽器使いまくらないとダメな体だしね。
近代だとラヴェル・ドビュッシー・ショスタコービッチくらいかな？
スレ違いｽﾏｿ
0051名無しの笛の踊り
2009/08/19(水) 03:50:58ID:nSSL4UfU未完に終わっているのはピアノ曲ばかり書いてた初期の頃(１８３９まで)のことで
それ以降は弦四、Ｐ四、Ｐ五、Ｐ三とちゃんと完成作を書いてるだろ
それとシューマンが大作を完成させるときは、尊敬するメンの助言を聞いて改訂することが
あった様だから、もし根本的な問題、欠陥があればメンが意見してるはずだし、シューマンも改訂稿に
反映させているはずだし、それなのに現在の形になっているということは、
初演の指揮もしているメンが、その表現スタイルを理解して尊重していたということだろう。
自分のほうが職人芸的な技法を身に付けているわけだから、試演の時納得いかなかったらなんかいうだろ。
現代の指揮者やオケだってなかなか一筋縄ではいかないんだから、当時も同じ。
ピアノ曲だけは奇抜だから気に入ってなかったみたいだが・・・
0052名無しの笛の踊り
2009/08/19(水) 05:20:21ID:M/VDy3Kbなかなかいい面もあるのだけど、管弦楽となる相当に苦しんでいるね。
シューマンの室内楽などの大作にメンデルスゾーンの助言があったという
のはちと初耳です。
逆にメンデルスゾーンの代表作になったピアノ三重奏曲1番は、当初の
バージョンはピアノパートが相当に地味で、ヒラーの助言で当時の最先端
の華麗なピアノスタイル（ショパンやリストなどの）を取り入れて
今の形になったというのは相当に知られた話です。
0053名無しの笛の踊り
2009/08/19(水) 07:08:08ID:+fihjrgy0054名無しの笛の踊り
2009/08/19(水) 07:29:01ID:UTmfymMJボケ老人なの？死ぬの？
0055名無しの笛の踊り
2009/08/19(水) 07:39:01ID:yl46GsdSここまで教科書や専門書の丸写しだと、かえってすがすがしくて大変よろしいね
0056名無しの笛の踊り
2009/08/19(水) 08:01:01ID:Qv/qitOk8/19(水)午後2時 ｲﾝ ｸﾗｼｯｸｶﾌｪ 「序曲」by ﾌｧﾆｰ・ﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝ 「ﾊﾞｲｵﾘﾝ協奏曲 作品64」ﾔﾝｾﾝ/ｼｬｲｰ
8/23(日)午後2時 ｲﾝ ｻﾝﾃﾞｰｸﾗｼｯｸﾜｲﾄﾞ特選ｱﾗｶﾙﾄ ﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝ「弦楽四重奏曲第3番」
0057名無しの笛の踊り
2009/08/19(水) 19:42:22ID:ki6O9VD3今、第２番「賛歌」聴いて身を震わしてます。
あ〜生きててよかった･･････････
0058名無しの笛の踊り
2009/08/20(木) 04:53:51ID:bvvc9TK/>>チャイコフスキーが下手だね
えええええええ！？
チャイコフってめちゃめちゃ上手いやん。派手目だけど。
ベートーヴェンは上手い。あの時代であの完成度は異常。
小さな編成で最大限に濃く、でも鬱陶しくない。
シューベルトはあまり上手さを感じないなぁ。
上手く表現できないけど・・・稚拙は言いすぎだし、ダサいってのも違うかな。
未完成は流石に上手いけど。
個人的に一番上手いと思うのはベルリでもなくラヴェルでもなくドボルザーク。
チェロ協奏曲とか、ブラームスじゃないけど「こんなもの人間が作れるのか！？」と思うｗ
>>57
人が定価で買ったものを・・・ウラヤマシイｗ
カラヤンってメンデルスゾーンのイメージないけど、かなりｲｲでしょ？
0059名無しの笛の踊り
2009/08/20(木) 17:13:22ID:Zsl3ue4+0060名無しの笛の踊り
2009/08/22(土) 00:15:17ID:dLCoe7f8おれもチャイコは上手いと思う。大袈裟だけど。
メンデルスゾーンの最高傑作はスコットランドだろうが、
どうして最後長調で終わらせちゃったんだろ。もったいない。
クレンペラーが自作のコーダ作りたくなった気持ちわかるわ
0061名無しの笛の踊り
2009/08/22(土) 05:04:24ID:BJ59Ssf0少なくともシューベルトやシューマンよりはよほど効果的にサウンドを
聞かせるすべは心得ていたと思う。
よくチャイコフスキーのオーケストレーションの独創的な例として
「悲愴」の最終楽章のテーマのヴァイオリンがあげられるけれど、
あれは単なるアイディアの域を出ないとは思う。
0062名無しの笛の踊り
2009/08/23(日) 11:40:11ID:ez2wS0Ej006662
2009/08/23(日) 15:12:01ID:ez2wS0Ejありがとうございます。
早速購入してみます。
オススメのＣＤも教えていただけるならお願いします。
0067名無しの笛の踊り
2009/08/23(日) 16:12:08ID:gEIwkLOUちょ、ちょっと。「マタイ」と「楽園とペリ」は彼の作品ではないので
念のため。からかわれているのだ。
0068名無しの笛の踊り
2009/08/23(日) 18:46:45ID:ez2wS0Ej0069名無しの笛の踊り
2009/08/23(日) 19:05:25ID:9rotr0L0あとエリアは初心者にはやや取っつきにくい話だからマズアのパウロがお勧め。
0070名無しの笛の踊り
2009/08/23(日) 19:14:46ID:TMyaQOwDだが音楽はエリアのほうが面白いぞ？
0071名無しの笛の踊り
2009/08/23(日) 19:21:12ID:9rotr0L00074名無しの笛の踊り
2009/08/25(火) 22:30:24ID:vkBhQfvYやっぱりサヴァリッシュ？
0075名無しの笛の踊り
2009/08/26(水) 02:22:25ID:mhuxjdpr0077名無しの笛の踊り
2009/08/29(土) 19:58:13ID:7PZrixQy0078名無しの笛の踊り
2009/08/29(土) 20:26:30ID:+IT7Dwq90079名無しの笛の踊り
2009/08/29(土) 20:42:07ID:Fn+QFNw90080名無しの笛の踊り
2009/08/30(日) 00:16:51ID:1plaOPxt0081名無しの笛の踊り
2009/08/30(日) 00:51:15ID:Fb63ILWt0082名無しの笛の踊り
2009/09/02(水) 19:47:20ID:7KbZTXbs0083名無しの笛の踊り
2009/09/02(水) 20:30:13ID:uU8zIM4U0084名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 20:32:34ID:0UT/uoqx教えてください
0085名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 20:54:56ID:rqEx50Hr:::::::::::::::::::::::☆::::.′ _./..... _ ｌ :ｌ、 .| ＼ 丶
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0086名無しの笛の踊り
2009/09/11(金) 21:02:44ID:spDPN6mw0087名無しの笛の踊り
2009/09/11(金) 22:25:48ID:Zopzmfwzいい音楽だと思うんだがなあ
0088名無しの笛の踊り
2009/09/17(木) 20:00:41ID:puUTb1H5おすすめありましたら教えてください＞＜
0090名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 13:22:16ID:FQpDtUb+0091名無しの笛の踊り
2009/09/18(金) 14:06:58ID:WegLkr8A0092名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 01:08:10ID:Ois97k4g確かに対位法的な高度な技法も使ってるかもしれんよ。
けど、サラっと聴かされるわけで、濃厚なオーケストラで深い衝撃を与えるような事がない。
小奇麗にまとめずに楽器同士がぶつかり主張し合うような感じにすればメンデルスゾーンの評価はもっと高かったはず。
0093名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 08:03:36ID:EfQO+e/Y0094名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 11:09:33ID:9i2pC+cC>>ぶつかり主張しあうような感じにすれば
俺はそうなったのがシューマンなんかだと思う。まあ、どこか不安定なところがあるから、そのまま
重厚な響きにしたわけではないけれど。
で、シューマンのそれをもっとマニアックに、素人にはわからないだろ？的にしたのがブラームスだと
考えています。
0095名無しの笛の踊り
2009/09/19(土) 20:36:00ID:W8wRa+5e0096名無しの笛の踊り
2009/09/20(日) 02:20:52ID:IEh1dio3シューマンの場合、意図せず結果として「ぶつかり主張し合うような感じ」
になってしまったような気がする。まあ、このひともともともごもごと
よくわからないところがあるんだけどね。
シューマンって、あれほど色々な楽器のために曲書いてるくせに、どうにも
楽器の使い方がうまくならないというかなんというか。そこに鳴っている
音楽の質は高いのになあ。偉大なるアマチュアに見える。
一方メンデルスゾーンはさすがに楽器の使い方はうまいけど、あまり意図して
効果的に凝った鳴らせ方をしようと思うことは少なかったんじゃないかな。
その点、ほとんどピアノに限られるけど、同時代人の中ではなんといっても
ショパンの楽器の使い方が最高にうまい。とことん計算して鳴らしている感じが
あるね。プロ中のプロ。
0099名無しの笛の踊り
2009/09/22(火) 12:30:08ID:CA7b78OJ0100名無しの笛の踊り
2009/09/23(水) 06:02:36ID:qczFDbpH0101名無しの笛の踊り
2009/09/24(木) 03:22:00ID:0kkcY/rw0102名無しの笛の踊り
2009/09/24(木) 03:36:40ID:e3e4rBILウェーバーとメンデルスゾーンのピアノ曲全集を聴いていたら、
つまらなさから息苦しくなってきた。
十分にピアノ的な表現ってのは、
フォーレぐらい行ってて当たり前だと思う。
とにかく数多くの曲のＣＤを持ってるより、
まともな曲のＣＤを数種類持ってる方が充実する。
・・・と思うようになった。
0104かずちゃん
2009/09/25(金) 09:34:09ID:XH3h1UOLが頭に浮かびますねぇ。さすが、音の風景画家って感じがして、大好きです。
もちろん、スコットランドやイタリアもいいですねぇ〜!
彼の代表作のヴァイオリンcoを挙げる方もいらしゃると思いますが、
個人的には、チャイコフスキーの方が好きなんで・・・。
0105名無しの笛の踊り
2009/09/25(金) 12:15:58ID:pjP6WdrF0106名無しの笛の踊り
2009/09/25(金) 14:20:32ID:v+gc3c4fヴァイオリンのかわりにフルートにしたのを
メンちゃん自ら編曲したのそうですが
この曲はおもしろいですか
0107名無しの笛の踊り
2009/09/27(日) 06:09:21ID:z4wzWbL60109名無しの笛の踊り
2009/09/30(水) 16:24:51ID:o5CC+WY6第4楽章展開部の弦でフガートから始まってトゥッティに至る所が気持ちよすぎる。
雨が上がって晴れた空と教会から結婚式を終えて出てくる情景が頭に映るｗ
0110名無しの笛の踊り
2009/10/02(金) 00:21:12ID:oh8VxazAそれがシューマンも最近流行りのピリオド系だと意外にいい塩梅なんだよ。
ロマン主義的な解釈は逆にシューマンをわかりづらくしたかも。
メンデルスゾーンはオーケストレーションはいいじゃん。ただ描写性や歌謡性がすぐれてるところが評価下げてるかも。
なんか日本ってそういう傾向あるよね。
0111名無しの笛の踊り
2009/10/03(土) 04:43:06ID:OUa8mYq4あと『夏の名残のバラ』による幻想曲 という曲結構良いと思ったですけど胴でしょうか？
ファニーさんの曲も一部入っていた訳で、聴きましたが、この人ピアノ曲だと弟より凄かったりします？
0112名無しの笛の踊り
2009/10/03(土) 07:20:31ID:xpXqsTRo0113名無しの笛の踊り
2009/10/05(月) 11:31:19ID:IaT/DrmS0114名無しの笛の踊り
2009/10/09(金) 12:25:43ID:MwwFW4Wn0115名無しの笛の踊り
2009/10/09(金) 13:31:04ID:1sWRhroC0116名無しの笛の踊り
2009/10/10(土) 00:15:33ID:G7URfgzlピアノ作品の良い演奏、セットじゃなくてバラでもいいから買い揃えたい。
オススメあったら教えてちょ。
漏れは廃盤になってるジネット・ドワイヤンの2枚組「無言歌」を
中古でずっと探してるんだけど……復刻してくれないかなあ？
FICの海賊盤ですっかりファンになってしまった（ﾃﾍｗ
0118名無しの笛の踊り
2009/10/10(土) 21:45:28ID:07XpEKHv10/11(日) 21：00〜22：00 NHK Ｎ響アワー
0119名無しの笛の踊り
2009/10/12(月) 18:13:14ID:tCA24JF9姉弟仲が良すぎてキモい。
0120名無しの笛の踊り
2009/10/12(月) 21:45:53ID:rkTTyCNb0122名無しの笛の踊り
2009/10/12(月) 23:20:19ID:rkTTyCNbどれから聴こうか迷ったもので。
0123名無しの笛の踊り
2009/10/13(火) 08:29:15ID:dFB9qobN0124名無しの笛の踊り
2009/10/13(火) 12:37:26ID:L/bghJjkつかメンコン勝手にアレンジすんなよ。
0125名無しの笛の踊り
2009/10/13(火) 19:31:14ID:AUskJ1v20126名無しの笛の踊り
2009/10/13(火) 20:35:45ID:Lfqq6b9l今日3番が入ってるCDを買ってきたんですが、
そうそう何枚も買えない貧乏人なのでｗ、
聴いてみたのです。
0128名無しの笛の踊り
2009/10/14(水) 14:20:49ID:aiQaEjvx0129名無しの笛の踊り
2009/10/15(木) 18:03:41ID:6b+v+XD+メンデルスゾーン幻想 メンデルスゾーン姉弟の真実。名曲は誰が書いたのか▽松下奈緒
10/17 (土) 13:00 〜 14:54 （114分）
ＢＳ日テレ(Ch.4)
0130名無しの笛の踊り
2009/10/16(金) 05:15:00ID:+kYIJ4mC俺もＮＨＫＢＳ７ＢＳ１１は録画できるんだが。
俺はその日用事があって見れないよ。
テレビは地デジＢＳデジタル対応だけどＤＶＤレコーダーが対応していないんだよ。
残念！
0131名無しの笛の踊り
2009/10/16(金) 08:20:37ID:YpPPS572テレビのBSデジタルチューナーの外部出力からケーブルでつないでDVDレコーダーに録画出来ないの？
古い機種でコピワン未対応なら無理なのかな
0132名無しの笛の踊り
2009/10/17(土) 15:02:43ID:NhLjmpF8去年の番組の再放送だったんだな。すんまそん。
超仲良し姉弟だと思ってたからファニーの出版を止めていたフェリックスに意外感。
つーか最後の女優の曲はなんだったんだ。
0133名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 14:10:09ID:CEfutO6E格好良いですね。第１楽章が。けっこう早い曲なので大変そうですが・・・
0134名無しの笛の踊り
2009/10/24(土) 22:43:42ID:gSd7yjUY0135名無しの笛の踊り
2009/10/25(日) 06:20:11ID:paF2ZGwd0136名無しの笛の踊り
2009/10/25(日) 10:53:39ID:awzLbNsdシューベルトの初期の交響曲のような感じのかわいらしい曲でした。
ハ短調という調からいってももっとメジャーになってもよいと思う。
メンデルスゾーンもグリークもドボルザークもブラームスも初めて完成させた交響曲はハ短調。
0137名無しの笛の踊り
2009/11/10(火) 07:30:01ID:YrpnCENkこれはメンデルスゾーン自身が編曲しているんでしょうか？
0138名無しの笛の踊り
2009/11/12(木) 01:47:08ID:hpWoBelG0139名無しの笛の踊り
2009/11/12(木) 03:08:09ID:Z/V2O27K0140名無しの笛の踊り
2009/11/12(木) 03:13:48ID:z0Dd28ljとりあえずひっかかるものだけでも、アバド、ドホナーニ、ペーター・フロール、カラヤン、アシュケナージ、マーク、マズア、サヴァリッシュ、ポッペン、ヴェラー。あと弦楽交響曲集なら他にもいろいろ。
少なくとも選ぶくらいの選択肢は用意されている。
0141名無しの笛の踊り
2009/11/13(金) 23:07:30ID:RoXwOqDM俺の個人的な好みはサヴァリッシュ。
ついでにたくさんの曲が聴けるのはフロール。
室内楽全集は、迷わずブリリアントクラシックスのものを買おう。
0142名無しの笛の踊り
2009/11/14(土) 00:04:35ID:RzXwRdvJサヴァ自身がメンデルスゾーン研究の第一人者だからね、なんか安心して
鑑賞できる。
0143名無しの笛の踊り
2009/11/14(土) 03:02:14ID:dhmCNq8Jいまならファイとポッペンがある。
両方とも方向性は違うが素晴らしい演奏。
弦楽全集はロイ・グッドマン。
夏の夜の夢と2つのオラトリオはヘレヴェッヘ。
0144名無しの笛の踊り
2009/11/22(日) 00:33:58ID:cLe59ne50145名無しの笛の踊り
2009/11/27(金) 23:37:32ID:44vOHOAhとりあえず１番だけ聴いたが、いい演奏だよ。
ゼルキンやシフやペライアより、メンデルスゾーンらしい軽やかさがある。
0146名無しの笛の踊り
2009/11/28(土) 00:56:20ID:e3ieNJ720147名無しの笛の踊り
2009/11/28(土) 11:44:47ID:e3ieNJ72とってもカワユイあやさタンがどんな演奏するのかとっても楽しみです。
では、いってきま〜す。
0148名無しの笛の踊り
2009/11/28(土) 16:55:22ID:KOxNXd33そろそろ、そういう高い意識が必要だ。
0149名無しの笛の踊り
2009/11/28(土) 18:52:45ID:e3ieNJ72とっても似合ってました。あ〜ボクのアヤサたん･････････
0150名無しの笛の踊り
2009/12/05(土) 03:06:49ID:Mbc+m8Pgスピード感、感傷的すぎない悲哀感が素晴らしい。
日本盤もあるけど外盤でいいなら2CDで1000円以下。
かなりオススメ。
0151名無しの笛の踊り
2009/12/05(土) 18:23:10ID:4ip/Xic7序曲と結婚行進曲なわけだが、頭に残ってる音楽は実は
「フィナーレ」の合唱だということがわかった。
赤ん坊をあやしているときに、足を持って「グー、チョキ、パーっで
グー、チョキー、パーっで、グーチョキ、グーチョキ、グーチョキパー」
と「sing and dance..」の部分に合わせて歌うと、赤ん坊が喜ぶｗ
0152名無しの笛の踊り
2009/12/05(土) 19:03:24ID:g5IHy2Ix安く買って申し訳ないくらいだ…
0153名無しの笛の踊り
2009/12/05(土) 21:46:26ID:eMj1eUWr0154名無しの笛の踊り
2009/12/06(日) 08:40:45ID:WCXI8U2X「スコットランド」はこの演奏で目覚めた。
「イタリア」も出だしがこれくらい快走した方が、
イタリア人のイタリアの風景の快活さが思い起こされて、快いな
0155名無しの笛の踊り
2009/12/06(日) 12:20:58ID:RnYrduoxスコッチはPOさらに例のバイエルン盤の深沈たる演奏のほうがやはり似合ってる。
0156名無しの笛の踊り
2009/12/06(日) 17:03:57ID:xFBys8jG0157名無しの笛の踊り
2009/12/07(月) 04:12:17ID:768+RstW「イタリア」入れているのですか？
あ、これは、クレンペラー・スレで訊くべきか、
向こうでも訊いてみます
0158名無しの笛の踊り
2009/12/09(水) 16:12:36ID:qQXAW0fa0159名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 02:26:16ID:2+wcVuqK0160名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 16:01:54ID:mWlAQP7Uドヴォルジャーク「新世界より」を連想するのはオレだけか？
ドヴォはメンデルスゾーンの曲に着想を得たとか
そんなことない？
0161名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 21:50:04ID:LxN/jXO2てか、19世紀後半のロマン派の交響曲でスコットランド交響曲の
影響を受けてない作品を探す方が難しいくらいだと思います。
それくらいエポックメイキングな曲だと思います。
・きちんとしたソナタ形式の中に標題音楽的な楽想を満たすこと
・全曲の統一感
・自在なテンポ感、効果的なオーケストレーション
これぞロマン派の交響曲であり、シューマン、ドヴォルザーク、
チャイコフスキー、サン＝サーンス、誰もがこの曲の完成度を
目指したのだと思います。
ま、思ってるだけだけどねｗ
0162名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 22:52:12ID:1jHPSO9Yフランクあたりはちょっと違うような。
あと、19世紀後半ロマン派交響曲の代表選手、ブラームス、ブルックナー、
マーラーは？
リストのファウスト交響曲なんてのも。
0163名無しの笛の踊り
2009/12/11(金) 11:25:38ID:utDRmkiKフランクだって、ブラームス、ブルックナー、マーラーだって
(ベートーヴェン+メンデルスゾーン+ワーグナー)/3の解ですよ。
ボロディン、サン=サーンス、ラフ、ルービンシュタインあたりは
完璧にこれで解けるし、
フランクはベト度が高い。ブラはワグ度が低い。みたいな感じ。
ブルックナーはシューベルトを足してもいいけどね。
マーラーなんて、「合唱付」「讃歌」と一直線上じゃない。
リストは
(ベートーヴェン+メンデルスゾーン+ベルリオーズ)/3
の解ですよ。
「交響詩」なんてものは、「夏の夜」と「フィンガル」などに
控えめに「序曲」と名づけたメンデルスゾーンの品性に対して、
下品にも看板をつけかえただけだし。
じゃあ、シューマンは？
というと、隠し味。「あれー、ベト、メン、ワグだけじゃないな、
この味は」とお客さんが思ったところに「そうなんですよ、実は
シューマンも入ってます。禁断の味です」ってくらい。
19世紀に生まれた俺からしてみたら、こんなの常識なんだけど、
みんな忘れちゃったんだよな。
0164名無しの笛の踊り
2009/12/11(金) 13:58:07ID:utDRmkiKシェアリー・メリーが「フランケンシュタイン」を書いたのは
1818年のことであるが、ブラームスが創造物のツギハギたる
大交響曲第一番を書いたのは、それから半世紀後のことである。
ブラ1は、クラヲタの、クラヲタによる、クラヲタのための名曲だよね。
「スコットランド」も主題労作には凝っているが、ブラ1の比ではない。
ブラ1の一楽章は、「スコットランド」と同じように序奏で主要な動機を
断片的に示し、続く6/8のアレグロな部分でそれを展開していくわけだが、
「スコットランド」では優雅に節度を保って疾走していくのに対して、
ブラ1では音楽の自然な流れを否定してまでも主題をこねくり回し、
スコアを読まなきゃ何を言ってるのだか理解できない。
それを聴く人に要求するのは、まさにオタクの態度。
終楽章にしても、キャッチーな歓喜の歌の主題を提示するのは
たった二回で、あとはフランケンシュタインの内蔵の継ぎ目を
見せるかのように内向的な音楽で埋め尽くされている。
一方で、「スコットランド」の単純明快な終楽章はどうだろう。
ヒロイズム、まさに叙情、まさに歓喜が明快に表現されている。
なんでブラームスはこんな曲を書いてしまったのか。
なんでブラームスはこんなに重厚になっちゃったのか。
なんでブラームスはこんなに複雑怪奇になっちゃったのか。
何がブラームスを追いつめたのか。
もう答えは出ていますね。
0165名無しの笛の踊り
2009/12/11(金) 14:00:50ID:utDRmkiK0167名無しの笛の踊り
2009/12/11(金) 18:46:15ID:ToqHM+J+109歳以上の>>165さん
自説（珍説？）面白いです。
もっと語ってください。べつに煽りでないです
0168名無しの笛の踊り
2009/12/12(土) 07:18:24ID:QMVrvDPC珍説は面白いけど、メンデルスゾーンの交響曲分野での影響は
そんなに大きくないと思うぞ。
ドヴォルザークやチャイコフスキーにメンデルスゾーンの影を聴くのは
正しいとおもうけど、リストなんてぜんぜん違うと思う。
0169名無しの笛の踊り
2009/12/12(土) 09:03:19ID:DIcdJg+Xどうもですｗ
>>168
え？基本的にリストは同時代でしょう。大丈夫か？
そうであっても、「交響詩」の実質的な創始者は
メンデルスゾーンとみて問題ないです。同時代のシューマンの
評論を読みなさい。「メンデルスゾーンの交響曲は1番は
まだ本気って感じじゃないし、あとは標題音楽ばっか書いてる。
このまま交響曲の伝統はすたれるのか」と、危惧しているよ。
その、標題音楽の衣鉢を下品に継いだのがリストであって、
後の人たちはスコットランド交響曲の影響を受けることができたわけだ。
スコットランドが全曲アタッカで演奏するように指示されているのは、
彼がまぎれもなくロマン派交響曲のそういう形を示したかったから。
ついでに、リストの管弦楽について付け加えると、オーケストレーションを
実質的に仕上げたヨアヒム・ラフは、もともとメンデルスゾーンの弟子。
どうやって、リストがメンデルスゾーンの影響を逃れて管弦楽を作曲できたか
知りたいものだ。ピアノについては独自のものだし、品性の下品さについても
独自のものだけどね。リストの「下品」は褒め言葉ですよ。「大胆」と裏表だから。
彼ら中期ロマン派は「ベートーヴェン」つう神様がいて、でも神様は
同時代的な意味で具体的な管弦楽上あるいは主題労作上の方策を指示して
くれるわけではなかった。だって昔の人だからね。
具体的に、「こうしたらロマン派の交響曲を書ける」と最良の実例を
示した人物こそが、メンデルスゾーンであるわけだ。
0170名無しの笛の踊り
2009/12/12(土) 10:13:32ID:+8ltlHM4するってと、
シューマンは同時代的な、彼の生きた時代に相応しい交響曲を書こうとした時に、
あの早熟で速筆なメンデルスゾーンのやり方では本道を外れている、誰が本道を行く？俺がやる！と
自覚し、決意し、創作に悪戦苦闘したのですね。
そんな苦闘の最中に、
自分を(実は自分の妻のクララをｗ)慕う、
ヨハネスという、ピアノを弾く美形の青年が現れた、ということになるのかしらん？
0171名無しの笛の踊り
2009/12/12(土) 10:58:04ID:DIcdJg+X面白い書き方ですが、シューマンが交響曲を書いた動機は
そんなところじゃないかと思います。
実際、「春」を書いた1841年の段階で、第一番と「讃歌」は
はっきり認識していたようだが、既に初演されていた
「イタリア」と「宗教改革」は知らなかったような文面が
残っています。
実際、交響曲に関してはメンデルスゾーンも苦労していたようで、
「イタリア」「宗教改革」は初演後すぐに出版していません。
しかし、「春」には「宗教改革」のドレスデンアーメンのような
ファンファーレが聞こえるし、ニ短調にしても「宗教改革」を
鈍重にしたような響きである。
「春」はメンデルスゾーンによって初演されているが、
ここから感じ取ったシューマンの熱意を受け止めるかのように、
42年、ついに20年かかって作ってきた「スコットランド」を完成させる。
シューマンが作った交響曲で最良のものは、さらに約10年後に発表した
「ライン」なんだが、細部はさておき、この曲は明らかに「スコットランド」
の国粋主義版。しかし、シューマンがわかってないのは、どうして(ユダヤ系といえど)
ドイツ人たるメンデルスゾーンが「スコットランド」をテーマにした交響曲を
書いたのか。ロマン主義者たるメンデルスゾーンが「スコットランド」を
題材にしたのは、「神の誕生以前」について描きたかったから。
ユダヤの神と、イエスの神が分離してしまう前の、原初的な心象風景を、
彼はケルトの島に求めたのです。メンデルスゾーンのロマン主義者的な
心理葛藤は、神と人との相克にあった。それを描ききっているから、
「スコットランド」は真に「ロマン派的な個性」の表現足りえているわけです。
それに比べたら、「ライン」は浅い、浅い。
0172名無しの笛の踊り
2009/12/12(土) 14:53:16ID:NQiJoYlK0173名無しの笛の踊り
2009/12/12(土) 17:39:08ID:DIcdJg+X0174名無しの笛の踊り
2009/12/12(土) 23:51:22ID:AbeC9QAc「こうしたらロマン派の交響曲を書ける」と実例を示したのがメンデルスゾーンだったのか
0175名無しの笛の踊り
2009/12/13(日) 02:23:45ID:NlcAiLkpもしロマン主義的芸術活動というものを、
ある政治的宗教的な規範なり制度なりから
より独立して
個人がその意識・意思・想念・感情・想像力・思想等を
外部の世界に向けて敷衍し拡大していく活動と捕らえるならば、
メンデルスゾーンよりもシューマンやワーグナーの方が
より本格的にロマン主義的だと言えないだろうか？
0176名無しの笛の踊り
2009/12/13(日) 03:46:54ID:NlcAiLkpメンデルスゾーンの『スコットランド』にはイギリスのロマン派詩人、バイロン卿やイエーツの影響はないか？
スコットランドという土地に、キリスト教以前の、
"異教的"空気をメンデルスゾーンが感じ空想していたとしたら、
実はそれは、改宗前はユダヤ教徒として文字通りの"異教徒"だった彼の出自、
キリスト教的風土に馴染み得ない、馴染み切らない、落ち着かない彼の心情、劣情から発しているのではないか？
それは明らかにロマンティックな心情と呼べるだろうが、
しかしながら、それに比べて、
生まれた時からドイツの風土(内的・外的)にとっぷり馴染んで、おおらかに育ったシューマンが、
その風土を高らかに歌い上げたところで、その精神を、
メンデルスゾーン的な神妙で複雑で慎ましい精神より「浅い」と評価するのは
いかがなものか。
いささかの違和感を覚えます。
0177名無しの笛の踊り
2009/12/13(日) 15:43:22ID:DRKTXovhシューマンが浅いというわけではないと私も思います。
ただ、深刻さに於いてはメンデルスゾーンの比ではないとも思いますし。
抱えていた問題の深さと広がり、また問題へのアプローチの「現代」性
（シューマンも十分近代的ではありますが）、その置かれた立場の社会
経済的・宗教的深刻さ・・・。
例えばスコットランドからのインスピレーションとしては、私はやはり
その敗北や苦しみ、虐げられたうめき声ではないでしょうか。「イタリ
ア」にはそのようなものは感じません。自分の曖昧な立場がスコットラ
ンドの歴史と重なったんだろう、と。
>>175さんの言うような定義は広義にはその通りで、まさにシューマンや
ワグナーが中心にでんと座っているわけですが、こと音楽技法においては
メンデルスゾーンの方が上じゃないですかね。保守的とはいえ、「主観的
想念」から出発することについてはとてもこだわっていますし。いくらワ
グナーや崇拝者がこきおろそうが、いつかは一般にも再評価されるし（今
がまさにそうですが）、ましてプロの音楽家にとってはメンデルスゾーン
とシューベルトは避けて通れなかった偉大な先人だった、間違いない。
そして、事情を知らない万人の心を打つのは純粋に音楽そのものですよね。
0178名無しの笛の踊り
2009/12/13(日) 15:46:28ID:GJ2Zqk1Tそうです。その意味で、メンデルスゾーンは「19世紀のモーツアルト(byシューマン)」ではなく、
「19世紀のハイドン」だと言うべきでしょう。その役割の大きさと世間の誤解とに対して。
0179名無しの笛の踊り
2009/12/13(日) 15:47:41ID:GJ2Zqk1T>>175
メンデルスゾーンのロマンティシズムは二層構造であったことをご理解いただきたいと思う。
表層には、｢ロマン派音楽の基礎と規範をもたらした」表面的な意味でのロマン派作曲家と
しての顔がある。その表層においては、彼は不定型よりも定型、逸脱よりも調和を
好んだかのように見えるから、他の無教養な作曲家(13歳になってやっと作曲をはじめた
ワーグナーや、20歳になってやっとプロ意識の芽生えたシューマン)と比べて、
より「逸脱が少ない」という面でロマン主義的ではないという言い方も出来よう(>>175)。
実際、彼はベルリオーズについて「色彩だけでオーケストレーションを抜いたら何も残らない」と
酷評しているし、パガニーニについても技巧に走りすぎていると敬遠している
(クラオタの皆さんはパガニーニについて言及が少なすぎる。ロマン派の成立において、
パガニーニがヴァイオリンで成し遂げたことがピアノのリストなどに伝播しているのだから)。
一方で、>>171に書いた「深層」のロマンティシズムについては、貴殿も>>176で半分解説できているが
(ちなみにイエィツはメンデルスゾーンの死後の人物で、またバイロンよりは明らかにシェイクスピア)、
何よりも考えなければならないのは、このメンデルスゾーンの苦悩は、当時のキリスト教社会で
通常は理解しがたい苦悩であったこと。シューマンの苦悩はこれと比べれば厨二病みたいなもので、
社会から逸脱しなくても誰でも一度は経験するようなもの。その「風土」はネット右翼も共有できる感情。
メンデルスゾーンというか、「バルトルディ」氏は、良き新教徒としてルターを記念して
「宗教改革」を書き、壮大なオラトリオを何曲も書く一方で、誰にも明かせない悩みとして
神との相克について密かに音楽に埋め込んでいったのです(と思う)。
音楽における「定型」の問題についてまじめに取り組んだこと、表立って説明できない
思いを作品に埋め込んだこと、まるで、調性やソナタ形式によって交響曲や弦楽四重奏を
書きつつ、「証言」で解説されるようなソ連への感情を埋め込んでいった、
ショスタコヴィッチの先駆者のようではないか(と思う)。
0180名無しの笛の踊り
2009/12/13(日) 16:15:39ID:8phDa/IGたくさん書いてるんだけどな。最近、エコセーズって言葉、耳にしてないな。
ブラームスは、よりドイツ的な音楽を目指していたろうから、汎ヨーッロッパ的な方向のある
メンデルスゾーンの音楽は、それほど視界には入ってきてないんだと思うよ。
「メンデルスゾーンから影響受けましたっ!」って大作曲家っていないよね、
個人的には、マーラーや、ポピュラー系に遠くつながってる気はするんだけどな。
0181名無しの笛の踊り
2009/12/13(日) 17:16:14ID:GJ2Zqk1Tそれを仰るなら、ハイドンが400曲も書いてることをあげなきゃ。
ハイドンは、これで出版社を一社救って、まるで小室哲也とAVEXみたいな
関係になっている。
そういう問題じゃなくて、「フィンガルの洞窟」はケルトの江ノ島。
「夏の夜の夢」はケルトのお盆。そこまで彼がケルトにいれあげるのは
何でしょうね、ってことから考えなきゃってことです。
0182名無しの笛の踊り
2009/12/13(日) 17:40:36ID:DRKTXovhハイドンに例えるのはいいかも、ですね。
たとえばの話、これほど多く後世に影響を及ぼしたのに>>180のような人が
相変わらず沢山いるんです罠ｗ
アクや強烈な個性としてではなく、しっかりした知識に裏打ちされた技法
が有名無名実に多くの作家に学ばれたという点、まったくハイドンです。
表題付き楽曲、とか、合唱交響曲とか、そういったロマン派の手法まで、
その影響が実に幅広いわけで。
0183名無しの笛の踊り
2009/12/13(日) 19:12:52ID:xQfdBLCsしかしそれだからこそ彼らの音楽はある種の普遍性を持っていて、ポピュラリティもあるんじゃないかね。
悪く言えば、メンデルスゾーンは結局キリスト教圏の中でだけの作曲家ってことになる。
勿論、俺はメンデルスゾーン大好きだけどな。
「日本人がドストエフスキーを読む意味は無い」と喝破したのは誰だったっけか……
0184名無しの笛の踊り
2009/12/13(日) 19:55:33ID:GJ2Zqk1T「厨二病」と書いたことについて、あなたは大きく誤解されておられます。
「厨二病」を起こすのは、「すべての内気な男子」です。
つまり、クラオタ男子なら誰だって一度はひっかかるというようなもの。
しかし、世の中は「内気な男子」だけで構成されているわけではない。
世の中の女性や、内気じゃない男子は、「ザ・クラシック」といったら
「メンコン」を思うわけです。誰がシューマンのヴァイオリン協奏曲を
思うのか、と。だから、圧倒的にポピュラーなのはメンデルスゾーンであって
シューマンじゃないんです。残念ながら。それが証拠に、シューマンの
ロマンスを捨てたのは他でもない奥さんのクララでしょう。
もちろん、多くのロマン派の作曲家は「厨二病」的な時期を経験する
内気な男子です。だから、シューマンには一度は取り憑かれる。
しかし、いざ自分が作曲しようとするときにはメンデルスゾーンを参考にする。
で、キリスト教とメンデルスゾーンの関係についても、私の書いたことを
理解していただけなくて残念。メンデルスゾーンとキリスト教との付き合い方は
きわめて特殊だといってるんです。キリスト教圏ならわかるというよりも、逆。
彼は深層においてはヨーロッパのエトランゼです。大半のヨーロッパ人はわからない。
かえって、キリストについて外部から思うわれわれの方が気がついたりするかもしれない。
文学でたとえるなら、「表面的なキモさの消えたカフカ」みたいなものかな。
ドストエフスキーは、メンデルスゾーン的な悩みはなかった。
ドストエフスキーに対応する作曲家は、たとえばプフィッツナーじゃないか!?
0185名無しの笛の踊り
2009/12/13(日) 20:41:59ID:QKHVAMWB0186名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 13:58:56ID:sZbMOSEZおもしろけど、すごく強引だなあ。
そりゃ、ヴァイオリン協奏曲の分野だったらメンデルスゾーンは最強で、
晩年おかしくなってから書いて出版もされなかったシューマンのやつと
比べるのは意図的だとは思うけどちとおかしいのでは？
それをいったらたとえばピアノ曲でショパンのソナタとメンデルスゾーンのピアノ
ソナタを比べて比較して論じていいんですか？ あなたは。
0187名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 14:09:51ID:sZbMOSEZただし、メンデルスゾーンをハイドンにたとえるのは非常にしっくりきます。
まあ、時代の中の革新性から言うと、ハイドンのほうがより新しいことを
してはいるとは思えるけど、音楽家としての基本技術がものすごくしっかり
していること、並々ならぬ知性と教養で自分の芸術をしっかりと把握してい
たことは間違いない。
ただ、時代を考えるともう少し冒険してもらってもよかったようには思うなあ。
天性の育ちのよさが冒険を許さなかったのか。
0188名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 16:24:32ID:S1a3n//4>>184は確かに強引だけど説得力がある。
シューマンとメンデルスゾーンを端的に表していて面白いと思うけど？
それなら、あなたの
＞それをいったらたとえばピアノ曲でショパンのソナタとメンデルスゾーンのピアノ
＞ソナタを比べて比較して論じていいんですか？ あなたは。
のほうが例え話としても牽強付会もいいとこだと思いますが。
ここで話されているのは、メンデルスゾーンのポピュラリティとそれに対してのシューマン
のオタク性であって、なにもヴァイオリン協奏曲を比較しようという流れではないのでは。
0189名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 17:27:39ID:YDaav17Z>メンデルスゾーンのポピュラリティとそれに対してのシューマンのオタク性
確かにショパンを出す必然性はないけど、それじゃシューマンとメンデルスゾーンの
ピアノ協奏曲は？
「だから、圧倒的にポピュラーなのはメンデルスゾーンであって
シューマンじゃないんです。」
といえるのでしょうか。
0190名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 17:38:03ID:YDaav17Z>多くのロマン派の作曲家は「厨二病」的な時期を経験する
>内気な男子です。だから、シューマンには一度は取り憑かれる。
>しかし、いざ自分が作曲しようとするときにはメンデルスゾーンを参考にする。
ここはなんとなくわかる。でも、そういう人ばかりでもないように思う。
たとえばロシア五人組のようなアマチュア集団の人たちは、相当シューマンの
影響のほうが強そうだ。彼らの頭だったバラキレフはリストとシューマンの信奉者
で、作曲する際にもシューマンを参考にしたらしい。ムソルグスキーなんかも
メンデルスゾーンよりどこまでもシューマンをとりそうです。
0191名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 17:44:00ID:S1a3n//4でもその論旨は
メンデルスゾーンのポピュラリティとそれに対してのシューマンのオタク性
にあるのです、と
ですから、ヴァイオリン協奏曲の部分は例えに近いものであって
（あくまで強引なのは認めた上で）
じゃあ、ショパンとは？ピアノ協奏曲同士だったら？なんて方向に話を持っていっても
しょうがないんじゃないの？
って書いたつもりなんですけど。
0192名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 18:20:56ID:YDaav17Z「メンデルスゾーンのポピュラリティとそれに対してのシューマンのオタク性」
というのは非常に一般化しすぎで、私としてはここはあまり認めがたい点です。
そして、その例として一方はあまりに有名で他方はほとんど無名の曲を引き合い
にだしてきたから、私としては「それをいったら全く逆のジャンルもある」
といいたくなったわけです。
シューマンにメンデルスゾーン以上のオタク性があることは認めます。
しかし、それに対してメンデルスゾーンはそれほどポピュラリティがあるの
でしょうか？
メンデルスゾーンにだってひたすら自分の世界に閉じこもるような「厳格な
変奏曲」のような曲だってあるし、一方シューマンにだって「流浪の民」とか、
トロイメライとか、いくつもポピュラリティのある作品はあるわけです。
で、総じてじゃあ、この2人のどちらにポピュラリティがあるのか、ということ
になると、私は決してメンデルスゾーンのほうにあるとまでは言えないと
思うんですよ。
0193名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 18:30:05ID:YDaav17Zわりには「ポピュラリティに不足した作曲家」という位置づけなんじゃないか
と思うわけ。ただし、それは現代の我々から見ての話ですけどね。
19世紀当時はおそらく彼の作品は今よりポピュラリティはあったのだとは思います。
ただ、時代とともにやや忘れられていく傾向にあったように思う。
それはメモリアルイヤーである今年の扱いでもそんな感じで、おそらく
来年におけるショパン、シューマンの作品の取り上げ方のほうが多いように
思うんですよ。
ヴァイオリン協奏曲、交響曲でいったらシューマンよりメンデルスゾーンで
しょう。でも、他のジャンルは？
ピアノ曲じゃショパンやシューマンとは比較になりません。
歌曲や室内楽もシューマンには負けるように思う。
宗教曲はメンデルスゾーンの圧倒的な勝ちだけど、そもそもほとんど演奏されない。
0194名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 18:33:20ID:YDaav17Z後世の作曲家が作曲に際して参照にしたというのは「作品として良く書けている」
ことのあかしではあっても、ポピュラリティとはあまり関係が無いように
思うのです。
0195名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 18:43:16ID:Rq50WGbp0196名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 18:49:06ID:GHrfWtYXそれで議論が混乱する。
音楽の受容の環境、国、文化的伝統、時代、聴く者の生い立ち、等々によって
評価がまちまちになります。
その概念、一旦引っ込めた方がいいな
0197名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 19:40:30ID:S1a3n//4>19世紀当時はおそらく彼の作品は今よりポピュラリティはあったのだとは思います。
ID:GJ2Zqk1Tさんの書かれている内容の立脚点ってどちらかというと
その当時の状況や視点が中心で、現在どう受容されているかって話ではないと
思うのですけど。
0198名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 22:15:09ID:xLObfPxSしかし、>>184では、
>世の中の女性や、内気じゃない男子は、「ザ・クラシック」といったら
>「メンコン」を思うわけです。誰がシューマンのヴァイオリン協奏曲を
>思うのか、と。
と書いているわけで、これは明らかに現代の受容の視点から書かれているもの
と推察できますよ。
0199名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 22:24:50ID:xLObfPxS>>184は「その当時の状況や視点」ではありえないことの簡単な証明です。
なぜなら、シューマンのヴァイオリン協奏曲が初演されたのは、なんと
20世紀も半ば近くの1937年（あるいは1938年）になってからだからです。
19世紀の人は、当然シューマンのヴァイオリン協奏曲なぞ知る由もなかったのです。
19世紀にこの曲の内容を知っていたのはシューマン自身のほかはクララと
ヨアヒムのみです。彼らがこの曲をお蔵入りさせてしまったわけです。
この曲の1937年の初演指揮者は、なんとかのカール・ベームだった……
0200名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 22:33:33ID:S1a3n//4ああ、そうですね。見落としていました。すみません。
でも>>184の主旨は
＞もちろん、多くのロマン派の作曲家は「厨二病」的な時期を経験する
＞内気な男子です。だから、シューマンには一度は取り憑かれる。
＞しかし、いざ自分が作曲しようとするときにはメンデルスゾーンを参考にする。
あたりにあると思うので、やはり現在の受容の視点はこの場合、寄り道に過ぎないのでは
と思いますが。。。
>>199も勉強になりました。
自分は別に持論を話している訳ではないので、スレ汚しになりますし、この辺で退散します。。。
0201名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 23:02:06ID:Hi049PaCただメンデルスゾーンの宗教曲、詩篇なんかは、他の誰とも違う空気をまとっていて、
嵌まると病付きになるね。
するってぇと、メンデルスゾーンによる「バッハ・ルネッサンス」の意味というものは、
通常の歴史的意義とは別に、
極めてパーソナルな動機に発するものだと実感できるようになるね。
じっさいそうじゃないのかな？
むしろ、"ベートーヴェン以降"の時代の流れとしては、
歴史的断絶すら覚えるやな。
0202名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 02:02:35ID:Q5yrW+ov>>193
>歌曲や室内楽もシューマンには負けるように思う。
歌曲はともかく、室内楽は圧倒的にメンデルスゾーンの勝ちじゃない。
シューマンは、結局、メンデルスゾーンが10代のころに書いた
弦楽八重奏のレベルを一度も超えることができなかった。
シューマンのピアノ五重奏は、あまりに弦八的だからリストに
「らいぷつぃひ的だね」と揶揄された。
メンデルスゾーンは、そこから更に弦楽五重奏の境地に達しているのに。
それから、ピアノ三重奏はまさにポピュラリティそのものでしょう。
私がカザルスのホワイトハウス演奏会を企画するなら、やっぱり
シューマンよりメンデルスゾーンの1番を演奏しますよ。
結局、シューマンは基本的に「瞬間芸」の人であって、
メンデルスゾーンという模範があったから、室内楽や交響曲、
協奏曲を書くことができた。チェロ協奏曲が二楽章のあと
ブリッジで一楽章を呼び戻してフィナーレに向かう部分なんて、
メンコンがなければあり得ないのでは。
>>199
もちろん存じてますよ。シューマンは、婦女子にはわからん音楽なのですよ。
0203名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 05:26:50ID:VXtirrKq聴く者の心をときめかすような天啓的なメロディ、
彼の温かな肉体や官能の色香が感じられる。
…なんて書くと、
♪ワイズ・マン・セズ
オウンリー・フールズ・ラヴ…
の調子で、クラオタ諸賢に嗤われるでしょうがｗ
0204名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 06:51:09ID:4cZrWdVcあくまでメンデルスゾーンのポピュラリティにこだわられるようだけど、
>もちろん存じてますよ。シューマンは、婦女子にはわからん音楽なのですよ。
ここが>>199で指摘されたこととどう関係するのかわからない。
>>199は、「シューマンのヴァイオリン協奏曲は19世紀には誰も知らなかった
のだからメンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲とのポピュラリティの
比較は19世紀的な聴衆の視点ではあり得ない」ということが主旨だと
思うけど、それと「婦女子云々」とどういう関係があるの？
0205名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 06:55:13ID:W2wV4HZY0206名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 08:51:49ID:c1zoyvgT初期ロマン派の作曲家たちのレベルは非常に高いということですね。
メンデルスゾーン、シューマン、ショパン、リスト、ワーグナー、ヴェルディ。
この6人がわずか4年の間に生まれたというのは西洋音楽の奇跡でしょう。
0207名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 08:55:02ID:c1zoyvgTヴェルディとワーグナーが1813年ですか。
それにしても若くして没した上に元々保守的な作風のメンデルスゾーンと、
未来派指向で長生きもしたリストやワーグナーとは、最終的にはとても
同時代人とは思えない開きが出来てしまったけれども。
0209名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 17:13:59ID:1PqHjMgH室内楽はメンデルスゾーンだろう。
交響曲はどちらともはっきりいえない。
プロコフィエフとショスタコーヴィチを比較するようなもんだわ。
個人的にはシューマンだと思ってるが。
0210名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 17:17:16ID:Q5yrW+ovメンコンは(当時も現在も)クラオタから婦女子にも愛されているのに対して、
シューマンのヴァイオリン協奏曲は最も身近な婦女子によって、
闇に葬られた、ということで、まさに19世紀の問題なわけですよ。
たしかに、ピアノ協奏曲の平明さに比べると苦渋に満ちた曲ではあるが、
発表を控えるほど変な曲とはとても思えないのにね。
3楽章で、2楽章のテーマが戻ってくるところなんかは、幽霊と出会ったような
戦慄を覚えるけれども、公表を控えたのはその部分じゃないだろうし。
やはり婦女子的にはピアノ協奏曲は許せても、ヴァイオリン協奏曲は
許容できなかったんですね、単純に。本来引っ込めるのは作曲家の仕事なのに。
>>206-207
いやあ、まさにそれはそのとおりですね。
ただ、メンデルスゾーンとシューマンとを並べて、まるでシューマンが
メンデルスゾーンを擁護したり指導したり、といった書き方をしている文献が
(wikipediaなどもそうだが)散見されるが、逆でしょ、とは指摘しておきたい。
彼がメンデルスゾーンに出会って、ロマン派時代のソナタ形式の作曲技法を
知らなかったら、「フモール」に溢れた奇怪で豊かなピアノ曲の名人として
のみ歴史に残っただろう。つか、ハンスリックが同時代で既に述べたように、
メンデルスゾーンの音楽がなければ、ベルリオーズの奇怪なオーケストレーションや
リストやショパン、シューマンの刹那的なピアノ曲の勢いだけで19世紀の
音楽は発展してしまい、ブラームスやマーラー、チャイコフスキーや
ドヴォルザーク、サン=サーンスの交響曲や室内楽が出現することはなかったろう。
0211名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 17:22:51ID:Q5yrW+ov交響曲については、まさにハイドンとモーツアルトの関係と似ているのでは。
>>171のように、そもそもシューマンは交響曲をメンデルスゾーンに啓発されるように
書き始めている。形式にしても、「スコットランド」の循環的手法から
学んで、シューマンは第四番の改訂の際に全楽章をアタッカで演奏するように変えた。
他には、メンデルスゾーンは「讃歌」のようにシューマンが手を出せなかった
声楽付き交響曲の分野を確立している。
このように、シューマンがメンデルスゾーンを師としているのは明白なのだが、
だからといって、ハイドンよりもモーツアルトが好きな人がいるように、
メンデルスゾーンよりもシューマンを好む人がいるのは不思議ではない。
0212名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 20:12:32ID:TBu2JKduシューマンはじめ、ロマン派がメンデルスゾーンから学んだもの、という研究は
今後もなされるべきだとは思うけど、
>彼がメンデルスゾーンに出会って、ロマン派時代のソナタ形式の作曲技法を
>知らなかったら、「フモール」に溢れた奇怪で豊かなピアノ曲の名人として
>のみ歴史に残っただろう
というのはいかがなものか。
シューマンが規範としているソナタ形式は、やはり基本的にはベートーヴェン
から学んでいるのではないか。シューマンは著述も多いので、ソナタに関して
言えばベートーヴェンについての言及が多いけど、まあ、実作に際しては
確かにメンデルスゾーンに学んだところはあるのかもしれないけどね。
あと、
>リストやショパン、シューマンの刹那的なピアノ曲の勢いだけで
というのには全く同意しません。
確かにシューマンのピアノ曲には「刹那的な勢いだけ」といった感はなきにしも
あらずだけれど、ショパンのピアノ曲にはバッハをはじめとした古典に根ざした
もっとずっと安定したゆるぎない形式とエクリチュールを感じます。
ショパンがメンデルスゾーンから影響を全く受けなかったとまでは言わないが、
ショパンの音楽は同時代の大作曲家からの影響はほとんどないと思う。
むしろ、ややマイナーな、フンメル、カルクブレンナー、フィールドあたりから
のピアノの扱いの影響や、ロッシーニ、ベリーニあたりのベル・カントの影響
ぐらいかな、あるとすれば。
ショパンは、ある意味メンデルスゾーンと同等もしくはそれ以上に古典主義的
だったとすら思える。バッハの真髄に対する理解も、ショパンはメンデルスゾーン
以上かもしれない。それは彼のエチュードやプレリュードを見ればわかる。
ただし、宗教というものが介在した場合はまた別で、この部分については
メンデルスゾーンはロマン派の中では傑出していると思う。リストには
こういってよければ似非神父的なところがある。
0213名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 20:59:24ID:MNIbqbmT「ロマン派時代」のソナタ形式 と書いてある。
メンデルスゾーンの系譜が「、ブラームスやマーラー、チャイコフスキーや
ドヴォルザーク、サン=サーンスの交響曲や室内楽」につながることを
言おうとしているのであって、ショパンをくさす文意ではない。
0214名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 22:01:13ID:4cZrWdVc>「ロマン派時代」のソナタ形式 と書いてある。
なるほど。しかるに、「ロマン派時代」のソナタ形式とはいかなるものか。
個人的なイメージからいうと、リスト＝フランクに代表される循環形式的
なものを取り入れたソナタが第一に来るのだけど、そうでもないか。
やはり自分の中ではメンデルスゾーンはロマン派というより古典派の延長と
とらえているんですよね。ある種の刷り込みなのかな。
0215名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 22:40:53ID:1Rb6OUFwシューマンは文筆業者としての評価だから、純粋な自分の音楽的感想と
違う場合も多いのが厄介だよなｗ もの凄く貴重だけど。
シューマンの‘弟子’プラームスの批評をほんとは聞きたいけど、ほと
んどノムさん状態にひねくれたおっさんだから、仮に面と向かったご対
面叶ったところで、ほんとのことなんて言わないだろうし。ショパンや
シューマン、メンデルスゾーンをどう思っていたか是非知りたいんだが。
ショパンは、他の音楽家にそのコアの部分では影響された感じがない
のが凄いね。シューマンが文学臭丸出しの批評しても爆笑してたとかｗ
0216名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 22:46:38ID:VXtirrKqﾌｪﾘｯｸｽがどんなにか切実な神学的命題に向き合って作曲したか知らないけどさ、
「スコットランド」って、彼の脳内世界だよね。
じっさいのケルト世界って、もっと違ったものだよ。
だからって、この作品がダメだってこき下ろす気は無いんだ。
でも結局は、ユダヤ系ドイツ人という、
ガイコク人＝余所者が勝手に膨らませたイメージの産物だぜ。
日本をモチーフにした蝶々夫人と、"その点では"違わないよ。
スコットランドを旅した人なら共感してもらえるだろうけど。
音楽をもって風土に同化できてない点ではまだまだ「浅い」よ
『ライン』の方がよっぽど、シベリウス的にスケールが雄大だ。
と別にあおりでないがカキコんでみるｗ
0217名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 03:53:35ID:p41vx7gdメンデルスゾーンの下にシューマンを置いて喜ぶのは
肛二病だと言えないでしょうか。
0218名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 10:51:53ID:yxe1e0liフーガが単なる厳粛な音楽形式なだけにとどまらず、人間の生き生きした感情を
弾く者、聴く者に湧き上がらせてくれる。
こういうフーガはベトですら書かなかったなあ。
これも大バッハのフーガかなんかの研究の賜物？
ところで、上の方で、「交響曲は圧倒的にメンデルスゾーンが上」といった趣旨の発言をなさっている方、
教えてほしいんです。
永らく「イタリア」を聴いてるんですけど、どこがいいのか一向に掴めないんですｏｒｚ
北の人間が南国に旅して興奮しているのは分かるんだけど、
イタリアって国はこんなじゃないしな、
聴いていて居心地が悪いんです。
どなたか、この曲の魅力について教えてくださいｍ＿＿ｍ
0219名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 12:50:50ID:DhY52dM/>>214
循環形式だけを言うならば、メンデルスゾーンが作品13の弦楽四重奏で
既に用いているし、全曲の統一ということでは、やはりスコットランド交響曲が典型です。
単一楽章「ロマン派時代のソナタ形式」の典型はといえば、「夏の夜の夢」序曲と
「フィンガルの洞窟」を挙げたい。前者は、妖精界、王宮、職人の三者を
それぞれの主題として入れながら、ベートーヴェン的な観点でのソナタ形式と
しても申し分ない。後者は、より抽象画的であるが、表題を与えられることによって
完璧に表題から逃れられなくなり、多楽章も想像できなくなるという意味で、
完全な表題音楽であるにもかかわらず、ソナタ形式である。
まあ、ウェーバーやシューベルトから連続的に進化してるともいえて、
突然変異的ではないのだけれども、続く50年のソナタ形式
を決定づけたという意味がある。
>>215
>コアの部分では影響された感じがない
同意。>>212さんの指摘に加えるなら、ピアノではモシェレス、オペラでは
マイアベーアも加えていいと思うが、どちらにせよきわめて独自。
シューマンからメンデルスゾーンの影響を抜いたらシューマンでなくなってしまうが、
ショパンは「誰かを抜いたら彼でなくなる」存在は見当たらない。
0220名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 13:13:21ID:DhY52dM/メンデルスゾーンにおけるスコットランドが、脳内世界であることは同意です。
リストにおける「ハンガリー」に近いかも。
>>218
「イタリア」も、脳内世界です。ただし、こちらの方は神の問題とは関係が薄い。
しかも真ん中の二つの楽章はイタリア的じゃない。
「イタリア」的なタランテラは、チェロソナタ二番でも聞こえます。
この曲は、勢いで書かれて勢いがある曲なので、ストレートに受け入れられ
なかったら、時間を置くしかないのでは。
メンデルスゾーンはフーガを12歳の頃から死の直前の
「弦楽四重奏のための4つの小品」まで、淡々と書いてますね。
弦楽交響曲はハイドンだけでなくCPEバッハの影響もみられるし、
彼は何でも知ってたんじゃなかろうかと思ったりする。
>>217
厨房がメンデルスゾーンに凝ろうと思っても、なかなか難しいのでは。
実際、厨房の頃はメンデルスゾーンよりもシューマン、ハイドンよりも
モーツアルト、サン=サーンスよりもフォーレやドビュッシー、だった。
たとえばシューマンのヴァイオリンソナタ(とくに二番)からは、明白な
個人的な苦悩を感じ取れるけれども、メンデルスゾーンのヴァイオリンソナタから
は直接的には感じ取れない。
しかも、メンデルスゾーンの後にはシューマンが、ブラームスが、
控えていると、どうしてもそちらに目が移るのは自然の成り行きかと。
ピアノや弦楽器の学習過程でも、そういう流れでいくし。どうでしょう
0221名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 15:14:27ID:5cUD1jhfメンデルスゾーンから発展してロマン派音楽の俯瞰図ができそうだ。
>>220
>メンデルスゾーンの後にはシューマンが
どうしても、メンデルスゾーンが先に来てシューマンがべったりとメンデルスゾーン
の影響受けまくりでその後といった捕らえ方をなさっているような言い方だけ
ど、シューマンとメンデルスゾーンは全く同年輩だし、シューマンの若い頃は
メンデルスゾーンの作品をどこまで知っていたかどうか。
パピヨンとか謝肉祭なんかのピアノ曲を奔放に書いていたころの彼は
メンデルスゾーンの影響受けてたんでしょうか？
謝肉祭にはショパンとパガニーニが出てくるけどね。
あと、逆にメンデルスゾーンが同年輩の他の作曲家の作品からどのような
影響を受けたのか。おそらくほとんど受けなかったとおもうけど。
彼の名作中の名作、ピアノ三重奏曲1番は、当初はピアノパートが今より
ずっと地味で、ヒラーから「ショパンやリストのような華やかなピアノに
すべきだ」と言ったとかで、今の形になったというのはあるらしいが。
0222名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 15:19:15ID:5cUD1jhf循環形式という点では、リストはシューベルトから学んだように思う。
彼のソナタの着想は、明らかに「さすらい人幻想曲」から来ていますよね。
なんでもかんでもメンデルスゾーンというのは牽強付会だなあ。
「ウェーバーやシューベルトから連続的に進化してるともいえて」と書かれて
ますが、リストやフランクの循環形式によるソナタに関して言えば、
直接シューベルト⇒リストの流れだと思うんですよ。
0223名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 16:06:40ID:A4luFXrAの影響受けまくりでその後といった捕らえ方をなさっているような言い方
>なんでもかんでもメンデルスゾーン
とは、何処をどう見ればそう読み取れるのか？
結局シューマンを「厨房」呼ばわりされたことに躍起になって反論しているようにしか
読めませんよ。
ここでの厨房って言葉を２ちゃん的に「蔑称」としてうけとってませんか？
「メンデルスゾーンが古典的な均整をロマン派に接続する規範的な仕事を行った」というのが
今回の流れの骨子であって
「メンデルスゾーンがいなきゃ、ロマン派はねーよ。シューマン？あんなの厨房の音楽だろｗﾌﾟｹﾞﾗ」
なんてだれも言ってないでしょ。
0224名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 17:24:28ID:/OEpUcAsいや、おっしゃっていることはわかります。
しかし、具体的に見解を述べてもらいたいなあ。すなわち、
「シューマンの初期ピアノ曲にメンデルスゾーンは影響を及ぼしているか」
「リストの循環形式（特にピアノソナタ）はシューベルトのさすらい人幻想曲
からの直接の影響であり、そこにメンデルスゾーンは介在していないのでは
ないか」
についてのお考えや如何に。
0225名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 17:28:12ID:/OEpUcAsなってないし、ピアノの扱いもやぼったいし、リズムはしつっこいし。
0226名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 17:53:22ID:DhY52dM/>>210を再読。メンデルスゾーンがいなければシューマンはフモールに溢れただけの
ピアノの名人、とあるから議論しているのは室内楽や交響曲ですよ。
>>221
>メンデルスゾーンが先に来てシューマンがべったりとメンデルスゾーンの影響受けまくり
で、これは、伝記的な事実と、遺された作品および評論文からみて、明らかなのに
どうして、どうやって否定できるのでしょうか？
伝記的には、シューマンが影響を受けた作曲家は、モシェレス、ベートーヴェン、
シューベルト、メンデルスゾーンとwikipediaにすら書いてあって、
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Schumann
これはメンデルスゾーンが1824年に第一交響曲を、1825年に弦八と「夏の夜の夢」を、
書いてることからも何の不思議もないのに。
もちろん1830年代にシューマンが作りはじめたピアノ曲は、フモールに溢れて
きわめて独創的であって、メンデルスゾーンの影響はあまり感じられないけれども、
その後の「室内楽の年」「交響曲の年」は、メンデルスゾーンの影響なくして
語るのは無理でしょう。それはやはり、シューベルトを共に勉強したこともあるが、
メンデルスゾーンの提案した「ロマン派時代のソナタ形式」の手本と見て、
その実践の必要性を痛感したからでしょう。
ハイドンの作品20につられてモーツアルトがウィーン四重奏を、
作品33につられてハイドンセットを、書いてる歴史に従っていうならば、
「楽想のオリジナリティは個人の天性に帰するが、楽曲の構造は
同時代随一のカリスマが開発したものを周囲が勉強し継承することで実現する」
とでも言えようか。シューマンは楽想は十分天才的だが楽、曲構造は
メンデルスゾーンに学んだ。
0227名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 18:00:26ID:DhY52dM/リストのピアノソナタだけに関していえば、たしかにシューベルトの影響でしょうね。
大体、リストはシューマンやワーグナーと異なり、ベートーヴェンの生前から
活動しており、あとはパガニーニの影響も濃厚だから、シューマンを議論する
のとは別枠にしなければならない。シューマンもパガニーニには感化されたが、
途中からはヴィルトゥオーゾとして作曲しなかったわけで。
さらにいうと、メンデルスゾーンからみてシューマンのことは大変評価しており
ライプツィヒ音楽院に作曲の教授として招いているくらい。
で、フランクについては、直接的にはサン=サーンスの影響です。
このあたりの人たちは、基本的に「ソナタ形式に拘ったワグネリアン」であって、
やはりメンデルスゾーンとワーグナー(やリスト)の折衷なわけです。
ソナタにおける循環形式そのものについては、ボッケリーニからシューベルトや
メンデルスゾーンへの影響もある。両者とも少年時代に家庭で室内楽を楽しむ
人々であったから、この影響は自然です。
ともかく、19世紀の音楽の軸はワーグナー対ブラームスだと言うけれども、
後者は「メンデルスゾーンの流れ」と言いかえてほぼ無問題。
0228名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 18:07:08ID:DhY52dM/メンデルスゾーンが実質的に発案した演奏会用の標題音楽としての序曲に対して、
「交響詩」と名づけたという位置づけ。
あなたは多分「16番」〜「レ・プレ」〜「フランクのニ短調」という流れを
指摘したいのでしょうが、レ・プレ自体が、「夏の夜の夢」「フィンガル」がなければ
有り得ないと思いますよ。
0229名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 20:43:35ID:FqMZLyxmシューマンのピアノ曲については納得しました。>>210をよく読めば確かに
おっしゃるとおりですね。
彼の室内楽、交響曲についてもメンデルスゾーンの影響は理解できました。
その上で、です。
シューマンの業績で忘れてはならないのが歌曲。
これはいかがでしょう？ 時期的にはピアノ曲と室内楽、交響曲のちょうど
間に位置しますよね。私には、歌曲についていえばシューマンはもちろん
シューベルトから多大なものを受け継ぎながら、元々持っていたフモールな
資質を加味したものであって、まだメンデルスゾーン的なものはあまり
現れていないように思えます。
一方、>>228のリストについては、正直まだぴんときません。
リストはそれこそグレゴリオ聖歌、パレストリーナから後輩のワーグナー、
ヴェルディ、はてはグノーあたりにいたるまで、様々なものを吸収しまくっ
たというのが正直なところかな。
その中にあって、メンデルスゾーンから得たものは確かにあったのだ
ろうけど、あまりに色々なものからの影響がありすぎて、目立ちにくくなって
いるのかもしれませんね。
そういう意味であらゆるものを吸収したリスト、あらゆるものから超然とした
ショパンというのが対照的な存在に思えてくる。
0230名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 22:41:34ID:p41vx7gdメンデルスゾーン、メンデルスゾーンと
強調しすぎてものぉ。
0231名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 23:03:33ID:FqMZLyxmいや、もちろんメンデルスゾーン以外の人からの影響もあるということは
承知の上で、特に管弦楽曲や室内楽では、メンデルスゾーンの影響が大きい
ということなのでは？
そういえばブラームスのピアノ協奏曲の2番の第2楽章を聴くたびに、ショパンの
バラード4番に似ているなあと思う。
0232名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 23:42:24ID:DhY52dM/最後の文章はまったく同感ですね。まあ強いていうなら、
やはり、19世紀のヴィルトゥオーゾ的な音楽の流れは
パガニーニ→リストというものがあって、それがあらゆる
ピアノ音楽に伝播した、と思います。
歌曲については、ツェルターやベルガーといったベルリンの
先生たちが目指した「素朴な民謡調歌曲」の流れに
メンデルスゾーンもいた、ということで、
シューマンはシューベルトの内向的な資質を引き継いでいると思います。
>>230
19世紀は、メンデルスゾーンの仕事がなければ、ピアノ音楽と
歌曲、オペラの世紀になっていたはずです(極論したら)。
協奏曲についても、パガニーニ調のオペラのアリアのような曲だけが
席巻しただろうし、室内楽や交響曲や交響詩はどうなっていたかわかりません。
宗教曲は、メンデルスゾーンの「俗な」宗教曲の数々がなければ、
専門家だけが作曲するという分業になっていたかもしれない。
ちなみにヘンデルを発掘したのもメンデルスゾーンです。
wikipediaの日本語版と英語版を見比べても簡単にわかるけど、
日本の文献というかクラシック評論ではメンデルスゾーンの地位が
低すぎます。>>179の表層すら十分に受け入れられていない。
たとえばシューマンの項目でもサンサーンスの項目でも、英語版は
きちんとメンデルスゾーンとの関係が書かれているのに。
ライプツィヒで勉強した滝廉太郎が80歳まで生きていたら、こんなこと
にはなっていなかった？
0233名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 00:15:30ID:WrVh11adということに尽きると思います。
ヴィルトゥオーゾの役割というのは本来そういうもので、
たとえばヴァイオリン協奏曲でいえばブラームスはヨアヒム、
サン=サーンスのはサラサーテ、チャイコフスキーは(意外にも)
ヴュータンの影響がもろにあるかと。
0234名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 12:35:57ID:ptUwx+kzう〜ん、言いたいことはわからないではないけれど、それって別に
作曲家としてのショパンをヨアヒム、サラサーテ、ヴュータンクラスの
作曲家のレベルと同列に扱うということじゃもちろんないですよね。
ショパンのすごさは、彼の作品をピアニズムのフィルターを除いて考えたと
きにこそわかる、とかなんとか吉田秀和がどこかに書いていたような記憶が
あるなあ。
0235名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 12:59:24ID:WrVh11adええ、パガニーニについても全く同じことがいえて、
で、たしかにパガニーニ以降は、ショパンに匹敵するヴィルトゥオーゾは
ヴァイオリン界にはいないわけで、ショパンは独特な存在だとは思います。
ただ、先日からショパンについても考えているんですが、
ショパンがピアノ音楽(協奏曲も含め)以外に与えた影響って
どんなものがあるだろうと思うと、意外にも浮かばないんです。
パガニーニのように、「ショパンの主題による交響的変奏曲」みたいな
他ジャンルの曲ってあったっけ。間接的でも、この転調はショパン的だ、
といったものが後世の室内楽作品にあったりするのでしょうか。
ヴァイオリンあるいはチェロのための24のプレリュードとか。バラードとか。
だとすると、たとえばサラサーテをそんなに貶すこともなくなってくるような。
0236名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 13:03:51ID:ptUwx+kzちょっとスレ違いになっちゃうけど、ラフマニノフのチェロソナタは
全面的にショパンのチェロソナタの影響下に書かれたように思えます。
あと、和声の分野での影響といえば、ポピュラー音楽全般への影響は
大きいかと。もっと狭く言えば、ボサノバなんかのあのけだるい和声
進行はショパンがルーツじゃないかな。
0237名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 13:58:34ID:WrVh11adそうそう、チェロソナタはそうですね。
独奏曲ではかなり影響を与えているフォーレの
同じト短調のソナタには影響を与えていないのは面白いことですが。
ただ、そういう意味(同じジャンル)じゃなくて、パガニーニみたいに、
その存在が他のジャンルの作曲のきっかけや鍵になっているか、が。
前もありましたが、「夏の夜の夢」序曲冒頭の木管のコードは、
ドヴォルザークの新世界二楽章にエコーしていたり、
メンコン(Vn)の構成がシューマンのチェロ協奏曲に模倣されたり。
たとえば、ショパンのピアノ協奏曲1番のフィナーレ(クラコヴィアク?)は
他のジャンルで使用されてますか。ポロネーズは、バロックの頃からあるし。
0238名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 14:20:26ID:ptUwx+kzその意味では、アントニオ・カルロス・ジョビンのボサノバ
How Insensitiveがそうじゃないかな、と。その他ポピュラー音楽には多い
のではないでしょうかね。愛情物語とかね。でもクラシックじゃほとんど
なさそうだな。ブラームスの何とかいう歌曲の伴奏がショパンのワルツの
模倣だ、なんて話はあったかな。まあ、ブラームス自体あちこち他人から
アイディアを借りることで有名な人だから。
0239名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 15:26:34ID:WrVh11adうーむ。まあ、そういう話だったら私はゲンスブールを思い出すかな。
ベートーヴェン、ショパンやブラームスから旋律を借りてるけれども、。
0240名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 22:10:15ID:J3YUrv8t＞後者は「メンデルスゾーンの流れ」と言いかえてほぼ無問題。
まあこのスレ的にはそこまで言い切ってしまう気持ちもわからんこともないｗ
バッハの基礎、ベートーベンの形式を規範に、ベートーベン・シューベルトの
切り開いたロマン派を展開した点、全くブラームスですね。
ブラームスもあまり小編成の室内楽は得意じゃなかった（？）ようですね。ま
あ実際は弦四も名作揃いとはいえ、ベートーベンがｐソナタ以上にやりすぎた
ジャンルとは思いますがｗ
ただ、ブラームスの場合は、徹底的に標題を排し、形式も編成も先祖帰りした
分、よりメンデルスゾーンより徹底しているとは思います。ワグナー派がメンデ
ルスゾーンを攻撃したのは音楽外の事ですし、標題の問題だけでもその影響は
多大なものがあったわけで、「師匠」ほど古典的な意味での完成能力がなかった
ワグナーが何をほざこうが、ただの馬鹿に見えるわけで。生きてる間さんざん
世話になった癖にね。
0241名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 22:33:27ID:J3YUrv8t影響なんて、それこそ数え切れないｗ
「形式の天才」と言われるように、その内容に応じた形式造作のバリエーション
が数知れず、歌謡・歌唱や尺の短い音楽、またメロディの浮かせ方や彫拓感、勿
論和声進行・・・。
メロディを借用された数が多いかどうかは知らないが、１９世紀の無名の作曲家
達にとっては怨嗟の対象だった事は想像に難くない。頑張ってもショパンより明
快に手堅くまとめることが難しい・
バラードのように器楽曲としてはショパンが創出したジャンル、他マズルカもポ
ロネーズもみんなショパンの名前がくっついてくる。こんな人いねーよｗ
メンデルスゾーンだって「ショパン風に」とか注文されちゃったり。
ブラームスも初期はショパンの模倣だし、以後も作品は少ない。色々手の込んだ
ことをしたのも、好みだけじゃなくショパンの真似と言われたくなかったわけで。
0242名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 07:36:54ID:SR8qdnocでもそれは、ほぼ全部ピアノ音楽の話でしょう。
他の楽器のための「バラード」「マズルカ」なんて、「シチリアーナ」よりも少ない。
ポロネーズは前述したようにバッハの時代からある。
注文された「ショパン風に」は、室内楽のピアノパートの部分でしょう。
これはヴァイオリンにおいてパガニーニが果たした役割と完全に同じなんですが。
で、パガニーニの方が30年も先輩なんだから。
何というか、ピアノだけしか見えてない意見を超えてくれないですか？
0243名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 08:28:32ID:SR8qdnoc全面的に同意です。とくにワーグナーは交響曲の初演までしてあげた
というのに。
>よりメンデルスゾーンより徹底しているとは思います。
これは、そのとおりでしょうね。ブラームスは、たとえば第一交響曲の
全体構成をベートーヴェン的な(そういう意味では単純な)「運命→歓喜」に
戻しているところも、徹底している。
「スコットランド」の終楽章は、軍神のテーマ(第一主題)と哀愁のテーマ
(? 第二主題=全曲のモチーフ)とが他の主題を絡めて戦闘し、最後には
哀愁のテーマが残ります。要するに敗北する。
で、コーダになって、ムクムクと、その哀愁のテーマがファンファーレのように
起き上がってきて、全曲を包み込む。要するに「負けるが勝ち」であって、
ベートーヴェン流の「俺が勝つ！」と真逆である。
どうでもいいけど、このコーダのテーマって第一楽章冒頭のメアリーの
古城のテーマそのものなのに、なんでカットして演奏できたりするのだろうか。
0244名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 09:14:25ID:XL7c217/>これはヴァイオリンにおいてパガニーニが果たした役割と完全に同じなんですが
う〜ん、しかしながら作品そのものを比較した場合、パガニーニのものと
ショパンのものとの質の差は歴然としてます。何かと突っ込みどころの多い
ショパンのピアノ協奏曲だって、パガニーニのヴァイオリン協奏曲の技巧と
旋律だけでひたすら聴かせようと延々引っ張る姿に比べ、なんと天才的な
音楽性に満ち満ちていることか。
0245名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 10:08:51ID:ISjGq7nPどうせリストのカンパネラしか知らないんでしょ。
普通に二番を聞いてから出直して。多分、驚けるよ。
万一、何も感じなかったら、ロマン派語るのやめて。てか音楽性って、
0246名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 10:33:11ID:1q2TN4cWおやまあ、それほど作曲家パガニーニを評価なさいますか？
彼のカプリスはある種のストイックさがあってヴァイオリンの技巧以外の
部分でも音楽として評価できますが、協奏曲はどうもだめだなあ。
1番も2番もちゃんと聞いたことありますよ、もちろん。
音楽家パガニーニの後世に残した影響の絶大なことは認めます。
その意味ではピアノのショパンと同列に語ることもやぶさかではない。
しかし、パガニーニはやはりどうしてもヴァイオリンという媒体あっての
パガニーニであって（ギター曲もあって、そこそこ楽しいですけどね）、
カプリス24番のテーマが後世好んで変奏曲の主題で取り上げられたという
ことはあるにしても、そこにはリストもブラームスもラフマニノフも
ルトスワフスキーも「技巧の追及」という意図が見え隠れしている。
しかもラフマニノフやルトスワフスキーの作品は、前提として「リストや
ブラームスの作品があったから」なのだと思います。
ましてやパガニーニの演奏を直接聴いたリスト、シューマン、ショパンが
残した「パガニーニに影響を受けた作品」は、演奏家パガニーニあっての
ものです。
一方のショパンは、その生前から現在に至るまで、あまりにピアニズムを
前提に語られすぎているので見えにくくなっているけれど、もっとずっと
絶対的な音楽としての強さを持っている。たとえばドビュッシーやフォーレは、単に
ピアノの影響というのではなく、本質的にショパンあっての作曲家だと思う。
もちろんドビュッシーにはワーグナーという存在も大きいけれど。
0247名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 11:04:00ID:SR8qdnocあなたは最初から最後まで、ピアノ音楽のことしか語らないから、
話がループするんです。あなたが主張している
「ショパン」を、全て「パガニーニ」に置き換えたら、
ほぼそのまま私が言いたいパガニーニの「技巧と芸術」論になる。
二番の二楽章を聴いてシューベルトが天国の音楽だと述べたわけだが、
そういう音楽から、あなたは「技巧」しか感じ取れないのですか。
あなた個人が「どうもだめ」などと言うのは勝手だが、それは単に
あなたの音楽的不見識を表わしているにすぎない。
で、たとえばフォーレ。フォーレの室内楽や管弦楽を一曲でも聴いたことがりますか？
ピアノ五重奏のどこにショパンの影響があるって？
レクイエムのどこにショパンの影響があるって？
フォーレが室内楽の大作を10曲以上も書いたのは、明らかに師匠のサン=サーンスの影響でしょうが。
こういうソナタ形式の大曲をフランスにもたらしたのは、前から皆さんが議論してるように
メンデルスゾーン→サンサーンスの線です。
あなたは、ピアニストとしての作曲家論しかずっと語らないから、
フォーレだってドビュッシーだって「ショパン系列」になる。
あのですね、簡単にいうと19世紀のヴァイオリンの音楽は「シュポア&パガニーニ系列」なんですよ。
チェロの音楽は「デュポール&ロンベルク系列」。
この方法で、ショパンは簡単に相対化し得る。
ヴィルトゥオーゾの世紀はそうやって開かれたのであって、技巧と「精神性ｗ」が
直結しているのが何が悪い？なぜ切り離して一段高いところに置きたがるのか。
0248名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 11:27:01ID:1q2TN4cWシューベルトが評したのは、パガニーニの「演奏」についてだったはずです。
彼は何よりもまず「パガニーニの演奏を聴きに行った」のです。
そういえば、パガニーニは自作以外の演奏ってしたんでしょうか？ そして
その評判は残ってるのかなあ。ちなみにショパンの弾くベートーヴェンの
ソナタやバッハの平均率、モーツァルトの室内楽の素晴らしさは記録に
残ってはいますがそれはいまは関係ないこと。
>フォーレだってドビュッシーだって「ショパン系列」になる
そうは言っていません。フォーレもドビュッシーも本質的にショパンあって
の作曲家だと言っているのであって、ショパンからの影響が第1にあると
までは言っていない。ましてや「ショパン系列」などとは毛頭思っておりません。
そういう言い方が出来るほどべったりと影響を感じるのは、大作曲家と
いわれるほどの人の中だとせいぜいラフマニノフはチャイコフスキー系列だ、
ぐらいですかね。
フォーレだって、もちろんサンサーンス、フランクから多大なものを受け継いで
いるわけですよ。それは当然。ドビュッシーだって、ムソルグスキー、グリーグ、
マスネー、ワーグナーあたりの音楽を咀嚼吸収しているわけです。
で、一方あたなはシューマンは「メンデルスゾーン系列」とおっしゃりたいの
でしょうか？
図式的に（ベートーヴェン＋メンデルスゾーン＋○○）÷３などと書ける
ような関係って、そうそうあるようには思えないんですけど。
0249名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 11:27:10ID:SR8qdnocバラードやヴァルスについてはショパンの影響だが、
舟歌はメンデルスゾーン、即興曲はシューベルト、
「ドリー」はドビュッシーの子供の領分と並んでシューマンの影響でしょう。
要するに、ピアノ音楽に限ると、技巧としてはショパンが一番手になじむ作例を
示したからショパンの系譜といえるが、「形式」については、ロマン派の
ピースの作り方の典型を辿っている。
精神については、ショパンのことを忘れるためにヴァイオリンソナタの1番を
知ることをお勧めします。ぜんっぜん、関係ないですよ。
0250名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 11:34:05ID:SR8qdnoc>フォーレだって、もちろんサンサーンス、フランクから
嘘書かないでください。
フランクが我々がイメージする大作曲家フランクとしての作品群を
遺し始めたのは、1880年代以降です。
フォーレはその前の70年代から彼の代表作たる室内楽やピアノ曲を
発表している。
フォーレは、(少なくともオルガン音楽以外について)フランキストの部分はない。
どちらかというと、フランクがフォーレの室内楽に触発されたといえる。
メンデルスゾーンのときもそうなんだけど、年代をおって個々の作品を
理解してないから、順番がわかってないんですよ。
で、シューマンはピアノや歌曲を除けば、まさに「メンデルスゾーン系列」ですよ。
モーツアルトが「ハイドン系列」であるのと同じくらい。
別に、シューマンの個性を否定するわけでもない。価値を低めるのでもない。
0251名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 11:44:40ID:SR8qdnocピアノ音楽についてはフォーレ、室内楽等についてはサン=サーンスの
多大な影響を受けているのに、二人をこき下ろしている。
ちょうど、それはワーグナーとメンデルスゾーンの関係と似ています。
こういう「大いなる厨二病」の作曲家たちの書き残した言葉には
注意しなければならない。
「アラベスク」や「ベルガマスク」までは明らかにフォーレの系譜だし、
「ピアノ三重奏」は、あろうことかサン=サーンス以外に手本を考え得ない。
その後については、ドビュッシーはワーグナー並みに全くオリジナルな
人物になったと思いますよ。
ああ、明確に書いていませんでしたが、「厨二病」作曲家として、
これまでシューマン、ワーグナー、ドビュッシーを挙げてきたわけだけど、
シューマンだけは他の二人と違って「出だしはオリジナルで後半は
メンデルスゾーン系列化された」ということで、逆ですね。
0252名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 11:54:37ID:1q2TN4cWおっと、フランク⇒フォーレについては少しばかり考察不足だったかも。
>>シューマンはピアノや歌曲を除けば、まさに「メンデルスゾーン系列」ですよ。
あのですねえ、シューマンが最もシューマンらしさを発揮し、今でも人気を
保ち続けているジャンルは交響曲でも「楽園とペリ」でもなく、ピアノ曲と歌曲
だと思うんですけど。もちろん室内楽やピアノ協奏曲も人気があるし、交響曲
も演奏されるしいずれも重要な作品ジャンルではあるけれど、やはり「詩人の恋」
や「クライスレリアーナ」がなかったらシューマンじゃないでしょう。
モーツァルトが「ハイドン系列」という意味はわかりますが、それでもやはり
シューマンが「メンデルスゾーン系列」というのはどうしても抵抗あるなあ。
ここのところは、いくら書いても平行線になっちゃってますね。
0253名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 12:02:56ID:1q2TN4cWなんだ、ちゃんと時系列的にシューマンを的確にとらえられてるじゃない
ですか。「出だしはオリジナルで後半はメンデルスゾーン系列化された」
こういう表現なら同意できます。
で、ドビュッシーについてもなかなか示唆に富むご発言と感じました。
そんなドビュッシーが一貫して持っていたルーツの部分のひとつがショパン
だったのではないか、というのが私の言いたいこと。
ドビュッシーの「映像」は、彼自ら「ショパンの右、シューマンの左に位置する」
と自負したほどの飛翔した作品ですし、彼の前奏曲、エチュードはいずれも
ショパンなしにはあり得ません。もちろんこれらはピアノ作品だけど、
「ピアノで書いたからたまたまショパンの影響が見て取れる」程度のものじゃ
ないでしょう。あなたが言うところの「全くオリジナルになった」後の
ドビュッシーに残された影響の痕跡として、私はショパンとムソルグスキー
をあげてみたいんですよ。
0254名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 12:18:39ID:Nfu7Iuqt自分の好みからそれに適した事実をかいつまんで話をする ID:1q2TN4cW氏
とではいつまで経っても平行線でしょうなぁ。
個人的にID:SR8qdnocの話はとても面白いので、それを引き出す意味で
ID:1q2TN4cW氏には頑張ってもらいたい。
ただ、あまりに主観的な言い方に ID:SR8qdnoc氏があきれて書き込みを
止めないかが心配ｗ
0255名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 12:52:15ID:SR8qdnocワロタwたしかに。
>>252-253
まあ、概ね反論するような話ではなくなってきたので、ええ。
ムソルグスキー、ジャポニズム、などもまあ同意ですし。
一般論、あくまで一般論で「ピアノ馬鹿に理解され難い作曲家」という
話を考えていて。
■ピアノ馬鹿にはハナから無縁の大作曲家
モンテヴェルディ、ヴィヴァルディ、ボッケリーニ、ロッシーニ、パガニーニ、
イタリア人ばっかりだな
じゃあ、リヒャルト・シュトラウス
■ピアノ馬鹿が知ってるつもりになって馬鹿にする大作曲家
ハイドン、メンデルスゾーン、ドヴォルザーク、サン=サーンス
■ピアノ馬鹿がなぜか認める作曲家
ワーグナー、ブルックナー、マーラー、
■ピアノ馬鹿が全容を大誤解してる作曲家
リスト、シューマン、フォーレ、ラフマニノフ
■ピアノ馬鹿が過剰評価している作曲家
ショパン、ショパン、ショパン、スクリャービン
■ピアノ馬鹿がすっかり忘れてる○人組メンバー
ボロディン、オネゲル、
0256名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 13:08:21ID:Nfu7Iuqtこの見方は逆に「ピアノ曲への各作曲家のスタンス」として見ることも出来そうですね。
んで、そこを足がかりにロマン派のピアノ独奏曲（室内楽も含めてもいいかな）を俯瞰
することも可能かも
題して「現代におけるピアノ馬鹿視点による ロマン派ピアノ独奏曲への一考察」
0257名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 13:18:26ID:Nfu7Iuqt良いのでしょうか。
上にもでていた古典的均整とロマン派的な形式の橋渡しとして重要なポジションにある
と思われるメンデルスゾーン氏ですが、ピアノ曲はもっと二極化した物ととらえた方が
良いのでしょうか。
といいますか上のような流れで言うと無言歌集ってどんな位置づけになるのでしょうか？
0258名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 13:44:02ID:1q2TN4cWそんなに主観的かなあ。自分ではわりと客観的に論じているつもりに
（勝手に？）なってるんだけどなあ。でも、おもしろい見方ですね。
>>255
またまた、挑発しますねえ。
おもしろい見方です、確かに。私がある意味「ピアノ馬鹿」であるのも自認し
ます。でも、ちゃんとパレストリーナだってメンデルスゾーンの超若書傑作
の弦楽八重奏だって聴きますよ（余談ですが、この八重奏は本当にすごい、
すごすぎです。あっけにとられるくらいです）。アリアンナの嘆きなんて、
自分で歌ったこともある。
で、カテゴリーの上２つに「大」作曲家という称号がついて、あとは単なる
作曲家だ、というのはあなたの考えるここにあげられた作曲家の重要度（音楽史的な
重要度ではなく、残された作品の質としての重要さ）の大小を示しています
か？
だとしたら、全然同意できないなあ。たとえば……
サン＝サーンスはピアノ曲を沢山書いた人です。ピアノの書法も優れています。
そのサン＝サーンスがどうしてピアノ馬鹿と相性が悪いんでしょうね。
彼こそ音楽史的には重要かもしれないけれど、残された作品はフォーレや
フランクよりは数段劣るものが多いように思うんですけどね。それに、
彼の場合フランクをけなし、ドビュッシーをけなし、なんてやってるから
いけない。
さて、ここにあげられた「大」作曲家のうち、ちょっと違うんじゃないかと思うのは、
パガニーニ、サンサーンスぐらいかな。
それにどうしてロッシーニ、パガニーニ、R.シュトラウスがピアノ馬鹿と
無縁だと思うのか。ロッシーニには「老いの過ち」の中にも素敵なピアノ曲
があるし、R.シュトラウスのブルレスケをご存じない？ 彼の歌曲の伴奏を
弾いたことがありますけど、素敵ですよ。ボロディンのスケルツォや組曲
だって弾いたことあります。彼は少なくとも5人組の中ではムソルグスキー
の次ぐらいに好きですよ。
0259名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 13:59:42ID:1q2TN4cWメンデルスゾーンのピアノ曲については、基本的には彼の他のジャンルとあまり
変わらず、中庸で、無理をしないかわりに冒険もしないんだなあ、というのが
主観的な印象です。無理と冒険をしまくりのシューマンのような面白みが
ほとんどないし、彼ならもっとピアノのためにだって名旋律を書いてくれても
いいのになあ、と歯がゆく思うこともある。
なにより技巧的に平板で類型的すぎるのがピアニスト的には闘争心が沸かない。
だからこそ、たまに「厳格な変奏曲」のようなキラリと光る作品があったり、
「前奏曲とフーガ」みたいな真摯な態度の作品があると救われるのだけど、
なぜかあまり知名度がないんですよね。もっと演奏されてしかるべきだと思います。
ちなみに彼のピアノ曲に最も近い感じを持つのは、ウェーバーのピアノ曲じゃない
かと思います。相当に影響を受けたといっていいのかもしれません。
いずれにせよ、残念なことに「ピアノ馬鹿」にとってはメンデルスゾーンは
ロマン派の中ではちょっとランクが落ちた評価をされてるように思います。
むしろ、ワーグナーやベルリオーズのようにピアノに見向きもしない作曲家
のほうがすっきるするんでしょうね、きっと。
あ、私はメンデルスゾーンについては評価高いですよ。
0260名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 14:09:11ID:Nfu7Iuqtまず、あなた方のやりとりを自分は基本的に好意的に面白く読んでいます。
そこは誤解しないでいただきたい。
で、読んでて思うのは、貴方の場合「自分の考え（興味・嗜好と言い換え可）」が
根本にあるって事です。
今回の議論に沿って言えば
１．自分の納得しがたい事実がある
２．それに対する反論に見合う事実を探してくる
という流れになっていると私は思います。
で、２．をしているから「客観的」ということなんだと思うのですけども
どうも自分にはそう見えないもんで。
例えばちょっと違いますけど>>253で貴方が
>>なんだ、ちゃんと時系列的にシューマンを的確にとらえられてるじゃない
って突っ込まれましたけど、前からそういう論旨で話は進んでいましたよ？
貴方の方が自分の話を優先させるあまり、全体の流れを故意にねじ曲げて
解釈していませんか？
0261名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 14:14:38ID:SR8qdnoc双璧としてハイドンと(本スレ主人公の)メンデルスゾーンがいる、
ということを強調したく、書きました。
>「ピアノ曲への各作曲家のスタンス」
なるほど。そういう見方でいえば、メンデルスゾーンは決して同時代の
他のピアノのヴィルトゥオーゾとはスタンスが違わなかったと思います。
彼自身、ピアニストとして演奏しているわけだし、少なくとも1820年代の
小品、「ロンカプ」や無言歌集の第一巻を出す頃までは、流行の最先端に
いたという自覚があったはずです。シューマンの評論でもそう受け止めているし。
先述のように1820年代には既にリストも活動をはじめているが、
後はライバルはチェルニーやフンメルなので、明らかにメンデルスゾーンは
「新時代の人」としての印象を与えたことだろう。
しかし、1830年にショパンが協奏曲をひっさげてデビューして、
ほどなくシューマンが出てくると、楽譜の売上げの面からみたら
無言歌集がリードしていたにせよ、ソリストあるいは最先端の
ヴィルトゥオーゾとしては辛くなっていったのではないか。
1831年に(番号つきの)ピアノ協奏曲をはじめて出してるけど、
この1番は、大変ヒットした曲であり、この時点ではまだ最先端にいたと思う。
循環形式的でもあり、その意味でも興味深い。
30年代を通して、徐々に、「ピアノのヴィルトゥオーゾ」としては
第一人者ではなくなっていったのではないか。
まあ、そういう流れはベートーヴェンやブラームスなども同じではないか？
メンデルスゾーンは、若い間に全部の流れを済ませたのが彼らしいのだけど。
「厳格な変奏曲」は、そういう意味では、>>259さんの印象どおりで
「ピアノのヴィルトゥオーゾ」的には最先端ではないにせよ、明らかに
彼でなければ書けなかった作品であるという意味で、>>257さんの
「古典派的均整とロマン派への橋渡し」的にみると最良の音楽となっているのだと思います。
0262名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 14:33:21ID:1q2TN4cW貴殿のメンデルスゾーンのピアノ曲への正確な捉え方、感服いたしました。
まさに私が言いたかったことを代弁していただきました。
大人になってからの彼は、他にやらなければならないことが多すぎたのでしょう。
で、あえて一言フェリックスにここで申し上げたい。
あなたはなぜ、評価に耐えうるピアノソナタを作曲しなかったのか、と。
無言歌ではショパンやリストにとても太刀打ちできませぬ。
あなたが1930年代以降に残した大規模な器楽曲のその見事なできばえから
して、フーガや変奏曲を書く意気込みでピアノソナタを残してくれたら、
きっとロマン派を代表するピアノソナタになったのに、と残念でなりません。
すくなくともシューマンのちょっとイビツなソナタよりははるかに真摯で
感動的なソナタが出来、ショパンの2番、3番、リストのロ短調と並ぶべき
レパートリーになっただろうに、と思うのです。
0263名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 14:43:35ID:1q2TN4cWしかし、いずれも１０代の頃の作品で、まだベートーヴェンが存命中
でもあったこともあり、ベートーヴェンの影響が強く、あまり今日
省みられることはありません。丁度ショパンのソナタ１番のような位置づけ
になってしまっています。
0264名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 14:53:40ID:SR8qdnocピアノソナタに関しては、おっしゃる通りですね。
彼は(あなたと同様で私と違い)パガニーニを評価していないので、
キャラクターピースを書くにしてもパガニーニやリスト(やショパン)
のように難解に書かなかった。これは、彼のポリシーがあってのことだ
と思うのだが、一方で、ピアノソナタは書けた筈だ。
ショパンの作品3のポロネーズを、原曲の二重奏からピアノ独奏に編曲した
ものを聴いたことがあるけど、何と、無問題で、極普通の「ショパンの
ポロネーズ」にしか聞こえなかった。
同様に、メンデルスゾーンのチェロソナタ二番をピアノソナタに改作したら、
ショパン、リスト、シューマンと並べたら稀に見る明るいソナタになるかもしれないw
うーん、でもやっぱりピアノソナタを書くなら、「ハンマークラヴィーア」や
「さすらい人」の1840年代版としての、フーガ付きの壮大な循環形式の曲を希望かも。
0265名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 15:06:16ID:1q2TN4cW>ショパンの作品3のポロネーズ
あれ、私、あの独奏用編曲きいて、なんともごもごとショパンらしくなく
なってしまっているのかと、ものすごい違和感を感じました。
ピアノが活躍する部分はいいのだけど、チェロの主旋律をそのままピアノの
音域に置き換えると、なんとも間が抜けて……
>フーガ付きの壮大な循環形式の曲を希望かも
それがあの時代に書けたのは、メンデルスゾーンしかいなかったのじゃないか
と思うんですよ。シューマンはもうピアノ独奏には興味なくなっちゃってた
し、まあ、リストはその後結局あのソナタを書くわけだけど。
0266名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 15:13:33ID:Nfu7Iuqt＞キャラクターピースを書くにしてもパガニーニやリスト(やショパン)
＞のように難解に書かなかった。これは、彼のポリシーがあってのことだ
＞と思うのだが、一方で、ピアノソナタは書けた筈だ。
でも書かなかった。
このことは何もピアノ曲だけの話ではなくて、他ジャンルのメンデルスゾーンの
曲にもいえると思うのですけど、なぜ彼は「書かなかった」のでしょうか？
ファンの身びいきかもしれませんが残した業績からしても
「書けなかった」とは思えないのですけど。
0267名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 15:21:32ID:1q2TN4cW少なくとも、晩年に近くなって完成されたヴァイオリン協奏曲は
思いっきり「書いた」ほうですよね。あまりに名曲過ぎて「安っぽい」などと
いう人がいたりすけれど、あの素晴らしい曲のどこが安っぽいのか理解に
苦しみます。なにより冒頭から人を捉えて離さない明確な旋律、簡潔にして
十分な構成、そしてカデンツァの息詰まる展開と再現部へのなだれこみ方。
ここの斬新さは目を見張るようです。ここにカデンツァをこのように持って
くるとは！
サン＝サーンスの「序奏とロンドカプリチオーソ」は完全にパクリだと思います。
で、書かなかった理由は、私はよくわからないなあ。やはり多方面にわたる
活動で忙しすぎたんじゃないでしょうか。
明るい一方のメンデルスゾーンと言われながらも、晩年はやはり暗い。
彼にあと数年の寿命を与えてくれたら、そして、作曲に専念してくれたら、
と思わずにはいられません。
0268名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 15:35:54ID:SR8qdnocショパンのポロネーズが痩せて聞こえたのは、原曲を知ってるからだと思いますよ。
ノクターンの弦楽器に編曲されているようなものを聴くと若干豊かに感じるような。
あと、メンデルスゾーンのピアノソナタに関して言えば、そういえば1番はそれなりに
重要な作品だと思う。なんたって作品番号6をつけている。
伝記を読めば書いてあるが、1825年の時点で既に弦楽シンフォニアを全曲
書き終わって、第一交響曲も書き終わり、協奏曲も５曲ほど書いており、
その上で、書き溜めたピアノ四重奏3曲を携えて、息子の才能を判定してもらいたい
父親に連れられてケルビーニに会いにいった。そこで、ケルビーニは太鼓判を押し、
ピアノ四重奏に作品1, 2, 3 と打った。作品3に続いて、例の弦楽八重奏を書き、
翌26年には「夏の夜の夢」序曲を書き、初期の第一ピークを形成している。
その頃にベートーヴェンは生きていたが、決して、ベートーヴェンの単なる
追従者ではなかったことが作品からも見て取れる(27年の弦楽四重奏2番は
ベートーヴェン的だけど)。師匠のツェルターは、ベートーヴェンよりも
バッハを勉強しろと言ってたし。
改めて、作品6のピアノソナタを見てみると、全曲を切れ目無く演奏する方法、
3楽章の長いレシタティーヴォ、なかなか面白い作品である。
ピアノ四重奏も、その後は書かなかったのだが、そのかわりピアノ三重奏は
二曲も後期の傑作が残った。ちょうど、このピアノ三重奏に対応するような
ピアノソナタがあれば、>>267さんも満足しただろう。
0269名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 16:12:44ID:SR8qdnoc「レシタティーヴォの動機が四声のフーガになっている」わけだが、
こんな凝ったレシタティーヴォって先行事例はあるの？
もちろん、ピアノソナタにレシタティーヴォを入れたのはテンペストがあるし、
他のジャンルでは弦楽四重奏15番、第九などいろいろあるが。
リストのソナタにもレシタティーヴォ部分があるが、こんなに凝ってない。
0270名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 16:26:14ID:BBna5JC2>>269
くだんの箇所、確かに凝ってますねえ。
少なくともソナタでは見たことないです。
むしろ、バッハ（大バッハより、むしろエマヌエルやヨハン・クリスチャンか）
あたりの幻想曲にありそうな作法かと。
このソナタ、楽譜は持ってましたけどあまりきちんと見たことなかったなあ。
そういえば、バッハの半音階的幻想曲にメンデルスゾーンが手を入れたのが
あったはずです。自分自身の作曲以上に華やかに書かれててびっくりしました。
0271名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 17:11:05ID:SR8qdnocええ、CPEバッハの影響はシンフォニアに顕著に出ているので、
そのあたりに起源があるかもしれませんですね。
半音階幻想曲はブゾーニ版だっけ?しか知らなかった。
メンデルスゾーンもオルガンの即興演奏では当代随一だったそうで、
とくに6曲のオルガンソナタを遺したイギリスでは、
当地の近代オルガン音楽の創始者で、みたいな話を思い出すと、
バッハを自在にデフォルメして弾いたら凄そうな感じはする。
作品6に関してもう少し思ったことは、リストのソナタは
たしかに「さすらい人幻想曲」を下敷きにしているが、
静かな下降音階ではじまって、最後も同じテーマで静かに終わるところは、
シューベルトのド派手な終わり方とは異なる。
この同じ主題ではじまり終わる点に関しては、作品6と一致する。
間のレシタティーヴォといい、また作品6は早くから出版されていた
ことを思うと、影響がないとは言い切れない!?
0272名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 17:29:27ID:BBna5JC2リストがこのソナタを知っていた可能性は大いにあるでしょうね。
で、ちゃっかりもののリストのことだから、良いと思ったら勝手に吸収
しちゃうでしょう。
ただ、リストのソナタの原型として、もうひとつシューベルトの重要な
作品からの影響もあるかも、と思っているのが連弾のための幻想曲へ短調。
単一楽章と複数楽章のはざまで全体としてソナタ形式に近いところは
さすらい人的かつリスト的ですし、あとフガートで主題が復帰するところも
同じくです。もっとも、この幻想曲はその主題があまりにシューベルト的で
あって、リストには絶対に書けない旋律ですけどね。
あと、リストのソナタのレシタティーヴォの原型はやはりちょっと違うように
思います。ただ、「ソナタにレシタティーヴォを入れる」という発想その
ものは当然影響されたかもしれませんね。
当時の作曲家は、原則楽譜で他人の曲を知るわけで、相当楽譜は買いあさって
いたようです。最近読んだ本でおもしろいと思ったのは、フランクの初期の
室内楽の楽譜の予約販売リストにショパンの名があって、ここからこの著者は、
ショパンのチェロソナタはフランクのこの作品の影響があったかもしれない、
というものです。
若くして死んだショパンと、彼より相当年少なうえ晩年の作品で知られるフランクに、
実はひょっとしたらこのような逆転した影響の関係があったとしたら、なんて
考えるとおもしろいなあと思ったのでした。
0273名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 18:16:29ID:SR8qdnoc穏当に考えると、46年のソナタに一番近いのは、
メンデルスゾーンの2番が43年で、彼は各地で
ピアッティたちと演奏しています(ピアッティのために書いたわけではないが)。
ピアッティはリストの支援を受けたチェリストですが、
チェロ協奏曲を書きかけて試演までして破棄している。
一方、ショパンのチェロパートはそれほど難しくなく、
こちらの相棒のフランショームは、ピアッティと比べるとあまり
技巧的ではなく、叙情的なメロディを演奏するのが得意だったことが
残された12の練習曲を見てもわかる。
ということで、ショパンの曲は多くのピアノ曲とちょうど逆で、
チェロパートについてはメンデルスゾーンと比べてあまり冒険していない。
たとえば、メンデルスゾーンの2楽章の主題をピッチカートで弾ききるところなどは、
かなり後のドビュッシー作品まで待たなければならない。
これだけ違いはあるが、急、スケルツォ、超緩やか，急という四楽章の構成は
そっくりで、スケルツォのトリオ部分の旋律が、チェロのために書かれた旋律の
中でも一二を争う美しいものである点などは、どこかこの二つの曲の関係を思わせる。
0274名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 18:53:16ID:BBna5JC2ピアノ独奏曲を書くのとは違って、さすがに未知の分野であったチェロソナタ
（チェロ曲の実作経験はあったとはいえ、ソナタはまた別格でしょう）を
作曲するとなると、いくらフランショームから助言はもらえたとはいえ、
先人のチェロソナタを研究することはしたでしょうね。
で、ショパンがベートーヴェンのチェロソナタから学んだような形跡はどうも
ありそうにない。となると、当時の新作ということでかねてから親交のあった
メンデルスゾーンのチェロソナタをどんな形であれ楽譜に目を通すことぐら
いはしたようにも思います。まあ、ショパンはメンデルスゾーンの作品に
ついて言及したことはおそらく文章としては皆無だと思いますけどね。
思えばショパンという人は、メンデルスゾーン、シューマン、リスト、
ベルリオーズいずれも親交があったのに、その作品にほとんど何も言及して
いない。逆にこの４人のいずれもがショパンの作品について言及した文章
があるというのに。
0275名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 18:57:22ID:BBna5JC2残っていて、その中に「無言歌」があったような気もします。ちゃんと
調べてみよう。
なお、ショパンとメンデルスゾーンの音楽上の実際の関係で言うと、
ショパンが書いたバスの旋律に、メンデルスゾーンが上に２声付け加えて
カノンにした、というのがあるらしい。ショパンの自筆の楽譜の上に、
メンデルスゾーンの自筆の音符が書かれているとか。おもしろいですねえ。
0276２４０・２４１
2009/12/18(金) 21:14:30ID:w0Qdcb2mしまってすいません。私のレスは、上記二つだけです。
>>243は素晴らしいです。ブラームスは、ドイツ帝国成立の賛歌と
も言われますが、要するに声楽を抜いてベートーベンの１０番を
ロマン派の大交響曲として上梓したわけですから、むしろスコッ
トランドより軽い（明るい？）かもしれないｗ
というよりそれほどにスコットランドが深刻な精神性を有してい
ると思うわけです。イタリアの方は生前出版もされず、いい加減
な感じですがｗ
あなたの言う「負けるが勝ち」の中に、メンデルスゾーンにとっ
て希有な、心情の告白を見いだせると思うのは私だけでしょうか。
非常にいろいろな意味でもっと長生きして欲しかったですね。
ただし、>>242は感心しない。ましてや>>255は面白くないですね、
全然。どうも貴方は逆にピアノアンチ傾向があるようだｗ
0277名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 23:26:10ID:WgDkTcVkスレ違いになるけど、
Ｒ・シュトラウスが歌曲につけたピアノ伴奏も、それに忘れちゃならないヴァイオリン・ソナタのピアノパートも
"素敵"の言葉じゃ片付かないくらいの出来です。
ロッシーニのピアノ曲については、
私はかなりしばしばマルセル・メイエの記念碑的名盤を取り出しては、
「まったくロッシーニときたら…」と溜め息つくくらいです。
ま、確かに『理髪師』のロッシーニとは随分違った顔だけどね。
ドビュッシーの評価もおかしいね
0278275
2009/12/19(土) 07:07:10ID:+EyNWaAuショパンが弟子に練習させていたメンデルスゾーンの作品として、
無言歌集のほか、協奏曲1番もあげられています。
また、>>274では「ショパンはメンデルスゾーンの作品に
ついて言及したことはおそらく文章としては皆無だ」と書きましたが、
ショパンは弟子には次のように語っています。
「（メンデルスゾーン無言歌集の）作品１９−１は、最も美しい乙女の
ような歌だ」
ショパンがオペラは別として同時代の他の作曲家の作品を形容詞を使って
ほめるなぞ、他にきいたことがありません。
0279名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 11:08:48ID:HGWsml9Uメンデルスゾーンはいかにも優等生的で、
ピアノにしろ、オルガンにしろ、
大バッハの楽譜が新たに発見された！と嘘ついてもバレない出来なんです。
100点満点。
それに対して、
シューマンの書くフーガというのは、いかにも同時代的、その時代にしか書けない、嘘がない、正直で人間臭い作風なのです。
作者の体温が伝わる。声音が聞こえてくる。その意味で"文学的"だと言えなくもないのですが、
それが堪らないひとには堪らない訳です。
「文学なんて厨二病」と蔑む向きには理解できない、楽しめない愉悦！
恋なんて馬鹿げてる、美食なんて俗っぽい、と言う堅物には、入りこめないエピキュリアンな世界。
0280名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 11:14:39ID:HGWsml9Uそれは面白いエピソードですね。
話を知ってか知らずか、コルトーなんか、ショパン曲のように"崩して"弾いています。
比べて聴いたんだけど、
ギーゼキングになると、ショパンと違えてもっと縦の構造が明確になるように弾いていますね
今日は雪だし休みなので一日静かにして、
上で諸兄が取り上げてくれた、諸家諸作品を聴きこもうと思います。
0281名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 11:19:10ID:eoL6tJ7+ここで話題になっているのは、シューマンやショパンを十分に堪能した
人たちが改めてメンデルスゾーンを見直すという話ですよ。
あと、メンデルスゾーンのフーガは平均的に「あれ？モーツアルトにしては
新しい感じがするなあ」という雰囲気だと思う。
>>275
協奏曲も評価していたというのは、興味深いですね。
>>276
はげ同です。
>>277
そう、主旨は、「>>255のハイドン以下4人について語るときに、どうしても
ピアノ中心の人と弦楽などの人とで差異を感じる」ということです。
Rシュトラウスははげ同。ロッシーニは未聴でした。
ありがとうございます。
0282279
2009/12/19(土) 13:39:48ID:HGWsml9Uメンデルスゾーンのオルガン曲を聴くと、
(ま、彼にとっては一種の習作だったのかもしれないけどね)
まるでバッハそっくりに作っている、
非常に高い"完全度"で作れていて感心するんです。
これほどの作曲能力の優秀さに出会うと、音大の作曲科の生徒はまず青ざめますね。
でもね、私なんかは、「とは言え面白くはないなぁ」と感じる。
作り物めいた、優等生的な表情を"こさえた"、
プリテンドした印象を抱くのです。
それに対して、JSバッハの作品は正直です、率直です。
あの時代らしい感情が溢れています。
メンデルスゾーンのオルガン曲にはその正直さがない。"手の跡"がない。こんなによく"完成"されているのにね。
油絵好きな私は、この"手の跡"が欲しいんです。個人的な嗜好なのは分かっていますが。
0283名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 15:40:56ID:PQCzbEc00284２４０・２４１
2009/12/19(土) 18:29:20ID:Jnf8Wj8xなかなか面白いですね。絵の方もアングルよりドラクロワなタイプｗ
メンデルスゾーンが自作に何度も手を入れるのは、もうブラームスと双璧
と言ってもいいです。どうしても厚くなってしまうロマン派にはバランス
などの面しょうがない所もありますが、それにしても何故だろうと考える
に・・・。一つには、究理的というか、教科書的な潔癖さという感じじゃ
ないのかなと思ったりもする。ブラームスの場合とは異なって、別に誰か
がケチをつける事もない、自由に羽ばたける時代ですからね。
内省的リリシズムというのもあるけど、何というのかな、例えばシューマ
ンのようなこだわりというか、そんな部分も弱いのかな、と。
0285２４０・２４１
2009/12/19(土) 18:36:09ID:Jnf8Wj8x結構もの凄いぶっこ抜きな修正をしたり、ここだけはっていう‘濃い’
部分があんまり無かったのかもしれない。世評にあるような「優等生的」
というのは間違ってはいないと思う。
交響曲でも、イタリアなんて本気で世に出す気があったんでしょうかねｗ
ただ、前にも書いたけど、それだけスコットランドに熱中してたのかも
しれません。
スコットランドは、やはりこの作曲家の内面を覗くための一番のキーワ
ードな気がします。感想や如何に？
0286名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 19:10:39ID:eoL6tJ7+てか、>>283に同意でオルガンソナタを知ってから、メンデルスゾーンの
フーガについて語ってください。>>284-285さんも、知ってたら
簡単に指摘できるはずなので。
2番の終楽章のフーガでもいいし、お勧めは3番の1楽章の前奏曲とフーガ。
このフーガの主題のどこのどの部分がバッハなのか、と。
メンデルスゾーンやシューマンが大好きな、中期ロマン派の
ドイツ民謡風テーマそのものですよ。続く2楽章のアンダンテのミュートが
かかったような笛のゆるやかな調べが、心にじわじわしみこむ。
これを聞いて「甘ったるい」「情に訴えすぎ」などというならわかるけど。
0287名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 19:18:34ID:eoL6tJ7+の感想です。モーツアルトも弦楽四重奏のために書いてる(ピアノからの編曲?)が
それに雰囲気は似ているんだが、どうも違う、という。
オルガンソナタの6番のフーガなどは、そちらの雰囲気です。
いずれにせよ、JSバッハよりもやっぱり俗な音楽です。
JSバッハの、たとえばe-mollパルティータの1楽章のフーガなどは
扇情的に弾こうと思ったら弾けるけれども、やはり何というか
バッハならではの高尚さがどうしても出てしまう。
でも、メンデルスゾーンって、あまり高尚な音楽は書かなかったん
じゃないかな。変な言い方だけど。
0288名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 19:27:43ID:eoL6tJ7+>それだけスコットランドに熱中してたのかも
これは、悲しいくらいにそうだった気がします。
「イタリア」はともかく、「宗教改革」なんてシューマンはじめ
他の作曲家だったら喜んで代表作にしそうな作品なんだが、
多分本人は満足していなかったと思う。
本人が作品番号をつけた作品は、それこそ作品１から本気という感じ。
で、作品番号がついてない作品で本人が「作品番号つけても良かった」と
思う作品はどれくらいあるんだろう。
0289２４０・２４１
2009/12/19(土) 20:04:13ID:Jnf8Wj8xまあ、>>282さんはシューマンとかが好きそうなんで、それと比べると
しっかり縦の線もそろって均整の取れた点を言ってるのかな、と。
＞でも、メンデルスゾーンって、あまり高尚な音楽は書かなかったん
じゃないかな。変な言い方だけど。
そうは思わない。ただ、プロテスタントとクリスチャンの違い、時代
の違い、それに出自の違いではないでしょうか。バッハへの敬意は、
単に技法だけではないと感じますし。あるいは、キリスト教そのもの
に傾倒し切れてないのか、といった評価もあるけど、それも違うと思
う。ただ、真の内面の救済という対象では無かったというのはあると
思いますが。決別したはずのユダヤ教をどう思っていたのか。
あと、「宗教改革」は、不幸な経緯もあるしね。ただ、そういう結果
的に世俗的な狙いを持たされた曲だから、気の毒ではあるが、人間性
の部分ではむしろ貴重なステップになったと思います。
芸術には挫折は欠かせないですよね。大作曲家でそれがない人も少な
いわけで、特にメンデルスゾーンのような人にとってはね。
0290名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 20:34:25ID:eoL6tJ7+それこそが、メンデルスゾーンの本質を知るトリガーになると思うよ。
多分、彼は「神の同一性」(ヤハウェもイエスもアラーも一緒)を
考えていたと思う。彼のような環境で、帰納的に考えたら
そう結論せざるを得ない。長くなるので割愛するが。
で、音楽的には3つの「一致」を実現している。
一つは、「ヤハウェとイエスの一致」。→「パウロ」「エリア」
もう一つは、「聖と俗との一致」。→「讃歌」
最後に、「イエス以前のケルト的神と、イエスとの一致」。→「スコットランド」
高尚じゃない、っつうのは、ちゃんと書くと二番目の一致にまつわることです。
彼はどんな宗教的テーマの曲でも、あるいは絶対音楽においても、
「聖」の側だけに閉じこもらない人だったと思う、ということ。
「讃歌」のワルツ楽章などが典型。こんな聖なる音楽に、こんな3度6度の
ワルツを書いてしまっていいのか、いやいいんだそれがメンデルスゾーン。
と思うのです。
「宗教改革」については完全同意です。
0291２８２
2009/12/20(日) 09:34:14ID:vpgW72Qt違和感が拭えないなぁ…
JSバッハのオルガン曲全集を聴いていれば、
メンデルスゾーンのオルガン・ソナタの2番も3番も、死の2年前に書かれた4-5-6番も
バッハの教会用オルガン曲の影響の外に出ないのは
疑いようもなかです。
まさか…、
ここで話されている"バッハのフーガ"って、
「フーガの技法」のフーガ限定でありませんよね？
それではバッハそのものを誤解していることになりかねない、と思います。
0292２８２
2009/12/20(日) 09:50:11ID:vpgW72Qtロマン派的な詩心を刺激する漠たる草原や
ふかい霧のかかる陰鬱な気候風土、
それと異教＝ケルトの伝承や遺物、風習が残っている文化的性格、
というところだと思います。
創作モチーフとしての異教的なものへの関心や憧れは、
先輩モーツァルトの『魔笛』に顕著です(作曲者のフリーメーソン思想が下地だとしても)し、
我々みんなが知っている範囲ですら、
グルックのオペラにも、バッハの世俗カンタータにも確認できます。
フランスはラモーに集約されるオペラ・バレエには、妖精物語のように
華麗に頻出します。
そういう点から、私はメンデルスゾーンの発明には数えていないのです。
0293２４０・２４１
2009/12/20(日) 10:10:06ID:lJtsJMzrうーんここが違うなあ。それこそ手の跡が最も濃厚に現れてる曲なのに。
バッハがそんなブルックナーみたいな人だとも言ってないよ、少なくとも
私は。若い頃の青春丸出しや、晩年の晦渋さ、教会カンタータだってちゃ
んとバッハの肉声は聞こえてくる。
ならば、メンデルスゾーンの肉声も聞いてあげてください。
0294２８２
2009/12/20(日) 10:10:25ID:vpgW72Qt私も、メンデルスゾーンが高尚な音楽を書かなかったとは全く考えていません。
通常、メンデルスゾーン作品では、交響曲より弦楽交響曲の方を
それよりも室内楽を、でも一番は合唱曲や宗教曲つまり
詩篇や『パウルス』『エリアス』を好んで聴く私としては、ね。
間もなくクリスマスっすが、『クリスマス・オラトリオ』聴いた後でも、みなさんには
JSバッハが"厳粛"一辺倒な人物に思われるのかなぁ…
カンタータで言えば、うーん、どれでもいいんですが…、
BWV68でもBWV208(フルートの使い方のシンプルだけど胸にしみる用法は神!)でもいいですが、
それらのアリアって、そんなに"お高い"かしらん？
ところで、
上で挙げた旧約聖書をモチーフにした作品は、後世、
シェーンベルクやストラヴィンスキーやミヨーらの"旧約的"創作の系譜に
先鞭をつけましたね。
これは非常に大きな意味がありました。
0295２８２
2009/12/20(日) 10:24:16ID:vpgW72Qtでもｽｰﾊﾟｰ器用なフェリックスは、それを"手の跡"として、スコアを汚さないんです。
これは素晴らしい。若き大家です！
それに対して、シューマンなんて典型的な《破滅型》芸術家。
人生、笑えるくらい、…笑っちゃいけないか…、
目茶苦茶ｗ
師匠の娘と駆落ちしたり、ピアノの運指の練習で無茶やらかしたり、最後は河に飛び込んじゃったｗ
管弦楽法もあんなにこねくりまわしちゃってｗ
芸大・音大の１年生に嗤われている。
だけど、さればこそ作品に、のっぴきならない、バカがつく正直さ・率直さが溢れていて
その魅力が酒精のように私の命を血液を沸き立たせるんです。
あ、スレ違いｗ
0296名無しの笛の踊り
2009/12/20(日) 11:00:51ID:EminWcYhということは別に矛盾してないわけで。
モーツアルトマンセーとシューマンマンセーは
行動が良く似ていて、「何かを強調したいために、他のもの、
とくに秩序の側のものを否定したがる」こと。
「校則を破って屋上でタバコをすってる俺いけてる」みたいな。
地味に授業を受けている他の子たちにも、悩み夢見る青春は
訪れているのだけれども気がつかない。
まあ、そんなところでしょうか。
人生を一通り経験したら、屋上でタバコをすってる奴も、
黙って授業を受けてる奴も、両方が理解できるはずで、
そのどちらにも真実が宿っているし、美があるわけだ。
0297２４０・２４１
2009/12/20(日) 11:39:41ID:0zJNJigeお宅、李白みたいな人だね。酔っぱらって溺れんようにｗ
ま、確かに極限まで陶酔したければシューマンに行くのかもし
れないですな。古田織部かな。フォーブ。
私的には、このスレに興味を持ったのは、>>296氏のような
スタンスでメンデルスゾーンを味わえるようになったから
ですね。
0298名無しの笛の踊り
2009/12/20(日) 11:41:46ID:EminWcYhモーツアルトがトルコ風や、シューベルトがハンガリー風なものを
書いたというような意味で異国的とも簡単い言い換えられるレベルで
異教的、という言葉をこの方は使ってしまっている。
0299２８２
2009/12/20(日) 11:56:08ID:vpgW72Qt私はメンデルスゾーンでは旧約ものの"深刻さ"を最近好む、と書いたんです。
モーツァルト『魔笛』は背後のフリーメーソン思想を無視できない、ともメモしました。
バッハは、カンタータやオルガンのコラールと同じくらいの思いをもって厳しい対位法作品を聴きます。
それを断った上での書き込みでしたが、
皆さんよりにもよって揃い踏みで…
日曜朝だからですか？
0300名無しの笛の踊り
2009/12/20(日) 12:50:19ID:EminWcYh確かだと思います。そういうタイプの人でも近づけるのかもしれない、
かどうかは良くわかりませんが。
0301名無しの笛の踊り
2009/12/20(日) 13:57:09ID:mRFFElvJ【芸能】山口智子、クラシックを独自に分析
女優・山口智子(45)が18日、都内でナビゲーターを務めたテレビ東京・大阪系特番
「メンデルスゾーン生誕２００年記念 山口智子 時を旅し 時を奏でる」（24日、後10・00）の
会見を行った。クラシック初心者という山口は、メンデルスゾーンゆかりの地を巡り、すっかり
同氏のとりこになったそうで「彼の曲は日本人の叙情に訴える。『赤とんぼ』にしか聞こえない
ものもあるし、私が好きなのは、歌謡曲のような…『郷ひろみの曲』っぽい曲です」と、独自の
解釈を熱っぽく展開していた。
http://www.daily.co.jp/newsflash/2009/12/18/0002589977.shtml
http://www2.daily.co.jp/newsflash/2009/12/18/Images/a_02589978.jpg
メンデルスゾーン生誕200年特別番組「山口智子 時を旅し、時を奏でる」
http://www.tv-osaka.co.jp/sp/mendelssohn/
だそうです。
0302名無しの笛の踊り
2009/12/20(日) 20:36:17ID:Iq4LrLjY清志郎だね。
美があるとは思わないが
小市民の可愛さはあるよね。
悪い意味じゃない。
昔々、ホスピタリティという競走馬がいてね・・・
0303名無しの笛の踊り
2009/12/21(月) 07:43:09ID:fdMhDXPeシューマンが長生きしていたら他の人が初演していたと思う。
ヨアヒムはブルッフやドボルザークからもバイオリン協奏曲を献呈されたが演奏しなかった。
ヨアヒムはシベリウスの協奏曲もけなしていたらしい。ブラームスの協奏曲も初演したが晩年はあまり演奏しなかったらしい。
0304名無しの笛の踊り
2009/12/21(月) 10:18:19ID:SCwQSaF5彼はメンデルスゾーンの弟子だったわけですが、メンコンは何回くらい
公開で弾いたんでしょうね。
0305名無しの笛の踊り
2009/12/22(火) 19:28:43ID:XaAaU8Tr0306２８２
2009/12/23(水) 09:51:02ID:LTkJ439N小生ここ20数年、李太白の詩と、彼も亦愛したという赤ブドウ酒とに耽美しております。
近年は西洋クラシック音楽を離れて、より音階的にも複雑微妙な遺産ペルシャ音楽に嵌まって居ります。
0307２８２
2009/12/23(水) 10:04:52ID:LTkJ439Nﾌｪﾘｯｸｽ・メンデルスゾーン＝ﾊﾞｰﾄﾙﾃﾞｨ君は
音楽的に大変優秀な棄教ユダヤ教徒として
古いヘブライ音階にも親しんでいたと仮定(期待的に)するなら、もしもっと長生きしていたなら
ワーグナーの無調音階をもっと早くもっと先に進めてくれたはずだ、と
空想せずにいられない訳です
イラン音楽にとって、西ヨーロッパのクラシック音楽はかなり"がさつな"代物でしかないのですよ
0308２８２
2009/12/23(水) 10:26:24ID:LTkJ439N私はメンデルスゾーンの交響曲のなかでは、
「スコットランド」と「宗教改革」を圧倒的に評価しています。
0309名無しの笛の踊り
2009/12/23(水) 12:47:09ID:muyO8KJh公式ページによれば、マズア、シャイー、メルクルに取材。
マズアの『エリヤ』、シャイーの『フィンガルの洞窟』、メルクルの『真夏の夜の夢』序曲の演奏シーンがあるらしい。
0310２４０・２４１
2009/12/23(水) 19:37:36ID:ME29a30l人気はあるいはイタリアの方があるかもしれないですがね。
でも、やっぱり作曲者自身の本気度が段違いだと思います。
0311名無しの笛の踊り
2009/12/24(木) 10:50:55ID:Cc9JhlSSまた、乳首が浮き出た画像があればお好きな方にはたまらないだろうがｗ
0312名無しの笛の踊り
2009/12/24(木) 14:25:40ID:iagy9DHn0313名無しの笛の踊り
2009/12/24(木) 22:47:31ID:X/4THsqiナチスに排斥された事と、作品その物の芸術性は無関係だろがよ！！
0314名無しの笛の踊り
2009/12/24(木) 23:04:46ID:+RZDYnfN今から観る。
0315名無しの笛の踊り
2009/12/24(木) 23:25:40ID:3XchEJ2N0316名無しの笛の踊り
2009/12/24(木) 23:37:46ID:jlYnYu6Bクリスマスなんて何にもねえやって思ってたが
まさかこんなにいいクリスマスイヴになるとは…
0317240
2009/12/25(金) 02:51:17ID:vRJV0Yp7置いてくるか。
>>313
いや、でも、それは大事なことだし。
欧米での復権から数十年遅れた日本では尚更ね。ま、見てないから知らんけど。
0318名無しの笛の踊り
2009/12/25(金) 22:37:25ID:sB5IWbNG0319名無しの笛の踊り
2009/12/25(金) 22:54:13ID:0iRqyxWo0320名無しの笛の踊り
2009/12/25(金) 23:02:57ID:niNJ2VjQ0321名無しの笛の踊り
2009/12/26(土) 08:15:02ID:7Z/rmhzW0322名無しの笛の踊り
2009/12/26(土) 09:11:05ID:OvaMu2/f地球上では「ジングルベル」を聞かずにクリスマスを迎える人の方が圧倒的に多いことを
思い出したまえ。
地球上のクリスチャンを考えてももそうだ。日本では想像できない風景だろうが。
私はむしろそちらの方に心の豊かさを覚える。
おやスレ違いｗ
0323名無しの笛の踊り
2009/12/26(土) 11:38:29ID:2AP8oXGQだけど「＞プロテスタントとクリスチャンの違い」ってのは同語反復ですね。
「プロテスタントとカトリックの違い」って言いたかったのかなあ。
今となっては確認できないな
0324名無しの笛の踊り
2009/12/26(土) 17:44:03ID:D75Vgows0325名無しの笛の踊り
2009/12/26(土) 18:24:58ID:7Z/rmhzW0326名無しの笛の踊り
2009/12/26(土) 22:41:21ID:ODrW/Sh2いますよ、ここにｗ
ミスの補正、ﾄﾝ 勿論そういいたかったわけです。毎日スコットランド
聴いてますよ。
0327名無しの笛の踊り
2009/12/29(火) 13:00:54ID:+R95ZH8xメンデルスゾーンの生い立ちや生涯を紹介しただけ。
演奏も再現ドラマみたいなのも無くて、
ただ現地の映像を流しながらwikiを読んでるような感じだった。
0328名無しの笛の踊り
2009/12/29(火) 13:21:11ID:IoQqXSDJあんな格好で外歩いて、頭おかしい人かある種の商売の女性と
思われてなかったんだろうか…
0329名無しの笛の踊り
2009/12/29(火) 21:54:05ID:Z8jwdi+2民放でこの手の啓蒙番組を放送するには、時代も味方してくれないようですね。
この番組を見て、メンデルスゾーンに先入観を持ってもらいたくないです。
山口さんにはお好きな絵画の世界で、やりたいことをやって欲しいものです。
本当に酷過ぎます…。
0330名無しの笛の踊り
2009/12/30(水) 00:42:30ID:jouul6zt0331名無しの笛の踊り
2009/12/30(水) 00:42:46ID:5zv+6T4V0332名無しの笛の踊り
2009/12/30(水) 01:40:57ID:RVUP6G7m0333名無しの笛の踊り
2009/12/30(水) 09:03:55ID:bzjL1mViわかるけど、DDR時代にもみたいなことを言ってたが、そうなの？
0334名無しの笛の踊り
2009/12/30(水) 10:34:21ID:iDMk85nbスコットランドと宗教改革を評価されているのですね。
私は深く考えたことなかったのですがこの２つの交響曲が大好き。皆さんのようにうまく説明
できないんで。
0335名無しの笛の踊り
2009/12/30(水) 11:58:25ID:R9mYwcE0強制的に封印されるということはなかったんじゃないかな。
でも、没後まもなくワーグナーから、さらにナチス時代に決定的に
やられて、一方で英米圏では20世紀になってからポストヴィクトリアンの
立場から批判を受けた。ってことで、復権がはかられたのは
1960年代のアメリカが中心だったようだから、それ以外の領域では
本来受けるべき評価が受けられていなかったのではないか。ってことか。
0337名無しの笛の踊り
2010/01/04(月) 10:44:11ID:D/JI9gRJ334です。そのとおりです。短調大好きです。私にとってメンデルスゾーンは最高の癒しの音楽なのです。
0338名無しの笛の踊り
2010/01/04(月) 12:04:58ID:F7bw3pn7あの番組では、ワーグナーによるメンデルスゾーン批判を飛ばして
いきなりナチスによる封印が出てきたから違和感があったけど、
全体的に見てこの様な番組を民放が特集したことは評価したい。
来年はショパン一辺倒なんだろうか。
0339名無しの笛の踊り
2010/01/05(火) 03:54:52ID:H8psTLfF0340名無しの笛の踊り
2010/01/05(火) 10:48:30ID:Q7Oof9f8近親相姦
0341名無しの笛の踊り
2010/01/05(火) 13:50:59ID:FXuR7Haoマジデスカ？
0343名無しの笛の踊り
2010/01/05(火) 20:59:04ID:+PrUWkCZスマン、変換ミスしてしまった。
×近親相姦
○近親相歓
だった。
この姉弟は麗しい姉弟愛で結ばれた関係。
お互いに作曲や演奏で、高めあい、歓びあった姉弟だった。
フェリックスは姉を慕っていたので、姉が死んでしまうと生きる張り合いがなくなって、
じきに後を追うように亡くなった。
0344名無しの笛の踊り
2010/01/06(水) 19:13:44ID:PqFSpxGq0345名無しの笛の踊り
2010/01/06(水) 20:31:47ID:k66wbHec0347名無しの笛の踊り
2010/01/07(木) 18:19:11ID:DNXrK2ai当時は女性の作曲家というと偏見が多かった。
それで、恥ずかしがりやの姉のファニ〜は自分で作曲した曲をファックスやメールでフェリックスに送り、
「あんたが作曲したことにして発表してよ」
と依頼したのです。
で、フェリックスも断りきれずにそれを続けてしまい、
「これらは実は姉が作曲したものだったんだよ〜ん」
と言い出せないままずるずると年月が経ってしまいました。
ところが、姉のファニ〜が先に死んでしまい、
新しい曲を発表できなくなったフェリックスは鬱になり、後を追うように死んでしまったのです。
「フェリックスの真実、姉との禁断の関係、実はあの名曲の真の作者は・・・
家政婦は見た」
な〜んてドラマ作らないかな。
ファニ〜を山口智子で、
フェリックスを唐沢寿明でいいよ。
0348名無しの笛の踊り
2010/01/08(金) 11:18:24ID:B/QZqQKT山口智子だけはやめてくれw
こないだの、珍番組がトラウマになってる
ファニーを取り上げた番組といえば、１年くらい前に松下奈緒がゆかりの地を
尋ねて…てな番組あったね
0349名無しの笛の踊り
2010/01/08(金) 12:03:55ID:BexvR8Oj0350名無しの笛の踊り
2010/01/08(金) 14:09:09ID:plBoDdmy＞恥ずかしがりやの姉のファニ〜は自分で作曲した曲をファックスやメールでフェリックスに送り
おいおいｗ
もし、フェリックスの時代にメールやファックスがあったら、
ねーちゃんの死後、世界中から激賞メールが殺到しただろうな。
0351名無しの笛の踊り
2010/01/08(金) 14:48:49ID:h5yZlDap0352名無しの笛の踊り
2010/01/08(金) 15:53:11ID:NUTudsLK0353名無しの笛の踊り
2010/01/08(金) 16:52:51ID:9e088k0P＞フェリックスを唐沢寿明でいいよ。
このコンビでドラマ化したら、
ある時、ファニ〜の部屋に強盗が入りました。
すると部屋の奥から素っ裸のフェリックスが出てきて、強盗を退治してしまいました。
というシーンを入れて欲しいな。
0354名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 15:33:36ID:SoX6T25vモーツァルトにも姉ナンネルがいたけど、そんなにお姉ちゃんのこと好きだったかな？
0355名無しの笛の踊り
2010/01/09(土) 17:05:34ID:V98jV+CE一緒に育った感覚も。
0356名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 10:07:38ID:0DWbPKcM0357名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 16:18:15ID:RDUuTVtW0358名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 18:13:11ID:0DWbPKcM姉(Maria Ester)がバレエのダンサーだったことが、彼の肉体的、演劇的な作風に
影響を与えています。
0359名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 18:39:58ID:G2xi+Ey40360名無しの笛の踊り
2010/01/11(月) 22:58:33ID:fcGx2KS6(話をずらしてしまってスマン)
0361名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 18:05:13ID:nxZpZ3gtシューマン夫妻。
クララは作曲もして、ピアノ協奏曲もある。
メンデルスゾーンとシューマンって、何かとライバル視されるけど、
家族（姉と妻）に女流作曲家がいた、という点でも、因縁がある。
ところで、ロマン派以前で女流作曲家って他にいたっけ？
0362名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 18:54:26ID:LOGETjtIあまり言いたくないけど、もうちょっと自分で勉強して
情報を出してくださいなw
ヒルデガルト・フォン・ビンゲンとか、パラディスとか。
0364名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 20:52:57ID:Q+1ql5FW0365名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 21:08:54ID:/0M0xoPF中作曲家もそう。
女流作曲家というのは、ほんの少数だし、どれも小粒。
作曲家一族と言われているバッハ一族にしても、女で名を成した人はいるの？
これは、時代のせい？
それとも、女性にはもともと作曲の才能がない？
最近は、演奏家では女性はのしてきているけど、作曲ではまだまだだよね。
別に女性蔑視ではないけど、作曲の分野でも女性に頑張って欲しいな。
0366名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 21:27:50ID:AiLayudx今世紀から先はだいぶ様相が変わってくると思う。
演奏家を見ればわかる話。
0367名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 22:25:27ID:LOGETjtIパラディスは偽作「シチリアーノ」で超有名だし、
ヒルデガルト・フォン・ビンゲンは教養のためにでも聞いておけよ。
0368名無しの笛の踊り
2010/01/12(火) 23:31:01ID:ey3yRzrh夭折したために大作曲家の列に加われなかった
0369名無しの笛の踊り
2010/01/13(水) 01:05:46ID:lvGDy9EU「これは実は萌姉が一緒に作曲・・・」と妄想したら、さらに感激度ｕｐ
0370名無しの笛の踊り
2010/01/13(水) 08:38:01ID:m50BaoxW（リリーの姉）という傑物がいるね。
彼女に教えを請うた人のリストを見ただけでその教育的才能と幅の広さが
わかる。
0371名無しの笛の踊り
2010/01/13(水) 09:23:54ID:HqRIxH7Lという社会的抑圧が一番大きい原因だろうね。
ファニーの場合は、実の父ちゃんが止めたわけでしょ。
最近は作曲家も、たとえばサーリアホをはじめいろいろいるし。
0372名無しの笛の踊り
2010/01/13(水) 22:36:24ID:FOTEfncK0373名無しの笛の踊り
2010/01/13(水) 23:48:58ID:cqfK3GfPえっ？そんな人知らない？
すいませんでした。
0374名無しの笛の踊り
2010/01/15(金) 17:45:20ID:LljuBOTm0376名無しの笛の踊り
2010/01/15(金) 20:46:25ID:4BMPM217だいたい小品しかない。
女性作曲家で男勝りの大曲、シンフォニーやピアノ・コンチェルトを遺したというと、
ビーチ婦人とも呼ばれるエイミー・ビーチくらいじゃない？
0377名無しの笛の踊り
2010/01/15(金) 23:00:01ID:LljuBOTm0378名無しの笛の踊り
2010/01/15(金) 23:05:33ID:NOAnvQulメンデルスゾーンに戻そう
フェーリックスと姉のことは良く出てくるけど
妹との関係はどうだったの？
0379名無しの笛の踊り
2010/01/16(土) 00:22:11ID:NAeRDGps姉が死んで、その数ヵ月後に後を追うように死んだ、というけど。
死因は判っているの？
でも、結婚していて、子孫もいるんでしょ。
それにしても、シューマンもショパンもロマン派初期の作曲家って短命だよね。
そうか、ブラームスがシューマン派だから、何かメンデルスゾーンって主流から外されたような感じがするんだよね。
ユダヤ人だから？
それでナチスに迫害された？
でも、ドイツ音楽の真髄のように言われているブラームスだってユダヤ人なんでしょ。
0380名無しの笛の踊り
2010/01/16(土) 08:48:21ID:TOkMLC1Oナチスって第一時世界大戦後に結成されたんじゃないのか？
0381名無しの笛の踊り
2010/01/16(土) 10:03:04ID:e7AGKwhF第一時世界大戦後の作曲家の評価の話をしているの。
ドイツではあの時に演奏禁止令なんかが敷かれて、ユダヤ系音楽家は演奏者も含めて抹消されかかったんじゃなかったっけ？
戦後はユダヤ系音楽家も復権したけど、
メンデルスゾーンの場合も、その影響が大きくて、今だに残っているのかな？
ベートーヴェン〜シューマン〜ブラームスの流れは、音楽に精神性、思想性
苦悩を克服して勝利、歓喜へ、というパターンが重視され、主流となったような気がする。
メンデルスゾーンの場合は、それらが希薄、
「音の風景画家」と呼ばれたように、精神性よりも感覚的、愉悦的、遊び的、機智的な性格だから、
「サロン風で上品だけど、軽い（軽薄）、内容が薄い、精神性が無い」
と評価されて軽んじられた傾向になり、
それが今も残っているような気がする。
しかし、音楽において「苦悩を克服して勝利の歓喜に」というのが全てで、偉い、高尚だ、という訳でもない。
そういう悲壮的で精神性を重視した曲が鬱陶しく重苦しく感じられるようになると、
もっと、軽く、楽しく、愉悦的で、作曲家の機智、アイデアを楽しむ曲を聞きたい、というようになってきた。
それで、今まで必要以上に軽んじられてきたメンデルスゾーン、ハイドン、サン・サーンスなどが復活してきたのではないだろうか。
な〜んちゃって、思いつき、スマン。
0382名無しの笛の踊り
2010/01/16(土) 10:12:17ID:e7AGKwhFドイツでは、ベートーヴェン〜シューマン〜ブラームスの流れが主流とされていった、と思う。
それで、メンデルスゾーン系はドイツでは軽んじられて居場所が無くなったような気がする。
それで、メンデルスゾーンの流れを継いでいった作曲家、というと、
ガーデ（ゲーゼ）、グリーグなどの北欧や、東欧、ロシア方面の作曲家になるのでは？
ガーデ（ゲーゼ）やグリーグはライプチッヒでメンデルスゾーンに直接学んだんだっけ？
どうなんでしょう？
0383名無しの笛の踊り
2010/01/16(土) 10:34:15ID:FjVtCU1Lゲーゼの後期交響曲はメンデルスゾーンっぽいと言われればそうかも。
グリーグにその影響を読み取るのは自分には難しい。
ロシアに関しては、以降に影響を与えたグリンカがジョン・フィールドから出発してるから
(グリンカはピアノ曲に関してはまんまフィールドだよね)、ちょっと違うかも。
もう一人の重要人物バラキレフはグリンカ+ショパンだし。
0384名無しの笛の踊り
2010/01/16(土) 10:49:59ID:e7AGKwhF特にシンフォニーで、和音を大地に杭を打ち込むように叩きつけていって、
その上に建物を建設していくように曲を組み立てていく、
という手法は、
それに対してメンデルスゾーンはとても軽やか、
重量感、圧迫感を感じさせない。
スコットランドの始まりなんかもスーッとロマンチックに始まり、ムードミュージックのよう、
メランコリックな感じはチャイコフスキーやラフマニノフに受け継がれているのでは？
特に、メンデルスゾーンお得意のスケルツオ、
妖精が舞うように、音が細かく浮遊する。
真夏の夜の夢の序曲の序奏部のような、
この妖精的なスケルツオだけは、誰にも真似ができない
メンデルスゾーンの独断場では？
0385名無しの笛の踊り
2010/01/16(土) 11:00:17ID:e7AGKwhF曲を聴いているぶんにはいいのだが、
演奏者は大変だろうな、ということ。
あれだけ細かい音符を息も継ぐ暇もなく延々と、しかもピアノ、ピアニッシモで軽やかに演奏しなければならないとは、
素人や大学のサークルでやったら、アラが丸出しになってしまう。
プロのオケでも難しいと思う。
かといってスローテンポでやったら曲の良さが出ないし、
弦楽四重奏曲もそう、
とにかくメンデルスゾーンは演奏が難しい、と思う。
それで実演では敬遠されるのでは？
大学のオケでやろうとしたら、
やりたいけど技巧的に無理、と反対されるだろうね。
0386名無しの笛の踊り
2010/01/16(土) 11:01:56ID:FjVtCU1L別に議論する文脈でもないしいいんだけどさ
0387名無しの笛の踊り
2010/01/16(土) 11:04:54ID:LJc0Cbsv0388名無しの笛の踊り
2010/01/16(土) 11:25:21ID:e7AGKwhF山口智子と唐沢寿明の関係が参考になると思うよ。
0390名無しの笛の踊り
2010/01/16(土) 15:47:30ID:yIEOPOfyほとんど演奏する機会が無いよね。
生涯で10曲も作曲しているのに。
0391名無しの笛の踊り
2010/01/16(土) 16:25:44ID:jg15Qe0k0392名無しの笛の踊り
2010/01/16(土) 16:46:03ID:yIEOPOfyだがあらすじは分らないのだが…。
0393名無しの笛の踊り
2010/01/18(月) 10:28:14ID:VsljoaQs>ブラームスだってユダヤ人なんでしょ。
それは、そういう説もあるらしいという程度の話。
あと、ことさらベートーヴェン⇒シューマン⇒ブラームスという流れを強調
してますけれど、確かにブラームスはベートーヴェンの後継者と自負していた
と同時にシューマンの弟子のような存在であったけど、ブラームスの中に
あったベートーヴェン的なものとシューマン的なものはちょっと分けて考え
たほうがよいように思う。
限られた動機を発展させてがっちりと曲を構築させていったベートーヴェンの
後継者としてのブラームスと、ロマン的な精神の飛翔として音楽を捉えていった
シューマンの後継者としてのブラームス、とでもいうのでしょうか。
つまり、ベートーヴェンからシューマンに引き継がれたもの以上に、ブラームス
はそれとはちょっと違うところで直接ベートーヴェンから引き継いだものが
多かったように思うのですよ。音楽の構築という面ではベートーヴェンや
ブラームスに比べて、シューマンは非常に異なったものを持っていたと思う。
で、本題のメンデルスゾーンについての見解は同意。ただし、サン・サーンス
が今まで必要以上に軽んじられてきたとは思えない。メンデルスゾーン、
ハイドンは疑うべくもない大作曲家なのと比べたらサン・サーンスははるか
に重要度は低いように思います。
0394名無しの笛の踊り
2010/01/18(月) 12:28:49ID:3j9VsyMW0395名無しの笛の踊り
2010/01/18(月) 15:05:19ID:UAy76I0A晩年の写真を見ると、確かにユダヤ人丸出しのようになった。
ドイツ人の爺さんというよりも、シナゴーグ（ユダヤ教の寺院）にるユダヤジジイのようだ。
0396名無しの笛の踊り
2010/01/18(月) 17:27:51ID:UAy76I0Aところが、晩年になると、といっても３０代だが、
晩年の肖像画では、顔はまあまあだが、かなり生え際が後退していて、髪の毛が薄くなっている。
ちょっと気の毒。
もしかして、フェリックスは、禿を気にして鬱になり死んだのではないだろうか？
ナルシストの彼としたら、禿は許せなかったのだろう。
0397名無しの笛の踊り
2010/01/20(水) 02:05:59ID:gwGgSuj1クラファンに一番人気は、晩年のブラームスが、手を後ろに組んで散歩してるやつか
手を交差させてピアノを弾いてるやつになると思う
木曜の夜、FMベスクラでメンデルスゾーンの歌曲いろいろあり〜
(去年あたりの録音が、半年ぐらいは時間差ででてくるとみた)
0399名無しの笛の踊り
2010/01/28(木) 21:12:19ID:OWOOsgGnハイドンとメンデルスゾーンのオペラは不遇(;_;)
0400名無しの笛の踊り
2010/01/28(木) 22:57:51ID:3QRdwgNYメンデルスゾーン姉弟ほどじゃないけどね。
0401名無しの笛の踊り
2010/01/30(土) 11:01:02ID:tT1jbKrw0402名無しの笛の踊り
2010/01/30(土) 12:19:53ID:xaN2aUPv0405名無しの笛の踊り
2010/02/12(金) 21:56:27ID:3nLNeeeT皆さんご存知でしょうか？
0406名無しの笛の踊り
2010/02/13(土) 00:20:50ID:5ZQy8iK10407名無しの笛の踊り
2010/02/13(土) 13:25:55ID:2xqOXMP+MWV番号が定義されました。
ただし現在整理中とのこと。
0408名無しの笛の踊り
2010/02/13(土) 21:40:41ID:WFwOP1NR0409名無しの笛の踊り
2010/02/14(日) 11:12:58ID:1B8ViYal0410名無しの笛の踊り
2010/02/15(月) 01:31:09ID:Y/izAHrr0411名無しの笛の踊り
2010/02/20(土) 23:19:17ID:pwNkSofu0412名無しの笛の踊り
2010/02/21(日) 00:27:27ID:wQ4Npg1M0413名無しの笛の踊り
2010/02/21(日) 02:08:05ID:wZb1pPIrたしかに、メンデルスゾーンと相性が良さそう。
0414名無しの笛の踊り
2010/03/05(金) 21:57:46ID:zMgR4f4m１番より劣るとは思えないけど、１番より人気は低いね。
地味な感じもするけど、節度があるのはメンデルスゾーンらしくて
いいと思う。
0415名無しの笛の踊り
2010/03/05(金) 23:09:11ID:WffY00oP0416名無しの笛の踊り
2010/03/06(土) 06:48:31ID:4C6UlO8hでもやっぱり１番のほうが好きだなあ。第１楽章冒頭でいきなり
彼としてはやや暗くてロマンチックな旋律がチェロで流れてきて
ヴァイオリンで受け継がれて……
0417名無しの笛の踊り
2010/03/06(土) 08:54:07ID:m4YS/tb80418名無しの笛の踊り
2010/03/06(土) 11:30:19ID:0vrD7lc0１番はキレイで、２番は感動的。
甲乙付けがたいな。
0419名無しの笛の踊り
2010/03/06(土) 19:51:24ID:PQ8pZalHPianoカルテットの第2番ですから〜
トリオの2番より、さらにずっと耳にする機会が少なそうな曲だけど
昨日の演奏は、すこぶるいい感じでした
0420名無しの笛の踊り
2010/03/06(土) 22:04:09ID:3AIxpLfMそれにしてもいい演奏だった。
0421名無しの笛の踊り
2010/03/06(土) 23:57:35ID:KgRdypCq参考までに教えて。
0422名無しの笛の踊り
2010/03/07(日) 01:11:12ID:c+RBJ52Uhttp://www.amazon.co.jp/dp/4276921082/
0423名無しの笛の踊り
2010/03/07(日) 05:32:03ID:TFrX54Gvコンチェルト・ケルン
いかにもピリオドな音でちょっと柔らかみに欠ける気もするが、キリッと引き締まっててなかなか良い
両端楽章が気合入りまくりでBGMにできないのが欠点
0425名無しの笛の踊り
2010/03/09(火) 14:48:00ID:iarZtgFZ0427名無しの笛の踊り
2010/03/09(火) 17:39:43ID:wtdMJxUQ0428名無しの笛の踊り
2010/03/09(火) 22:55:00ID:L19W4RYWそれの楽章ごとの演奏時間を教えてください。
0429名無しの笛の踊り
2010/03/11(木) 15:21:25ID:lDC6/eLN0430名無しの笛の踊り
2010/03/17(水) 00:20:02ID:3bQWXqvG0431名無しの笛の踊り
2010/03/18(木) 12:20:21ID:TJcRdk9w録音に金がかかる割にマイナーだからか。
0432名無しの笛の踊り
2010/03/18(木) 12:32:46ID:GefMYtTM「讃歌」は単独でそれだけを買うにはチト苦労するかもわからんね。
なので、基本は全集で買うのがよろしいかと。
最近は廉価盤で全集も安いしね。
ちなみに、全集だと、アバド、ドホナーニ、フロール、カラヤン、ポッペン、
マーク、サヴァリッシュ、マズア、ヴェラー、アシュケナージと、
ＨＭＶで購入可能なタイトルだけでも１０は下らない。
0433名無しの笛の踊り
2010/03/19(金) 00:30:47ID:+FXzvJZR0434名無しの笛の踊り
2010/03/19(金) 06:57:07ID:rIXgt7Ls0435名無しの笛の踊り
2010/03/23(火) 12:49:36ID:1PF0aTUE0436名無しの笛の踊り
2010/03/27(土) 21:30:00ID:14ZWdrHS0438４３６
2010/04/07(水) 22:41:06ID:9AF5j0WS2458
0446
0243
0207
0153
0459
0354
0445
0358
0417
0539
はい、全11トラックのタイムスタンプ。
トラックのタイトルは以下で。
http://www.amazon.com/dp/B00006J3LC
写してて気づいたがシンフォニアで1トラックってのも珍しいね。
0440名無しの笛の踊り
2010/05/07(金) 16:37:58ID:K0odxfTe0441名無しの笛の踊り
2010/05/12(水) 00:54:08ID:UY7xttyI0442名無しの笛の踊り
2010/05/15(土) 02:14:50ID:EvtERrud0443名無しの笛の踊り
2010/05/18(火) 16:05:54ID:XYkHdICo0444名無しの笛の踊り
2010/05/18(火) 22:18:39ID:NjtjdR09もうこれを一生かけて弾いていこうかな。
0445名無しの笛の踊り
2010/05/19(水) 00:03:25ID:3/CL3Idzいやしらんけど
0446名無しの笛の踊り
2010/05/19(水) 00:16:59ID:KuoCSzVU0447名無しの笛の踊り
2010/05/19(水) 00:28:55ID:NBqGPhr10448名無しの笛の踊り
2010/05/23(日) 23:51:41ID:zxWYxJXP本屋さんで買えるの？
0449名無しの笛の踊り
2010/05/29(土) 21:35:01ID:PpwI3RHzメンデルスゾーンの最高傑作と名高いエリヤですが、何が良いのかサッパリ分かりませんでした。
エリヤの聞き所を教えてください。
0451名無しの笛の踊り
2010/06/02(水) 13:42:22ID:OxuoDZoJ対訳とかちゃんと見ないし、聴く頻度もそんなにないけど
聴いている間はとても幸せな気分になれる。
綺麗なメロディ、整った響き、緩急織り交ぜた音楽。
合唱・声楽の扱いに関しては絶美の一言。
エリア聴いた後は他の同時代の作品、特に（若干過去だが）
ベートーヴェンの声楽曲なんてキンキンしてて聴けない。
0452名無しの笛の踊り
2010/06/02(水) 13:57:23ID:Rqe2veym0453名無しの笛の踊り
2010/06/15(火) 23:40:09ID:UTzQ7LC40454名無しの笛の踊り
2010/06/16(水) 06:16:55ID:gPsHMIA8尾高／名古屋フィルの膝上
0458名無しの笛の踊り
2010/06/25(金) 16:58:52ID:Racfi6OXボレロの元曲ですか？
0459名無しの笛の踊り
2010/06/29(火) 22:13:58ID:eGodjcEl単にピリオドもの、というだけではないよさなのかも。
他に古楽器で出てるのあるでしょうか？
0460名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 11:41:30ID:ZuFby24A0461名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 18:16:28ID:XHy7RvUIスコッチ１楽章の序奏の弦とオーボエのピッチのずれが気になる。
全体は素敵な演奏だから、あの部分だけ録りなおしてほしかったな
0462名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 04:42:49ID:MPexxauiびっくりした。間違いなく大傑作だよこれ。
3楽章のtrioの静謐感・・・
0463名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 23:04:00ID:He32TL4r0464名無しの笛の踊り
2010/07/03(土) 05:18:56ID:+xwlAGobそこに着目したのは、耳が良い証拠だよ。
あの楽章はヴィオラソナタと同じなんだが、
このメヌエット楽章のトリオ部分をコラールにするというのは、
彼の生涯にわたる大きなテーマなんだ。
0465名無しの笛の踊り
2010/07/15(木) 12:13:52ID:WTtn9RCrしばらく聞いてて、最後の32番と16番がすげー悲しいなと思って、
ど欝になって、なんとなく買ってあったクレンペラーの
スコットランド聞いたら、すごくしっくりきたんだけど、
この流れって変？あってる？
ただ、クレンペラーがうっとうしくてやなんで、レスをさかのぼってたら
全集を勧めてる人がいたから、アバドのでも買おうと思ってます。
0467名無しの笛の踊り
2010/07/19(月) 09:35:06ID:JFOUQPAnメンデルスゾーンの描いた水彩画「アマルフィの光景」だよ。
0468名無しの笛の踊り
2010/07/24(土) 07:42:12ID:ao6WMxkO５月ごろに初めて弾き始めたド素人のコントラバス奏者なのですが
約一年かけてメンデルスゾーンのイタリアを練習していくことになりました
聴いてみて単なる公立高校のオーケストラ部には少々ハードルの高い曲のように感じます
けれどせっかく弾くのであれば、少しでもよい演奏をしたいと思っています
この曲を演奏する上で、コントラバスが気をつけるべきことは何かありますでしょうか？
よろしくお願いします
0469名無しの笛の踊り
2010/07/26(月) 01:30:56ID:9lEDlqv9メンデルスゾーンはシスコン。
0471名無しの笛の踊り
2010/07/27(火) 10:56:59ID:1zTY18je演奏者も含めていただければ嬉しいです。
0472名無しの笛の踊り
2010/07/27(火) 20:14:24ID:LdIl0EBMhttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3820337
歌曲集 シュライアー、オルベルツ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3501597
ピアノ三重奏曲 スターン、イストミン、ローズ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/666147
このへんどうかな？
後その話題とはずれるが、ムーティのEMI録音が予想外に良かったぞ
宗教改革とか一聴の価値ありと思う
0473名無しの笛の踊り
2010/07/27(火) 20:23:23ID:5jaNn4da参考にさせていただきます。
0474名無しの笛の踊り
2010/08/01(日) 00:32:56ID:R217OUw8でもあんましCD売っていない。
とりあえず持ってるのは
マーク/トリノRAI
マズア/ゲヴァントハウス
アバド/ロンドン響
シューリヒト/南西ドイツ放送
デュトワ/モントリオール
シュムラ/ロンドン響
ほかに何かよさそうな音源ありますか？
それと「セレナードとアレグロ・ジョコーソ」もいい曲ですね。
0475名無しの笛の踊り
2010/08/01(日) 20:35:27ID:+RsUMC22メンデルスゾーンのオラトリオを
「世紀の蘇演！」みたいな感じで
大層にやったのは何の曲ですか？
あれは何が凄かったんですか？
0476名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 19:13:14ID:8tm1z2jXアンセルメ／スイスロマンド管
0477名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 19:57:39ID:1D3Vk8Q8木管群の合いの手が、虫の音に聞えてしようがないんだが。
0478名無しの笛の踊り
2010/08/16(月) 15:56:03ID:rrD7yrz9小学3年の音楽鑑賞、メンデルスゾーン無言歌集より春の歌。
「サザエさんみたいな髪型に変な名前しやがって、何が春の歌だよpgr」
と思ってた。
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンくらいは聞いた事あったが、メンデルスゾーンみたいなマイナー作曲家はそれまで名前すら聞いた事なかった。
でも春の歌を聴いて、「いい曲じゃねーかｗｗめっちゃ春っぽいしｗｗｗ」と。
その後、あの結婚行進曲もこんな無名作曲家が作ってるのを知って驚愕した。
そしてクラシックに興味持ち始めたけど、
ヴァイオリン協奏曲は副題ないし聞く気がしなかった。短調も嫌いだったし。
でも聴いてみると、何ていい曲なんだｗと。
0479名無しの笛の踊り
2010/08/16(月) 17:07:51ID:HURWwPv9「マイナー作曲家」とか「こんな無名作曲家」とか、おもしろいね。
たまたま同年代の作曲家に大天才が目白押しの時代だったから、彼はやや
目立たなくなってしまった嫌いはあるけど、明らかにメンデルスゾーンは
大作曲家の一人だよね。
0480名無しの笛の踊り
2010/08/16(月) 20:28:40ID:0RsIan6Eショパン好きじゃないけど
0481名無しの笛の踊り
2010/08/16(月) 21:13:01ID:G8e0sAFo0482名無しの笛の踊り
2010/08/16(月) 21:44:19ID:0RsIan6Eとおもったらワーグナーの方が若かったorz
0483名無しの笛の踊り
2010/08/16(月) 22:12:28ID:7GtU/VWa知ってる：ヴィヴァルディ、バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、シューベルト、ショパン、ブラームス、ドヴォルザーク、チャイコフスキー
で、メンデルスゾーンは次の第二列か第三列てとこだったと思う。
0484名無しの笛の踊り
2010/08/16(月) 22:50:35ID:AoXiici9シューマン、リスト、ヴェルディを忘れてもらっちゃ困る。
>>483
ヴィヴァルディやチャイコフスキーよりメンデルスゾーンが格下だと
思われていたとすれば、ちょっと情けないなあ。で、ここでもシューマン、
リスト、ヴェルディ、ワーグナーが出てこないな。あと、ハイドンも。
0485名無しの笛の踊り
2010/08/16(月) 23:15:32ID:0RsIan6E一般人(日本の)にシューマン、リスト、ヴェルディをあげて知ってる曲を上げられるやつってどれくらいよ
チャイコは白鳥のアレが有名だからなあ
まあチャイコだと知らない人も多いだろうが。これはワーグナーもいっしょか
0486名無しの笛の踊り
2010/08/17(火) 01:03:56ID:jz2pKG2Yシューマン、ハイドン、ヘンデルあたりが第二列だね、メンデルスゾーンもたぶんここ。
あとヨハン・シュトラウスは知ってた。うん。LP持ってたし。
リスト、ヴェルディ、ワーグナーは第三列〜第五列。
0487名無しの笛の踊り
2010/08/17(火) 08:53:16ID:2cpgmxGN>一般人(日本の)にシューマン、リスト、ヴェルディをあげて知ってる曲を上げられるやつ
>シューマン、ハイドン、ヘンデルあたりが第二列だね
>リスト、ヴェルディ、ワーグナーは第三列〜第五列
そんなものかなあ。でも、ここに挙げられた彼らだって、「あ、この曲知ってる」
という曲は皆さん作っているわけで。
トロイメライ、愛の夢、乾杯の歌、びっくり交響曲、ワルキューレの騎行、ハレルヤ
コーラス……
0488名無しの笛の踊り
2010/08/17(火) 09:37:58ID:RzNnG8Aoこの辺は神の領域でいいんじゃない
次が第一列でまぁ知名度で言うとショパンとかが入るんだろうけど、
俺敵にはショパンは３〜４かな。
メンデルスゾーンは１か２
0489名無しの笛の踊り
2010/08/17(火) 09:38:49ID:GlkTgCEDクラシックはまだ恵まれているよ。
0490名無しの笛の踊り
2010/08/17(火) 11:09:10ID:RzNnG8Ao0491名無しの笛の踊り
2010/08/17(火) 11:10:04ID:RD9Suu8lショパンがそれほどまでに知名度が高いのにはちゃんと理由があって、
それはショパンが大作曲家として優れた作品を残したからに他ならない。
ほとんどがピアノ曲（それも小品が主体）、とっつきやすく一見わかりやす
いメロディなどでとかく軽く見られがちだけど、あれこれクラシック音楽を
きき続けて再びショパンに戻るといかに彼の音楽が高い水準にあるかが
わかる。少なくともブラームスなどよりは上に列せられるべき真の天才だ。
で、私見ではメンデルスゾーンはその次ぐらいかな。
0492名無しの笛の踊り
2010/08/17(火) 11:11:22ID:RD9Suu8l子犬のワルツや葬送行進曲、大田胃散のプレリュードなどは誰でも知ってる
0493名無しの笛の踊り
2010/08/17(火) 11:23:57ID:RzNnG8Aoチャッチャララ♪チャッチャララ♪チャッチャラーラーン♪
もう秋田
0494名無しの笛の踊り
2010/08/17(火) 13:28:56ID:FuBwrtSW0495名無しの笛の踊り
2010/08/21(土) 14:27:17ID:azqrERGH現代の日本人がメンデルスゾーンをどう受容しているか、って話しか
お前らはしていないわけだけど、大切なのはメンデルスゾーンの
音楽史的な重要性であろう。
で、このスレではその議論は済んでいて、
メンデルスゾーンは「ロマン派」の実質的な創始者であるということだ。
0496名無しの笛の踊り
2010/08/21(土) 23:33:34ID:YI1Pl7phロマン派の影響を受けた古典派だと思う。
0497名無しの笛の踊り
2010/08/21(土) 23:48:34ID:F1lynpmk0498名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 07:01:32ID:2NygfSYlいいや。このスレを「標題音楽」で検索してくれ。
彼が受けた教育はあくまで古典主義的(しかもベートーヴェンには
否定的でハイドンやCPEバッハに回帰)なのだが、
彼自身が同時代にどう受容されたかといえば、
「夏の夜の夢」「フィンガル」といった標題音楽作家としてであり、
無言歌集をはじめとするピアノの小品の作曲家であった。
これって、ロマン派そのもの。
ウェーバーやシューベルトが歩み始めた道(標題音楽とソナタ形式との融合)を
意識的に完成させたはじめての人だ、と。
そのモニュメント的な作品がスコットランドなのです。
これはロマン的な衝動と、古典的な形式論技術論の両者に知悉しなければ出来ない
作業であった。ベルリオーズやショパン、初期のワーグナーやシューマンは
いわば前者(ロマン)だけの人であり、後者の枠に最後まで留まったのは
ベートーヴェンであった。
ワーグナーとシューマンについて「初期の」と書いたのは、
メンデルスゾーンに触発された後の両者は、ワーグナーは古典を振り返ることを
きっぱり捨てたし、シューマンはメンデルスゾーンの示した方法論を
自分独自のフモールと融和させて、中期後期のシューマンの世界として完成させた。
僕らの大好きな「ロマン派の交響曲」「ロマン派の室内楽」というものは、
こううやってメンデルスゾーンとシューマンの共同作業で出来上がったわけだ。
0499名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 15:39:15ID:1wThSDTNあの議論の当時、>>498氏とはむしろ反対の立場から議論に盛んに参加して
いたものですが、まあ、結論としては>>498にはあまり異論はありませんが、
よくわからないところがあるので１つだけ。
>これはロマン的な衝動と、古典的な形式論技術論の両者に知悉しなければ出来ない
>作業であった。ベルリオーズやショパン、初期のワーグナーやシューマンは
>いわば前者(ロマン)だけの人であり、後者の枠に最後まで留まったのは
>ベートーヴェンであった。
前者（ロマン的な衝動）はいいとして、後者のいいたいことは？
ベートーヴェンは古典的な形式や技術の範囲からは逸脱せずに作曲したが、
ベルリオーズやショパンは古典的な形式や技術をよく知悉せずに作曲した
というのでしょうか？
0500名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 15:40:45ID:1wThSDTNショパンが古典的な形式論技術論に知悉していなかったとはとても思えない。
0501名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 17:50:47ID:2NygfSYlショパンはソナタ形式の作品をロクに残していないので、
そもそも議論の対象とならないわけだけれども、
ショパンとメンデルスゾーンの作品について、
ピアノ協奏曲でもチェロソナタでもいいから
比較したら、何も付け加える必要がないように思いますが。
別にショパンの作品が悪いといってるわけじゃないので、念のため。
0502名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 22:22:02ID:1wThSDTNたとえば、アラン・ウォーカーのショパンの第２ソナタに関する書物を
参考にされたし。
別にショパンがメンデルスゾーン以上に古典的な形式論技術論に知悉して
いたとまでは言わない。
それから、別にソナタ形式の話だけをもって古典的形式というわけじゃない
でしょう。
ショパンが自分はソナタのような楽曲構造よりも小品に向いていると思うと
自覚していたことは間違いないけどね。それでも自発的にソナタに取り組み、
結果大きな成果を残していることは考えなければ。しかも、ショパンにおける
ソナタの成果はとかくその刹那的な響をもってして素晴らしいと捕らえがち
かもしれないけれど、実は有機的に動機を展開させて統一をはかっている
ことは見逃されがち。
作曲家の矢代秋雄など、ショパンのソナタにおける形式的発明は、ブラームス
などよりよほど素晴らしいとまで言っている（俺はそこまでは言わないけど）。
0503名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 22:24:56ID:1wThSDTN思える。でも、それでも古典的な形式は当然知悉した上で、自分の作品には
向かないと思っていたのではないかと。
0504名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 22:30:18ID:1wThSDTN試みたような意見についても、具体的にどの作品をさしているのかが
気になる。
彼は、ソナタ作品（あるいはソナタに近い大規模な幻想曲）においては、
主題を表題のある歌曲から借りることはよくあっても、そのソナタ作品自体
に標題音楽的意味をもたせることがあったのかどうか。
0505名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 22:32:52ID:2NygfSYl>結果大きな成果を残していることは考えなければ
いや、それはここはメンデルスゾーンのスレなのでして、
「ボク頑張ったよ」というレベルの問題をしているのではなく、
同時代的に誰が一番凄かったか、という議論をしたいのです。
ショパンのピアノソナタを挙げるなら普通は3番かと思うが、
アラン・ウォーカーさんの本を読んでいないのでまあ措くとして、
是非、Larry Toddさんのメンデルスゾーンの作品群についての
著作を読んでください。
0506名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 22:36:01ID:2NygfSYlご指摘のとおり。「さすらい人」もヴァイオリンの幻想曲も、
標題音楽ではない。
だから、シューベルトはメンデルスゾーンほど完成された
ロマン派作曲家ではないと位置づけているわけで。
しかし、「死と乙女」四重奏や、冬の旅では、
明らかにベートーヴェン以降メンデルスゾーン以前に
位置づけられるロマン派的な標題性を示している。
0507名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 22:43:37ID:2NygfSYl>古典的な形式は当然知悉した上で
そりゃ、ベルリオーズはマイアベーア以上には
「古典的な形式は当然知悉」していましたよ。
でも、多分フンメルやシュポアほどは勉強していない。
そう、メンデルスゾーンについて考えると、フンメルやシュポアやモシェレスに
ついて考えてしまう。何がメンデルスゾーンたらしめていたのか。
シュポアの弦楽四重奏なんて、ときどき「すわ、ブラームスか！」という
響きがしますよ。その程度の同時代性がある。というか、シュポアも
モシェレスも、はるかに年長なのにメンデルスゾーンより長生きして、
メンデルスゾーンばりの作品を書いている。それが、泣ける。
0508名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 23:08:23ID:1wThSDTNいやいや、ショパンはソナタについて「ボク頑張ったよ」というレベル
などでは到底ないですよ。それはショパンの場合、ソナタ１番で卒業。
２番のソナタのあまりに独創的なこと、そのためにそこを流れる古典的
規範について目が行かないだけ。それをアラン・ウォーカーは実例を
豊富に挙げて検証しているわけです。
>>507
ベルリオーズについては、おっしゃるとおりの感じだと思う。
彼はやはり天才であって、自分の書きたい音楽を書いたらああなったと。
一方のシュポアたちとメンデルスゾーンの比較もとても面白いですね。
ただ、シュポアは勉強家だったとは思うけど、フンメルは勉強家というより
はもう少し才能におぼれる面があったように思うけど。
0509名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 23:59:07ID:2NygfSYl気になってチラっと見ましたが、たとえば第一主題と第二主題が重なることが
重要だと書かれているそうですが、その類の主題労作だったら
「八重奏曲」の終楽章を勉強してみたら、多分ふっとぶと思う。
テーマが重なるなんてレベルではない。
モーツアルトの41番とベートーヴェンの5番の交響曲の終楽章の本歌取りの
フーガ主題および3楽章を再帰させる形式。フーガといっても8重フーガですよ。
単なるロンドではなく、完璧なロンドソナタ形式。もう一つの主題は
ヘンデルから引用している。この主題が展開部では重要になるが、
さらに展開部において第三楽章の主題が回帰して第二主題と重なる。
これだけでも十分なのに、メンデルスゾーンは姉への手紙で
本作品が「ファウスト」を主題にしていると書いている。
つまり、いわゆるロマン派の王道の態度でもって完璧な古典的形式を
有する作品を書ききっている。恐ろしい16歳だ。
この作品を前にすると、「ボク頑張ったよ」と書いても失礼ではないと
思ってしまったことをお詫びします。
スレ違いですが、フンメルは、もうちょっと弦楽器の勉強をしてくれたら
シュポアよりも偉大だったのにと思う。ピアノ三重奏や二重奏ソナタ、
困ったら何でもピアノで解決していて、ショパンよりも酷い。
0510名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 09:16:35ID:0N6Pg2tC楽器を８個用いたからといって８重フーガだとは言わないですよ。
８声のフーガだと言いたいのかな？
テーマが8個あるのなら別だが。
メンデルスゾーンの弦楽八重奏曲が単なるエクリチュールの習得をはるかに
超えた名曲であることは論を待ちませんが、あまりにかいかぶりすぎでは？
0511名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 09:20:02ID:0N6Pg2tCショパンのソナタ2番については、もちろん古典的規範云々だけで議論
すべき曲ではありませんね。そういうものがしっかりと基礎として考え
られた上での、和声や旋律その他の当時としてはあまりに前衛的な発想
に価値を見出すべき曲なんでしょう。あの終楽章はメンデルスゾーンは
絶対に理解できなかったに違いない。ほとんど無調ですしね。
0512名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 11:52:24ID:CH/ztwfqいえいえ、>>498をはじめ一貫している主張、つまりメンデルスゾーンは
「ロマン派」の実質的な創始者、つまり
> 僕らの大好きな「ロマン派の交響曲」「ロマン派の室内楽」というものは、
> こううやってメンデルスゾーンとシューマンの共同作業で出来上がったわけだ。
ということを証明する代表的な作品が、弦楽八重奏なのだから仕方がない。
シューマンのピアノ五重奏(調性どころか雰囲気もそっくり)を基点とする室内楽作品群も、
その後のブラームスや所謂国民学派の人々による後期ロマン派の室内楽作品も、
この曲の影響なしにはありえないといえる。
ショパンの第二番のピアノソナタは、この弦楽八重奏ほどの規範としての役割を
音楽史的に果たしただろうか？
「規範」であることをもって、「実質的な創始者」であると位置づけているわけです。
ごめんなさい、上記の「ロマン派」の定義からはオペラを抜いています。
あと、ピアノにおけるショパンとリストは、ヴァイオリンにおけるパガニーニのように
大変重要な位置をづけであり、メンデルスゾーンは個々の器楽において
そこまでの存在感はないことは認めます。
あと、八重フーガはご指摘のとおり八声ですｗ
0513名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 12:40:24ID:2iL+tmx9>ショパンの第二番のピアノソナタは、この弦楽八重奏ほどの規範としての役割を
>音楽史的に果たしただろうか？
そういう意味なら当然ショパンのものはピアノソナタなので、交響曲や
室内楽曲に対する規範という役割は果たしていませんよ、もちろん。
ただ、メンデルスゾーンの作品の中で、特にこの八重奏曲が規範となった
というのがよくわからない。
そもそも編成について、後の人はこれを継承しなかったですよね。
7人以上の大編成の「室内楽」は、この作品以後20世紀になるまではほとんど
知られた作品がないように思います（ガーゼはどうだとか、そういうのは無しね）。
シューマンのピアノ五重奏は、確かに雰囲気や作法がこの八重奏に似ていな
くもないのですが、直接の影響があったのかどうか。
シューマンはメンデルスゾーンのピアノ三重奏をべたほめしたのは知られて
ますね。そっちからの影響のほうがあったようにも思うけど（ピアノを核に
据えた室内楽書法という意味でも）。
0514名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 13:59:06ID:CH/ztwfqいいえ。あなたの質問は、19世紀の室内楽の歴史を語れ、というのに
等しいわけだけど(大木親子でも門馬でも、解説書には書いてあるのに)。
19世紀の室内楽において弦楽四重奏の地位が低下した。なぜか。
ピアノや、ヴィオラ、チェロといった弦楽器を弦楽四重奏に増強して
重厚にするという流れが生じたからだ。和声が複雑化すると、必然的に
メロディラインを三本の楽器で支えるのは困難になるからね。
ピアノ四重奏や五重奏、弦楽五重奏や弦楽六重奏が、
ベートーヴェンやシューベルトの時代の弦楽四重奏の地位を置き換えて
いったのだ(シューベルトの八重奏はベートーヴェンのセレナーデ的な作品の延長
なので除外)。
で、ガーゼはメンデルスゾーンの忠実な弟子だから弦楽八重奏を
そのまま継承したのは良いだろう。ブラームスが弦楽だけの室内楽の
第一弾として六重奏を選んだ理由は、メンデルスゾーンやガーゼの作品から
「まだヴァイオリンを二本抜いても、重厚なロマン派室内楽の構成は成り立つ」と
判断したからではないのか。シューマンがピアノ五重奏という形式を選んだ理由は
明白で、ピアノを抜いた作品を書く自信がなかったからだ。
初演時にリストがあまりにメンデルスゾーン的であると指摘している。
最終的に選んだ形式は問題ではない。ともあれ弦楽六重奏を実質的なデビュー作とした
シェーンベルクまで、以上の「脱・弦楽四重奏」の流れの起点となっているのは
このメンデルスゾーンのシンフォニックで重厚な室内楽作品に他ならない。
同様に、交響曲については「スコットランド」がこの役割を果たした。
これは19世紀の作曲家の「常識」だと思うよ。
0515名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 14:36:50ID:2iL+tmx9いろいろ解説ご苦労様ですが、やっぱり弟子のガーゼ以外は編成を継承
してないじゃないですか。
>まだヴァイオリンを二本抜いても、重厚なロマン派室内楽の構成は成り立つ
物はいいようで、たとえばこれを「ベートーヴェンの弦楽四重奏に２つ楽器を
追加しないと重厚なロマン派室内楽の構成は成り立たない」と言い換える事も
できるでしょ。ブラームスが「この曲はメンデルスゾーンの八重奏に触発され
て作曲した」とでも言っているならともかく。
>初演時にリストがあまりにメンデルスゾーン的であると指摘している
それはリストの指摘だろうとあなたの指摘だろうと同じ意味しかない。
リストがシューマンから「この曲はメンデルスゾーンの八重奏に触発され
て作曲した」と直接きいたのならともかく。で、私はそこをメンデルスゾーン
の影響があるというのはわかるけど、よりピアノ三重奏からの影響があった
のでは？と言ってるのです。
たとえばモーツァルトのピアノと管楽器のための五重奏曲にベートーヴェンが
触発されて同じ編成の曲を書いた、みたいな話なら分かりますけど、今話題の
八重奏曲にはそのような曲はほとんどないですね？ということが言いたいわけ
です。
どこか牽強付会に思えるんだよな。実際にメンデルスゾーンの八重奏の後世への
影響をあなたの論理のように解説した書物ってあるんですか？
0516名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 15:15:44ID:CH/ztwfq>影響をあなたの論理のように解説した書物ってあるんですか？
前半に書いたような、ポスト・ベートーヴェン時代における
室内楽の編成の拡大については、どこにでも、それこそ音楽の友社の
名曲解説全集でも読めば、書いてありますよ。
メンデルスゾーンの八重奏については、Toddの本を読みなさい。
5ページくらいにわたって詳細に分析されているので。
シューマンについては、楽想だけでなく、前の楽章のテーマを終楽章において
フガートで処理する循環的手法なども、ピアノ三重奏というより弦楽八重奏そのものですよ。
後半のメンデルスゾーンとブラームスの相似性についても、それこそスコア読んだら明白じゃないｗ
第一チェロが主旋律を弾いてる下を第二チェロがベースラインを弾く流れ。
同じく第一ヴィオラを独奏楽器的に扱う流れ。八重奏のヴァイオリンの下二人が
いなくても、こうした特長が維持できることはスコアを読めば一目瞭然。
図形的に面白いから、是非、読んでくださいね。
あと、全く同じ編成の室内楽曲同士でなければ比較できないというのなら、
誰もが知ってるベートーヴェンの七重奏とシューベルトの八重奏の類似性を
考えたら変だと思うでしょう。あなた自身だってピアノ三重奏と五重奏との
境界を無視しているが、ピアノ三重奏は「ソリスト3人による室内楽」で
ある点において、他の構成とはかなり異色の編成だよ。
0517名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 15:34:51ID:2iL+tmx9わかりました。少し勉強して出直すことにしますけれども、２点教えて
ください。
最初に、名曲解説辞典等では一般的なロマン派室内楽の編成の話が書かれていると
しても、そこに「メンデルスゾーンの弦楽八重奏曲」とその後の影響につ
いて、話の流れとして具体的に言及されているのですね？
次に、Toddの本は八重奏曲そのものの分析のほかに、それが後世どのような
影響をもたらしたかについても書かれているのですね？
最後に、スコアを見れば分かる、ってのは、まあスコアを読んでみますけど、
なかなかネットで議論しにくいなあ。２ｃｈじゃ譜面引用できないし。
0518名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 17:20:34ID:CH/ztwfqええ。ネットを見たって、本作品の対位法や循環的書法が
19世紀後半の作品を先取りしているということが書いてある。
http://en.wikipedia.org/wiki/Octet_%28Mendelssohn%29
当時メンデルスゾーンは独墺と英国の音楽界の中心人物
だったのだから、1825年に作曲されて32年に出版された
八重奏を知らずに作曲する馬鹿は一人もいないでしょう。
スコアに関しては、IMSLPから自由にダウンロードできるので
お勉強されよ。何小節目の何のパート、という言い方で
普通に議論できる。
0519名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 17:50:23ID:BvPATSxD横から失礼します。
なんだ、結局あなたの説ということなんじゃないんですか？
それを補強する傍証はあるかもしれないけれど、定説となって書物に書かれて
いるわけじゃなさそうですね。
precursorは先駆であっても、逆にその作品からinfluenceを受けて後の作品が
書かれたという意味とは違う。リストの「無調のバガテル」は無調作品の
先駆ではあっても、シェーンベルクはリストのこの作品を知って影響を受けた
わけじゃありませんぜ。
「知らずに作曲する馬鹿は一人もいない」なんて言っちゃっていいのか？
それはあなたの説を成立させる前提として必要な事象にすぎない。
そんなにメンデルスゾーンの数ある作品の中で、当時この曲って誰でも知ってる
代表作だったのか。
0520名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 17:53:41ID:BvPATSxD興味深い説だと思うよ。傍証もたくさんありそうだし、一応きちんと書けば
査読は通るでしょう。
0521名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 18:20:51ID:CH/ztwfq上記Toddの本にも似たような記述があるし、アブストしか読めないけれども
Musical History and Self-Consciousness in Mendelssohn's Octet, Op. 20
Benedict Taylor?
http://caliber.ucpress.net/doi/abs/10.1525/ncm.2008.32.2.131
にははっきりと、この曲が19世紀後半の音楽の
新しいパラダイムを提示したと書かれている。
当たり前でしょう。ちなみに、シューマンのピアノ五重奏を
初演しているのはメンデルスゾーンと仲間たちであり、
当然このパラダイムの元で書かれている作品です。
聞けばわかるじゃん、ってことを文献にしなければ納得しない人々。
まあ私も文献を探すのは嫌いではないけれども。
0522名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 18:26:33ID:BvPATSxD>初演しているのはメンデルスゾーンと仲間たちであり
あれ？ ピアノのパートはクララが初演者だから、メンデルスゾーンは
弦楽器を担当したということですか？ ゲヴァントハウスで初演された
から、メンデルスゾーンが絡んでいたのは確かでしょうけどね。
0523名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 18:37:05ID:eqGweIwF資料の提示ありがとうございます。
この曲、特に循環形式の先駆という点で注目されてるようですけど、この曲
自身、その３年前に出版されたシューベルトの「さすらい人幻想曲」からの
形式的影響を受けているってことはないんですかね？
循環的構造しかり、最終楽章の対位法しかり。
ただ、私見では「さすらい人」よりよほど流麗にかかれいてると思うなあ。
さすらい人はシューベルトとしてはあまりに珍しい力技で押し切る作品に
思える。
0524名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 18:37:58ID:eqGweIwF0525名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 18:50:47ID:CH/ztwfqhttp://creativearts.sfsu.edu/node/1446
には、11月の試演ではクララが、12月の試演では
クララが風邪だったのでメンデルスゾーンとゲヴァントハウスの
面々が集まり、そのときにスケルツォ楽章のトリオを
メンデルスゾーンの助言で直したとあります。
>>523
循環形式の完成は、彼のライフワークのひとつであって、
直接的に「さすらい人」との関係でいえば、>>268-269の
ピアノソナタ1番の方が関係しているかもしれない。
でも、この曲はベートーヴェンの影響がより強い。
まあ、以上の一連の話が奇異な話じゃなくて、
19世紀音楽についての穏当かつ最新の理解に近いことを
確認できて良かったですね。
20世紀半ばにかけて、欧米の人も含めて
メンデルスゾーンを馬鹿にしすぎていた反動でしょう。
不当に馬鹿にされていた理由を研究するのが、21世紀のトレンドかもｗ
0526名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 19:52:31ID:J+pVNfwTユダヤ人ということが２０世紀におけるメンデルスゾーン受難の歴史に
大きな意味を持っていた、というのがよく言われるけれど、ヒトラー退陣後
も依然としてメンデルスゾーンは人気無かったからなあ。
今だって一般認識としてはシューマン、ショパンのやや下くらいに思われて
いるようでならない。
メモリアルイヤーだった昨年のCDリリース数や演奏会での特集数も、今年の
ショパンのそれをはるか下回るでしょうしね。
0527名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 20:08:22ID:J+pVNfwTご教示頂いたサンフランシスコ州立大のページ、シューマンの没年が激しく
間違っているのがいただけない。
あと、「試演」はあくまで「試演」であって、初演は別でしょう。
しかもメンデルスゾーン御大は２回目の試演でのご登場だし。
それはともかく、メンデルスゾーン八重奏曲の最終楽章の主題がハレルヤ
コーラスのAnd He shall Reignそのものであることに、うかつながら初めて
気が付いた。言われてみればそのままだね。
あと、さすらい人との関係は、やはり指摘しておくべきでしょうね。
メンデルスゾーンのオリジナリティでござい、と言い過ぎるのもどうかと。
0528名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 01:38:21ID:SjrXDJUa>「試演」はあくまで「試演」であって、初演は別でしょう。
「当然このパラダイムの元で書かれている作品です。」を
確認する分には十分でしょう。あと、第2楽章のアジタート部分も
メンデルスゾーンの忠告で追加されている。
>さすらい人との関係は、やはり指摘しておくべきでしょうね。
Toddの本には、循環形式(3楽章の回帰)についてはベートーヴェン、
終楽章のフーガについてはモーツアルトからの影響、というのが
主張してあり、私も同じ意見です。もっと言うと、この終楽章の
フガートの構想は1822年(さすらい人と同じ年w)の第八弦楽交響曲の
終楽章で既に試されており、こちらは明らかにジュピターとの関連がある。
何度か強調しているかと思うが、それよりも何より大事なのは、
これが「ポスト・ベートーヴェンの室内楽⇒弦楽四重奏よりも
拡張した編成の室内楽が主流となったこと」の嚆矢となっていることです。
これは、19世紀の二大室内楽作家とされるブラームスとフォーレにおいて顕著
(ちなみにピアノ四重奏は弦楽四重奏より声部が多い)です。
>メモリアルイヤーだった昨年のCDリリース数や演奏会での特集数
「坂本竜馬」の本やドラマの方が、西郷隆盛や木戸孝允よりも多く出ている
現象に似ているね。幕末の人物としての重要性は後者の方がはるかに高いのに、
脇で面白い活躍をしている坂本の人気が高い。
西郷や木戸が最重要だと理解した上で坂本の話を楽しむなら良いのだが、
本気になって「竜馬が日本を作った」などと言い出すと、痛い。
19世紀の人はメンデルスゾーンが最重要だと認識していたということは、
20世紀初頭のアンチな人々の論文にすら書いてあるというのに！
http://www.oldandsold.com/articles31n/music-history-44.shtml
Mendelssohn's Influence as an Artist. ?or a time,
Mendelssohn's influence was unbounded. His symphonies and overtures were
considered worthy successors to those of Beethoven ; his chamber-music was
equally valued ; his oratorios were regarded as on a level with those of Handel ;
his piano music, especially the "Songs Without Words," were in universal vogue.
0529名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 02:31:13ID:SjrXDJUa室内楽名曲名盤100 大木正興・大木正純著(1883)音楽之友社
の「ブラームス 弦楽六重奏第一番」から。
ブラームスの弦のみによる室内楽曲は弦楽四重奏曲が三曲、
五重奏曲と六重奏曲がそれぞれ二曲ずつで、
四重奏曲の作品数は全体の半数に満たない。
彼の出発点が古典的な弦楽四重奏曲にあったことは、
みずから破棄はしたもののごく若いころに
おびただしい数のそれを作曲したことにもうかがえるが、
ブラームスは結局そこに留まることなく、より大きな
編成の室内楽へと手を伸ばしていったのである。
その原因は二つあるだろう。
ひとつはロマン派的な響きを求めるとき
弦楽四重奏では透明すぎること、
もうひとつは弦の表現力をベートーヴェン後期の
作品より増大させようとすれば無理が生ずることで、
この二つの問題は表裏の関係にある。
弦楽六重奏曲は五重奏曲と反対に比較的初期の作品で、
1860年作の第一番はピアノ三重奏曲に次ぐ室内楽曲
第二作である。この曲のぶ厚い響きには、
頑固に自己の室内楽の場を確保しようとするブラームスの
室内楽人的体質と、同時に当時オーケストラに
向かって手を差しのべてみたくて、
協奏曲やセレナードで苦心している彼とが共存している。
しかし楽想は平明で構造は非常に明確、
ブラームスの本当の苦労はまだこの作品には現れていない。
0530名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 02:38:31ID:SjrXDJUaそっくりそのままメンデルスゾーンの弦楽八重奏にも
あてはまります。ポスト・ベートーヴェン時代に
求められた重厚でシンフォニックな室内楽の器が、
まさに弦楽八重奏で提示されて、これが19世紀後半を
通じて支配的なパラダイムになったのです。
(もっとも、メンデルスゾーンにとっては
弦楽四重奏も初期から晩年を通すライフワークであるが。
もう一人、ドヴォルザークも弦楽四重奏を最重要視している。)
八重奏からヴァイオリンを「減らす」ことについて、
>>515は的外れに批判しているけれども、
実はメンデルスゾーン自身が弦楽八重奏の翌年に書いた
Op.18の弦楽五重奏第一番で、これを実践しているのですよ。
3楽章のスケルツォ、5つの楽器をフルに活かしたフガート、
終楽章のロンドソナタ楽章における3楽章の回帰、
これら弦楽八重奏で提示した手法を、より洗練された形で、
「楽器を減らした形で」完成させている。
このポスト・ベートーヴェンの重厚な室内楽の流れは、
19世紀の最後に、弦楽六重奏「浄夜」を書いたあとで、
マーラーをして「たった四つのパートの曲なのに
理解できない」と言わしめた弦楽四重奏第一番、
そして後半が無調の第二番、12音階の三番と四番に至る
シェーンベルクの作品群によって、ようやく終結するのです。
12音階の時代には、厚い編成である必然性はない。
けれども、さらに後の武満の地平線のドーリアのスコアを見ると
メンデルスゾーンの弦楽八重奏を何となく思い出しますね。
弦楽器の数が多いからか？
ちなみに第2楽章にはフリギア旋法が効果的に使われている(Todd)。
0531名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 08:54:57ID:E/Sv36xk色々資料を引っ張って力説していただいてご苦労なことですけど、
結局名曲解説辞典のブラームスの室内楽の項には、メンデルスゾーンの「メ」
の字も出てこないのですよね？
>>515が的外れな批判云々とおっしゃっていますけど、名曲解説辞典には
ブラームスの室内楽がベートーヴェンからの流れで書かれていて、そこには
どこにも>>514のような
>まだヴァイオリンを二本抜いても、重厚なロマン派室内楽の構成は成り立つ
的な流れは書かれておらずかえって、>>515に皮肉として書いてみた
「ベートーヴェンの弦楽四重奏に２つ楽器を追加しないと重厚なロマン派室
内楽の構成は成り立たない」にも通ずるようなことが書かれてるんじゃないん
ですかね？
貴殿の書き込みについては、示唆に富むことも多々あって勉強にはなるので
あるが、どうにも上から目線で鼻持ちならないところがあって、下々の者よ
啓蒙してやるぞよ、ありがたく拝聴せよ、的なニュアンスが感じられるなあ。
0532名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 09:02:35ID:E/Sv36xk12音の時代について考えるとき、私の頭の中にはベルクの室内協奏曲が
あって、あれこそがメンデルスゾーンの八重奏曲以降の７楽器以上の室内楽
の久方ぶりの傑作じゃないかと思い、だから>>513にて
>7人以上の大編成の「室内楽」は、この作品以後20世紀になるまではほとんど
>知られた作品がないように思います
と書いたのでした。その後多楽器室内楽はそれなりの作品を生み出してます
よね。まあ、管楽器がはいってくると、だいぶ趣も異なりますし、そもそも
ベルクぐらいの編成になると室内楽といえるのかどうかという疑問もあるが。
「地平線のドーリア」をきいても、そのスコアを見ても、ちっともメンデル
スゾーンは想起されませんね、私には。２群を対抗させて、乾いた響を中心に
して、聴衆が「ああ、のどが渇いた」と思ったころに思いっきりespressivoな
弦のヴィブラートの旋律を出す手法なんか、うまいなあと思って痺れるけど。
0533名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 09:02:56ID:SjrXDJUa名曲解説全集の門馬さんの書いていることは、ブラームスが弦楽において
重厚な響きを求めたこと、第一番においては先輩の影響を受けているが
第二番ではそれが減じてオリジナルとなっていること、が書かれています。
六重奏以上の作品を残した「先輩」は、管楽器を含んだベートーヴェンや
シューベルトと、メンデルスゾーンしかない。
ちなみに、この名曲解説全集のメンデルスゾーンの扱いは、
現在では名曲とされている弦楽四重奏第六番を軽視して初期作品だけを
評価していたりして、明らかに旧世代のものです。
0534名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 09:08:31ID:SjrXDJUaだから、メンデルスゾーン自身が弦楽五重奏の例を示すことにより
八本も弦楽器を重ねる必要がないことを示したのだから、
後進の人々は六重奏や五重奏を書くことで十分だったわけです。
ここまで明確に述べてる文献を探すのは難しいけれども、
詳細はここで議論したら良いでしょう。
「地平線のドーリア」に関しては、同じパートで短いフレーズを
からませあいながら、全体として低弦からヴァイオリンへと上昇するような
流れは弦楽八重奏を彷彿とさせますね。
0535名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 10:12:27ID:Bx8/OVB6>ベルクの室内協奏曲
これはあまりに酷い。
「僕らの大好きなロマン派の室内楽」といえば、弦が主体であることは
否定しようがない事実なのに、13管楽器の曲を出しますか。
ベルクをあげるなら、「抒情組曲」が、弦楽四重奏と弦楽合奏版とあることに
着目する方が先では。シェーンベルクの「浄夜」と同じく、室内楽版のあとに
弦楽合奏版を出している。
メンデルスゾーン：弦楽八重奏(3楽章のみ)⇒弦楽合奏版に編曲
チャイコフスキー：弦楽六重奏(フィレンツェ)⇒弦楽合奏版に編曲
シェーンベルク：弦楽六重奏(浄夜)⇒弦楽合奏版に編曲
ベルク：弦楽四重奏(抒情): 2-4楽章⇒弦楽合奏版に編曲
室内楽を弦楽合奏に編曲する嚆矢でもある。
ベートーヴェンの大フーガ(やアイネクライネ)の弦楽合奏版は
自分で編曲しているわけではないことを考えると、
弦楽八重奏はこの点からもエポックメイキングな作品といえる。
また、楽器数が減少していきベルクでは四重奏になることから、
五重奏以上の「弦楽多重奏」の歴史の連続性と変遷を見ることができる。
もうひとつ。
再三主張しているメンデルスゾーンの弦楽八重奏がロマン派室内楽の
パラダイムを作ったという話をしている中で、
シューベルトが大好きなID:E/Sv36xkさんが、なぜその「弦楽五重奏」を
挙げないのか、も興味深い。
なんと、メンデルスゾーンの八重奏は1825年(ベートーヴェンの後期四重奏
では13番,15番などと同じ年で14番,16番より前)であり、
シューベルトの弦楽五重奏は1828年と3年も後なのです。
1826年にはメンデルスゾーンは姉妹作の弦楽五重奏を書いてることを考えると、
いかに、この八重奏が先駆的であるかが分かることでしょう。
0536名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 11:27:46ID:Q4qSv0QPベルクの室内協奏曲に言及したのは、>>513を書く際に、メンデルスゾーン
以降で７人以上の室内楽作品って主なものは何があったっけ、と考えた
際に、そういえばベルクの１３楽器まではあまりないなあと考え、とはいえ
わざわざベルクの名をあげるまでもないだろうということで、
「20世紀になるまでは」という表現を選択したことに対し、話が進展して
１２音という言葉まで貴殿が持ち出したから、そういえば、と言及したまで
で、それ以上の意味はありません。
もちろん、弦を主体とした室内楽の流れで、抒情組曲のほうを出すのが自然
だと思いますよ、あえてベルクを出すならね。でも、その程度のことは読み取って
もらってほしいなあ。
>これはあまりに酷い
って、私がベルクはメンデルスゾーンの後をついで多楽器室内楽を作曲した
とでも言いたいと思ったのですか？そんなわけないでしょ。
0537名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 11:36:50ID:Q4qSv0QP>「僕らの大好きなロマン派の室内楽」といえば、弦が主体であることは
>否定しようがない事実
まず、貴殿はロマン派の室内楽が大好きなんでしょうが、私は別にそんなに
ロマン派と時代を区切って特にその室内楽が好きなわけじゃないです。
ハイドンの弦楽四重奏も、メシアンの世の終わりのための四重奏も好きです。
それから、ロマン派の室内楽は弦楽器が中心だったか否か。
たしかに管楽器を中心とした３つ以上の楽器の室内楽はその前の時代よりも、
そしてその後の時代よりも振るいませんでしたね。
ただ、ピアノと管、ピアノと弦という、ピアノが重要な役割を持つ室内楽の
はやった時代ということも言えるのでは？
弦のみの室内楽に限定すれば、楽器の数が５〜６がその前の時代より多くなった
ということは確かに言えるでしょうね。
>シューベルトが大好きな
これも別にそうでもないです。彼のピアノ曲を聴いていると、退屈します。
また「冬の旅」も、非常に重要な作品であることは重々理解しつつも、
あんなすきま風だらけの寂しい曲は好きじゃないです。室内楽も
アルペジオーネソナタぐらいかな。
0538名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 11:42:39ID:Q4qSv0QP前期ロマン派の天才たちは、いずれも相当に早熟で、しかもその経歴の初期に
今まで残る重要な作品を残しているので、時代的にはベートーヴェンの晩年
とほとんど差が無いか、曲によっては逆転してたりするんですよね。
早熟の代表選手がメンデルスゾーンとショパンで、彼らは１０代のころから
決定的作品を出してますね。シューマンは早熟ではないけれど、２０代に
なるや矢継ぎ早にピアノ曲を出し始める。ベルリオーズも幻想交響曲を
書いたのはとても若い。
例外はリストで、演奏家としては異様に早熟だったものの、作曲家としては
今に残る作品はほとんどが壮年以降のもの。
0539名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 12:03:21ID:Bx8/OVB6フレームのようになってきてますので、一度この素晴らしい「弦楽八重奏」の
論文>>521でも読んでみたらいかがでしょう。
http://hu-berlin.academia.edu/documents/0094/0190/19CM_2008.32.2_Octet.pdf
われわれの議論をはるかに超えて、メンデルスゾーンのこの作品は
シューマンからマーラーに至るまでの音楽(ロマン派という言葉が嫌いなら、
もちろんブラームスも)を含むパラダイムを提示したということが詳細に書いてありますよ。
ちなみに、この話はTaylorさんだけの主張ではなくて、1996年のRosenの論文など
でも指摘されている、まあ現代音楽評論の常識になってるようですよ。
私の指摘は、さすがに、この循環形式の話は初期シェーンベルクまでだと書いてるだけで。
あと、シューマンは、この弦楽八重奏を「完璧」だと「ハイル！」していたそうですよ。
もっと深いことには、この循環形式は、「作品の中に音楽の歴史を含む」ことにより
ヘーゲル哲学を実践している、そうなんですよ。
ちなみに、あなたはピアノ入りの室内楽を区別していますが、
私はピアノ四重奏とピアノ五重奏は、弦楽五重奏と弦楽六重奏、弦楽八重奏とともに
ひとつのグループを形成すると思いますよ。
簡単な話で、弦楽四重奏では「薄い」声部を補強する室内楽形式であるので。
その意味で、メンデルスゾーンの弦楽八重奏の最高の後継者は、
ドヴォルザークのピアノ五重奏(第二番)だと指摘しておきます。
楽譜を読んで、その完璧な循環形式を味わってくださいな。
フランクやブラームスよりよほど完璧だと思いますよ。
0540名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 13:57:39ID:Q32BvkFdこの論文自体がちょっとメンデルスゾーンの八重奏を評価しすぎのように
思えるなあ。
ヘーゲルに関しては昨日のアブストラクトを読んで、へ〜そんなもんかいな
と思ったんですけど、本文見るとやたらヘーゲルヘーゲルと出てるようで、
ちょっと哲学なんて得意じゃない私としては気が重たいなあ。
0541名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 14:05:09ID:Bx8/OVB6これも多分あなたの認識は根本的にずれているかと。
初期ロマン派の面々は、古典派と比べると「音楽家になるのが遅い」です。
シューマン、ベルリオーズ、ワーグナーともに他の専門教育を受けており、
音楽家を志すのが20歳前くらいである。
これは、幼少期から専門的教育を受けてきたモーツアルト、ハイドン、
ベートーヴェンらに比べると明らかに遅い。
古典派の人々に匹敵するのは、メンデルスゾーンとショパンくらいです。
演奏家なら別だ。19世紀に入ってもピアノ、ヴァイオリン、チェロの
ヴィルトゥオーゾであるAルービンシュタイン、ヨアヒムやヴュータン、
ダヴィドフなどは、10歳前後から専門的な教育を受けており、
20歳前後にソリストとしてデビュー作の第一協奏曲を書いており、「早い」です。
ベルリオーズの幻想なんて、24歳から作曲して3年かかってるから、話にならないですよ。
なぜ、シューマンたちは専門教育が遅くても一流音楽家になれたかといえば、
19世紀になってはじめて「楽器演奏が下手な作曲家」が成立したからです。
作曲専門のプロが成立したから。これは18世紀にはありえない。
上に挙げた古典派の3人の中で一番楽器が下手そうなハイドンだって、
10代にはウィーン少年合唱団の団員であり
20歳前後でヴァイオリン奏者でありピアノ教師でした。
で、私が言いたいのは、1825年に弦楽八重奏が書かれたのは
シューベルトの弦楽五重奏よりも早い、というこの一点です。
時期的に、ポスト・ベートーヴェンのソナタ作品を代表するのに絶好のタイミングであった。
0542名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 14:17:13ID:Bx8/OVB6多分、あなたがメンデルスゾーンを軽んじる20世紀の認識をひきずっているから、
というだけの話に思いますよ。まだ、2003年のToddの本を読んでないでしょう。
>>539の論文は2008年。Rosenの本(失礼)も20世紀末。星野さんの
スコットランド交響曲に関する大著も2003年ですね。
日本のブラームス協会の偉い方は、「シューベルティアンだったブラームス」という話を
しておられるようだから、多分、Toddの本でピアノソナタから交響曲まで
10以上も挙げられているうような、ブラームスが模倣したメンデルスゾーンの作品例、
クララ、ロベルト・シューマンやヨアヒムを通して濃密に影響したメンデルスゾーンの精神、
などについても深く考えていないのでしょう。
虚心に、音楽(作品)のことだけを考えたら自明のことばかりなのですが。
0543名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 15:18:09ID:6Oqu26LF>これも多分あなたの認識は根本的にずれているかと
これはあなたの誤読。相当な早熟なんて書いた私も悪かったのだけど、
私が言いたかったのは、彼らが経歴の初期に今まで残る重要な作品を残
しているという点です。
ベルリオーズの最も知られている代表作は幻想交響曲で、それ以降はっきり
言いまして鳴かず飛ばずもいいとこ。これは彼の経歴の初期であって、２０代
の作品であり、1830年の初演。ベートーヴェンが死んでまだ３年です。
この１８３０年はシューマンが作品１のアベッグ変奏曲を書いた年でもあり
（この後彼は続々とピアノの代表作をつくることになるわけです）、
一方ショパンが２曲のピアノ協奏曲をワルシャワで自ら初演し、旅立った
年でもある。その翌年にはシューマンは評論活動を開始し、そこで早くも
ショパンを紹介している（余談だが、彼の評論活動はショパンの発見で始まり、
ブラームスの発見で終わっている。生涯２人の天才作曲家を自らの筆で発掘
したことは特筆すべきでしょうね）。
つまり、ベートーヴェンが死んでわずか３年で、ロマン派の旗手たちはもう
立派に活動していたのであって、その嚆矢がメンデルスゾーンですね。
彼は１８３０年の時点ですでにいくつもの重要な作品を書き、その前年に
マタイ受難曲の蘇演をしている。
これは、最重要作が晩年にいくつも作られたベートーヴェンと、ほとんど
年代的に重なっているということが言いたかったわけです。
0544名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 15:21:37ID:6Oqu26LFToddの本はどうも新刊では手に入りにくいようですね。
そんな、すぐに読め読めっていったって無理ですがな。
貴殿はここを読む人がごく普通に音楽の専門論文や洋書を自ら読み下せる
環境にあると思っていらっしゃるようですが、そういう人は相当に少数派
であって、ここを読んでる人のほとんどは、すでに「ちんぷんかんぷん」の
世界なのではないかと少し危惧します。
まあ、幸か不幸か私は音楽の専門家ではないけれど、洋書で論文を読むことも
ある職業だしなんとか食らいついてはいますが、なんだか「おまえら、どうせ
こんなもの読めっこないだろう」と馬鹿にされているような気がしなくもない。
0545名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 15:46:49ID:Bx8/OVB6>つまり、ベートーヴェンが死んでわずか３年で、ロマン派の旗手たちはもう
> 立派に活動していたのであって、その嚆矢がメンデルスゾーンですね。
そういう主張なら理解できます。
付け加えると、ロマン派以前の音楽史においては、「大器晩成」という人は
ほぼ存在しない(作曲家=演奏家なので淘汰される)ので、20代で重要な作品を残した
ということは驚くべきことではないと思いますが。
>なんだか「おまえら、どうせこんなもの読めっこないだろう」と馬鹿にされているような
>気がしなくもない。
これは失礼。メンデルスゾーンを正当に評価するためには、エネルギーが必要なので、失礼。
まず、ピアニストはショパンが好き。精神が不安定な人はシューマンが好き。
クラオタな人はブラームスが好き。聞き専の人々はブルマラが好き。
一番の味方の筈の英才教育系ヴァイオリニストは頭がからっぽ。
なかなか話がかみ合わない。
19世紀の交響曲や室内楽が好きな人々にとってはネ申の筈なのに。
読み物としては、日本人の書いたものの大半は、20世紀欧米のアンチ系に毒されている。
必然的に、最大の理解者シューマン本人が書いたものや、最近の原著論文をあたるしかない。
せめて、19世紀ドイツ器楽の好きなブラームスやシューマン愛好者が
もっと正しく理解してくれたら良いのだが。
メンデルスゾーンを理解することは、19世紀を理解することに他ならない、ので。
0546名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 16:11:27ID:mnQKCLXR>19世紀ドイツ器楽の好きなブラームスやシューマン愛好者が
メンデルスゾーンの交響曲や室内楽曲をはじめとした器楽曲は、まあそれなり
に愛好者もいるし理解もされているとは思いますよ。なにせヴァイオリン
協奏曲やフィンガルの洞窟、イタリア、春の歌、などなど、ポピュラリティに
溢れた曲も手がかりとして豊富ですし。
問題は、むしろ彼の宗教曲を中心とした声楽曲に対する無理解のほうにあると
思う。まあ、日本では言葉の問題もあるし、多くは望めないけどね。
それに、どうしても宗教合唱曲となると、バッハとの直接の比較になってしまう。
いくらメンデルスゾーンが19世紀の優れたバッハ理解者であって大作曲家で
あったとしても、さすがにバッハのあの峻厳でありながら慈愛に溢れ魂を浄化
させるいくつもの奇跡的な宗教合唱曲を前にしては、なんいうか、甘さが
露呈してしまうきらいはあるからね。
ショパンは敬愛するバッハに対してピアノ曲（エチュード、前奏曲）で
オマージュしたのは賢明でしたね。この分野ならショパンはバッハの域に
真に迫ることができたから。その意味ではメンデルスゾーンも厳格な変奏曲
とか相当いい線は行っているとは思うけど。
0547名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 16:49:36ID:Bx8/OVB6まあ確かに、メモリアルイヤーだった去年をはじめ、ここ数年で
メンデルスゾーンのたとえば弦楽四重奏を貶す人は居なくなった
ように見えるので、良い方に向かっているでしょうね。
合唱曲にしても、このスレの中でも言及されていたと思うけど
鰤のCDが出て目から鱗という人は多いと思う。
パウロやエリアも実演の機会が沢山あった。
けど、ご指摘のように「本物」たるバッハやヘンデルとの
差異を感じる機会でもあった。
「厳格な変奏曲」は、たしかにショパンやシューマンのピアノ曲好きを
うならせるだけでなく、バッハへのオマージュとしても優れた作品かもしれない。
その手のオマージュとしては、チェロソナタ第二番の三楽章の、
コラールとレシタティーヴォ、とくにマタイ受難曲のように
神に問いかけるようなレシタティーヴォ部分が素晴らしいと思う。
これって、2chで良くネタにされる音楽の「精神性」の問題と関連すると
思うのだが、先のTaylorさんは
The Lost Chord: Sentimentality, Sincerity, and the Search for ‘Emotional Depth’ in 19th-Century Music
http://hu-berlin.academia.edu/BenedictTaylor/Papers
という論文でこの問題を扱っているそうだから、Taylorさんからは
ますます目が離せないと思ったのでありました。
0548名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 23:09:57ID:q3tpU4m5「いいぞもっとやれ」
0549名無しの笛の踊り
2010/08/25(水) 01:04:14ID:zI2aTLqKまとめてください…
0550名無しの笛の踊り
2010/08/25(水) 19:14:36ID:3Bap2Yl6/ l
,! |
｛ /i i i ､ |
l / | /l |｀､､ |ヽ l ﾄ,-,,,;;iiiiiii
__ ∠{ / | L| | .ﾄ |`ｰi H |_ヽl |l | | l)ll!''''''''iiii､ こ な
}||llllll{ ､ l￣ゝ'､ `|`N | >,ゝ-､V! | .| | ﾉ､,,} ヽヽ の ん
‘|| ＼ ∨､i"{::；:i "｛.：;｝}" |ﾉノｲ’｝i;, l ヽヽ ス な
{/{ 〃`i.､ ､_ヽ:ﾉ ｀-´´ '!7",!)ﾉ '!i;, | | ` レ ん
’,ii!' l l / / / / / / / /"l j ﾉ!|liヽ｝ は で
,;ii!''∧ |│ ` / / l/ｲ:/:: `||,,}､ !? す
,ill!"/ ∧ ､│|＼ c-==ュ ,イl l,! /"j/l |./|||| '''' か
l|||-"─--`､.|_!-､`;. ､_ ,. " l ,! l'" .'" '1 |||l `
/ /''7⌒「| .i|/ |'''` -−' __// /l |
/ / ,! / | |`ｰ､_−-､ /r--==¬ヽ |
/ l ' { `i､~`-`ミー-='┴─''_'-/--,┬─-､l
| l ､ ヽ.＼ ` ｰ一''''',ri:i"/i,､.//,--､. ＼
.| /＼ l r-､- ､_ ' l !､＼￣ `i ヽ
,| / ＼ |' `---､_ ヽ､ `i `; / l i
0553名無しの笛の踊り
2010/08/26(木) 18:56:50ID:lmpiupjy0554名無しの笛の踊り
2010/08/27(金) 20:10:26ID:lTcqk7uf0555名無しの笛の踊り
2010/08/28(土) 00:33:03ID:DSDCBYW/0557名無しの笛の踊り
2010/08/28(土) 07:00:50ID:L+cDfncCそんなことはないと思うよ。今年の演奏会やらＣＤやらのショパン、
ショパンと騒いでるのを見るとね。
そういや、長崎県のほうで、ついにショパンと同年生まれの人の戸籍が
あったとか。あと１年でメンデルスゾーンと同年だ。
0559名無しの笛の踊り
2010/08/29(日) 04:37:31ID:wM/nnjJZ８重奏曲又聴いたんだがより身近になった気がする
0560名無しの笛の踊り
2010/08/29(日) 10:23:01ID:pYLgkAoI0561名無しの笛の踊り
2010/08/29(日) 17:06:39ID:KtsgwDOZ0562名無しの笛の踊り
2010/08/29(日) 23:19:41ID:gBQdTfhw「メンデルスゾーンとショパン、名曲対決」をはじめます。
(1)テレビCMっぽい音楽
太田胃酸 春の歌
(2)元気な曲
英雄ポロネーズ イタリア交響曲
(3)冠婚葬祭
ピアノソナタ第二番「葬送」 結婚行進曲
(4)ザ協奏曲
ピアノ協奏曲第一番 ヴァイオリン協奏曲
(5)完璧なソナタ形式
ピアノソナタ第三番 弦楽八重奏曲
(6)最高傑作
バラード第四番 スコットランド交響曲
(7)革命
革命エチュード 宗教改革
(8)小さい生き物の曲
子犬のワルツ 「夏の夜の夢」序曲
(9)プリプリした曲
スケルツォ第二番 ロンドカプリチョーソ
(10)指がもつれる曲
幻想即興曲 フィンガルの洞窟
(11)室内楽の名曲
チェロソナタ ピアノ三重奏曲第一番
(12)バッハについて考えました
前奏曲集 パウロ、エリア
こうして考えると、ショパンは小品ばかりなのに
頑張ってはいますな。でも、小品ばかり。
0563名無しの笛の踊り
2010/08/30(月) 06:24:12ID:zDPViR/a>ショパンは小品ばかり
対決１２曲のうち、多楽章作品が４つと連作が１つなら小品ばかりじゃ
ないのでは？
むしろあなたがとりあげた曲の比率は実際のショパンの作品よりも小品の
割合はずっと低いですね。
0564名無しの笛の踊り
2010/08/30(月) 06:26:04ID:zDPViR/a>ピアノソナタ第二番「葬送」 結婚行進曲
今さながらだけど、ここはなるほどと思った。葬式と結婚式を代表する曲、
この二人のもっともよく知られてる曲でもあるし、メンデルスゾーンと
ショパンの一番の直接対決という感じだね。
0565名無しの笛の踊り
2010/08/30(月) 20:54:47ID:PMS6S1YIやっぱりこれは名曲だ。弦楽八重奏曲をやたら持ち上げる投稿が山のように
一人の人物からなされていたけれど、明らかにピアノ三重奏曲のほうがはる
かに傑作だと思う。
なにより大人の作品にふさわしく心のひだに入り込むしっとりとした情緒が
ふんだんにある。八重奏は明るく美しい曲だけど、それだけ。深みに欠ける。
ただ、この深みってなんだろうってことを論理的に説明するのはとても
難しい。
0566名無しの笛の踊り
2010/08/31(火) 01:59:15ID:jV43nW3Y0567名無しの笛の踊り
2010/08/31(火) 08:44:38ID:3ruopaYW弦楽八重奏が彼自身と19世紀ロマン派の作品においてきわめて
重要であると言ってる(というか>>539のリンク先の論文で論証されているし、
同時代の重要人物であるロベルト・シューマンもそう言ってる)だけなのだけど。
あなたが言ってるのは「運命」や「第九」の方が「英雄」よりも名作じゃん、
という類の主張で、そりゃ同意しますよ。でも、ベートーヴェンが「英雄」を
作らなかったら、その後の交響曲の歴史はないわけです。
「英雄」に匹敵するほどの音楽史的意義が弦楽八重奏にはある(かもしれない)。
ピアノ三重奏は一番も二番も名曲で、とくに一番は旋律の明快さ、楽器のバランス、
無駄のない構成、といった様々な面から万人受けするピアノ三重奏の最高傑作だと
だといえる。そんなことは、いわゆるメンコン(ヴァイオリン協奏曲)が名曲だと
言ってるのと同じで、全然インパクトがないでしょう。
録音でいったら、カザルスがケネディに招かれたホワイトハウスの演奏会の
歴史的録音に尽きる。「ぶぅ〜」という鼻息抜きには、あの曲をはじめられないｗ
で、我々の次の興味として、1825年に弦楽八重奏で示した「ロマン派の室内楽・ソナタ形式」の
規範を、1826年の弦楽五重奏第一番、1827年の弦楽四重奏第二番(1番より先の作曲)と、
楽器を減らしていってるプロセスに着目したい。
ちなみに、1829年に弦楽四重奏第一番を書いてから、1837-38年の作品44の三曲まで
10年近くの間を置いてます。38年にはチェロソナタ第一番、39年には
ピアノ三重奏第一番と、堰を切ったように室内楽作品の制作を再開している。
>>566
ヴィオラソナタは1823年の初期作品としては大変幸福で、早くから出版されていた。
>>563-564
日本では葬式でショパンの葬送はほとんどかけないから、これに関しては
珍しくメンデルスゾーンの勝ちですが、欧米では良い勝負でしょうねｗ
0568名無しの笛の踊り
2010/08/31(火) 08:53:06ID:3ruopaYWピアノ三重奏でいうと、メンデルスゾーンのピアノ三重奏第二番と
良く似た部分がブラームスのピアノ四重奏第三番にあって、
ブラームスがメンデルスゾーンを良く勉強していたことを示しています。
ブラームスの室内楽はシューマンと競作したFAEソナタを除くと
1853-54年のピアノ三重奏、そして1854年のピアノ四重奏第三番の初校が
初期作品でして、これはメンデルスゾーンのピアノ三重奏第二番の
1845年から10年たっていません。つまり、この空白は>>567で挙げた
空白とほぼ同じ長さです。意外に両者の距離が近いことが感じられるかと。
0569名無しの笛の踊り
2010/08/31(火) 09:02:20ID:3ruopaYWつづいてオリジナルの見解ですが、メンデルスゾーンは
ピアノ三重奏という形式を結構慎重に考えていたのではないかと思います。
というのは、彼の作品1〜3は3曲のピアノ四重奏ですが、これは
ベートーヴェンが作品1において3曲のピアノ三重奏で輝かしいキャリアを
開始したことを踏まえているのではないか。
そのベートーヴェン自身も、ハイドンやモーツアルトといった先輩の前に、
作品18までなかなか弦楽四重奏を書けずに弦楽三重奏で「逃げて」いたのと
似ている。単純に技術論としてヴィオラを一本入れることによって、
室内楽としての緊密度があがること、和声の幅が広がること、なども
もちろんあるでしょうが。
これは、あながち変な話ではなくて上記の弦楽八重奏の論文において、
彼は「音楽の歴史性」を重要視していた、認識していたことと符合します。
0570名無しの笛の踊り
2010/08/31(火) 13:08:08ID:oIIOYub9>日本では葬式でショパンの葬送はほとんどかけないから、これに関しては
>珍しくメンデルスゾーンの勝ちですが
葬式でかけるとかけないとかじゃなく、たとえばゲームのキャラが倒れた
場面なんかでよく使われるでしょ。だから、みんなこの曲知ってるわけ。
0571名無しの笛の踊り
2010/08/31(火) 22:33:09ID:iKh2Vutuモーツァルトやベートーヴェンのような緊迫感がなく、ただダラダラしてるだけ
イタリアに至っては突然新しい主題出してフーガし始めるしイミフ
0572名無しの笛の踊り
2010/09/01(水) 07:15:39ID:xsynQsCnなるほど。
>>571
イタリアの形式についてあれこれ言うことは、
モーツアルトでいえばハフナー交響曲の形式について「ハフナーの一楽章って
そもそも第二主題がないじゃんｗ」などと突っ込むのと似ている。
名曲には、「勢い」で名曲になったものものあるということでしょう。
メンデルスゾーンの展開部で一番劇的なのって何でしょうね。
「フィンガルの洞窟」を推したいですな。
最初は海が穏やかで船が行き交ってるのだけれども、
暗雲がたれこめて、小雨が降ってきて、嵐になって、
という経過が、そのまま言葉に出来そうなくらい明快。
もう一つの本領発揮は、スコットランド一楽章の展開部で、
私は十分に劇的だと思うけどなあ。
571さんの突っ込みを正面から受けるわけじゃないけれども指摘したいのは、
メンデルスゾーンは「展開部から再現部に戻る瞬間が神」ということです。
ヴァイオリン協奏曲の一楽章のヴァイオリンのアルペジオにフルートが
乗ってきて再現部に入るのは、これ以上ないってくらいでは？
スコットランドも、低弦のメロディに第一主題が被ってくるところが
かなり美しいと思う。
0573名無しの笛の踊り
2010/09/01(水) 17:47:48ID:JhYWWtMO>ヴァイオリン協奏曲の一楽章のヴァイオリンのアルペジオにフルートが
>乗ってきて再現部に入るのは、これ以上ないってくらいでは？
一般論としてメンデルスゾーンが「展開部から再現部に戻る瞬間が神」か
どうかについては態度を保留するが、ヴァイオリン協奏曲の再現の瞬間に
ついては全くおっしゃるとおり。そもそも展開部が行き着く果てにカデンツァ
を置くという発想がこの上なく素晴らしいのに加えて、あのアルペジオで
独奏楽器だけで徐々に主和音目指して復帰させておいて、どんどん速度を
あげていった頂点で、「さあ、どうぞこの大波に乗ってください」といわん
ばかりにヴァイオリン１丁を伴奏に持ってきて主題復帰をフルートにやら
せるというのは、本当に恐れ入るくらいのテクニックだと思う。
で、サンサーンスがそっくりそのまま「序奏とロンド・カプリチオーソ」で
そっくりそのままこの手法を真似てるのは笑ってしまう。
0574名無しの笛の踊り
2010/09/01(水) 17:56:56ID:JhYWWtMO古典派の協奏曲ではカデンツァは作曲者は書かずに演奏家に選択させるという
のが一般的だったのが、だんだん作曲者が書くようになったけど、このメンデ
ルスゾーンのカデンツァほど、作曲者がカデンツァまで完全に書くことの必然性
を感じさせるものはないね。それから、再現部の主題復帰を独奏楽器が担当
しないことにより、あのあまりにも有名な旋律をヴァイオリンが奏でるのは、
実に曲の開始直後の冒頭主題の1回のみという結果になっている。
しかもわずか2小節だけの伴奏で、いきなりあの主題を出してきて人の心を
とらえておいて、二度と復帰させないこの憎さ。
手垢の付いた名曲で、一部にはやれ甘美過ぎて深みが無いだの言われたりする
こともあるようだけど、決してそんな底の浅い曲じゃないですよね。今でも
彼の最高傑作だと思う。
0575名無しの笛の踊り
2010/09/02(木) 05:48:27ID:IoVySryUeGBeC(BC)CaC(CB)EBGE
と、完全に対称性を持っていることが指摘されています(Todd)。
また、第一稿、第二稿と改訂していく過程において、第一主題そのものの
ブラッシュアップや第二主題が現れる際のVnのG音の有無など、
根本的な部分で順番に改良されている(最初から傑作だったのではない)
ことが示されています(Worbs)。かなり計画的に、かなり作為的に、
深い音楽哲学を持って、この作品を組み立てていてる(composeしている)
と思います。
>>539の論文で、弦楽八重奏曲とヘーゲル哲学との関係について述べられて
いるが、いわゆるヘーゲルを理解し、その弁証法的な態度で音楽を作曲した人は
ベートーヴェンではなくメンデルスゾーンなのではないかと思う。
というのは、簡単な話で、ベートーヴェンとヘーゲルは1770年と同じ年生まれで、
ヘーゲルの一連の書物が発表されたのは1800年代後半から1810年代で、
ベートーヴェンの「傑作の森」よりも後なのです。
もっとも、ナポレオンの革命に共感したことなど、ベートーヴェンとヘーゲルとは
直接の対話の有無と関係なく、同時代の空気を共有していたことは容易に想像される。
ソナタ形式を弁証法的に完成させたのも、そうした時代の空気のなせる業なのだろう。
だとするなら、それ以前にソナタ形式に弁証法を導入したハイドンの音楽哲学的な
「深さ」についても、再評価すべきであろう。
ということで、ハイドンとメンデルスゾーンは、実はかなり、というか
ベートーヴェンと3トップの、哲学的作曲家なのです。
0576名無しの笛の踊り
2010/09/02(木) 06:18:18ID:IoVySryU「深い」印象を持たれているモーツアルトやシューベルト、シューマンが
どういう作曲家なのかといえば、「心理学的作曲家」なのだと思います。
まあ、こちらは言葉遊びですがね。
メンデルスゾーンが若い頃の作品から、循環形式や対位法に凝って、それを
甘いメロディーで覆い隠して、マイルドな作品に仕立てる哲学的作曲家で
あったことは楽譜を見たら明らかなのだけれども、なぜか評論家は勉強しない。
>>531
>結局名曲解説辞典のブラームスの室内楽の項には、メンデルスゾーンの「メ」
>の字も出てこないのですよね？
>>568に書いたブラームスのピアノ四重奏曲第三番の項目を見ると、本当に酷い。
終楽章のピアノのテーマがメンデルスゾーンのピアノ三重奏第二番とそっくりで、
この楽章においてコラール風の旋律が第二主題に出てきて終結部の鍵となるところなど、
形式的にもピアノ三重奏第二番とそっくりなのに(Toddの本で指摘されている)、
確かにメンデルスゾーンの「メ」の字も書かれていない。
ブラームスは、この作品を一度ひっこめて、作品25、26のピアノ四重奏を発表した
かなり後に、第三番作品60として発表していますが、これは初稿において
メンデルスゾーンからの類似点が多すぎたからではないかと推察したくなる。
ト短調の作品25は、こちらよりはるかにブラームスらしい独創的な作品です。
弦楽八重奏の評価にしてもそうだけど、我々は不幸だ。
室内楽の歴史を正当に知ることができなくて。
0577名無しの笛の踊り
2010/09/02(木) 08:32:24ID:sGa9InfS0578名無しの笛の踊り
2010/09/02(木) 11:24:25ID:EM7s1XdL0579名無しの笛の踊り
2010/09/02(木) 23:55:19ID:94qhDbRI0580名無しの笛の踊り
2010/09/03(金) 04:34:46ID:ntmBHqES0581名無しの笛の踊り
2010/09/05(日) 18:17:13ID:Cr+tbBzLメンデルスゾーンに美しいメロディや技巧だけっていうイメージがあったんだけどそれを払拭してくれた
こう理性的というか教養に裏打ちされた精巧な曲を作る人だとは思ってたけど人間味が薄い感じがしてたんだけど
この曲の苦悩やら激情、そういった感情の吐露もできる人なんだなって改めて思った
0582名無しの笛の踊り
2010/09/06(月) 01:46:34ID:GHwyKfEk0583名無しの笛の踊り
2010/09/07(火) 05:08:26ID:+yN5eMpIその中でもファニーとフェリクスは優れた才能を示した。
ファニーは「バッハのフーガの手」を持つと母親に言われてる。
そのあとで、ベルガーというツェルニーの弟子に姉弟でピアノを
習っている。姉弟はいつも一緒で、たとえば22年にスイス旅行に
いったときも一緒だった。その体験をフェリクスは弦楽交響曲に
反映させている。
しかし、カント哲学を学んでいる父のアブラハムは
レオポルト・モーツアルトと異なり、子供たちを商売のネタに
することはなかった。さらに、ファニーは女性であったという一点で、
まさか音楽家にしようは思ってくれなかった。フェリクスでさえ、
師匠のベルガーやツェルターがどれだけ絶賛しても、音楽家になることは
認めず、パリのケルビーニのところまでいって確認している。
しかし、ファニーはその後も小品ばかりだが作曲を続けた。
「無言歌」というジャンルはファニーが作ったといわれている。
ヴィクトリア女王がフェリクスの歌曲の一つを褒めたら、
「いえ、これは実は姉が作曲したものです」と答えている。
初期の歌曲やピアノ小品には、実はファニーが作曲したものも含まれている
とされている。
フェリクスはその後も、音楽上のことも私生活についても、ファニーに
手紙で相談している。セシルと結婚して極上の幸福だということも姉に
知らせている。姉の方も相談にのるだけではなく、みずから熱烈な愛の
告白を送っている。父親の教養主義的な期待を超える、熱烈な関係だった
のだろうな。
0584名無しの笛の踊り
2010/09/07(火) 05:09:57ID:+yN5eMpI大きな作品も書いている。ご存知のピアノ三重奏なのである。
0586名無しの笛の踊り
2010/09/08(水) 04:36:00ID:4kVgALPrここに結構沢山楽譜がござる。ピアノ三重奏もあります。
http://imslp.org/wiki/Category:Hensel,_Fanny
でも、全部で600曲書いてるというので、まだまだかな。
0587名無しの笛の踊り
2010/09/08(水) 04:52:11ID:4kVgALPrhttp://www.oup.com/us/companion.websites/9780195180800/audio/?view=usa
やばい！これを聞いたら、この姉さんに惚れそうですよ。
フェリクスをより官能的にした感じ。ロベルト・シューマンから毒を抜いた感じとも。
でも、>>571じゃないが第一楽章の展開部の盛り上がりは、フェリクスより盛り上がってるかも！
クララ・シューマンも悪くないが、少なくとも弦楽器の使い方はファニーの方が上。
http://imslp.org/wiki/Category:Schumann,_Clara
0588名無しの笛の踊り
2010/09/10(金) 04:50:19ID:YxuNg/lW0589名無しの笛の踊り
2010/09/10(金) 08:59:11ID:oCA06mfrサンクスです
05901001
2010/09/14(火) 23:56:55ID:vEq8P0Puもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
0591名無しの笛の踊り
2010/09/17(金) 16:07:16ID:gRmDZZcT一瞬訳がわからなかったじゃないか
0592名無しの笛の踊り
2010/09/17(金) 19:27:39ID:k9PZkgtp0593名無しの笛の踊り
2010/09/23(木) 13:28:32ID:/qiuFjHC第３楽章メヌエット（文字通りのメヌエット、スケルツォではない）で
一抹の哀愁を称えたあと、また華やかな第４楽章に移るんだけど、
終盤第３楽章のメロディがまた現れて華やかなムードが一転し哀愁の
世界となって曲を締めくくる。
CDには作品番号１１０と書いてあるので晩年の境地で書き上げたんだなぁ、
と感慨深く思ってたら、出版の関係で大きな番号になっただけで、実際は
１５歳の頃の作品と知って更に驚き。さすが天才少年。
メンパチと似たような感じの曲展開だし演奏する団体が増えるか著名な
室内楽団が取り上げればたちまち有名曲に成りえるんじゃないのかなと思った。
ちなみに僕が聴いたのはナクソス盤。
0594名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 00:00:21ID:OhDgasDsドヴォルザークのコントラバス入りの弦楽五重奏みたいな位置づけ。
そう考えると、シューベルトの「鱒」は幸福すぎる。
0595名無しの笛の踊り
2010/10/10(日) 00:29:01ID:vLIyOd4G0596名無しの笛の踊り
2010/10/23(土) 08:17:19ID:JfzxpKco>メンデルスゾーンは「展開部から再現部に戻る瞬間が神」ということです。
これを言われると、ピアノ三重奏曲第１番を挙げたくなる。
このヴァイオリンのオブリガートを弾きたいがために、
ヴァイオリンを始めたくらいお気に入り。
0597名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 22:20:47ID:OXEoiht4個人的にはヴィヴラートがあまりかかってないのが良いのですが、無理ですよね
0598名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 00:38:16ID:5HRfA99A0599名無しの笛の踊り
2010/11/11(木) 18:59:57ID:USymJbfI四重奏は聴きたいな。あとチェロ・ソナタ
0600名無しの笛の踊り
2010/11/11(木) 21:26:55ID:RsCRHMPF弦楽五重奏はラルキブデッリのがあったけど。
0603名無しの笛の踊り
2010/11/23(火) 12:30:57ID:Mu4jJs+y0604名無しの笛の踊り
2010/11/23(火) 13:18:33ID:0ryjFl2kこのスレではコンサートアリアはほとんど話題にならないので
レスは期待できないのでは？
自分は全く知らないので、よければ作品番号と原題、
聞いたことのある盤があれば教えて下さい。
0605名無しの笛の踊り
2010/11/23(火) 19:04:30ID:dHIpF4vr0606名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 16:39:33ID:38zhVdUN0607名無しの笛の踊り
2011/01/09(日) 20:51:10ID:LzHTjhNS0608名無しの笛の踊り
2011/01/30(日) 06:58:00ID:nKQyK+mn宗教改革のレコーディングではセルバンは基本的に使われてると
考えて宜しいの？全然聞こえないんだがｗ
0609名無しの笛の踊り
2011/01/30(日) 10:43:03ID:uAcLyAFV0610名無しの笛の踊り
2011/02/01(火) 16:42:04ID:fg56L+Kq哀愁・・といえば宗教改革の第３楽章が大好きです。高校生のころ初めてこの部分を聞いて以来ずっと
好きなのです。第４楽章の明るいメロディーが始まると・・・・ああ、もう少しこの雰囲気に浸らせて
ほしいのにといつも思います。高校以来成長してなくてどうもすみません。
0611名無しの笛の踊り
2011/02/01(火) 19:43:24ID:sWoaxVUFご注意ください。。。。。
【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/
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http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1284079029/
0612名無しの笛の踊り
2011/02/06(日) 01:20:20ID:ujUoz/Kf交響曲「スコットランド」がメインだよー(東京フィルの山梨での公開収録)
0613名無しの笛の踊り
2011/02/28(月) 10:17:29.91ID:xzjzhyfU0614名無しの笛の踊り
2011/03/02(水) 02:21:02.37ID:JbyAyBrO0615名無しの笛の踊り
2011/03/02(水) 07:49:36.27ID:qFD9xn35メンデルスゾーンが「人類史上最も肩癖に近い音楽家」だって？
それはどうだか。
そもそも完璧とはどういう意味か。たとえばあらゆるジャンルに精通してい
て素晴らしい作品を書くことが完璧の条件なのか。
たとえば、ことピアノ曲に限って言えば、ショパンとメンデルスゾーンの
どちらが完璧に近いか、などという議論も必要。
さらにいえば、たとえばシューマンは完璧には程遠い存在だと思うけど、
そもそも彼は完璧にしようなんてこれっぽっちも思わなかったに違いない。
0616名無しの笛の踊り
2011/03/02(水) 07:50:50.94ID:qFD9xn35×肩癖
○完璧
どうしてこういう変換をしちゃったのかな。かたぺきなんて書いたのか。
0618名無しの笛の踊り
2011/03/02(水) 23:56:32.68ID:VYgK4ww2本人が自分のイメージを、具現化できたと満足していたら完璧。
その自己満足の世界に、聴き手が共感し魅了されるかどうかだけ。
0619名無しの笛の踊り
2011/03/03(木) 00:11:27.99ID:r9Zmv0T60620名無しの笛の踊り
2011/03/03(木) 05:46:32.26ID:6jF/5vu6ベルリオーズ編なんてものがあるのにメンデルスゾーン編がないのは
見識不足としか言いようがない。頭が沸いてるんじゃないかと思うくらいだ。
0621名無しの笛の踊り
2011/03/04(金) 13:57:16.56ID:29IVsBYZ存在そのものが最初から破綻してるような。
まあ、でもメンデルスゾーンは優等生的でそつなく書かれているが、ともすれ
ばそれだけで終わってしまい、冒険や破綻がないのがつまらない、なんて
言われちゃうんだよね。
0622名無しの笛の踊り
2011/03/04(金) 14:00:13.68ID:29IVsBYZで、正直いってつまらなかった。「幻想交響曲」のほうがはるかに心躍る
音楽だなと思う。
ルターやバッハを尊敬しているのはよくわかる。わかるが、もうちょっとは
バッハに迫るような精神性を音符に込めてほしいんだよね。
0623名無しの笛の踊り
2011/03/04(金) 14:04:05.92ID:cDWKFhlj／ ― ＼ ┏┛／ ―＼ ┏┛
／ (●) ＼ヽ ・. ／ノ (●)＼ ・
/ （⌒ (●) /. ｜ (●) ⌒）＼
/ ￣ヽ__） ／ ｜ （__ノ￣ |
／´ _＿_／ ＼ /
| ＼ ＼ _ノ
| | /´ ｀＼
0624名無しの笛の踊り
2011/03/04(金) 16:43:57.80ID:7Bbs7XjY0625名無しの笛の踊り
2011/03/04(金) 17:47:25.65ID:lFKjzW8+マルチバイの穴埋めで買ったツェムリンスキー四重奏団のSACD盤
だがとんだ掘り出しものだったわ。
0626名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 06:39:09.92ID:omyyM2w1「幻想」は、たしかに歴史に残る曲であり彼の代表作なのだが、
それなら「スコットランド」と比較するべきだよ。
で、ベルリオーズなんて「幻想」一曲でいいんだからさあｗ
メンデルスゾーンは交響曲以外に、協奏曲、室内楽、声楽、
ピアノ音楽、と書くべき項目がありすぎる。
0627名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 10:58:59.04ID:PRaTXxPyスコットランドもあまりおもしろい曲だとは思わないなあ。
イ短調の主旋律はいかにもメンデルスゾーン的なんだけど、正にそこにある種
のチープな感傷を感じるんですよ。
あと、とくに第2楽章が何度聴いてもずっこける。
ま、イタリアは景気が良くて悪くないと思うけどね。
0628名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 11:08:50.64ID:PRaTXxPyヴァイオリン協奏曲の冒頭主旋律はいいと思います。
特にピアノ三重奏は好きだなあ。
0629名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 12:48:53.53ID:BUgdbzehボザールの新録を買ってみたけど、どこから聴き込むのがオススメ？
ちなみに、どっちかいうと感傷的な短調より、伸びやかな長調が好き。
八重奏曲の最初とか、気持ちがすーっとする。
0631名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 21:31:11.78ID:pDUW7IKC本人が聞いてどう思うかが一番大事でしょ
0632名無しの笛の踊り
2011/03/27(日) 21:23:10.09ID:HttzjiYjそんなこと言うのなら、街角の弾き語りの兄ちゃんのギターでも
聞いていればいいじゃないか。
バッハやハイドンの時代にも、メンデルスゾーンの時代にも、
名もなきストリートミュージシャンは沢山いたであろう。
彼らの音楽が、なぜ残っていない？
決して、聞いている人に与えた感動の深さは、
バッハやメンデルスゾーンに負けないと思うよ。
一瞬の出会いで人を感動させることは、凡人にも可能なのだよ。
でも、歴史に残るためには、それだけじゃ足りない。
楽器を持ってストリートに出てみろ、それがわかる。
0633名無しの笛の踊り
2011/03/27(日) 21:29:47.81ID:OPkHp+dX歴史に残ろうが残るまいがどうでもいいや
0634名無しの笛の踊り
2011/03/28(月) 00:36:47.84ID:4uHYoL0T0635名無しの笛の踊り
2011/03/28(月) 10:30:18.38ID:IVJzAutf＞彼らの音楽が、なぜ残っていない？
そりゃ、録音技術もなかった時代に残す術がなかっただけだろう
その時代の音楽が残っているのは「譜面」として残っているだけ
0636名無しの笛の踊り
2011/03/28(月) 14:36:41.52ID:rtyHW79Eこのスレの連中は何かとバッハを引き合いに出すのが好きみたいだけど
そういうふつうの事すら知らなそうだな
0637名無しの笛の踊り
2011/03/29(火) 21:52:44.99ID:bj8mf4Vxバッハじゃなくても、その場限りの感動なら
どんな演奏家でも演出できるということを
理解できてないヒッキーだ、こいつはｗ
0639名無しの笛の踊り
2011/03/29(火) 23:06:10.41ID:6bPAzQHe0640名無しの笛の踊り
2011/04/03(日) 15:30:14.36ID:o3mbYjPS0642名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 00:19:38.77ID:S1+xjwKH名盤とは言わないけど、手堅くて良い演奏。
1970年代の録音だけどボルチモア響あなどりがたし。
こういう隠れ名盤みたいな録音で既出以外で他にありますか？
0643名無しの笛の踊り
2011/04/28(木) 12:34:13.82ID:3vZqn0lm0644名無しの笛の踊り
2011/04/30(土) 20:04:58.34ID:dq+cI1vv１２歳の島さん優勝＝伊音楽コンクール
イタリアで開かれた第２１回バルレッタ国際音楽コンクールで２９日、
１０代前半が参加する弦楽器Ｂ部門でバイオリンを演奏した島ゆりかさん
（１２）が優勝した。日本の関係者に連絡が入った。
0645名無しの笛の踊り
2011/04/30(土) 20:15:59.61ID:/i6FeLjO0646名無しの笛の踊り
2011/05/07(土) 23:15:49.65ID:shJluHIH0647名無しの笛の踊り
2011/05/08(日) 04:10:55.80ID:LLgrvx2Pなんだこいつ
ひろゆきみたいな面しやがって
0648名無しの笛の踊り
2011/05/08(日) 07:12:46.80ID:6o7NyhT5マズア〉ドホナーニだった
意外や
0650名無しの笛の踊り
2011/05/10(火) 06:53:48.47ID:gAwlAtajリリースされたので聴けた。11歳の作品。天才的だ。
0651名無しの笛の踊り
2011/05/11(水) 02:02:57.55ID:2tntK1DK0652名無しの笛の踊り
2011/05/13(金) 20:43:09.41ID:Q0h65vWz歴史的な流れを考えよう。
それまでのピアノトリオの最高峰はもちろん「大公」であるが、
ヴィルトゥオーゾ・ピアノという観点から考えると、
大公のピアノパートは地味なんだ。当時の彼はそういう華やかさを
もう求めていない。ちょっと後のハンマークラヴィーアにしても、
シンフォニックなフーガ的、対位法的な展開を一台のピアノでやるから
難しいのであって、いわゆるロマン派のピアノの煌びやかさ、とは
ちょっと違う方向への進化だった。
同じことが、ヴァイオリンパートにもチェロパートにもいえる。
パガニーニが出てくる直前とは思えない穏やかな弦楽器の用法である。
メンデルスゾーンのこの曲は、友人のアドヴァイスでピアノパートが
今風に良くなったということがよくいわれるが、それ以前に、
各パートのヴィルトゥオーゾ的華やかさが十分に実現されていた。
スケルツォ楽章とか終楽章とかとくに。さらに、ベートーヴェン以来の
緻密な設計により全体を構成した。メンデルスゾーンのソナタ形式の
凄いところは、長調や短調による明暗や、緩急の配置が、全曲を通して
トップダウン式に構成されていることだ。メンコンや弦楽八重奏などは
良く解析されているから知られているが、このピアノトリオに関しても
同様のことがいえる。同時代のショパンやシューマンには、ここまでの
楽曲構成の緻密さは期待できない。そしてやっぱりとどめは、
旋律の美しさ。第一楽章の悲哀溢れるチェロのメロディ、慰めに満ちた
第二楽章のピアノ主題、どれも超一級、これぞピアノトリオ、これぞ
クラシックという王者の風格に満ちている。
まあ、仕方がないよ。これを超える音楽は前にも後にもなかった。
他の人の書いた作品は、どれも、個別にみたらこの曲を超えているとこが
あるけれども、全体として超えられていない。そのあたりが、
ザ、ピアノトリオだということだと思う。
0653名無しの笛の踊り
2011/05/19(木) 00:50:31.79ID:t2KMpblnすぅげー難しいけど
0654名無しの笛の踊り
2011/05/21(土) 10:48:35.14ID:SUxIUiRN交響曲第2番の初稿は最高だった。
0655名無しの笛の踊り
2011/05/23(月) 21:55:48.22ID:1c8eiBRE0656名無しの笛の踊り
2011/05/24(火) 05:39:56.07ID:Utx7e49o0657名無しの笛の踊り
2011/05/28(土) 11:08:27.28ID:qUf6HBbBさすが改訂魔と言いタイ
0658名無しの笛の踊り
2011/05/31(火) 01:05:42.04ID:6aMJGwIX0659名無しの笛の踊り
2011/06/01(水) 17:02:28.86ID:M8i0r2XFＣＤ売り場で探しましたが、交響曲全集 や３、４番はあったのですが１番が見あたらないのです。
カタログもみましたが見つかりません。 もし、１番のＣＤ情報をご存知の方がいらっしゃいましたら、オケ、値段、レーベルなどを教えて下さい。
0660名無しの笛の踊り
2011/06/01(水) 17:16:42.17ID:1oaiOjhG1番が入った1枚物のCDならアバドとかノリントンとかファイとかアシュケナージとかある
参考
http://www.hmv.co.jp/search/list?genre=700&keyword=mendelssohn+sym+1&target=DETAIL_CLASSIC&artistcode=000000000020551&advanced=1&formattype=1&direction=&style=701
0661名無しの笛の踊り
2011/06/02(木) 05:31:18.49ID:aaArTjLQ日曜の晩にFMで4番「イタリア」の「1834年に改訂した版」というのを放送してたけど、
よく聴くバージョンにいろいろニュアンスが増えてる感じで、かなり美味しかった。
第2楽章はなんか癖になるメロが足されてるし、第3楽章の中間部はすこしソフトな感じに。
洗練された感が落とされて、イメージ的にはちょっと農村ふうけい的な方向かも。
第4楽章になると、イタリア的地中海的なものではなく、オリエント的なものが加えられてる感じがする。
最近聴いた新曲の中でベストヒットｗ
0662名無しの笛の踊り
2011/06/04(土) 20:35:10.24ID:SKCjjC350663名無しの笛の踊り
2011/06/04(土) 23:27:02.64ID:zIrj3wF11ダース位ある習作交響曲に含めるべきだと思うな
0664名無しの笛の踊り
2011/06/06(月) 04:11:50.32ID:QE6LJwL90665名無しの笛の踊り
2011/06/19(日) 00:16:24.72ID:WXdgv66R韓流パウロ登場
0666名無しの笛の踊り
2011/06/24(金) 05:07:41.44ID:8idJP5ti古典的で均整がとれたアレグロの曲を弾くのも聴くのも楽しい。
聖公会発行の伝記、二冊も買ってしまった。
0667名無しの笛の踊り
2011/06/24(金) 07:38:43.95ID:cpAbwWYKユダヤ系爆age作曲家の一人だと思う
0670名無しの笛の踊り
2011/06/24(金) 08:28:57.47ID:7t9FhbyB「一度聴いたら忘れられない」なんて書かれてても、全然好みじゃない旋律だったり。
個人的に好きと言えても、世界最大のとか言いづらい。
0671名無しの笛の踊り
2011/06/24(金) 14:06:01.54ID:cpAbwWYKですよねー。
貴方のご意見に全面的に同意
0672名無しの笛の踊り
2011/06/24(金) 14:09:28.27ID:cpAbwWYK嫌いとは言わずとも苦手で仕方ない作曲家四天王
0674名無しの笛の踊り
2011/06/24(金) 15:55:47.61ID:cpAbwWYK0675名無しの笛の踊り
2011/06/24(金) 15:56:19.54ID:cpAbwWYK狂信的なメンデルスゾーンおたくは反吐が出るほど大嫌い
0676名無しの笛の踊り
2011/06/24(金) 18:44:54.12ID:hGuCog4VID:cpAbwWYK
0677名無しの笛の踊り
2011/06/24(金) 21:38:39.35ID:tUuklnoe0678名無しの笛の踊り
2011/06/24(金) 21:45:34.86ID:mxGRKK0/0679名無しの笛の踊り
2011/06/24(金) 21:48:30.11ID:5SYxnmhl0680名無しの笛の踊り
2011/06/25(土) 00:31:10.43ID:RfcznURy0681名無しの笛の踊り
2011/06/25(土) 01:03:03.69ID:D07aNCMG性格も調和がとれててフツーにいい人そうなイメージあるし。
音楽よくても、キャラが立って映画になるとかしないと
人気出ないよなあ多分。
0682名無しの笛の踊り
2011/06/25(土) 06:05:13.42ID:mHonffk9ユダヤ教徒として生まれるもプロテスタントに改宗したエピソードだけで映画が撮影できるよ
0683名無しの笛の踊り
2011/06/25(土) 06:39:33.16ID:0jGt0AOu重要場面だったりするだろうから、「未完成交響楽」みたいな
アホでも理解できる映画は作りにくいかもな。
たとえば、ゲーテに会いにいって、老人の方はペド心をくすぐられるし、
若きフェリクス側は偉大な人物をリアルでみて感動する。
でも、ゲーテの読書体験がないアホには、フェリクスの感動がわからない。
ましてや、ベートーヴェンについての二人の解釈の違いについての
対話がはじまっちゃった日には、何いってんの？この人たち、状態だろう。
あるいは、スコットランドのホリールードハウス宮殿にいって、
感極まってフェリクスがはらはらと泣く場面があったとする。
何ないてんの？この主人公は。としか思ってもらえまい。
要するに、彼の内面を映像化しなければいけないのだが、
彼の内面の葛藤だの感激だの、というのは、アホでもわかる
「女にフラれた(シューベルト)」「ピアノが上手に弾けない(シューマン)」
といったものじゃないから、結局映像化できないのではないかと思う。
0686名無しの笛の踊り
2011/06/25(土) 14:24:04.07ID:YHR5x/jW女性が作曲家なになるなんて許されなかった時代に生まれちゃった天才作曲家の
物語。愛する弟は素直に作曲家として成長していくし。
0687名無しの笛の踊り
2011/06/25(土) 19:14:36.03ID:0jGt0AOu前半のクライマックスは、ヴィクトリア女王に弟が拝謁したときに、
女王が好きな曲だと述べた曲が実はお姉さんの作品なんっす、と
言う場面かな。
0689名無しの笛の踊り
2011/06/26(日) 20:00:05.76ID:M6kTe4xw0690名無しの笛の踊り
2011/06/26(日) 20:52:17.02ID:w2xt8MBz0691名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 01:27:16.55ID:RR5kE7ML古いお城に蔦が絡まるように。
その後の、たとえばチャイ4とか、ロシア系の作曲家の旋律にありがちな
粘着質に絡まっていく息の長い旋律の原型は、ここにあるよな。
0692名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 04:53:17.06ID:c9FgDK3K0693名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 08:22:14.04ID:RR5kE7MLチャイコフスキーは、ピアノ三重奏でも基本構成をうまくパクっているからなあ。
まあ、あのピアノ三重奏の影響を受けなかったトリオは、
ラヴェルあたりに至るまで皆無だから仕方がないともいえるが。
0694名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 15:08:01.00ID:9YbAw50cん？
チャイコフスキーの「偉大な芸術家の思い出」がメンデルスゾーンの
ピアノ三重奏の基本構成をパクっている？
楽曲構造的にはずいぶんかけ離れているようにおもうけどなあ。
どのへんがパクりなんでしょうか？
もちろん大いに影響は受けてるんでしょうけどね。
個人的には、チャイコフスキーのあの曲、最後のピアノパートの身の毛も
よだつような譜面づらが頭から離れない。
0695名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 20:35:01.07ID:RR5kE7ML頭からずっとそうですよ。あなた弾いたことないの？
ピアノの分散和音、チェロのいきの長い旋律、しばらくしてから
入ってくるヴァイオリンのなぐさめの声。
0696名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 20:36:30.11ID:RR5kE7ML哀れな馬鹿。多分、来週くらいに自分のみじめさに発狂するくらいでしょう。
誰もあなたを助けない。
誰も。
0698名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 21:01:32.42ID:CLOdiCyL0699名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 21:03:31.19ID:9YbAw50cそれを基本構成というのかねぇ。
で、弾いたことないと罵倒されるんだ。
はい、弾いたことないですよ、きちんとはね。それが何か？
だって、僕、悪いけど本職多忙なんだもん。
何でもかんでもメンデルスゾーンとやらに起源があるという牽強付会、
その執念には頭が下がるね。
0700名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 21:22:40.95ID:svybm49Y痴態を晒した馬鹿です！ｗｗｗｗｗ
みんなにボコボコに馬鹿にされていますｗ
680 ：名無しの笛の踊り：2011/06/27(月) 02:41:15.36 ID:QRRZwjx6
>>679
ユダヤ人が復活するわけないｗ
681 ：名無しの笛の踊り：2011/06/27(月) 03:37:02.88 ID:RR5kE7ML
↑イエスがユダヤ人だと知らないアホw
アホすぎるw
あまりにワロスwww
692 ：名無しの笛の踊り：2011/06/27(月) 20:44:04.22 ID:hfuZNLoK
アホな改行の癖を持つ>>680 が、丸一日考えてひねりだしたレスが
「イエスはユダヤ人とは違うから俺っち馬鹿なことを書いてないもんねえ！」ｗ
ヴァロス！ヴァロス！大いにヴァロス！
こいつは最高に馬鹿w
キリストをユダヤ人じゃないというならメンデルスゾーンもユダヤ人ではない。
お前こそwikipedia以前に、小学生からやり直せｗ
0701名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 21:27:14.47ID:WkKtQcnPいいのではないですか？あなたが楽器を弾けなくても。
チャイコフスキーが多大な影響をメンデルスゾーンから受けている、
そのことを把握していたら、無問題ですよね。
0702名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 21:34:13.37ID:JlRW5yL9影響を受けているよね。
0703名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 21:40:22.55ID:2Jmclf0F理解できませんが。
【出版不況】レコード芸術part.10【100円値上げ】
289 ：名無しの笛の踊り[]：2011/06/27(月) 12:20:41.77 ID:9YbAw50c
>>286
吉田さんの連載はまだ毎回CDをピックアップしてるじゃないの。
新譜情報じゃなければ意味がないとおっしゃるなら、いくつもの連載は
吉田さんのもの以下ということになるのでは？
【出版不況】レコード芸術part.10【100円値上げ】
293 ：名無しの笛の踊り[]：2011/06/27(月) 12:53:37.12 ID:9YbAw50c
吉田さんのラジオ放送聞いてると、少なくとも字幕の補助無しで
言いたいことが相手に伝わってるわけで、あの発話能力からしたら、
まだ耳も相当聞こえていそうな気がする。
【出版不況】レコード芸術part.10【100円値上げ】
302 ：名無しの笛の踊り[]：2011/06/27(月) 19:41:28.91 ID:9YbAw50c
>>301
だとすれば、ますます吉田特集やったっていいじゃないの。
0705名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 23:04:43.27ID:noAi4jmJちょっとまった。オレは>>699だが、楽器が弾けないとは一言も言ってない。
きちんと弾いたことはない、とだけ言っている。オレの>>694の
「チャイコフスキーのあの曲、最後のピアノパートの身の毛も
よだつような譜面づらが頭から離れない。」という書き込みからして
オレがそれなりにピアノを弾くことはわかりそうなものだが。
>>703 それはつまり、吉田秀和はメンデルスゾーンを理解していないと
言いたいのかな？ そうでもないと思うよ。でも確かにメンデルスゾーン
をやや軽く見ていることは間違いないけどね。
0706名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 23:30:16.63ID:Pt/pcuHyピアノの分散和音、チェロのいきの長い旋律、しばらくしてから
入ってくるヴァイオリンのなぐさめの声。
クラシック音楽に興味があって自説繰り広げるくらいなら楽曲分析できるようになろうね。
専門分野が違っていても学士論文さえ書いたことないの？
0707名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 23:53:02.58ID:WM20Wu96うわぁ！
キモすぎる！
こいつの手にかかったら、「学士論文を書かなきゃ2chに書き込みできない」ってさｗ
だったら、2chの主戦力であるニートやチュプの人々は
全滅じゃんｗｗｗ
バカすぎるｗ
0708名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 23:55:28.31ID:O8l0aBn9「俺の珍説をわかってくれ。
ここがメンデルスゾーンのスレでも、
俺がメンデルスゾーンを軽く見ていても
俺の珍説をわかってくれ。マイダーリン」
0709名無しの笛の踊り
2011/06/28(火) 00:03:45.39ID:6EDWPMUIどこが珍説なの？
0711名無しの笛の踊り
2011/06/28(火) 00:14:21.43ID:aErE/XCcピアノ三重奏を称賛してるやつがキチガイなんだよなあ
0712名無しの笛の踊り
2011/06/28(火) 00:16:35.40ID:E2LP8qMmそろそろ勝利宣言しそうな人がキチガイっぽいというかキモい。
0713名無しの笛の踊り
2011/06/28(火) 00:23:32.42ID:aErE/XCcだってこんなこと書きこんじゃうんだぜw
キチガイだよ
あなた馬鹿ね、本当に音楽の神様から見放された
哀れな馬鹿。多分、来週くらいに自分のみじめさに発狂するくらいでしょう。
誰もあなたを助けない。
誰も。
0714名無しの笛の踊り
2011/06/28(火) 00:27:32.85ID:E2LP8qMm0715名無しの笛の踊り
2011/06/28(火) 07:28:52.41ID:O1fzt+3M0716名無しの笛の踊り
2011/06/29(水) 22:36:36.17ID:srb6+TFyメンデルスゾーンの弦楽四重奏二番とシューマンのクライスレリアーナ、
この二曲で同じモチーフが使われていますが、どういう背景なのでしょうか？
0717名無しの笛の踊り
2011/06/29(水) 23:13:13.73ID:a0rRzU4k0718名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 00:33:00.42ID:fFe4DBSy0719名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 20:07:09.29ID:tAhRWXcz0720名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 22:07:34.54ID:/j5lhL/D0721名無しの笛の踊り
2011/07/12(火) 00:56:13.54ID:r94pZepz0722名無しの笛の踊り
2011/07/12(火) 20:14:38.42ID:D4IZQeIq0723名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 04:23:51.33ID:Y4JsZV7G0724名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 09:57:19.26ID:IoR9rcbJチャイコフスキー、ショパン、ドヴォルザークあたりには負ける。
なんかこう、安直なものが多いように感じる。
0725名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 12:16:20.55ID:pW0usWBI0726名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 15:12:24.68ID:VfQCO7vS確かにメロディーメーカーとは言い難いけれどメロディーの可能性を拡充した作曲家のひとりであることは確か。
>>722
お前のほうこそ粘着するな。はっきり言って迷惑だ。
0727名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 18:04:52.19ID:bDch4hfx0728名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 18:36:06.98ID:8xQiqfLw0729名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 21:41:17.56ID:yAb+5JMs他人に揚げ足をとられて「うるさい」と思う気持ちはわかるけど、
揚げ足をとってる側＝あなた、は同情される要素がありませんよ。
0730名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 23:49:57.74ID:VfQCO7vS0731名無しの笛の踊り
2011/07/14(木) 05:56:25.48ID:qxbWZzH70732名無しの笛の踊り
2011/07/15(金) 14:46:10.00ID:AtJxWJO/0733名無しの笛の踊り
2011/07/19(火) 17:56:17.85ID:M/cnOHvW0734名無しの笛の踊り
2011/07/20(水) 11:20:34.92ID:uVnMdYms0735名無しの笛の踊り
2011/07/22(金) 13:34:25.96ID:FOaZ/jLuそれをいったら、伯備線の特急やくもの車内放送チャイムはシューマン。
子供の情景から「見知らぬ国」だ。ああいうのは単純な曲
ばかりだから、いきなり２拍めの減７の響きにはっとする。
0737名無しの笛の踊り
2011/07/23(土) 00:45:13.73ID:MIks1PQMメンデルスゾーンのピアノ三重奏曲第2番の第1楽章をヒントにしているのは
最近知った事実。
0738名無しの笛の踊り
2011/07/23(土) 06:02:34.65ID:2oWFHu65弦楽四重奏曲第六番へ短調作品80
このような性格の曲は、メンデルスゾーンとしては異例なものといっていいが、
構成的にはこの曲は、これまでの四重奏とくらべて、円熟した緻密さや精妙さを
みせているというわけではなくて、体力や気力の衰えてきたメンデルスゾーンを
うかがわせるのである。(門馬直美)
↑21世紀におけるリバイバルぶりをみせてやりたいよｗ
弦楽四重奏曲第四番ホ短調作品44-2
これらの三曲は、メンデルスゾーンの円熟した書法をみせてはいるものの、
価値からいって、作品12や13の四重奏より低くみられることが多い。
中略 そして、全体的に構成上の新鮮さをみせているわけではないが、
器用に整理された作品となっている。(門馬直美)
↑おいおい、6番に書いた話と総合すると、メンデルスゾーンって1番2番で
終わりってこと？
ピアノ三重奏曲第一番ニ短調作品49
シューマンは、この三重奏曲を評して「ベートーヴェン以来の最も偉大なる
ピアノ三重奏曲」と書いたが、この賛辞がまとを得ているかどうかは別として、
きわめて人気のあるものの一つになっていることは事実である。(門馬直美)
↑シューマンが何といおうが、人気があろうが、私は許しません！ってか。
ヴァイオリンソナタ(3曲)、ヴィオラソナタ、チェロソナタ(2曲)、クラリネットソナタ
無視(門馬直美)
0739名無しの笛の踊り
2011/07/23(土) 06:16:07.61ID:2oWFHu65第三楽章の終盤でc-dur(和音はhだけど)のtuttiに力強く転調するところなんて、
スメタナの「わが生涯」でそのまま活用されています。
内容的にも、姉の人生と自分の生涯と、対象は微妙に違えど、
人生を激しく思い出す作品の中で、慰めの楽章を置き、その中で
明るく、希望に満ちていたことを訴えかける場面、ということで
意味合い的にも似ていますね。
0740名無しの笛の踊り
2011/07/23(土) 07:56:29.58ID:A2eYbM+T本当に門馬さんは「まとを得た」なんて書いてるの？
なら物書きとしてはそれだけで失格。
当を得た、的を射たならいいが。
0741名無しの笛の踊り
2011/07/23(土) 10:23:48.65ID:FUQqHeku手元に1999年版音友社の名盤大全・室内楽編があるけど、メンデルスゾーンの項なんて
酷いもんだ。八重奏とピアノトリオ、チェロソナタしか取り上げられてない。
弦楽五重奏はもちろんのこと、弦楽四重奏が一枚もないのは、音盤が少なかったのかも
しれんが「どういうこと？」ってなもんだよ。
0742名無しの笛の踊り
2011/07/23(土) 20:17:36.23ID:/znifHh1役不足とかとおんなじ。
もうそんなので鬼のクビとったみたいにはしゃぐのは見てて鬱陶しいからやめろ。
0743名無しの笛の踊り
2011/07/24(日) 18:16:46.69ID:5lTrtAYGメンデルスゾーンつったらハーモニー最強だろ
と常日頃主張してる俺はマイノリティらしい
0744名無しの笛の踊り
2011/07/24(日) 18:26:37.70ID:owp3cyRV「とか」は複数列挙する時に使うものなので、一つだけの例に「とか」をつけるのは
間違っています。
0746名無しの笛の踊り
2011/07/24(日) 20:33:00.82ID:jmslcT0k「デビーのワルツ」(Jazz)が載ってるという本？
>>743>>745
フェリクスの大好きな詩篇42などを聞いていると、これを歌えたら
「ハーモニーたまらん！」と思うだろうと思う。
オーケストレーションとしては、二管編成業界では最強だと思うけどなあ。
イタリアは演奏家にとって過酷だと思うが、フィンガルの洞窟は
良くぞここまで、という演奏効果だと思う。
メンデルスゾーン以降の人が拡張したのって、基本的にベースで、
安物ののコンポに「重低音」ボタンがついているかのような、
オーケストレーションであると思う。
ワーグナー、ブラームス、みんなそう。
もちろん、彼ら後世の一流の人はそれだけではないけれども、
「重低音」ボタンをオフにしても、メンデルスゾーンの色彩を保てるかと
思うと、意外に微妙だということに気づく。
0747名無しの笛の踊り
2011/07/25(月) 19:18:06.68ID:1fqjTLpN0748名無しの笛の踊り
2011/07/26(火) 03:47:03.85ID:6QF7NOxW0749名無しの笛の踊り
2011/07/26(火) 11:14:53.22ID:KAlMvgmlそれと、絶対音楽的な傾向が強い音楽のオーケストレーションとそうでない場合も違ってくる。
トリスタン和音のオーケストレーションとフィンガルの洞窟のオーケストレーションなど比べようもない。
>>746は管弦楽法をよく理解できていないと思う。
0750名無しの笛の踊り
2011/07/26(火) 12:15:36.65ID:X1b6SVrW後期ロマン派のオーケストレーションが重低音ボタンONだなんて、たとえ比喩でも違和感ありまくりなんだが。
0751名無しの笛の踊り
2011/07/26(火) 14:10:38.12ID:UeKBB8Y2続きをどうぞ
0752名無しの笛の踊り
2011/07/26(火) 14:16:35.01ID:z1yk3N1Eメンデルスゾーンの影が見え隠れする
0753名無しの笛の踊り
2011/07/26(火) 21:12:37.73ID:wSbrEl6M0754名無しの笛の踊り
2011/07/26(火) 23:26:03.55ID:BBHHrHnV0755名無しの笛の踊り
2011/07/27(水) 02:40:03.76ID:j4+wb9b80756名無しの笛の踊り
2011/07/27(水) 05:01:53.70ID:u/l2JXR80757名無しの笛の踊り
2011/08/07(日) 19:20:15.21ID:1w7+h2piついでに交響曲もすきになったのでカラヤンのを繰り返し聴いてます
0758名無しの笛の踊り
2011/08/11(木) 21:56:55.01ID:OcqZBsVChttp://www.youtube.com/watch?v=786RVhOXF5w&feature=related
0760名無しの笛の踊り
2011/09/13(火) 21:51:35.66ID:Y5Rd0P2V0761名無しの笛の踊り
2011/09/24(土) 04:50:06.62ID:HZDaIufvよく考えたら無言歌集しか聞いてなかった…
あとはまあ真夏の〜とかイタリアあたりは聞くけどほかにもお勧めある？
声楽とかどうだろ
0762名無しの笛の踊り
2011/09/24(土) 18:32:45.37ID:YmZmBb3G0763名無しの笛の踊り
2011/09/25(日) 06:21:02.84ID:sA9sDpIHメンデルスゾーンの最高傑作ってなんだろう？「八重奏曲」これは皮肉…
ってのが諸井誠にあったなあ。
ちなみにそこでは結局ヴァイオリン協奏曲を最高に挙げます。
0764名無しの笛の踊り
2011/09/25(日) 06:23:38.13ID:gkkVmesj「これは皮肉」ってのは、要するに諸井誠は弦楽八重奏曲は最高傑作に
あげるわけにはいかないと考えているのか、逆に結局若い頃書いた
弦楽八重奏曲を超える作品はほとんどないと思っているのか、もう少し
解説を求む。
まあ、私も結局ヴァイオリン協奏曲だとは思う。あれは完全無欠のように
よくできた曲だ。
0765名無しの笛の踊り
2011/09/25(日) 19:14:55.06ID:sA9sDpIH記憶で書いてるので不正確ですが、こういうニュアンスのことです。
>>764の後者の意味ですね。
0766名無しの笛の踊り
2011/09/25(日) 22:12:50.21ID:k/RT5oDoまあ、オルガンソナタは聞いても最高傑作ではないけどw
0768名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 21:36:23.22ID:r0m8Frta退屈かどうかで「超える」ことが決まるんだったら、
ベートーヴェンのピアノソナタ1番は交響曲第九より退屈じゃないわけで。
0769名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 21:44:02.02ID:oWJlrfQU言うべきだろうな。標題性と絶対音楽との融合。
弦楽八重奏でみせた循環書法のより高度な完成。
洗練された管弦楽法。変幻自在なリズム感。
それら全ての結果もたらされる音楽全体のドラマ性、感動。
0770名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 01:09:24.77ID:eHzTW6TA0771名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 01:18:29.97ID:5Wrnmldiエリアは退屈じゃないよ。ちゃんとストーリーを追いながら
聴けばあっという間の2時間だよ。メンデルスゾーンのトップ3を
挙げるなら、その筆頭がエリア。あとはヴァイオリン協奏曲と
ピアノトリオ1番だな。
0772名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 09:31:09.22ID:H7BWfbZAなんか一楽章のあの旋律だけど唐突もなく現れるから
「お前らこういうの好きなんだろ？(ﾄﾞﾔｯ」
って感じするわ
あのフレーズイタリアにも使われてるよね
俺はイタリアが好きだな
0773名無しの笛の踊り
2011/10/12(水) 08:56:14.32ID:EWPwETqh今まで姉の画像だと思っていたんだが弟の方だったってマジか？教えてくれ誰か
0774名無しの笛の踊り
2011/10/13(木) 09:43:23.77ID:L8MpkDan後に姉ファニーの旦那となるヘンゼルが描いた12歳のフェリックスですな
この人ファニーの肖像画も描いてるけどかなり美化する傾向があるような気がする
0775名無しの笛の踊り
2011/10/16(日) 20:06:15.16ID:QIEmF4plhttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=604&date=2011-10-16&ch=07&eid=87433
今日の9時〜
0776名無しの笛の踊り
2011/10/21(金) 16:49:59.44ID:HM4B7u8Pﾜﾛﾀ
0777名無しの笛の踊り
2011/10/21(金) 21:16:34.24ID:BSCIXrOk￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ _＿＿
__ (_＿ ） ≡≡≡
／ ヽ / /￣
_ _､, _,, ヽ７ ／ ..へ._ V / ≡≡≡
v／ ヽ（ ）△ｨ△ ／ ﾞii | |/
（（ _(（ _(（ﾊ ' _ ） ｀ﾍ／＿__. || | |
lWVl＿＿＿_|∩ ∩ Y_） ヾ |＿__. . || | | ＿＿,r‐､ ≡≡≡
. !_て7｣VWl .ヽﾞワﾞﾞﾞノノヾ, |￣ || | |￣＿＿), ＼ (´⌒(´
ヾ ( ￣￣￣） ノ＿＿,ノ‐-＿＿ !! ノ_ノ￣ . ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
￣￣￣￣￣￣￣ . ￣￣￣ (´⌒(´⌒;;
ズチャッタｰｰｰｰｰｯ
0778名無しの笛の踊り
2011/10/29(土) 20:19:52.06ID:d07LLzxL0779名無しの笛の踊り
2011/11/05(土) 22:33:50.70ID:Z5miajoD>>
ヴァイオリン協奏曲はラヴェルもこの世に存在する
完璧な２つの音楽作品のうちの一つとして挙げてるね
0780名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 07:44:35.44ID:PYpqjap+デルヴェロワの組曲かなあ。
サン=サーンスのピアノ協奏曲第四番か。
ドイツ系だとベートーヴェンの第五交響曲だとベタすぎだなあ、
ラヴェルがバッハを挙げるとは思いにくい。
ハイドンの第104交響曲なら判る。
0781名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 08:33:30.94ID:yp8DxPtjサン＝サーンスであるはずもないと思うけど。
ベートーヴェンも第５じゃないでしょうね。だいいちラヴェルが
ベートーヴェンをあげるとはバッハ以上に思えない。
モーツァルトの何かか、バッハかな。シャコンヌ、マタイなどなど。
0782名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 09:42:31.70ID:T90AQxCrは？ラヴェルは、誰よりもサン=サーンスを敬愛していたんだよ？
感性豊かなラヴェルが、前世紀の日本の評論家ごときと同じ価値観だと思うのか？
そんな言動は、すべて無意味だ。
「ヴァーグナーとサン=サーンスをめぐるこれらのばかげた言動はすべて無意味だ。
ただ重要なのはその音楽だ」。かくしてラヴェルは彼の協奏曲ト長調を
「サン=サーンスの精神で」作曲したのである。
0783名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 22:01:13.76ID:N7ufw0Rp0784名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 22:31:51.04ID:yp8DxPtjラヴェルがサン＝サーンスを敬愛していたのは確かだけど、それは
存命する先輩として、だね。
とてもモーツァルトと同列に評価していたとは思えない。
0785名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 00:50:27.40ID:yzeq22A/0786名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 00:55:30.45ID:yzeq22A/お前のアホは「1930年に存命」ｗ
もっと何重にもアホなんだけど。
脊髄反射レスする前に、ネット回線を切って生まれなおしてきて欲しい。
今度生まれてくるときは、人として最低限の教養を身につけてきて欲しい。なｗ
0787名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 10:21:55.83ID:Tdxobyoe1930年にはサンサーンスが死んでたことは当然知った上での
「存命する先輩」発言なんだけどね。もっと正面から議論してほしいな。
0788名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 15:56:01.71ID:9j3DSa630789名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 22:01:26.26ID:NBw3I0Avビゼーのカルメンですよ〜。
ラヴェルにとってバッハの作品は不朽のもの、
モーツァルトの作品は自身にとって最高の規範と考えていたみたいだから、
この二人の作品は別格なんじゃないでしょうか、多分。
0791名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 22:21:18.35ID:Tdxobyoeおお、カルメン！なるほど。
>>790
大丈夫ですよ。
要するに、ラヴェルにとってサンサーンスは、直接同じ時代を共有した
先輩であり、かつ自分と音楽に対する姿勢が近く共感を
呼ぶ私淑するそんざいであったのであり、仰ぎ見るような大作曲家として
考えていたのじぁあないのではないか、
といいたいわけ。
0793名無しの笛の踊り
2011/11/08(火) 22:18:25.17ID:kAzwCGniカルメン、なるほど。これらで19世紀の二大完璧作品ですな。
>>791
あまり大丈夫じゃないのではw
0794名無しの笛の踊り
2011/11/08(火) 22:49:40.04ID:JE8IXRgjたとえば、武満徹を近くでみていた若き作曲家がいて、その人は
武満に心酔するわけですよ。これは無理もない。でも、その人が
西洋音楽史上完璧な作品を３つあげよ、といわれて、バッハから２曲、
ドビュッシーから１曲あげたって何の不思議もない。
0796名無しの笛の踊り
2011/11/09(水) 08:14:09.47ID:zzGe9txsそれが1930年のこととしていってるわけではありません。
0797名無しの笛の踊り
2011/11/09(水) 08:22:28.79ID:zzGe9txsを知っていながら、存命という言葉を使ったのは格好の挙げ足とり
の材料になってしまったな。
でも、ラヴェルのサンサーンスに対する敬愛の意味については
わかっていただけたのじゃあないかな。ラヴェルほどの人が、
サンサーンスをバッハやモーツァルト以上の作曲家と考えていた
とは到底思えない。現にサンサーンスの諸作をさしおいて、
カルメンをあげてるわけだし。
0798名無しの笛の踊り
2011/11/09(水) 08:58:02.22ID:YNFRS4Mj0799名無しの笛の踊り
2011/11/09(水) 10:55:18.10ID:N7oOWJN10800名無しの笛の踊り
2011/11/09(水) 10:55:39.49ID:N7oOWJN10801名無しの笛の踊り
2011/11/10(木) 05:47:16.85ID:t9UnCTzH同意。こいつがアホなのは、どれだけ述べても
「モーツアルト＞サン=サーンス」という結論が
こいつの議論からさえ得られないという点。
本当に間抜けすぎるｗ
0802名無しの笛の踊り
2011/11/10(木) 15:03:30.64ID:wdrHsTLKたしかに議論からは得られないね。
だがしかし、世の中で
モーツァルト＞サン＝サーンス
と思っていなかった人物はおそらくただ一人だけ。
サン＝サーンスご本人だけじゃないかなあ。
要するに両者の違いは自明であり議論を要しないのでは？
0803名無しの笛の踊り
2011/11/11(金) 01:05:39.69ID:FtDCAA830805名無しの笛の踊り
2011/11/28(月) 13:02:13.02ID:c+optMA1http://www.hmv.co.jp/product/detail/2799306/
0806名無しの笛の踊り
2011/11/29(火) 21:53:34.75ID:cMJKo1lH0807名無しの笛の踊り
2011/11/29(火) 22:18:29.21ID:w1h/crFn0808名無しの笛の踊り
2011/11/30(水) 00:21:47.06ID:GvIlKy6z0809名無しの笛の踊り
2011/11/30(水) 03:32:06.41ID:JKmWBl5kモーツァルトのお姉ちゃんも好き
0810名無しの笛の踊り
2011/12/16(金) 21:29:02.10ID:3xXTKzdwメンデルスゾーンで明るくて初心者向けの曲ってどれですか？
0814名無しの笛の踊り
2011/12/17(土) 09:09:20.27ID:FsyQ+Dw50815名無しの笛の踊り
2011/12/19(月) 11:01:50.14ID:Ix2/SGTdなんと素晴らしい出会いであろうか。
イタリアはトスカニーニのをラジオで聴いたのが最初。録音したテープを擦り切れるほど聴いたなあ。
というわけで俺もイタリア推奨。
0816名無しの笛の踊り
2011/12/19(月) 21:51:10.53ID:HZV4lSDj頭の中でメンデルスゾーンメドレーが止まらん
好きだけどさすがにしんどくなってきた
止めるのに何聴いたらいいだろうか？
（ワーグナー以外で）
0817名無しの笛の踊り
2011/12/22(木) 19:15:43.51ID:naCzLOyC買っといたほうが良いかしらん。
0818名無しの笛の踊り
2011/12/25(日) 09:06:13.70ID:HsYIgDXB0819名無しの笛の踊り
2011/12/25(日) 09:12:34.47ID:V8KkDd7oスコットランドみたいになっちゃう。
難しいね。
0820名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 13:41:56.25ID:eglX7ry0理屈としては、おまかせフルコース状態の曲だと思う。
第一楽章は、コラール風の美しいハーモニーの一撃で始まり、．．．．
第三楽章のロマン派らしい物憂い旋律、第四楽章は、またコラール風からフーガで盛り上げていく。。
でも、最初聴いたときはよくわかりにくい曲だったのも間違いない
0821名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 20:01:03.63ID:xySQaOVt0823名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 21:14:21.74ID:8zIr4yEJいま店頭で見かけるのって姉の本しかないよｗ
本末転倒
0824名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 21:14:31.69ID:MIT+aVXi第３楽章が青白い妖しさ！
英国よりも南イタリアの熱帯夜の夜更けだな。
0825名無しの笛の踊り
2012/01/14(土) 21:09:04.57ID:1LvnltZZ0826名無しの笛の踊り
2012/01/15(日) 00:40:10.88ID:kxMpLZ5F0828名無しの笛の踊り
2012/01/15(日) 08:09:38.10ID:ZGVjcKEM0829名無しの笛の踊り
2012/01/15(日) 12:42:33.21ID:Zc3eSRtS0830名無しの笛の踊り
2012/01/22(日) 15:25:04.92ID:cUTA0gSP0831名無しの笛の踊り
2012/01/23(月) 02:47:19.19ID:CXlTK2S6聞きつけなかったメンデルスゾーンの曲をもっと聞いてみたいと思うのですが、
何かお勧めはありませんか？スコッチのみ演奏するため聞きこんだ＆弾いたことがあります。
0832名無しの笛の踊り
2012/01/23(月) 21:23:49.41ID:GrKFcsAvヘンシェルQがお薦めですよ
0833名無しの笛の踊り
2012/01/24(火) 21:27:13.21ID:sY9lC3wiメジャーすぎるけどピアノ三重奏曲第１番とかはどう
少年時代作とは思えない「華麗なカプリッチョ」とか
なぜか有名でないヴァイオリンソナタ（1838年作）は傑作
いっぱいあるけどこの辺にしとく
0834名無しの笛の踊り
2012/01/24(火) 23:10:19.22ID:5TBJkyFyありがとう！特に華麗なカプリッチョが気に入りました。
一杯あるのならもっと開帳してもらえるとうれしいです。
いやはやモーツァルトの焼き直しだと思ってた自分が恥ずかしい…
0835名無しの笛の踊り
2012/01/30(月) 19:52:27.06ID:t581Kdz80836名無しの笛の踊り
2012/02/03(金) 18:53:59.85ID:awTdfMCb0837名無しの笛の踊り
2012/02/03(金) 23:32:41.50ID:K/yX5nfs0838bwvvwd ◆1080.HP2pA
2012/02/07(火) 23:09:13.53ID:NV6imbPaエマーソンSQのメンデルソンはいいですよ
オクテットはドッペルゲンガー録音ｗ
http://www.youtube.com/watch?v=pNCNX8MDgHk
0839名無しの笛の踊り
2012/02/08(水) 14:02:08.56ID:gyl7hKLp0840名無しの笛の踊り
2012/02/08(水) 15:32:54.65ID:0glS36c80841名無しの笛の踊り
2012/02/14(火) 13:55:46.70ID:J9IcabDbメンデルスゾーンの交響曲への誤解が解消された。
まあ惜しむらくは絶版なことだが…。
あと字が大分小さくて相当長いがｗ
0842名無しの笛の踊り
2012/02/14(火) 23:49:00.89ID:bUXFBXRsアルゲリッチ/クレーメルのＤＧ盤が神がかってる。
0843名無しの笛の踊り
2012/04/02(月) 02:17:34.36ID:MLg1BAOk教会音楽作品集 ベルニウス＆シュトゥットガルト室内合唱団（１０ＣＤ）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/5018983
0844名無しの笛の踊り
2012/04/05(木) 15:38:55.19ID:v1LUfAuo0845名無しの笛の踊り
2012/04/17(火) 23:25:41.94ID:vz89m/h+録音もエコーがかかりすぎない清潔な音質で細部がつぶれることもないし。
解釈については聴いてないdiskも多いからひとまずパスするけど、かなりテンポをゆったりとる印象があるかも。
これ見つけた瞬間ポチッたわｗ
0846名無しの笛の踊り
2012/05/13(日) 21:43:39.10ID:Czu4mre/0847名無しの笛の踊り
2012/05/13(日) 22:12:24.94ID:n4mPa79qなんといってもピアノ三重奏。
あと、チェロソナタかな。
0848名無しの笛の踊り
2012/05/23(水) 20:30:59.26ID:jlRmvD5Mhttp://219.94.194.39/up2/src/fu53745.jpg
0849名無しの笛の踊り
2012/06/07(木) 20:47:39.80ID:0hW2R4Njロマン派の大作曲家は弦楽五重奏を書く、という伝統を作った逸品。
0850名無しの笛の踊り
2012/06/08(金) 13:02:15.44ID:lhyMOK1Gこんど中古屋行く時念頭に置いとくよ
0851名無しの笛の踊り
2012/06/10(日) 00:48:25.09ID:FORNfyG2でも録音が篭り気味でいまいち…？
もう一枚あったSONY盤（ビルスマ等）にすればよかったかな…？
でもそっちのは多分ピリオドだよね
0852名無しの笛の踊り
2012/06/10(日) 19:45:00.98ID:S18dxlodhttp://www.hmv.co.jp/en/product/detail/5033183
0853名無しの笛の踊り
2012/06/10(日) 22:38:29.74ID:kRhy+Wje0854名無しの笛の踊り
2012/06/13(水) 04:19:31.91ID:oE+XPgh8SONY盤、録音も演奏もいいよ
ピリオド楽器使用とあるけど奏法は普通に聞こえる
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005G86X/
0855名無しの笛の踊り
2012/06/13(水) 18:08:58.12ID:x67kCnkN手元にプレヴィンがピアノ弾いてるのとアルゲリッチ&カプソン兄弟とのライブ録音があるんですが、
このほかに違った解釈のオススメ録音があったら教えてください。
よろしくお願いします。
0856名無しの笛の踊り
2012/06/17(日) 23:32:26.88ID:/Qp7EIHvこんなんどうすかね
0857名無しの笛の踊り
2012/06/27(水) 23:27:38.29ID:t0poNYou第１楽章：第30曲「春の歌」 イ長調
第２楽章：第12曲「ヴェニスのゴンドラの歌」 嬰ヘ短調
第３楽章：第３曲「狩りの歌」 イ長調
にすれば、すんなり通るかも。最初と最後の楽章が両方ともソナタ形式になるし
0859名無しの笛の踊り
2012/07/10(火) 21:40:19.48ID:oFZ6BcHY交響曲全集、室内楽全集、合唱曲全集ときたらピアノ曲全集だろー
0860名無しの笛の踊り
2012/07/14(土) 00:19:23.08ID:1U/a407Wドホナーニ、サバリッシュ、カラヤンの順で聴く。
オケも重要な感じ。
0861名無しの笛の踊り
2012/07/14(土) 10:42:38.67ID:8u+jXtBX0863名無しの笛の踊り
2012/07/28(土) 02:30:30.84ID:RGLl48If第二番は持ってる盤で好きな順だと、
ドホナーニ、オロスコ=エストラーダ、アバド、
カラヤン、アシュケナージ、シャイー/LGO(初版使用)
ですね。
初版があまり演奏されないワケがシャイー聴いて何となく分かりました。。
0864名無しの笛の踊り
2012/07/28(土) 10:49:54.86ID:EU/9Lpepなかなか面白いですよ。
どちらも作曲者自らの編曲です。
0865名無しの笛の踊り
2012/07/29(日) 00:13:07.04ID:OSJNtaoo0866名無しの笛の踊り
2012/09/01(土) 23:03:57.69ID:phQy3X8u0867名無しの笛の踊り
2012/09/02(日) 13:55:06.94ID:z8FgZKUq0868名無しの笛の踊り
2012/09/02(日) 14:10:24.64ID:mi/BuQuw0869名無しの笛の踊り
2012/09/02(日) 14:28:17.85ID:z8FgZKUqありがとう 気づかなかった
0870名無しの笛の踊り
2012/09/02(日) 19:11:51.34ID:ND73KSBYこの作曲家の最善の作品ではないけれど大好き
0871名無しの笛の踊り
2012/09/08(土) 14:14:36.05ID:ljB7qwpF0872名無しの笛の踊り
2012/09/08(土) 22:05:34.34ID:CU/lh7Jl0873名無しの笛の踊り
2012/09/08(土) 22:34:41.50ID:+PpJiL6Z0874名無しの笛の踊り
2012/09/16(日) 00:15:15.90ID:+aYaV+4L0875名無しの笛の踊り
2012/09/27(木) 21:01:50.15ID:QG2riBBf作品33の弦楽四重奏群と二台のピアノのための協奏曲の第二番、が発見として強く印象に残っただけであとは
ヤッパリバイオリン協奏曲ホ短調とかイタリアとかスコットランドとか無言歌曲集、弦楽トリオぐらいかなあ
0876名無しの笛の踊り
2012/09/30(日) 10:04:26.31ID:cK+Y+9Gi0877名無しの笛の踊り
2012/09/30(日) 14:37:16.18ID:UrUfQnnmおーれのアーンパーンだーれ食ーべてーん
0879名無しの笛の踊り
2012/10/10(水) 01:23:40.07ID:LmS1xkzGゲヴァントハウスSQとベルリンSQ合同の奴と鰤のBOXのは持ってるんだがほかもほしくてさ
0880名無しの笛の踊り
2012/10/10(水) 15:11:17.74ID:GN5hgdTvなんで話題にならないのか分からない
0881名無しの笛の踊り
2012/10/21(日) 11:52:34.72ID:PSqHjsuz超楽しみだ
0882名無しの笛の踊り
2012/11/07(水) 17:53:57.18ID:InSa3N96合唱モノが素晴らしいな。
0883名無しの笛の踊り
2012/11/29(木) 16:14:59.36ID:d3ZyfXdAというか15歳の子供が作ったものとはとても思えない。
モーツアルトだってこの年齢でこれほど大人びた曲は書いてないよね。
0884名無しの笛の踊り
2012/11/29(木) 22:40:09.45ID:XnQiy2QA交響曲第1〜5番と比べてもだ。
Wikipediaによれば、12〜14歳頃の作品なのに…。
0885名無しの笛の踊り
2012/12/27(木) 22:08:04.75ID:YLXpSMeh0886名無しの笛の踊り
2012/12/27(木) 22:34:49.78ID:53qsKCkjそれぞれの当時の音楽の時代考証を考えないといけない
1760年代の音楽とモーツァルトの当時の作品
1810-20年代の音楽とメンデルスゾーンの当時の作品
0888名無しの笛の踊り
2013/01/13(日) 01:21:49.21ID:rvnHdL+iヴァイオリン協奏曲の初演バージョンてあるんですね。
CDってファン・クーレンさんが演奏したものしかないのでしょうか？
0889名無しの笛の踊り
2013/01/14(月) 05:36:06.77ID:8fSFtzJ6凄い解釈
音が悪いのが残念
http://www.youtube.com/watch?v=5LmUdlFxDME
0890名無しの笛の踊り
2013/01/15(火) 15:57:02.58ID:iQ2B3eJH0891名無しの笛の踊り
2013/02/07(木) 17:11:37.70ID:Mte7Xylz0892名無しの笛の踊り
2013/02/07(木) 22:05:08.40ID:Wxi4TyOPモーツアルトと比較するなら、Menが16才で書いた「夏の夜の夢」序曲と、
Mozが19歳で書いた「ヴァイオリン協奏曲」数曲とを比較するといいよ。
甲乙つけがたいだろうが。
0893名無しの笛の踊り
2013/02/24(日) 21:21:32.99ID:/7uBOvcxそろそろ交響曲以外にも少し開拓しようと思う
これは聞いといた方がいいのってある？
ってどうでもいい事だが、なんでメンデルスゾーンの交響曲ってイタリアとスコットランドだけが
他の交響曲よりも知られてるの？
宗教改革や讃歌も名曲だと思うのだが
0894名無しの笛の踊り
2013/02/24(日) 21:35:51.69ID:LXkE+PS90895名無しの笛の踊り
2013/02/24(日) 22:28:39.48ID:KuuJubO70896名無しの笛の踊り
2013/03/01(金) 21:47:15.93ID:5V0TE5/L交響曲1番もよいと思う
ピアノ協奏曲なんか聞いてみては如何
0897名無しの笛の踊り
2013/03/02(土) 00:45:33.62ID:FZDJH7kJ私は讃歌大好きです。
ピアノとヴァイオリンのための二重協奏曲はいかがでしょう？
習作という感じはしますけど、面白いです。
上の方のおすすめするピアノ協奏曲も重ねておすすめします。
0898名無しの笛の踊り
2013/03/03(日) 07:11:14.48ID:piDsQFMl0899名無しの笛の踊り
2013/03/28(木) 22:38:01.44ID:Dl7rw8iU最初のワルプルギスの夜
イタリアやスコットランドは名盤と言われる定番があったからじゃないかな？
俺は宗教改革が一番好きだけど特にそんな録音ないしあと標題もかたいしｗ
0900名無しの笛の踊り
2013/04/07(日) 16:40:08.72ID:l+SzALzt0901名無しの笛の踊り
2013/04/16(火) 00:07:55.35ID:dnPEE1+60902名無しの笛の踊り
2013/05/16(木) 15:53:41.32ID:o/2PnpPi俺も交響曲、しかもイタリアだけ聴いてたわ。
最近ミトロプーロスの『宗教改革』聴いて５番、
バーンスタインの『スコットランド』を聴いて３番の良さに気付いた。
聴かず嫌いはやっぱり駄目だと思ったよ・・・・
0903名無しの笛の踊り
2013/05/16(木) 17:37:07.78ID:MRZuoNXc八重奏曲をイ・ムヂチで是非
0904名無しの笛の踊り
2013/05/16(木) 21:27:47.56ID:5HN/DS+DCDで『イタリア』とカップリングされてることも多いし、今更良さに気付いたとか無いわ
0905名無しの笛の踊り
2013/05/16(木) 21:45:27.36ID:RKMas13iオレは交響曲はイタリア以外はだめだな。
スコットランドは野暮ったく、宗教改革は冗長で華に乏しく聞こえてしまう。
やはり８重奏曲、ピアノ三重奏曲のようなスパッと明快な旋律美もった曲に惹かれるなあ。
もちろんヴァイオリン協奏曲もね。
0906名無しの笛の踊り
2013/05/17(金) 14:56:53.78ID:tVdAIgss３番はそれほどメジャーじゃない気がする。
４番のカップリングなんてドヴォ８とか多いし。
結構後になって聞く人も中にはいるだろ。
0907名無しの笛の踊り
2013/05/17(金) 15:11:28.81ID:KuF7q+fkそういう好みだったらヴァイオリンソナタの遺作のヘ長調のは非常にいいよ。
ヘ長調は二曲あるからどっちかというのは難しいのだが、シュロモ・ミンツがCD出してる方。
0908名無しの笛の踊り
2013/05/17(金) 19:52:57.84ID:cl1ml7WQ0909名無しの笛の踊り
2013/06/08(土) 18:34:36.22ID:lQf5XjZ4大富豪メンデルスゾーン一族
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/6/69B.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%82%BE%E3%83%BC%E3%83%B3
メンデルスゾーン銀行」は１９〜２０世紀初頭に欧州でも有数の規模を誇った。
その銀行から派生した銀行に、現在の国際的大銀行の多くが含まれる。
「資本主義」とは一種の「マネーロンダリング合法化」制度だ。
我々が支払う金がどこに流れ、誰がもうけているのか、さっぱりわからない。
日本の芸能人には、多くのメンデルスゾーン一族がいるものと考えられる。
これらの芸能人は、大企業の大株主で、本来悠々自適の身分。
生活のために芸能人になったのではなく、
単に、人生を謳歌（我が世の春）しているだけのこと。
（仮説を含む）
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/01/6/74.html )
0910名無しの笛の踊り
2013/06/08(土) 19:55:55.42ID:kJkC7Notウェブサイトの不正なソフトウェアを事前に検出しました。
Google Chrome が ime.nu へのアクセスをブロックしました。
これまでこのウェブサイトに問題なくアクセスしていた場合でも、現在アクセスすると、お使いのパソコンが不正なソフトウェアに感染する恐れがあります。
不正なソフトウェアとは、なりすまし犯罪、金銭的な損失、ファイルの完全削除といった問題を起こす悪意のあるソフトウェアのことです。
0911名無しの笛の踊り
2013/06/09(日) 13:31:42.11ID:gQZuwgvY0912名無しの笛の踊り
2013/06/22(土) 22:21:35.39ID:7tJB/uVCやさしい曲やロマンチックな曲、優美な曲がたくさんあるのね。
自分みたいな初心者にも親しみやすくていいな。
宗教改革やピアノ協奏曲をよく聞いてたのですが、最近のお気に入りは最初のワルプルギスの夜！
すっごい好き！
そういえば室内楽も素敵な名曲が多いそう。
以前どこかのスレッドで聞いた話で曖昧なんですが。
最愛の姉がなくなったショックでものすごく暗い四重奏曲だかソナタだかを書いたらしいんですが、そのような曲ってあります？
0913名無しの笛の踊り
2013/06/22(土) 23:23:44.13ID:y8nWtM9qop80のヘ短調の弦楽四重奏曲だと思う。
0914名無しの笛の踊り
2013/06/22(土) 23:42:35.19ID:7tJB/uVCありがとうございました。
室内楽には疎くてベトブラぐらいしか聞いたことなかったのですが、メンデルスゾーンの作品にも興味があったのです。
早速お答えいただいた弦楽四重奏曲聞いてみようと思います。
0915名無しの笛の踊り
2013/06/24(月) 03:04:06.71ID:u9ojD9TT0916名無しの笛の踊り
2013/07/20(土) NY:AN:NY.ANID:d+kJsqn/0917名無しの笛の踊り
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:FT9Ka6Yf0918名無しの笛の踊り
2013/08/02(金) NY:AN:NY.ANID:C82DrVJhってなんかの皮肉かとずっと思ってたけど
15歳くらいまでの曲聴くと確かにモーツァルトだわ
0919名無しの笛の踊り
2013/08/08(木) NY:AN:NY.ANID:3WkvjaXM0920名無しの笛の踊り
2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:S0ghHrnk0921名無しの笛の踊り
2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:6m0DBbsB全部同じって、演奏してる楽団員が全て一緒ってこと？
それはなかなか調べようがないなあ。
曲によって交替するからなあ。
0922名無しの笛の踊り
2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:fEp05I/Rフルオケと弦楽で別々の全集を組み合わせたのまでしか見つからなくて
0923名無しの笛の踊り
2013/08/10(土) NY:AN:NY.ANID:WmCQAvma0924名無しの笛の踊り
2013/08/10(土) NY:AN:NY.ANID:LXme2FX5ぱっと出てくるのはトーマス・ファイくらいかな
0925名無しの笛の踊り
2013/08/10(土) NY:AN:NY.ANID:XRh4/ZsB0926名無しの笛の踊り
2013/08/12(月) NY:AN:NY.ANID:8jl5407f0927名無しの笛の踊り
2013/08/13(火) NY:AN:NY.ANID:4AmtoPu30928名無しの笛の踊り
2013/08/15(木) NY:AN:NY.ANID:ylJIlAhw0929名無しの笛の踊り
2013/08/16(金) NY:AN:NY.ANID:wgvk8y8i0930名無しの笛の踊り
2013/08/17(土) NY:AN:NY.ANID:m+oc5lMh0931名無しの笛の踊り
2013/08/22(木) NY:AN:NY.ANID:UlE4aDEF秘めたるロマンみたいなとこがいい。
0932名無しの笛の踊り
2013/09/07(土) 12:51:49.94ID:XjoiulD4慌てて撤収するような最後の激変はなんなの
0933名無しの笛の踊り
2013/09/17(火) 21:05:01.37ID:tPUXR02B0934名無しの笛の踊り
2013/09/17(火) 21:52:13.31ID:WoVquCtU0935名無しの笛の踊り
2013/09/17(火) 22:29:44.31ID:35xugH6Mベト3の悪影響でしょう
0936名無しの笛の踊り
2013/09/18(水) 00:03:39.10ID:cqMm3wNQ0937名無しの笛の踊り
2013/09/18(水) 01:43:24.54ID:FkepMOnT宗教曲はサヴァリッシュ
で、どや
0938名無しの笛の踊り
2013/09/18(水) 01:43:57.37ID:/+VbgIze0939名無しの笛の踊り
2013/09/20(金) 21:00:53.93ID:vrkuFcUg0940名無しの笛の踊り
2013/09/20(金) 21:55:08.61ID:RIdECL02歌心があるよ
0941名無しの笛の踊り
2013/09/22(日) 00:50:18.68ID:X7HfIyFN0942名無しの笛の踊り
2013/09/25(水) 01:32:35.78ID:Lmc0c5DeCD復刻の予定ないのか
0943名無しの笛の踊り
2013/10/15(火) 20:33:56.39ID:WxXrX3p8無言歌聴け
これがメンデルスゾーン
0944名無しの笛の踊り
2013/10/15(火) 22:25:39.94ID:T2D6zd4a0945名無しの笛の踊り
2013/10/15(火) 22:30:49.73ID:B3Pw7Cx30947名無しの笛の踊り
2013/10/16(水) 20:31:01.91ID:oemvUilx0948名無しの笛の踊り
2013/10/16(水) 20:35:45.20ID:ifbO70mF0949名無しの笛の踊り
2013/10/16(水) 21:24:36.48ID:Zl0xH4S80950名無しの笛の踊り
2013/10/25(金) 21:54:56.44ID:i5roM3Z/レナ・キリアコウいいな
0951名無しの笛の踊り
2013/11/02(土) 13:49:09.40ID:Z4rLq59Nメンデルスゾーンだけは別だわ
0952名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 03:11:03.73ID:qNIE3ntbヘンシェル持っててこっちも買おうと思うんだけど
0954名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 16:09:19.60ID:OruZQdYC0955名無しの笛の踊り
2013/12/10(火) 00:22:54.44ID:8b1w66AB0956名無しの笛の踊り
2013/12/27(金) 03:10:35.29ID:97TVR87/いいな
0957名無しの笛の踊り
2014/01/22(水) 20:25:55.33ID:o+8v0ZI1アバド死んだか・・・
アバドが死んだら一番最初のメンデルスのイタリアなど高音質で出るだろうと思ってたし
メンデルス全集も高音質で出るだろうと思ってたから今まで買わないでいた
アバドはメンデルスしか金出せないなあと思ってたから
0958名無しの笛の踊り
2014/01/24(金) 00:55:22.09ID:JXQi4GoH東京で八重奏曲の演奏会をご存知のかたいらしたら教えてください…
0959名無しの笛の踊り
2014/01/24(金) 19:12:50.82ID:HrfloKaLh ttp://www.ongakunotomo.co.jp/concert/detail.php?id=72260
こんなのはみつかったけど。
あとは検索してみて
h ttp://www.ongakunotomo.co.jp/concert/
0960名無しの笛の踊り
2014/01/25(土) 19:30:59.74ID:pkQTKaNN0961名無しの笛の踊り
2014/01/25(土) 21:47:25.92ID:nh6PiRkM編成の大きいオラトリオやカンタータなんかも
各部の動きがわかりやすくなって、
もっと楽しめると思うよ。
0962名無しの笛の踊り
2014/02/17(月) 17:17:03.02ID:P69IiKsyプレストアジタートかっこいいですね
0963名無しの笛の踊り
2014/02/20(木) 01:52:20.07ID:Vo68nRkB次なにいけばいいすかね
0964名無しの笛の踊り
2014/02/23(日) 00:13:22.70ID:8OyRNT1Xメンコン、スコットランド、イタリア、八重奏曲、劇音楽夏の夜の夢
0965名無しの笛の踊り
2014/03/02(日) 02:55:23.25ID:86v1ujyF0966名無しの笛の踊り
2014/03/07(金) 00:09:54.05ID:x67kIEEW0967名無しの笛の踊り
2014/03/07(金) 06:36:59.75ID:mwy2yb/gCD出てるかわからないけどルドルフ・ゼルキン
0969名無しの笛の踊り
2014/03/09(日) 13:55:49.30ID:4NmybBFk0970名無しの笛の踊り
2014/03/13(木) 14:24:02.13ID:1f7voxxK0971名無しの笛の踊り
2014/03/16(日) 09:19:12.38ID:so1Lektkhttp://books.rakuten.co.jp/rb/11129667/
0972名無しの笛の踊り
2014/03/26(水) 18:43:43.90ID:pSjTdmZ/ターリヒ四重奏団で聴いたのだが、これ、ハイドンの
影響がすごいなーと思った。ベートーヴェン以上に
ハイドンの弦楽四重奏の後継って感じ。
若さゆえか、音の詰め込み過ぎで、ちょっとごっちゃに聴こえるけど。
変ホ長調については、第3〜4楽章がハイドンのop20っぽいし、
op44の三曲も、所々ハイドンの影響が垣間見える。
メンデルスゾーンって、バッハやベートーヴェンだけでなく
相当ハイドンも研究したんじゃないか。
0973名無しの笛の踊り
2014/04/06(日) 17:37:24.31ID:/YBSUV24いい演奏ってある？
0974名無しの笛の踊り
2014/04/07(月) 19:40:32.74ID:u43jWViQいまいちだけどｗ
0975名無しの笛の踊り
2014/04/12(土) 00:13:39.43ID:X+RIR68vhttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1397228994/
0977名無しの笛の踊り
2014/04/19(土) 09:05:24.97ID:HlxWsbNj0978名無しの笛の踊り
2014/04/25(金) 00:07:02.39ID:26uvh/wBマズアの全集ほしいな
交響曲と弦楽交響曲まとめたやつ
ワーナーなら出せるかな
0979名無しの笛の踊り
2014/04/25(金) 00:15:24.01ID:Zp8LkjiS0980名無しの笛の踊り
2014/04/25(金) 00:41:41.30ID:Zp8LkjiS0981名無しの笛の踊り
2014/04/25(金) 20:57:39.45ID:4Ad6Dl8U0982名無しの笛の踊り
2014/04/25(金) 21:04:00.95ID:4Ad6Dl8U0983名無しの笛の踊り
2014/04/25(金) 21:19:30.81ID:4Ad6Dl8U0984名無しの笛の踊り
2014/04/25(金) 21:38:38.81ID:4Ad6Dl8U0985名無しの笛の踊り
2014/04/25(金) 21:48:49.37ID:4Ad6Dl8U0986名無しの笛の踊り
2014/04/25(金) 23:22:56.87ID:4Ad6Dl8U0987名無しの笛の踊り
2014/04/25(金) 23:52:14.41ID:4Ad6Dl8U0988名無しの笛の踊り
2014/04/26(土) 06:13:49.02ID:vmLEQGJn0989名無しの笛の踊り
2014/04/26(土) 06:27:41.56ID:w1pGmVPj0990名無しの笛の踊り
2014/04/26(土) 08:44:37.93ID:IHr5T58Y0991名無しの笛の踊り
2014/04/26(土) 08:59:25.46ID:IHr5T58Y0992名無しの笛の踊り
2014/04/26(土) 09:10:18.52ID:IHr5T58Y0993名無しの笛の踊り
2014/04/26(土) 09:42:47.40ID:IHr5T58Y0994名無しの笛の踊り
2014/04/26(土) 09:46:32.75ID:IHr5T58Y0995名無しの笛の踊り
2014/04/26(土) 10:47:53.63ID:QJ6vfiXJ0996名無しの笛の踊り
2014/04/26(土) 12:38:06.87ID:JivY9zd80997名無しの笛の踊り
2014/04/26(土) 12:58:52.50ID:JivY9zd80998名無しの笛の踊り
2014/04/26(土) 13:03:22.33ID:JivY9zd80999名無しの笛の踊り
2014/04/26(土) 13:06:26.54ID:JivY9zd81000名無しの笛の踊り
2014/04/26(土) 13:17:41.90ID:QJ6vfiXJ1001１００１
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