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白人の真似ではなく日本独自のクラシック

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0001名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 11:55:59ID:nGywR+2H
そろそろ白人の真似ではなく日本独自のクラシックをやらないか！？
0086名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 07:46:55ID:X0dWKA4Q
日本の伝統音楽は古典として立派に残ってるけど
あれは芸術というより芸能だよな
0087名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 08:15:08ID:cmUGwt1m
かろうじて歌舞伎が時代に適応しようとしている
0088名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 08:49:52ID:fsHHGVJS
しかし、ヨーロッパの歌劇場の新演出みたいなわけには、いかないだろう。
スリーピースのスーツを着たフィガロが出てくるのは、もう常識だけど、タキシード
着た大星由良之助が登場する｢仮名手本忠臣蔵｣は、まだ上演されたことが無い。
0089名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 12:00:36ID:J63lj0Io
そもそも洋装させるにしても、タキシードを着させる場面はないと思うが？
0090名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 12:43:07ID:J63lj0Io
仮名手本忠臣蔵は置いといてその前に、

まさか平成中村座やコクーン歌舞伎を見てないわけじゃないだろうな？
0091名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 14:19:00ID:7gn0ba+D
歌舞伎は昔から時代変換が多い
0092名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 16:09:01ID:XgkUoG4G
＞スリーピースのスーツを着たフィガロ

ヨーロッパの場合は公的援助取るのに必死だから
新演出で批評家とヲタに媚びてるだけ
トンデモ演出でも注目浴びれば勝ちの世界
0093名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 17:41:01ID:eASz1Vte
雅楽は芸術だと思うけど
0094名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 18:31:25ID:VK2XsAtl
雅楽を日本独自というのは議論が分かれわな｡
0095名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 09:11:19ID:TCRyfbVA
雅楽は元々、唐の時代にペルシャから唐に伝わって、当時さかんに演奏されて
いたものを(舞踏を含む。雅楽は元々、舞踏の伴奏音楽)、遣唐使が日本に持ち
帰って、宮廷音楽として演奏されるようになったものだよ。もちろん、舞踏も
行われる。本家のペルシャや唐では廃れたけど、日本には残ったというわけ。
当時の日本の律令体制自体が、唐の体制のコピーだからね。
0096名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 12:15:41ID:ClBgBjEw
大陸から来たから日本独自のものじゃないとか、そこまで厳密なこと言うのは好きじゃないな。
それだとフランス独自の音楽なんてのもなくなってまう。
0097名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 12:36:05ID:/eXPWGfp
歌舞伎も京劇
三味線も琵琶も中国
0098名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 12:38:03ID:/eXPWGfp
琵琶も遡るとペルシャでリュートにつながるか
ちなみにギターの語源はギリシャ語のキタラ
0099名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 12:56:30ID:SYQrrDrS
マジレスしてしまうぞ

「クラシック」とは西洋の作品で、
西洋の楽器が指定されている（オケ等も含む）。

西洋の楽器を演奏するという部分から白人の真似から抜け出ることは不可能。
日本独自の奏法、表現方法は有り得ない。

明治時代から西洋の音階が導入され、
日本の音楽はとっくに国際化している。
演歌なども音階、楽器法から日本独自の音楽と言うわけにはいかないのは常識。

西洋音階を使う音楽をやる以上、白人の真似から抜けることはできない。
あきらめよう。
0100名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 13:23:30ID:/eXPWGfp
日本語でクラシックという場合は西洋古典に限られるが
日本の伝統邦楽・古典音楽は英語に訳せばジャパニーズクラシックだよね
このスレではクラシックをもっと広い意味で捉えて話を進めた方が建設的だろう
0101名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 01:23:41ID:JKWiQMdR
日本独自のクラシックなんか要らんわ
0102名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 11:08:06ID:QpmFoFnY
せいぜい木曾節と東京音頭ぐらいじゃないのか。
0103名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 11:11:44ID:TDMKWih+
>>102
泣けてきた
0104名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 12:57:03ID:ouyZSzMZ
ワルツとかソナタ形式とか編成とか日本独自の音楽様式を提示しないとな。
・沖縄民謡は独自の音階（レラ抜き）
・音頭、盆歌、おけさ、阿波踊り、神楽等は日本独特の舞踊音楽様式
とか、リズムパターンとか奏法とかきちんと論理だてて、
こう作れば和風という様式を定めないと。

和楽器使ったら和風とかじゃなくな。
バイオリンで津軽三味線の「かませ」奏法とか
それらの五線での記譜方法とか確立するのは良いと思うよ。

あと、オーケストラで演奏されるアニメＢＧＭをきちんと評価してくれ。
あれもまた日本独特。
0105名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 13:11:03ID:t5MHfSUe
雅楽は西洋音楽理論にあてはめると不協和音だらけだ
現代音楽みたいな音だよ
世界で最古に和声を発展させたのは東アジアなんだな
0106名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 14:26:17ID:c22cCENz
>>105
和声が発展しなかったから不協和音だらけなのでは？
ヨーロッパだって1000年前の音楽は
現代からみれば不協和音だらけだよ。
もしかして俺ネタにマジレスしてる？
0107名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 15:26:03ID:UYy0KHrI
違う。笛なんかわざと音律まで不協和にしてる。
0108名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 17:57:20ID:xmxfNXgh
ところでこのスレ
雑多な民謡でなく雅楽謡曲筝曲地歌長唄常磐津清元義太夫など
厚みのある分野として確立している邦楽をどれか一つでもそこそこ聞き込んだり
演奏できる人はどのくらいいるの？
0109名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 19:39:38ID:80Wbw2Ze
↑そうやっていっちゃん弱いとこ突いて来るだろw
0110名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 20:04:55ID:Rrvi488O
雑多な民謡を評価したのが小泉文夫
0111名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 22:33:18ID:JKWiQMdR
NHK-FM付けっぱなしにしてると昼前に民謡番組やってるんだけど
最近の民謡は囃子がアニメ声なのでキモイんだよねー
0112名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 23:01:36ID:FJXVyfgV
真面目な話、日本民謡の声域は昔はもっと低かったらしい。
俺はオペラのベルカントの影響じゃないかと思ってる。浅草オペラとか。

江戸中期の琴の六段も西洋音楽の影響を受けたソナタ形式という説がある。
0113名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 00:06:19ID:cp/xZvFr
>>104
>あと、オーケストラで演奏されるアニメＢＧＭをきちんと評価してくれ。
>あれもまた日本独特。
そう？？　どこが？
0114名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 02:03:39ID:zA9Ge4GG
それぞれの芸能分野で独自に解釈が進化=深化していったから、それぞれで微妙に
意味合いが違っててややっこしいけど、
日本にも雅楽からの流れで「序・破・急」という形式があるね。
序=提示部、破=展開部、急=コーダ、みたいに無理やり(?)こじつければ、ソナタ形式に
近づくか？
0115名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 09:43:31ID:QiwqP8Rt
>>106
不協和音、協和音が何かを決めるのは文化によって違う
西洋の和音構造からすれば雅楽の和音構造は不協和音だし
雅楽の和音構造からすれば西洋の和音構造は不協和音だ
そこに価値観のギャップがあって面白いねと言いたいだけだったんだがな
そもそも１０００年前の西洋音楽はには多声音楽がないから
和声は存在しない、だから不協和音も発生しない
0116名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 10:31:10ID:rQJbwWP7
>>115
11世紀ごろのキリスト教の教会音楽って、ポリフォニーじゃ無かったの？
0117名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 12:52:33ID:QiwqP8Rt
まともに作品として残ってるなら１２世紀以降だね
調べてみたら一応９世紀から主旋律に復旋律をつけるということはやってたみたいだから
多声音楽がないというのは間違いだったね
だけどまだどこぞの民俗音楽でもきけるような原始的な段階で
和声といえるような高度なものじゃない
和声理論が確立したのは１５，６世紀だけど
１４世紀のマショーあたりから既に高度で緻密な和音を感じさせる音楽が出てくる
01181162009/07/24(金) 16:46:14ID:aQhn/5Xa
>>117
ヨーロッパの教会音楽でも本格的な和声が使用されだしたのは、中世のアルス・ノヴァ
あたりからで、和声理論の確立となるとルネッサンスに入ってからなんだ。
思ってたより新しいんですね。勉強になりました。ありがとうございます。
おっと、本題から外れてしまいましたね。皆さん、すいませんでした。
0119名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 12:33:51ID:paNg3MOB
我々が日本の伝統音楽と思ってるものは、意外と本来の姿からほど遠いものに
なっている。民謡は昭和初期の「レコードブーム」で３分程度に収まるように
本来の曲をぶったぎったり新しい歌詞に差し替えられたりしている。しかも戦後
の民謡コンクールの影響で難度の高い、高い声域で歌う傾向が顕著になって一般
人が歌えない音域になってしまった。
0120名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 12:48:48ID:XrcA4h5U
＞本来の姿

本来の日本の伝統音楽の姿ってどんなものですか？
0121名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 13:06:37ID:dSf1n1td
きっとアマノウズメが脱ぎながら踊る色っぺーのに違いないw
0122名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 13:34:07ID:paNg3MOB
>>120
とりあえず西洋文化の影響が少ない状態ってことでいいんじゃないの。
雅楽が貴族の、能楽（猿楽）が武士の、地歌が町人の、民謡が農民
の音楽ってことは基本な。
0123名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 14:14:29ID:UZqfQU29
その身分構造って基本なん？あと大陸からの影響は？
0124名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 14:17:20ID:GkuUOVi2
「本来」っていったいどの時代の音楽を言ってるのか・・
0125名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 15:25:31ID:f5e/NrFo
>122
神楽、幸若舞、念仏踊り等の寺社仏閣や祭の舞踊音楽も入れてくれ。

神楽なんかきちんとストーリーがある和製オペラだ。
0126名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 15:45:54ID:MpKD3Xg/
つうか、クラシックって行ってる時点で、白人の文化だべ
0127名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 16:06:55ID:4YMExTwa
「本来」の姿でないからダメという発想こそ捨てるべき。
芸能は長い年月をかけて伝承され、「本来」の姿からは変容していく。
変容していくことこそが永遠の「クラシック」なのだ。
何百年もの間、多くの人が芸と誠実に向きあい格闘し、
結果として、出雲阿国や世阿弥とはかけ離れてしまったとしても
そこには尊い価値がある。



0128名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 18:18:15ID:paNg3MOB
じゃ西洋クラシックでは現音以外禁止な。
0129名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 20:01:55ID:Jm+v0LcI
滝廉太郎とかの日本歌曲や童謡を、ピアノソロ曲に編曲してほしい。
子供や由紀さおりに歌わせておくのはもったいないメロディーがたくさんある。
もちろんオーケストラに編曲してもいいし。
本気で取り組めば、ウィンナ・ワルツに匹敵する名物になると思う。
0130名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 00:34:17ID:8h/t96/X
>>95
それをいうなら雅楽の楽器だってオリジナルは中国じゃないぞｗ
0131名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 01:28:16ID:GiODL0nO
山本直純が「荒城の月」をブリテンの「青少年のための管弦楽入門」風に
アレンジした版を聞いたことがあるがな。
前半はブリテン同様楽器(群)の紹介から始まって、後半、弦楽から始まって
一楽器(群)ずつ音を重ねていって、最後に全奏まで持っていく展開が結構
良かったな。
0132名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 01:30:31ID:lZ7Mzl3H
おれは前々から演歌が日本的なものだとはどうしても思えないんだけど
0133名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 02:16:36ID:GiODL0nO
昨日の朝日の土曜版に、既に浪曲師として一家を成していた三波春夫が歌手に
転進するにあたって素人に交じって洋楽の発声練習から始めたって書いてあったな。
0134名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 03:18:18ID:uibEInLQ
これはもはや日本独自の芸術
http://www.youtube.com/watch?v=p-1AcKjZnjg
0135名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 09:43:29ID:DnKYWUMh
>>134
なんだか80年代のアイドル歌謡曲を聞いているような。
日本独自には違いないけど、芸術というよりは芸能のような気がする。
個人的には、大好きだけど。
0136名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 09:58:46ID:sgmD8f2C
激しく白人コンプレックスなスレタイだね
0137名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 11:12:16ID:otV5Etnb
>>132
演歌は西洋音楽だよ。初期の演歌は西洋の歌の替え歌が多かった。
0138名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 12:25:36ID:h6cenw7x
そもそも五線譜を使用しているものは全て西洋音楽の傘下にある。
0139名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 12:29:41ID:oYrXw+LE
日本で一番多くの予算を取ってる某オケだってあの程度。

無理。
0140名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 12:30:33ID:GBH3WVtg
>>138
アルファベットを使う国はすべて西洋文明の傘下と同じ理屈？
0141名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 12:49:50ID:h6cenw7x
自言語の強制は異文化支配の根本だね。

0142名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 13:28:38ID:otV5Etnb
五線譜はオリジナル音程の近似にすぎないね
0143名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 11:27:42ID:yR5ksQlm
上にもあったが、スレタイからしてちょっと勘違い気味なような。

自分はどんな音楽を聴きたいのか、どんな音楽がやりたいのか。
それを抜きにして国籍論議ばかりしていても不毛。

日本人の作曲や演奏を評価するのに色眼鏡を外すことから始めよう。
0144名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 12:49:30ID:EiteEbOx
ゼロの調律
http://www.youtube.com/watch?v=rVb62ig5pIQ&feature=related
0145名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 13:34:11ID:c4sMiYq6
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=933549&GOODS_SORT_CD=102

一度くらいマトモに聴いてみたら？
0146名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 14:55:44ID:5vg5Zrmu
私ゃ、尺八より三味線のほうが好きなモンで。
0147名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 23:42:54ID:vB8hRewY
尺八や三味線って日本の伝統音楽の王道みたいな顔してるけど、三味線は
江戸時代に普及した極めて新しい楽器だし、尺八も江戸時代の浪人が
ニセ宗教をでっち上げて作った曲がほとんどだよね。
0148名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 02:15:11ID:InxYVBWQ
まぁ聴いてから言えや
0149名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 03:36:13ID:q76RXhDd
江戸時代って一言で言うけど、西洋音楽史的には初期バロック〜後期ロマン派まで含んじゃうんだよな。

活躍年代で言うと、モンテヴェルディ(1567〜1643)からワーグナー(1813〜1883)位がギリで含まれる
感じ？
0150名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 09:16:45ID:PqyvO9J6
えらく長いな。モンテヴェルディとワーグナーじゃ、
同じ西洋音楽とは思えないぐらいだなあ。
0151名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 13:32:23ID:bcUNiVGr
進歩しなかった日本音楽、だがそれが凄い・・のか？
進歩しなかった音楽なんて世界中にはいくらでもありそうだしな
やはり西洋音楽の進化ぶりが異常なのかな
0152名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 13:56:32ID:eDsN+Byg
進歩しなきゃならないというのがそもそも西欧的発想なんじゃ？
0153名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 14:13:41ID:nAZVXVPE
よくそういう反論する人がいるけどさ、
進歩しなきゃならないとかそういうことは言ってないわけで。
西洋音楽が進化の激しいものなのは事実だろ、ってことなんじゃ。
んでそういう音楽が結局人気を得て、尺八とか琴とか伝統音楽はマイナーってのも事実であってね。
0154名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 14:26:30ID:y5KoAiFF
進歩もなにも尺八や三味線の歴史はたかだか4世紀
0155名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 14:38:24ID:mg7a7+cy
じゃあ日本音楽の歴史ってどこに求めればよいのさ
0156名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 15:24:36ID:y8/dVRY1
雅楽
0157名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 15:33:13ID:bVQje9yR
雅楽はもともと中国の音楽，で以下無限ループ。

>>153
つか「だんだんよくなる」「進歩」という発想が西欧的なんだよね。
で19世紀から20世紀はそういう西欧的発想が日本も含め世界を支配した。
その中では「進歩する芸術」が好まれたわけ。
0158名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 15:34:20ID:jJZqjsa8
ガガクねぇ　CDで聴いてそれほどおもろいもんでもないしなー　細々と続いていけばよいよね
秋庭歌一具みたいな雑種なら面白い
0159名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 15:37:55ID:jJZqjsa8
>>157
その考え方もずいぶんステレオタイプだなぁｗ
「進歩」なんてなく「変化」だけさ、みんな違ってみんな良いってか。
でも、２１世紀になっても伝統音楽が好まれる気配はないよね。
0160名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 15:52:24ID:bVQje9yR
>>159
じっさいに「現代音楽」は誰も聴かなくなって
クラシックと言えばブラームス以前じゃない。
明らかに伝統音楽が好まれてるし
芸術音楽の「進歩」はとっくに終わってる。
0161名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 15:53:45ID:18NCni95
つーかたかだか４世紀の間に激しい進化を遂げた事実は無視か？
特に最も普及した三味線の複雑化や分化は凄まじかっただろ。

まあ西洋音楽の流入以後邦楽が進歩を止めたのは否めないな。
明治政府が政策的に国民を西洋音楽頭に洗脳したのがうまくいったのかねえ。
0162名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 21:53:52ID:a5BlBrgP
>>157
西洋音楽導入以前を日本独自と線引きすればいい
１００％オリジナルだけの文化なんてありえないだろ
西洋の楽器だって起源は東方にあるわけだし
0163名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 22:14:50ID:+QXgv1OG
>>162
西洋音楽導入は、遅く見積もっても信長の時代の希ガス。
0164名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 22:40:06ID:a5BlBrgP
そういう釣りはやめてくれ
西洋音楽理論で作曲＝西洋音楽の導入
江戸時代に教会旋法やコード使って作曲とかないから
0165名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 22:52:00ID:fhkw1Jbt
江戸時代に使われた「胡弓」はヴィオラを直接の祖先とするのでは
ないかという説もあるけどな。
http://www.worldtimes.co.jp/syohyou/bk090329-2.html
0166名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 23:01:52ID:a5BlBrgP
そんな一部の例外で西洋音楽の導入といわれても困るんだよ
基本西洋音楽理論で作られたものは西洋音楽
雅楽の理論で作曲してバイオリンで弾いたらそれは東アジアの音楽に分類した方がいいだろう
実際音楽理論をちょっとだけでも知ってればわかると思うが
楽器の差よりも、リズム、音階、和音の差の方が音楽の特徴を強く表すんだよ
0167名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 23:15:32ID:fhkw1Jbt
http://fuji-san.txt-nifty.com/osusume/2006/03/400_a3b1.html
よく言われることですが、八橋検校さんの「六段の調べ」などの段物が、カベソンらの
ディファレンシアス（変奏曲）の影響を受けて作られた可能性もある。
0168名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 23:44:14ID:+QXgv1OG
東京音楽学校に長く作曲科がなく、国歌の和声をドイツ人が付けた国で、
本格的な西洋音楽の作曲発祥をどの時点に置くんだろう。
0169名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 00:08:12ID:9gyjKGar
良くも悪くもモノマネ得意なニッポン人なんだから、ちょっとでも触れる機会があったら
正規な教育を受けてなくても、それっぽいの作っちゃう可能性も有るんだがね。
江戸時代でも「西洋画」なんて結構早い時期から画いてたわけだし・・・・・・・
西洋音楽には圧倒的に触れる機会がなかったか？あるいは歌舞音曲の類は一段低く
見てたのかな？
0170名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 00:52:45ID:Kp2I+YnG
まずは六段聞いてみたら？
0171名無しの笛の踊り2009/08/02(日) 19:50:42ID:vBQYlLWm
日本人の真似ではなく韓国人独自のクラシック
0172名無しの笛の踊り2009/08/02(日) 22:55:13ID:GzKNWrCm
六段は Six Variations　として海外でも知られている
日本のバロック音楽と呼んで差し支えなかろう
0173名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 01:19:26ID:EvQDc8sk
カベソンなんて言ってるんだからルネサンスじゃないん？

アントニオ・デ・カベソン（Antonio de Cabezo'n, 1510年 ブルゴス - 1566年3月26日）
(Wikipedia参照)

安土桃山時代のセミナリヨとか天正遣欧少年使節なんかの影響・・・・？なんていったら
>>164氏に「そういう釣りはやめてくれ」と言われるんかな？w
0174名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 08:52:36ID:hhy5Z2MA
キリシタンの影響は意図的に抹殺された
0175名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 12:22:34ID:A2HScJIH
西村朗に限る
0176名無しの笛の踊り2009/08/04(火) 00:58:45ID:OYps1myk
西洋音楽が16世紀半に日本に入って1世紀近くは大名にさえ評価された。長崎のオラショもグレゴリオ聖歌だ。
0177名無しの笛の踊り2009/08/04(火) 15:25:13ID:hr5aduhc
>>176
織田信長もキリスト教会のオルガン演奏や聖歌合唱が大好きだったと伝えられている。
しかし江戸幕府が政権を取ってから、キリスト教がらみの西洋音楽は徹底的に排除・
弾圧された。だから、江戸時代を通過した日本の音楽に西洋音楽の影響は殆んど無いと
考えたほうが、妥当だろう。(余談だが、ローマ法王庁の記録では、布教に伴う殉教者が
最も多く出たのは、宣教師・信者ともに安土桃山時代後期から江戸時代中期までの日本
である。)
0178名無しの笛の踊り2009/08/04(火) 15:35:22ID:hZUz6PRe
皆川達夫が結構影響があるだろうと言ってたような。
01791772009/08/04(火) 16:46:08ID:hr5aduhc
>>178
>>173氏が述べておられる天正遣欧少年使節が、当時の西洋音楽と印刷機を
持ち帰ったので、慶長十年(1605年)長崎で｢サカラメンタ提要｣という典礼書が
出版され、その中に赤黒二色刷でグレゴリオ聖歌の旋律が印刷楽譜として、
記されており、当時の日本でグレゴリオ聖歌が歌われていた証拠であると皆川氏
は述べられている。また>>176氏が述べておられるように、長崎県生月島の隠れ
キリシタン達が歌っていたオラショ(祈り)も元はグレゴリオ聖歌であり、その姿
を留めていると皆川氏も述べている。しかし>>164氏が主張するように、その後の
日本音楽が西洋音楽の手法を使って作曲されてないことも事実である。したがって
室町時代後期にもたらされた西洋音楽が、その後、明治政府の成立とキリスト教禁令
の廃止そして学校制の施行による西洋音楽教育の大規模な導入まで、日本の音楽と
日本人の音楽的嗜好に大きな影響をもたらさなかったのは、歴史的な事実である。
実際、皆さん邦楽を聴いて、西洋音楽を感じますか？少なくとも私は感じません。
ですから16世紀後半の日本にもたらされた、西洋音楽の影響を過大評価するのは、
考えものだと私は思います。結局、限られた地方に本来の姿をかろうじて原型が
辿れるという形でしか残らなかったのですから。個人的には｢本能寺の変｣さえ
起こらなかったならばなあと思っていますが。









0180名無しの笛の踊り2009/08/04(火) 17:31:39ID:fopCLb2J
>>179
>実際、皆さん邦楽を聴いて、西洋音楽を感じますか？少なくとも私は感じません。

そういうことでいいんだったら最初から議論自体成り立たないだろ。
普通には感じないけどこういうところに影響があるんだよ，
とかいうのが研究とか学問だよな。
01811772009/08/04(火) 18:12:08ID:hr5aduhc
>>180
ならば、江戸時代に発展した邦楽あるいは、それ以前から存在する日本の芸能
に、室町時代後期に日本に渡来した西洋音楽の影響が顕著な形で現れていると
言うことを、明快な説得力をもって検証した論文なり研究書が存在しますか。
もし、そのようなものが存在し、私自身それを読んで納得できれば、いつでも
私は自分の考えを改めますよ。不明ながら私は、今のところそのような文章の
存在を知りません。是非、ご教授いただきたいと存じます。
0182名無しの笛の踊り2009/08/04(火) 18:13:15ID:hZUz6PRe
日本でバロック音楽の人気が高いのはすでに受容していたからという説がある
01831772009/08/04(火) 18:18:39ID:hr5aduhc
>>182
学問・研究にとって必要なのは、確実な根拠に裏付けられた推定です。
それを、お忘れなく。
0184名無しの笛の踊り2009/08/04(火) 18:36:47ID:cadSS+Ht
>>177
でも､江戸時代長崎の出島では結構頻繁に音楽会が
催されて大名(といっても長崎奉行?)も呼ばれて聴きに行ってたって
記録があるそうだよ｡
あと遊女(花魁)は出入り自由だったから何らかの｢流出｣は無かったのかな｡
遊女ったって当時の楽器演奏の｢プロ｣だからな｡
耳コピでも｢演奏｣してたら愉快なんだがw
0185名無しの笛の踊り2009/08/04(火) 19:49:21ID:wiqDFx0I
久しぶりに見たら学問スレになっててﾜﾛﾀw
0186名無しの笛の踊り2009/08/04(火) 20:08:57ID:9aM8Yj9w
オペラのサロメとか日本式でやって欲しいな

サロメ役は18歳の音大声楽科入りたて
王様と母親と顔だけになって皿に乗せられるオッサンの役はまあ誰でもいい。
桶は多少上手いのな
リヒャッルトっぽく聞かせてくれる腕は欲しい
ヒャッヒャッヒャ
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