白人の真似ではなく日本独自のクラシック
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0001名無しの笛の踊り
2009/07/16(木) 11:55:59ID:nGywR+2H0002名無しの笛の踊り
2009/07/16(木) 11:59:31ID:CJafLDu1それが高じて、右翼になっちゃったけど
0005名無しの笛の踊り
2009/07/16(木) 12:53:49ID:RsYutVP4東洋人の演奏するクラシックって西洋人にはどう見えるんだろう？？
どう聴こえる？？
0006名無しの笛の踊り
2009/07/16(木) 14:02:17ID:hV8ZE+Tl0007名無しの笛の踊り
2009/07/16(木) 16:36:41ID:4nUPS9EA0009名無しの笛の踊り
2009/07/16(木) 17:40:03ID:ooen0bsH0010名無しの笛の踊り
2009/07/16(木) 19:18:07ID:Au6Aw4yB0011名無しの笛の踊り
2009/07/16(木) 21:51:37ID:33jby3/U立てっぱなしでずっと持論の展開がないが、あんたは具体的に何をどうしたいの？
黛のやったことについてどう思っていて、あんたの方向性は彼とどう違うの？
0012名無しの笛の踊り
2009/07/16(木) 22:12:38ID:Cr1XbOYb0013名無しの笛の踊り
2009/07/17(金) 00:36:09ID:PD8fJ7ik沖縄ラプソディなんか、とても昭和２８年に作られたとは思えない沖縄らしさがあるぞ。
0014名無しの笛の踊り
2009/07/17(金) 01:50:55ID:GpIb0KAJ0015名無しの笛の踊り
2009/07/17(金) 05:25:49ID:rzvWXbF4日本は乗り遅れて、何も残すことができなかった。
0016名無しの笛の踊り
2009/07/17(金) 05:39:07ID:305L3GcP0017名無しの笛の踊り
2009/07/17(金) 08:59:01ID:o9tBg3RNさよなら〜＼(-o-)／
0018名無しの笛の踊り
2009/07/17(金) 09:08:52ID:T7Hw/9QPそれ以降は政治的に、文化的に、精神的にどんどん犯されている。
自分の脳内がどれだけ白人文化に染められているか検証してみるとよい。
0019名無しの笛の踊り
2009/07/17(金) 09:44:55ID:k3P0zLeL色々な方法で。
0020名無しの笛の踊り
2009/07/17(金) 12:20:05ID:rzvWXbF4結局、｢肌に合わない｣んだよ、悲しいことに。
聞いてて楽しくないのに聞く筋合いもないし。
日本歌曲に｢日本情緒｣を感じてうっとりすることはあるけど、
あれが日本的なのは歌詞だけだしね。
0022名無しの笛の踊り
2009/07/17(金) 16:18:23ID:dDm+rU170023名無しの笛の踊り
2009/07/17(金) 16:22:27ID:0Yng7U1/西洋クラシックの文脈に和風エキゾチズムを入れているだけで、
ケージみたいなのと大して変わらない。
もっと言うと、北斎にインスピレーションを受けたというドビュッシーの海と大して変わらない。
0024宇野珍ポーコー
2009/07/17(金) 16:47:38ID:GvUaurel0026名無しの笛の踊り
2009/07/17(金) 18:09:17ID:lDaDutvU0028名無しの笛の踊り
2009/07/17(金) 23:00:43ID:f6BHXcBf日本の伝統音楽は、クラシックでいうとルネサンス音楽みたいなもんだからな。
それはそれでいいけど、ベートーヴェン以降の、感情を揺さぶる音楽とはまるで違うものだよな。
0029名無しの笛の踊り
2009/07/17(金) 23:17:34ID:o9tBg3RNでも「海」に勝てる曲ってないよね。
0030名無しの笛の踊り
2009/07/17(金) 23:29:05ID:xNh6mrtT0031名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 05:36:25ID:BM1Vlurh0032名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 08:38:37ID:RNFP1iO70033名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 09:22:04ID:l1SivL+Xブルックナーやメンデルスゾーンやショスタコーヴィチやドビュッシーとかだけでなく、
日本の作曲家の曲を、プロのオーケストラはもっと取り上げて演奏し、
NHKなどのテレビ局も、もっと放送した方が良い。
視聴率とかを優先するよりも、
日本独自のクラシック音楽の曲の普及に努めるべきだと思う。
0034名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 10:06:24ID:x+6IFwsd0035名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 11:02:35ID:0j9O4lN9８月に「土の歌」をしろということかな？
大地讚頌は知ってるベ？
0036名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 11:53:36ID:sg+XmnyU0037名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 13:11:38ID:0w5ehfAv日本のオーケストラもほとんど演奏しないしテレビも取り上げない。
NAXOSで取り上げられている日本人作曲家の曲などは、ほとんど聴かれない。
日本のオケもテレビもこういうのをもっと積極的に取り上げ、
日本人作曲家を世界に向けて発信する中心地でなければいけない。
日本人はほぼ日本人作曲家やその曲のことを知っていて、
加えて西洋の作曲家も知っているというぐらいになってもいいし、その位が当然あるべき姿だろう。
0038名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 13:30:38ID:sg+XmnyUどんなジャンルでも日本人が活躍できると思ったら大間違いだよ。
0039名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 15:27:04ID:AhcEY9fx0040名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 16:17:03ID:z5mz5BBgでも、日本人にとっても、日本の作曲家は魅力がないんだから仕方がない。
0042名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 17:02:00ID:A5JYSahJ西洋の楽器使ってどこの音楽やるんだ？ってところから考え直したほうがよい。
0043名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 20:31:48ID:WH+ihleCそうかもしれません。白人（主にイギリス人）が産業革命による武力を背景に
世界各地に進出した時に、「この田舎者！」とやったところ（すでに高度な
文化・文明を誇っていた）イスラーム、インド、中国などはやられました。
日本のように必死に彼らを見習って追いつこうとした従順なところは（バカに
されてはいましたが）なんとか独立を保てました。難しいもんです。
だから、未知の宇宙人といちばんうまくやれるのは日本人かもしれませんね。
「は〜いお待ちしてました。いらっしゃいまし〜」とまたやるかも・・・
0044名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 20:40:54ID:baa4TiPeそして賢い。
0045名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 20:45:17ID:zSY0MV570046名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 23:58:05ID:p063giI6人種的偏見がなく音楽がわかる西洋人が聞けば、よい演奏はよく、悪い演奏は悪く聞こえるのでは？
>>37
太平洋戦争中に、そういう運動があったな。
全然定着しなかった。
0047名無しの笛の踊り
2009/07/19(日) 00:43:46ID:V6BAzSro大衆音楽に日本の伝統が生きてたのはオッペケペー節までだ。
0048名無しの笛の踊り
2009/07/19(日) 01:12:29ID:L2kNKqBr0049名無しの笛の踊り
2009/07/19(日) 01:29:37ID:SuZpLgP5って感じ
0050名無しの笛の踊り
2009/07/19(日) 01:39:34ID:eo1XcrbD0051名無しの笛の踊り
2009/07/19(日) 01:54:31ID:V6BAzSro0052名無しの笛の踊り
2009/07/19(日) 09:03:52ID:a/vJOVgtまあ、｢君｣そのものが半島系だしな。
0053名無しの笛の踊り
2009/07/19(日) 09:37:07ID:XZLcpVt6せいぜい右翼の自画自賛曲を作って終わりだろ
0054名無しの笛の踊り
2009/07/19(日) 11:34:15ID:eo1XcrbDいまだに影響しているかもしれん。ブラームスのハンガリア舞曲なんか
民謡を編曲したものに過ぎないのに、同じことを日本人作曲家がやると
馬鹿にされるし。
0055名無しの笛の踊り
2009/07/19(日) 17:10:19ID:PqYTew/v出来れば世界中の人間が酔い痴れるような固有の魅力あるのをたのむ
0056名無しの笛の踊り
2009/07/19(日) 19:25:58ID:5NNreE6Hその曲が面白いと感じるのもメディアの影響。
メディアやプロモーター、販売店の宣伝次第で日本人の音楽の嗜好は決まっている。
クラシック嗜好もJpopも洋楽も現代の日本人があれだけハマっているのは
強力なそれらの宣伝の影響。
おそらくそれらの売り手側や宣伝側が日本の作曲家の音楽や雅楽等の伝統音楽を
今のJpopや洋楽やクラシック同様強力に魅力的に見せるべく宣伝すれば
ブームぐらい簡単に作れるだろう。
0057名無しの笛の踊り
2009/07/19(日) 22:17:50ID:I/sA/Yh2１００％メディアのせいにするとは・・・２ｃｈ脳ここに極まれりだねｗマスゴミの陰謀ってか？
琴とか尺八を宣伝すれば現代日本でウケると本気で思ってるの？？
0058名無しの笛の踊り
2009/07/19(日) 22:40:51ID:GaHnYihc日本人は日本の曲あまりやらないから、とっても嬉しかったと言われたよ。
頑張って譜面起こそうと思った。
0061名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 11:29:12ID:+1/HT+490062名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 12:13:32ID:9QJwpiZn西洋の楽器使って、音楽の内容とやり方だけ明治以前に戻すって事かい。
そいつは無理とは言わないが、かなりの困難が伴うだろうな。
あるいは最初期のニューオリンズ・ジャズみたいな、やり方で行くか。
0063名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 13:15:57ID:qXquGr+Lこの機会に譜面に起こすということがどういうことか
このスレの趣旨に沿って考えてみては？
0064名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 13:34:07ID:pmOUs1C50065名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 15:01:36ID:Rzuntffbネトウヨ（笑）に黛聴かせるとかして
0066名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 15:07:29ID:6lvRm9RQ安室奈美恵の歌になった途端にニコニコし出したのにはﾜﾛﾀ。
やっぱり日本の民族音楽なんて、白人から見たら退屈極まりないんだと思ったよ。
音楽に興味のある層ならともかく、政治家みたいな俗人には特にそうだろう。
0067名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 15:27:45ID:RbjEd25O0068名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 15:33:39ID:x65lnKXZ0069名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 18:36:49ID:id2hZB80特にピアノはそうだね。どんな音楽でもピアノで演奏すれば、西洋音楽になって
しまうところが、あるからね。
0070名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 18:51:40ID:OB5EQNCe三味線だと違うのかな?
0071名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 19:24:27ID:RbjEd25O0072名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 20:31:23ID:1mLWRabs世界の人々にアンケートをお願いしたところ、国と地域によって違いがあって、
シンガポールは日本はアジアだと見てはいるけれど、中国や韓国は欧米と見ている人の割合が高かったし、
ヨーロッパの中でも北欧の国々が日本は欧米と見ていた。
何よりも、日本人自身が日本は欧米と感じている人々の方が多かった訳で…。
0073名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 20:37:43ID:6lvRm9RQ0074名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 20:53:01ID:OB5EQNCe世界(殊にアジアでは)では｢欧米｣っていう言葉を
必ずしも良い意味で使ってないことも考慮すべきだ｡
0075名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 21:05:30ID:kfwHBVRs欧米か！
0076名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 21:08:35ID:e65U20uJhttp://www.youtube.com/watch?v=E0KZ2yXHikI&feature=PlayList&p=
260FB5C75929937C&index=0&playnext=1
これなんかどう？日本的じゃない？
0077名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 21:29:59ID:1mLWRabsレスどうも。
しかし、常識的におかしいと言われても、公的に行った研究結果がそのように出てる訳で、だからこそ、NHKが真面目に取り上げているんだと思うよ。
0078名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 21:33:47ID:6K3xvEv9アカデミズムからは徹底的に無視＆バカにされたらしいけど
0079名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 21:39:19ID:6lvRm9RQきっと日本人が、口には出さなくても、俺達を中韓と一緒にするな！というオーラを発してるんだと思う。
ヨーロッパ人はそういう事に敏感だから。フランス人をアメリカ人と間違えて墓穴を掘る日本人とは大違い。
0080名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 23:03:31ID:wpLvIb/+ブランドをヨーロッパかアメリカのブランドと「勘違い」してる人が、いまだに多いって
言うからね。
あんま「日本人」と接した事が無く、「日本」と言う国に関心も無い北欧の人にとっては
SONYとかHONDAとか作ってる日本(JAPAN)っていう国はヨーロッパかアメリカに
あるんじゃ無いかとマジに「勘違い」している可能性があるわな。
0081名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 23:08:31ID:9dSsbCov日本の首相はヒロヒ(ry
0082名無しの笛の踊り
2009/07/21(火) 00:15:40ID:pKUzujShエリクソンとかノキアがどこのメーカーか知らない人大勢いるはず
0083名無しの笛の踊り
2009/07/21(火) 06:05:11ID:X0dWKA4Q0084名無しの笛の踊り
2009/07/21(火) 06:17:47ID:1ncrWnJv0085名無しの笛の踊り
2009/07/21(火) 07:36:24ID:QsGRxEoYだんだん西洋音楽に流されてしまったけれど。
0086名無しの笛の踊り
2009/07/21(火) 07:46:55ID:X0dWKA4Qあれは芸術というより芸能だよな
0087名無しの笛の踊り
2009/07/21(火) 08:15:08ID:cmUGwt1m0088名無しの笛の踊り
2009/07/21(火) 08:49:52ID:fsHHGVJSスリーピースのスーツを着たフィガロが出てくるのは、もう常識だけど、タキシード
着た大星由良之助が登場する｢仮名手本忠臣蔵｣は、まだ上演されたことが無い。
0089名無しの笛の踊り
2009/07/21(火) 12:00:36ID:J63lj0Io0090名無しの笛の踊り
2009/07/21(火) 12:43:07ID:J63lj0Ioまさか平成中村座やコクーン歌舞伎を見てないわけじゃないだろうな？
0091名無しの笛の踊り
2009/07/21(火) 14:19:00ID:7gn0ba+D0092名無しの笛の踊り
2009/07/21(火) 16:09:01ID:XgkUoG4Gヨーロッパの場合は公的援助取るのに必死だから
新演出で批評家とヲタに媚びてるだけ
トンデモ演出でも注目浴びれば勝ちの世界
0093名無しの笛の踊り
2009/07/21(火) 17:41:01ID:eASz1Vte0094名無しの笛の踊り
2009/07/21(火) 18:31:25ID:VK2XsAtl0095名無しの笛の踊り
2009/07/22(水) 09:11:19ID:TCRyfbVAいたものを(舞踏を含む。雅楽は元々、舞踏の伴奏音楽)、遣唐使が日本に持ち
帰って、宮廷音楽として演奏されるようになったものだよ。もちろん、舞踏も
行われる。本家のペルシャや唐では廃れたけど、日本には残ったというわけ。
当時の日本の律令体制自体が、唐の体制のコピーだからね。
0096名無しの笛の踊り
2009/07/22(水) 12:15:41ID:ClBgBjEwそれだとフランス独自の音楽なんてのもなくなってまう。
0097名無しの笛の踊り
2009/07/22(水) 12:36:05ID:/eXPWGfp三味線も琵琶も中国
0098名無しの笛の踊り
2009/07/22(水) 12:38:03ID:/eXPWGfpちなみにギターの語源はギリシャ語のキタラ
0099名無しの笛の踊り
2009/07/22(水) 12:56:30ID:SYQrrDrS「クラシック」とは西洋の作品で、
西洋の楽器が指定されている（オケ等も含む）。
西洋の楽器を演奏するという部分から白人の真似から抜け出ることは不可能。
日本独自の奏法、表現方法は有り得ない。
明治時代から西洋の音階が導入され、
日本の音楽はとっくに国際化している。
演歌なども音階、楽器法から日本独自の音楽と言うわけにはいかないのは常識。
西洋音階を使う音楽をやる以上、白人の真似から抜けることはできない。
あきらめよう。
0100名無しの笛の踊り
2009/07/22(水) 13:23:30ID:/eXPWGfp日本の伝統邦楽・古典音楽は英語に訳せばジャパニーズクラシックだよね
このスレではクラシックをもっと広い意味で捉えて話を進めた方が建設的だろう
0101名無しの笛の踊り
2009/07/23(木) 01:23:41ID:JKWiQMdR0102名無しの笛の踊り
2009/07/23(木) 11:08:06ID:QpmFoFnY0103名無しの笛の踊り
2009/07/23(木) 11:11:44ID:TDMKWih+泣けてきた
0104名無しの笛の踊り
2009/07/23(木) 12:57:03ID:ouyZSzMZ・沖縄民謡は独自の音階（レラ抜き）
・音頭、盆歌、おけさ、阿波踊り、神楽等は日本独特の舞踊音楽様式
とか、リズムパターンとか奏法とかきちんと論理だてて、
こう作れば和風という様式を定めないと。
和楽器使ったら和風とかじゃなくな。
バイオリンで津軽三味線の「かませ」奏法とか
それらの五線での記譜方法とか確立するのは良いと思うよ。
あと、オーケストラで演奏されるアニメＢＧＭをきちんと評価してくれ。
あれもまた日本独特。
0105名無しの笛の踊り
2009/07/23(木) 13:11:03ID:t5MHfSUe現代音楽みたいな音だよ
世界で最古に和声を発展させたのは東アジアなんだな
0106名無しの笛の踊り
2009/07/23(木) 14:26:17ID:c22cCENz和声が発展しなかったから不協和音だらけなのでは？
ヨーロッパだって1000年前の音楽は
現代からみれば不協和音だらけだよ。
もしかして俺ネタにマジレスしてる？
0107名無しの笛の踊り
2009/07/23(木) 15:26:03ID:UYy0KHrI0108名無しの笛の踊り
2009/07/23(木) 17:57:20ID:xmxfNXgh雑多な民謡でなく雅楽謡曲筝曲地歌長唄常磐津清元義太夫など
厚みのある分野として確立している邦楽をどれか一つでもそこそこ聞き込んだり
演奏できる人はどのくらいいるの？
0109名無しの笛の踊り
2009/07/23(木) 19:39:38ID:80Wbw2Ze0110名無しの笛の踊り
2009/07/23(木) 20:04:55ID:Rrvi488O0111名無しの笛の踊り
2009/07/23(木) 22:33:18ID:JKWiQMdR最近の民謡は囃子がアニメ声なのでキモイんだよねー
0112名無しの笛の踊り
2009/07/23(木) 23:01:36ID:FJXVyfgV俺はオペラのベルカントの影響じゃないかと思ってる。浅草オペラとか。
江戸中期の琴の六段も西洋音楽の影響を受けたソナタ形式という説がある。
0113名無しの笛の踊り
2009/07/24(金) 00:06:19ID:cp/xZvFr>あと、オーケストラで演奏されるアニメＢＧＭをきちんと評価してくれ。
>あれもまた日本独特。
そう？？ どこが？
0114名無しの笛の踊り
2009/07/24(金) 02:03:39ID:zA9Ge4GG意味合いが違っててややっこしいけど、
日本にも雅楽からの流れで「序・破・急」という形式があるね。
序=提示部、破=展開部、急=コーダ、みたいに無理やり(?)こじつければ、ソナタ形式に
近づくか？
0115名無しの笛の踊り
2009/07/24(金) 09:43:31ID:QiwqP8Rt不協和音、協和音が何かを決めるのは文化によって違う
西洋の和音構造からすれば雅楽の和音構造は不協和音だし
雅楽の和音構造からすれば西洋の和音構造は不協和音だ
そこに価値観のギャップがあって面白いねと言いたいだけだったんだがな
そもそも１０００年前の西洋音楽はには多声音楽がないから
和声は存在しない、だから不協和音も発生しない
0116名無しの笛の踊り
2009/07/24(金) 10:31:10ID:rQJbwWP711世紀ごろのキリスト教の教会音楽って、ポリフォニーじゃ無かったの？
0117名無しの笛の踊り
2009/07/24(金) 12:52:33ID:QiwqP8Rt調べてみたら一応９世紀から主旋律に復旋律をつけるということはやってたみたいだから
多声音楽がないというのは間違いだったね
だけどまだどこぞの民俗音楽でもきけるような原始的な段階で
和声といえるような高度なものじゃない
和声理論が確立したのは１５，６世紀だけど
１４世紀のマショーあたりから既に高度で緻密な和音を感じさせる音楽が出てくる
0118116
2009/07/24(金) 16:46:14ID:aQhn/5Xaヨーロッパの教会音楽でも本格的な和声が使用されだしたのは、中世のアルス・ノヴァ
あたりからで、和声理論の確立となるとルネッサンスに入ってからなんだ。
思ってたより新しいんですね。勉強になりました。ありがとうございます。
おっと、本題から外れてしまいましたね。皆さん、すいませんでした。
0119名無しの笛の踊り
2009/07/25(土) 12:33:51ID:paNg3MOBなっている。民謡は昭和初期の「レコードブーム」で３分程度に収まるように
本来の曲をぶったぎったり新しい歌詞に差し替えられたりしている。しかも戦後
の民謡コンクールの影響で難度の高い、高い声域で歌う傾向が顕著になって一般
人が歌えない音域になってしまった。
0120名無しの笛の踊り
2009/07/25(土) 12:48:48ID:XrcA4h5U本来の日本の伝統音楽の姿ってどんなものですか？
0121名無しの笛の踊り
2009/07/25(土) 13:06:37ID:dSf1n1td0122名無しの笛の踊り
2009/07/25(土) 13:34:07ID:paNg3MOBとりあえず西洋文化の影響が少ない状態ってことでいいんじゃないの。
雅楽が貴族の、能楽（猿楽）が武士の、地歌が町人の、民謡が農民
の音楽ってことは基本な。
0123名無しの笛の踊り
2009/07/25(土) 14:14:29ID:UZqfQU290124名無しの笛の踊り
2009/07/25(土) 14:17:20ID:GkuUOVi20125名無しの笛の踊り
2009/07/25(土) 15:25:31ID:f5e/NrFo神楽、幸若舞、念仏踊り等の寺社仏閣や祭の舞踊音楽も入れてくれ。
神楽なんかきちんとストーリーがある和製オペラだ。
0126名無しの笛の踊り
2009/07/25(土) 15:45:54ID:MpKD3Xg/0127名無しの笛の踊り
2009/07/25(土) 16:06:55ID:4YMExTwa芸能は長い年月をかけて伝承され、「本来」の姿からは変容していく。
変容していくことこそが永遠の「クラシック」なのだ。
何百年もの間、多くの人が芸と誠実に向きあい格闘し、
結果として、出雲阿国や世阿弥とはかけ離れてしまったとしても
そこには尊い価値がある。
0128名無しの笛の踊り
2009/07/25(土) 18:18:15ID:paNg3MOB0129名無しの笛の踊り
2009/07/25(土) 20:01:55ID:Jm+v0LcI子供や由紀さおりに歌わせておくのはもったいないメロディーがたくさんある。
もちろんオーケストラに編曲してもいいし。
本気で取り組めば、ウィンナ・ワルツに匹敵する名物になると思う。
0131名無しの笛の踊り
2009/07/26(日) 01:28:16ID:GiODL0nOアレンジした版を聞いたことがあるがな。
前半はブリテン同様楽器(群)の紹介から始まって、後半、弦楽から始まって
一楽器(群)ずつ音を重ねていって、最後に全奏まで持っていく展開が結構
良かったな。
0132名無しの笛の踊り
2009/07/26(日) 01:30:31ID:lZ7Mzl3H0133名無しの笛の踊り
2009/07/26(日) 02:16:36ID:GiODL0nO転進するにあたって素人に交じって洋楽の発声練習から始めたって書いてあったな。
0134名無しの笛の踊り
2009/07/26(日) 03:18:18ID:uibEInLQhttp://www.youtube.com/watch?v=p-1AcKjZnjg
0135名無しの笛の踊り
2009/07/26(日) 09:43:29ID:DnKYWUMhなんだか80年代のアイドル歌謡曲を聞いているような。
日本独自には違いないけど、芸術というよりは芸能のような気がする。
個人的には、大好きだけど。
0136名無しの笛の踊り
2009/07/26(日) 09:58:46ID:sgmD8f2C0137名無しの笛の踊り
2009/07/26(日) 11:12:16ID:otV5Etnb演歌は西洋音楽だよ。初期の演歌は西洋の歌の替え歌が多かった。
0138名無しの笛の踊り
2009/07/26(日) 12:25:36ID:h6cenw7x0139名無しの笛の踊り
2009/07/26(日) 12:29:41ID:oYrXw+LE無理。
0141名無しの笛の踊り
2009/07/26(日) 12:49:50ID:h6cenw7x0142名無しの笛の踊り
2009/07/26(日) 13:28:38ID:otV5Etnb0143名無しの笛の踊り
2009/07/28(火) 11:27:42ID:yR5ksQlm自分はどんな音楽を聴きたいのか、どんな音楽がやりたいのか。
それを抜きにして国籍論議ばかりしていても不毛。
日本人の作曲や演奏を評価するのに色眼鏡を外すことから始めよう。
0144名無しの笛の踊り
2009/07/28(火) 12:49:30ID:EiteEbOxhttp://www.youtube.com/watch?v=rVb62ig5pIQ&feature=related
0145名無しの笛の踊り
2009/07/28(火) 13:34:11ID:c4sMiYq6一度くらいマトモに聴いてみたら？
0146名無しの笛の踊り
2009/07/28(火) 14:55:44ID:5vg5Zrmu0147名無しの笛の踊り
2009/07/28(火) 23:42:54ID:vB8hRewY江戸時代に普及した極めて新しい楽器だし、尺八も江戸時代の浪人が
ニセ宗教をでっち上げて作った曲がほとんどだよね。
0148名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 02:15:11ID:InxYVBWQ0149名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 03:36:13ID:q76RXhDd活躍年代で言うと、モンテヴェルディ(1567〜1643)からワーグナー(1813〜1883)位がギリで含まれる
感じ？
0150名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 09:16:45ID:PqyvO9J6同じ西洋音楽とは思えないぐらいだなあ。
0151名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 13:32:23ID:bcUNiVGr進歩しなかった音楽なんて世界中にはいくらでもありそうだしな
やはり西洋音楽の進化ぶりが異常なのかな
0152名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 13:56:32ID:eDsN+Byg0153名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 14:13:41ID:nAZVXVPE進歩しなきゃならないとかそういうことは言ってないわけで。
西洋音楽が進化の激しいものなのは事実だろ、ってことなんじゃ。
んでそういう音楽が結局人気を得て、尺八とか琴とか伝統音楽はマイナーってのも事実であってね。
0154名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 14:26:30ID:y5KoAiFF0155名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 14:38:24ID:mg7a7+cy0156名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 15:24:36ID:y8/dVRY10157名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 15:33:13ID:bVQje9yR>>153
つか「だんだんよくなる」「進歩」という発想が西欧的なんだよね。
で19世紀から20世紀はそういう西欧的発想が日本も含め世界を支配した。
その中では「進歩する芸術」が好まれたわけ。
0158名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 15:34:20ID:jJZqjsa8秋庭歌一具みたいな雑種なら面白い
0159名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 15:37:55ID:jJZqjsa8その考え方もずいぶんステレオタイプだなぁｗ
「進歩」なんてなく「変化」だけさ、みんな違ってみんな良いってか。
でも、２１世紀になっても伝統音楽が好まれる気配はないよね。
0160名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 15:52:24ID:bVQje9yRじっさいに「現代音楽」は誰も聴かなくなって
クラシックと言えばブラームス以前じゃない。
明らかに伝統音楽が好まれてるし
芸術音楽の「進歩」はとっくに終わってる。
0161名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 15:53:45ID:18NCni95特に最も普及した三味線の複雑化や分化は凄まじかっただろ。
まあ西洋音楽の流入以後邦楽が進歩を止めたのは否めないな。
明治政府が政策的に国民を西洋音楽頭に洗脳したのがうまくいったのかねえ。
0162名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 21:53:52ID:a5BlBrgP西洋音楽導入以前を日本独自と線引きすればいい
１００％オリジナルだけの文化なんてありえないだろ
西洋の楽器だって起源は東方にあるわけだし
0164名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 22:40:06ID:a5BlBrgP西洋音楽理論で作曲＝西洋音楽の導入
江戸時代に教会旋法やコード使って作曲とかないから
0165名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 22:52:00ID:fhkw1Jbtないかという説もあるけどな。
http://www.worldtimes.co.jp/syohyou/bk090329-2.html
0166名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 23:01:52ID:a5BlBrgP基本西洋音楽理論で作られたものは西洋音楽
雅楽の理論で作曲してバイオリンで弾いたらそれは東アジアの音楽に分類した方がいいだろう
実際音楽理論をちょっとだけでも知ってればわかると思うが
楽器の差よりも、リズム、音階、和音の差の方が音楽の特徴を強く表すんだよ
0167名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 23:15:32ID:fhkw1Jbtよく言われることですが、八橋検校さんの「六段の調べ」などの段物が、カベソンらの
ディファレンシアス（変奏曲）の影響を受けて作られた可能性もある。
0168名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 23:44:14ID:+QXgv1OG本格的な西洋音楽の作曲発祥をどの時点に置くんだろう。
0169名無しの笛の踊り
2009/07/30(木) 00:08:12ID:9gyjKGar正規な教育を受けてなくても、それっぽいの作っちゃう可能性も有るんだがね。
江戸時代でも「西洋画」なんて結構早い時期から画いてたわけだし・・・・・・・
西洋音楽には圧倒的に触れる機会がなかったか？あるいは歌舞音曲の類は一段低く
見てたのかな？
0170名無しの笛の踊り
2009/07/30(木) 00:52:45ID:Kp2I+YnG0171名無しの笛の踊り
2009/08/02(日) 19:50:42ID:vBQYlLWm0172名無しの笛の踊り
2009/08/02(日) 22:55:13ID:GzKNWrCm日本のバロック音楽と呼んで差し支えなかろう
0173名無しの笛の踊り
2009/08/03(月) 01:19:26ID:EvQDc8skアントニオ・デ・カベソン（Antonio de Cabezo'n, 1510年 ブルゴス - 1566年3月26日）
(Wikipedia参照)
安土桃山時代のセミナリヨとか天正遣欧少年使節なんかの影響・・・・？なんていったら
>>164氏に「そういう釣りはやめてくれ」と言われるんかな？w
0174名無しの笛の踊り
2009/08/03(月) 08:52:36ID:hhy5Z2MA0175名無しの笛の踊り
2009/08/03(月) 12:22:34ID:A2HScJIH0176名無しの笛の踊り
2009/08/04(火) 00:58:45ID:OYps1myk0177名無しの笛の踊り
2009/08/04(火) 15:25:13ID:hr5aduhc織田信長もキリスト教会のオルガン演奏や聖歌合唱が大好きだったと伝えられている。
しかし江戸幕府が政権を取ってから、キリスト教がらみの西洋音楽は徹底的に排除・
弾圧された。だから、江戸時代を通過した日本の音楽に西洋音楽の影響は殆んど無いと
考えたほうが、妥当だろう。(余談だが、ローマ法王庁の記録では、布教に伴う殉教者が
最も多く出たのは、宣教師・信者ともに安土桃山時代後期から江戸時代中期までの日本
である。)
0178名無しの笛の踊り
2009/08/04(火) 15:35:22ID:hZUz6PRe0179177
2009/08/04(火) 16:46:08ID:hr5aduhc>>173氏が述べておられる天正遣欧少年使節が、当時の西洋音楽と印刷機を
持ち帰ったので、慶長十年(1605年)長崎で｢サカラメンタ提要｣という典礼書が
出版され、その中に赤黒二色刷でグレゴリオ聖歌の旋律が印刷楽譜として、
記されており、当時の日本でグレゴリオ聖歌が歌われていた証拠であると皆川氏
は述べられている。また>>176氏が述べておられるように、長崎県生月島の隠れ
キリシタン達が歌っていたオラショ(祈り)も元はグレゴリオ聖歌であり、その姿
を留めていると皆川氏も述べている。しかし>>164氏が主張するように、その後の
日本音楽が西洋音楽の手法を使って作曲されてないことも事実である。したがって
室町時代後期にもたらされた西洋音楽が、その後、明治政府の成立とキリスト教禁令
の廃止そして学校制の施行による西洋音楽教育の大規模な導入まで、日本の音楽と
日本人の音楽的嗜好に大きな影響をもたらさなかったのは、歴史的な事実である。
実際、皆さん邦楽を聴いて、西洋音楽を感じますか？少なくとも私は感じません。
ですから16世紀後半の日本にもたらされた、西洋音楽の影響を過大評価するのは、
考えものだと私は思います。結局、限られた地方に本来の姿をかろうじて原型が
辿れるという形でしか残らなかったのですから。個人的には｢本能寺の変｣さえ
起こらなかったならばなあと思っていますが。
0180名無しの笛の踊り
2009/08/04(火) 17:31:39ID:fopCLb2J>実際、皆さん邦楽を聴いて、西洋音楽を感じますか？少なくとも私は感じません。
そういうことでいいんだったら最初から議論自体成り立たないだろ。
普通には感じないけどこういうところに影響があるんだよ，
とかいうのが研究とか学問だよな。
0181177
2009/08/04(火) 18:12:08ID:hr5aduhcならば、江戸時代に発展した邦楽あるいは、それ以前から存在する日本の芸能
に、室町時代後期に日本に渡来した西洋音楽の影響が顕著な形で現れていると
言うことを、明快な説得力をもって検証した論文なり研究書が存在しますか。
もし、そのようなものが存在し、私自身それを読んで納得できれば、いつでも
私は自分の考えを改めますよ。不明ながら私は、今のところそのような文章の
存在を知りません。是非、ご教授いただきたいと存じます。
0182名無しの笛の踊り
2009/08/04(火) 18:13:15ID:hZUz6PRe0183177
2009/08/04(火) 18:18:39ID:hr5aduhc学問・研究にとって必要なのは、確実な根拠に裏付けられた推定です。
それを、お忘れなく。
0184名無しの笛の踊り
2009/08/04(火) 18:36:47ID:cadSS+Htでも､江戸時代長崎の出島では結構頻繁に音楽会が
催されて大名(といっても長崎奉行?)も呼ばれて聴きに行ってたって
記録があるそうだよ｡
あと遊女(花魁)は出入り自由だったから何らかの｢流出｣は無かったのかな｡
遊女ったって当時の楽器演奏の｢プロ｣だからな｡
耳コピでも｢演奏｣してたら愉快なんだがw
0185名無しの笛の踊り
2009/08/04(火) 19:49:21ID:wiqDFx0I0186名無しの笛の踊り
2009/08/04(火) 20:08:57ID:9aM8Yj9wサロメ役は18歳の音大声楽科入りたて
王様と母親と顔だけになって皿に乗せられるオッサンの役はまあ誰でもいい。
桶は多少上手いのな
リヒャッルトっぽく聞かせてくれる腕は欲しい
ヒャッヒャッヒャ
0188名無しの笛の踊り
2009/08/05(水) 00:20:46ID:YlbDFNyG類似性が見られるって話をしているよ。マジで。
0189名無しの笛の踊り
2009/08/05(水) 00:43:57ID:YlbDFNyG宗麟の理想郷の跡地、務志賀
この地名は、現在の延岡市無鹿(むしか)町に残されています。無鹿町の住民の間では、
この地名がポルトガル語の音楽「ＭＵＳＩＣＡ」（ムジカ）から宗麟が名付けたと伝えられています。
http://www.u-air.ac.jp/hp/kamoku/kyouyou/ningen/s_1652613.html
江戸の洋楽史(笠原潔)江戸時代になると、新たな西洋音楽の波が日本に流入してきた。その音楽とは
どのようなものであったか、それに関する史料にはどのようなものがあるか、また、そうした史料
は西洋音楽の実相を明らかにする上でどのような価値を持っているか、を紹介する。
美術については明らかに江戸時代に西洋絵画の影響を受けているわけだが。
0190名無しの笛の踊り
2009/08/05(水) 16:27:40ID:80FMyOI10192名無しの笛の踊り
2009/08/06(木) 00:03:42ID:yFmT+y14の流行歌を庶民が歌っていたそうだ。これが清楽だな。
0193名無しの笛の踊り
2009/08/06(木) 21:58:29ID:mj1exV7e0194名無しの笛の踊り
2009/08/06(木) 23:20:54ID:OiU4pDwK音楽の形式（純粋器楽の琴など）に影響を与えた可能性は高そう。清楽も明治
以降の演歌や流行歌には一定の影響を与えていそうだ。
0195名無しの笛の踊り
2009/08/07(金) 18:39:46ID:vTZIb2Vt一番新しそうなモノ(コト)を断続的に導入して来ただけでしょ?
導入元が一緒で偶々連続的に導入してたり､
導入元が変化しても世の流れ(西洋化とか)に合ってたから
表面的にあたかも進歩しているように見えるだけで｡
これって果たして｢進歩｣と言えるのかな?
0196名無しの笛の踊り
2009/08/07(金) 18:46:10ID:ZYDsL1U9リスナーは面白い音楽を追うのみ
0197名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 09:29:01ID:ByozIiWq独自性とか進歩とかいう評価から独立ではないんだけどね。
自分の感性が誰の影響も受けてない独自のものだと思うのは
ややナイーブ。
0198名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 09:37:09ID:eyd/X/L7＞自分の感性が誰の影響も受けてない独自のものだと思うのは
＞ややナイーブ。
それは、あくまで一個人でしかない>>197が言うのは『僭越』だよ。
他者の感性の成立過程を、赤の他人が云々出来るはずが無い。
むしろ、こんなことに気付かない>>197自身がナイーブ(幼稚)な人間だと思うね！
0199名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 09:44:26ID:M6K6Zz67他者の感性の成立過程など当然分かるわけもないが
何の影響も受けてないってことだけはあり得ない。
まあ、だからどうした、って話だけどね。
0200名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 09:45:52ID:ht3IHWlJ0201名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 09:47:08ID:lxGx/hid0202名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 09:47:12ID:5wL4v6RW0203名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 10:00:37ID:5myBCmbmあんなのばかりだったら勘弁
0205名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 10:56:53ID:M6K6Zz67戦後みんなそれまでのことを忘れたふりをしたので、また同じことを繰り返したわけだ
（と俺は解釈してる）。
Naxosのシリーズは潰れたのかもしれないが、日本人の仕事はもっと多様なものの
蓄積があるわけで、その発掘と再評価をもっと進めるべき。
もしロシア人が「真にロシア独自の音楽とはイワン雷帝時代のものだ、いやタタールの軛
以前のものだ」などという議論ばかりしていたらチャイコフスキーもプロコフィエフも
生まれなかっただろうぜ…
0206名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 11:05:29ID:ebPSUKSc「日本独自」と言うならばこれは純邦楽しかない。
ということでもう既に存在しているので憂えずともよい。
もしもヴァイオリンやピアノで何かしたいということであるのなら
それは似而非西洋音楽もしくは折衷邦楽ということになろう。
もう少しマシな言い方を考えてやるとすれば「和魂洋才楽」だろうが。
0208205
2009/08/08(土) 11:09:42ID:M6K6Zz670209名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 11:15:22ID:lxGx/hidこのスレを最初から熟読したまへ｡
代表的｢純邦楽｣にも実は西洋(南蛮)の影響が･･･って話も出てる｡
0210名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 11:51:41ID:qTMqjkmF0211名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 12:41:56ID:YWr7UEp4ソースは？
0212名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 12:51:25ID:KJS/0/Kaだったらドビュッシーは西洋音楽じゃないの？
マーラーの大地の歌は中国歌曲なの？
印象派以降に西洋美術は存在しないの？
このスレの人達は馬鹿なんだね。
0213名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 13:48:37ID:MKQtsMvK日本独自って何よってことになってしまう。
呉服って言葉だって、「呉」の服だ。
0214名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 13:50:25ID:ByozIiWq不可能だし間違ってるんだって。
0215名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 14:59:20ID:QZfCdl69弥生時代の貫頭衣ってやつは、実は中国人が倭国の記録を書く際に創作したものなんだよなｗ
実は、その当時の日本は貫頭衣にできるほど幅広い布を織る技術がなかったｗ
だけど吉野ヶ里遺跡などから出てきた当時の服はたくさんの布を縫い合わせて、
ボタンがないだけで、かなり現在の服に似てたらしいよ。
襟のないシャツとか、プリーツスカートとか。男物らしいけどｗ
音楽もその時代の音楽を再現できれば日本独自なんだろうけど、
断片でも記録は残ってないものか……。
0216名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 15:38:49ID:+qBS8zV30217名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 15:43:11ID:M6K6Zz67馬鹿スレ化するのも自然の成り行きかtと。
0218名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 15:45:46ID:+qBS8zV3チャイコンなんて半世紀以上もロシアのど田舎音楽として馬鹿にされてた。
0219名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 16:57:05ID:lxGx/hid他国のイイトコ取りのコラージュ風音楽なんてのが
一番日本(人)らしい独自の音楽になるのかもしれんな｡
0220名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 17:02:39ID:M6K6Zz67チャイコン馬鹿にしたのは対英仏コンプ裏返しの頭の固いドイツ人と
どこぞの国のドイツマンセー野郎だけだろw
0221名無しの笛の踊り
2009/08/08(土) 23:11:04ID:CCRh6+vE声楽と能の出会い ザビエルが伝えたキリシタン音楽
当時の日本音楽の主流は能楽。これと聖歌の融合はあったのか。能とキリシタン
音楽の融合も示唆した堂本正樹氏の新作舞踊「安土切支丹能」は、鋭く魅惑的だ。（米原範彦）
0222名無しの笛の踊り
2009/08/09(日) 13:58:23ID:YBYUiCFS残念ながら、梁塵秘抄に採取されている今様は旋律が残されていない。
もし残っていれば、有名な静御前が、源頼朝と北条政子の前で唄いながら舞った
ときのメロディーも分かるのだが、当時の日本に記譜法が無かったので、如何とも
し難い。痛恨の極みだ。
0223名無しの笛の踊り
2009/08/09(日) 15:18:28ID:pw6fI6v40224名無しの笛の踊り
2009/08/09(日) 18:58:50ID:IITs/am3ピュタゴラス以来の2000年以上のもの間、
ただの一芸術以上に地位が高い、貴族として必修の「学問」の一つに位置づけられていた。
一方、日本では貴人が第一に学ぶべきものは和歌・漢詩であって、
音楽は芸術としては詩歌より格が低かった。そのため学術的には発達しなかった。
明治以降、日本の上流階級が、雅楽よりもより洗練されたクラシックを志向するようになったのは、
当然の流れである。といえよう。
0225名無しの笛の踊り
2009/08/09(日) 19:23:10ID:DXc+8Ebb失礼、塵芥抄（桃山時代）だった。これは五声が付いているので
旋律が判明している。
0226名無しの笛の踊り
2009/08/09(日) 19:42:35ID:oiSCR9Qu自由七科でいう音楽って実際の音楽とは結構ずれてたんじゃね？
ぐぐった位ではよくわからんけど(^^;)
0227名無しの笛の踊り
2009/08/09(日) 22:43:02ID:IITs/am3Musica Instrumentalis（実際の音楽）は
Musica Mundana（宇宙の気）およびMusica Humana（人の気）と調和するために
必要なものとして考えられていた。俺もそれしか知らんけど。
0228名無しの笛の踊り
2009/08/09(日) 23:44:09ID:CjeUTbaDその考えから派生して行われたと思われる安土桃山の
セミナリオの教育の事をちょっと気になって調べてるけど
楽器の演奏法とか技術的な事を教えてたってのは分かるけど､
理論とか創作(作曲法)みたいのまで教えていたって言ってる論は
見た事ないんだよね｡
たしか日本で伝統的に教わる機会(機関)がなかった
体操(体育)と音楽には力を入れてたはずなんだが｡
まぁ調べてるったって､ちょこちょこググッてるだけだから
分からんのかもしれんが｡
0229名無しの笛の踊り
2009/08/10(月) 00:50:27ID:bwy/YG3Q■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています