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☆ カール・ベームの芸術 ☆

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0001ベームファン

2009/06/23(火) 15:27:29ID:7eYIV5Rw

巨匠カール・ベームの芸術を熱く語るスレである。

人見記念におけるベームの最後のコンサートで、何度も
カーテンコールで呼び戻されるベームと握手できたのは
一生の思い出だ。

当時、ベームと日本のクラシックファンはまさに『相思相愛』
であった。

0002名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 15:29:35ID:XRl/emu6

アレ？
ベームは昨日終わったんじゃ、、、。

0003名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 20:34:50ID:YeeuMcQ7

実際のところ、ベームは、演奏前におじぎをして、演奏しようとして前を向いても
拍手が鳴りやまず、もう一度後ろを向いておじぎをするということがよくあった。
これは、演奏家としての最大の名誉とされている。

それだけの扱いを受けた人だし、残された録音を聴いてみても、それだけのことは
あると思うんだが、なぜかベームと聞いただけで親の仇のように叩く人がいるのは、
解せない現象だと思う。

0004名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 20:44:22ID:KochnGdR

>>3
ヨーロッパではたまにあるね。
クナとかカラヤンの映像残ってる。

ベームを認めない人のことは放っといて盛り上がろう。

僕が好きなCDは。。。
「英雄の生涯」
リング
ブラームス1番（ベルリン・フィル）
ロマンティック
トリスタン
オランダ人
モーツァルト全集（ベルリン・フィル）
ブラームス2番（ウィーン・フィルとの映像）

こんなところです。

0005名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 20:45:44ID:2SgksKE1

昔の評論家に可笑しなのがいた所為じゃないのか

0006名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 20:47:35ID:ykqDbSY3

>>4
英雄の生涯はSKDモノとWPステレオとあるけどどっち？
そういやロマンティックも同様（こっちのSKDは戦前の録音）

0007名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 21:02:27ID:KochnGdR

>>6
どちらもウィーン・フィルを振ったステレオです。

0008名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 22:18:29ID:iFbo0jx7

乙

0009名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 10:23:02ID:Fawh0HBm

「魔笛」の再録音がなされなかったのは残念だったと言えよう。知らなかったと言ってほしくない。
でも、実際はどうかなあ。VPOと再録された40番にはベームファンの俺でもがっかりしたからなあ。
遅くて弾力のない演奏になったかもしれないなあ。

0010名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 11:21:40ID:jk63Wb/5

魔笛の再録音？
知らなかた！！

一体だれがソリストに予定されていたのだろうか？

ベルリン・フィルとの魔笛だが、ベームはその録音中ふと
指揮を止めて「何という美しい音楽だろう…」とつぶやいたそうだ。

演奏は曲番によってはテンポ設定が遅すぎるんじゃないかと思う
個所もあるが、全体を支配するメルヘンな雰囲気と品格あるフリー
メイソンの世界がベームの節度ある音楽で非常にうまく表わされて
いると思う。
ウンダーリッヒのタミーノはこの人以外は考えられないほどの
素晴らしい声だ。

0011名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 11:35:26ID:vkJzKvi5

ベームにＣＤ名盤多数なのは承知だが、あえて映像を好む。
フィガロの結婚、ナクソス島のアリアドネ（両方ともグリストが出ているやつ）
モーツァルトのレクイエム（ワルターベリーの名唱）
ドンファン（プローべの方が見ごたえある）ベートーヴェン７番のリハーサル付き
のＤＶＤ（他にシューベルトのグレイトのあるやつ）
ベームの極めつけは、ＳＫＷを失脚した後のフリーになってからの１０年間だと思う。
独墺の放送局に眠っているアーカイブを掘り起こしてほしいと切に願う。特にオペラ。

0012名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 23:44:57ID:jk63Wb/5

そういえば、ベームは当時の指揮者の中では映像が
多く残っている。
不思議な現象だ。

ベームの映像を残すことに誰が熱心だったのか？

昔クラシカジャパンで放送された素晴らしいコジの映像は
DVD化されないだろうか？

0013イッチャン

2009/06/24(水) 23:49:43ID:od0mwgyj

>>12
レーザーになってるでしょ？

0014名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 00:12:03ID:m0LTMdWc

魔笛はベルリンのが再録音でしょ?

ベームはオーストリア人だけれど、ドイツ人のようなイメージの指揮者ですね。

0015名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 00:34:03ID:bgpiR6jl

>>4
私の好きなベームの名盤

１．ブラームス　交響曲第１番　ベルリンPO
　　　圧倒的な名演！
２．シューベルト　交響曲第９番「ザ・グレート」　ドレスデン・シュターツカペレ
　　　福原信夫氏によるLPの解説文（ベーム追悼文）が泣けた｡｡｡
３．Ｒ・シュトラウス　ドン・ファン　　ベルリンPO
　　　これも剛直な名演！
４．Ｒ・シュトラウス　英雄の生涯　　ウィーンPO
　　　あと１０年早く録音してほしかったが･･･
５．ベートーヴェン　運命＆田園、レオノーレ№３　　ウィーンPO
　　　77年来日公演のDVDベートーヴェンの王道。

番外だが
ベートーヴェン　第２＆第７　ウィーンPO　　81年、最後の日本公演ライブ
　　　高校時代に、NHKがこの演奏会で指揮するベームを真正面のカメラ１台だけでとらえた完全主義ﾃﾚﾋﾞを敢行。
　　　当時の彼女が「クラシック聴かないけど昨日のあれは、何か感動した｡｡｡」と翌日言った。
　　　第２がこんなに力強く響いたのは初めて聞いた。

0016名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 04:01:59ID:XDEDAFe9

>>15
彼女の写真をうpしなさい。
全裸のはありませんか。
何、ベーム？　ベームの裸体などどうでもよろしいのです。

0017名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 08:33:30ID:0RL6EDSp

ほら、スレタイから超一流が抜けると、まともなスレになる。

0018一ファン

2009/06/25(木) 09:29:39ID:Zc/fqNnC

ベームは自分でも「ザ・グレート」を得意にしていたようですね。僕もＳＫＤのが一番感動的だと思います。
聴き終わったとき、「ああ、聴いてよかった」と心底思える演奏ですね。颯爽としたテンポといい、弾けるリズム
といい、全編に漲るリリシズムといい、とても最晩年のライブ演奏とは思えないのですが。この時なにかが起こったのでしょうか。

0019名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 11:38:38ID:7gPkAMFd

>>17

なるほど超一流を付けると反感を買うわけか。
まぁベームほどの指揮者ならわざわざあたまに超一流などと
付ける必要も無い。

グレートはベルリンフィル盤が好きだ。
ドレスデンライブは高揚感はあるが響きが少し硬く感じる。

ベームがドレスデンを振っているフィデリオの全曲にもそのような
傾向があるように思う。

0020名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 12:14:07ID:bjFqtMP/

>>18の脳内に宇宙からの電波が届いたんだよ。

0021名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 12:27:03ID:2ZW/tBev

ブラ1はベルリンフィルを挙げている方が多いですが、やっぱり
75年の来日公演は外せない。

0022名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 17:43:41ID:alz6C7ld

>>19
前々スレは「二流指揮者ベームを今こそきちっと葬るスレ」だった。
前スレの1はそんなスレを立てられたのがよっぽど悔しかったようだ。

0023名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 18:01:10ID:Knc0oejN

それは泣ける！前スレ1、よくやった！
しかしそんなことを分ってやる22にも泣かされるぜ
さすがベームファンは精神の奥の暗さを知っとるな

0024名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 19:33:14ID:VvHfyQ+b

ベームといったら「影のない女」を外しちゃいかんだろう。
55年のスタジオ（史上初の全曲録音）、ウィーン国立歌劇場再建記念のライブ、
晩年のＤＧ盤それぞれに素晴らしい。ベーム本人は、シュトラウスのオペラでは
「アリアドネ」に一番愛着を持っていたらしいが。

0025名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 11:29:22ID:2WnJMSTi

わかった！

前スレの１はこ好田タクトさんでしょ？

超一流指揮者ベームを今こそきっちり見直すスレ２登場！

0026名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 12:29:56ID:CrlmxkND

SKDの「ザ・グレート」ジャケットは
「ベーム・ザ・グレート」になってたな両方の意味か

個人的思い入れもあってブラ1は75ライブが別格

0027名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 21:32:21ID:ErbEhyBM

ベーム＆ウィーンの『新世界より』とドミンゴやノーマン等をソリストに迎えた最後のベートーヴェンの『第九』。この第九の第三楽章、正にベームの白鳥の歌です。昔はトロいと思った終楽章も朗々としていて良かった。

0028名無しの笛の踊り

2009/06/27(土) 15:48:26ID:SgkP2ae5

ＤＧＧのチャイコ第5番（ＬＳＯ）を推すよ。

ベームの初DIGITALじゃなかったっけ？？

0029名無しの笛の踊り

2009/06/27(土) 16:14:38ID:Nb+s5x/l

ブラ１は燃えに燃えた２種のウィーン・フイル・ＮＨＫライブやバイエルンＲＳＯライブ
も熱気があって聴く価値があるけども、やっぱりフィナーレのコーダの迫力と切れ味
が素晴らしいベルリン・フィル盤が好きだな。

0030名無しの笛の踊り

2009/06/27(土) 22:50:32ID:Zl53lJxE

>>28
いくら何でもあれはチャイコ4・5・6の中で一番つまらんと思うが。
未だ元気な４・６と比べると、最晩年スタイルのヨレヨレ演奏になってしまっている。
やはり妙にテンポを動かしまくるブチ切れた４番が面白い。
ベーム評の常套句の「厳しい造形」みたいな固定観念が打ち砕かれる。
それにしてもLSOが凄い律儀につきあっているのには感心する。

0031名無しの笛の踊り

2009/06/28(日) 12:41:59ID:smmqxGMK

4番は得意にしていたみたいで、チェコフィルとも
ライブでCDあるね。

チャイコ録音当時LSOがベームの棒にかかると弦がいつもより
豊潤に鳴ったと言っていた。

あの指揮法には奏者をやる気にさせる何かが宿っているのだ
ろう。

（チェリビダッケはジャガイモを洗ってるような指揮姿だと
言ったそうだが…）

0032名無しの笛の踊り

2009/06/28(日) 22:12:54ID:Tthjgr5H

>>31
ジャガイモを洗う！　言い得て妙か？
お米研いでるみたいとも、言える。
両手ぐるぐると言うか、グニグニと言うか、小さく震わすように回すとこ！

でも、見た目はどうでも良い。
ひどい見栄えだけど、音は鳴るんだよな！
って言われる指揮者は、今も多い。

0033名無しの笛の踊り

2009/06/29(月) 02:17:45ID:NUvSZqX6

人をけなす事しか出来ない性格破綻者チェリの言葉なんかどうでもいい
クライバーも言っていた
天国には俺やバーンスタインやカラヤンの席は用意されているが
チェリあんたの席だけはないよ

0034名無しの笛の踊り

2009/06/29(月) 02:34:41ID:jFZMprBE

まあクライバーも後年「チェリさん話してみたらマジいい人だったｗｗｗ」
って言ってましたけどね

>>33さんは相当口悪そうですね

0035名無しの笛の踊り

2009/06/29(月) 02:38:07ID:AdTdXUSc

>>33
ベームヲタって他人の言葉しか信じられないのw
さすが無教養の田舎者の信者だね。

0036名無しの笛の踊り

2009/06/29(月) 04:38:53ID:cJSXBpWx

どうも自称ベームヲタって単純に早い演奏が良くって、
遅いのは老いだ肉体の衰えだと言って嫌う傾向があるようだね。
そんなシャカシャカ早い演奏が好きならベーム以外にいくらでもあるだろうし、
そもそもクラシック音楽でなくてもいいのではないかな。

0037名無しの笛の踊り

2009/06/29(月) 11:35:42ID:yDNTkhL4

ベームは晩年テンポが遅いというのが批判の種だったが、ずいぶん時代は変わったな

0038ベームファン

2009/06/29(月) 13:55:53ID:pqFJTZCB

1975年～80年にベームの虜になった我々の世代と違う
ベームファンが育ってきているってことだな。

0039名無しの笛の踊り

2009/06/29(月) 15:45:20ID:2xCrITdc

>>31

チェリのその悪口でベームのミュンヘン・フィル客員が無くなった。

0040名無しの笛の踊り

2009/06/29(月) 16:14:53ID:AdTdXUSc

こんな所で馬鹿発見してしまいました。

0041名無しの笛の踊り

2009/06/29(月) 19:15:14ID:518MTk4c

>40
好き嫌いを語っているだけなのに、馬鹿も天才もない。

好き嫌いへの指摘はどうでもいいから、立派なお説をお前が示せ。
それを見て、そんなもんかと思うのか、さすがと思うかで、初めて馬鹿かどうか言えるだろう。

ちなみに、お前が３５や４０で書いたのは、とても立派な指摘で、賢い人は、こう書くんだと感心する。

0042名無しの笛の踊り

2009/06/29(月) 22:51:20ID:AdTdXUSc

客演しなかった理由はギャラの問題だよ。
ハンブルグのオペラハウスや読売の時と同じ。
因みに、DGのピーターと狼の録音に息子を使ったのも金が目的。

0043ベームファン

2009/06/30(火) 07:40:37ID:0cxnToRA

それは本当か？？ベームってもしかして金の亡者？

0044名無しの笛の踊り

2009/06/30(火) 09:17:00ID:TdCk/LzQ

ベームがガメツイというのは昔からよく言われていた
息子は離婚費用か何かで金が必要なので
オヤジに泣きついたというような話だったのではないかな

0045名無しの笛の踊り

2009/06/30(火) 10:01:56ID:nZd/sy98

ギャラを気にしない芸術家なんていないよ

0046名無しの笛の踊り

2009/06/30(火) 10:19:35ID:vLOgUQuJ

ピーターと狼や新世界、ロンドン響とのチャイコフスキーも金の為の録音。息子カールハインツの不始末の尻拭いのため。可哀想だったな。でも、新世界なんて聴けて良かったよ。

0047名無しの笛の踊り

2009/06/30(火) 12:32:33ID:sYG9XBC0

脱税して見つかったこともあったよ。

0048名無しの笛の踊り

2009/06/30(火) 14:29:39ID:zDAY7IK/

ドケチだったってのも結構言われてる

0049名無しの笛の踊り

2009/06/30(火) 16:14:52ID:AJPVAZia

>>43
何も知らないんだなw

0050名無しの笛の踊り

2009/06/30(火) 19:43:22ID:a5la355F

「知らなかった」とは言ってほしくない。

0051名無しの笛の踊り

2009/06/30(火) 22:15:01ID:Cd0wf4E8

守銭奴だったのは、終戦直後の混乱で財産がなくなっちゃってえらく苦労した
反動という話もあった。

0052マラ３マニア ◆MARA33NKiI

2009/06/30(火) 22:18:27ID:+gc5Rroe

>>15
亀レスだが・・
番外だが
＞ベートーヴェン　第２＆第７　ウィーンPO　　81年、最後の日本公演ライブ
＞　　　高校時代に、NHKがこの演奏会で指揮するベームを真正面のカメラ１台だけでとらえた完全主義ﾃﾚﾋﾞを敢行。
＞　　　当時の彼女が「クラシック聴かないけど昨日のあれは、何か感動した｡｡｡」と翌日言った。
＞　　　第２がこんなに力強く響いたのは初めて聞いた。

これ、当時タモリのオールナイトニッポンで「なごり雪」の歌手のイルカとタモリが
大いに盛り上がってた。次は薄ら覚えのタモリとイルカの会話。
タモリ　最近テレビ見た？
イルカ　基本的テレビは見ないんだけど、この前たまたま教育テレビつけたらクラシック
　　　　やっててさぁ、何か老人の指揮者の正面からしか写さないの。私、食い入るよう
　　　　に見ちゃってさぁ～
タモリ　それカールベームって指揮者だよ。世界でも有数な凄い指揮者なんだよ。
イルカ　そうでしょう！！全然体が言う事きかないみたいだけど、眼の力だけで指揮して
　　　　いるみたいで、私凄く感動しちゃって。
タモリ　眼を閉じて指揮をするカラヤンっていう有名な指揮者とよく比較されるんだけど
　　　　ベームの方が圧倒的に深い音楽をするって話だよ。
イルカ　カラヤンていう名前は知ってるけどそうだったの？さすがクラシックって奥深いね。

以上薄ら覚えでスマン。大体こんな話だと思う。タモリの教養の深さと頭の良さは
何となく感じていたが、この話を聞いてますます彼のファンになった。
赤塚不二夫の弔辞を白紙で読んだと話題になったが、昔から彼を知ってる人は別に驚く事はない。
あぁ！我が青春のオールナイトニッポン！（蛇足）

　　　　　　　　

0053名無しの笛の踊り

2009/06/30(火) 23:27:02ID:SHg5rHuu

イルカも凄いわ。
しかし守銭奴であろうと脱税で捕まろうと、どうでもいいわな。
俺には永遠のナンバーワンだな。
あの明るい闇のような音楽性は一部だけだがジュリーニに引き継がれたかな。

0054名無しの笛の踊り

2009/07/01(水) 01:07:43ID:FtxOGVkq

耳悪いね

0055名無しの笛の踊り

2009/07/01(水) 04:30:08ID:03BSmiC0

てか、ギャラのつり上げをうるさく言っていた芸術家なんていっぱいいるぞ。
カラヤンだって富に執着していたし、ルービンシュタインだって、ホロヴィッツだって、
ハイフェッツだって、お互いギャラで張り合っていたし。

芸で張り合えよと言いたいが…。

現在活躍している芸術家でも、バレンポイムはあまりギャラを吊り上げすぎて
契約を取り消されたりしているし、ベームだけ特別のように言われるのは不公平だ。

0056名無しの笛の踊り

2009/07/01(水) 09:10:27ID:Zxd4jFgS

音楽の世界って外から見る華やかな世界とは
だいぶ違っているんだな。

0057名無しの笛の踊り

2009/07/01(水) 09:42:13ID:BNPgh63T

でも皆さん
ヴァーグナーには負けてます

0058名無しの笛の踊り

2009/07/01(水) 11:02:54ID:FtxOGVkq

>>55
ベームヲタ乙

0059名無しの笛の踊り

2009/07/01(水) 18:56:04ID:JxyzTrEM

>52
タモリは頭の回転が速いなと思うことはあるが、聞きかじりの浅学だなと感じるトークも多い。
このイルカとのやり取りはまさにその典型に感じる。

0060名無しの笛の踊り

2009/07/01(水) 22:41:19ID:Zxd4jFgS

>>52
マラ3マニアさん。。。

0061名無しの笛の踊り

2009/07/01(水) 23:00:46ID:9VsKetF7

>>60

マラ３マニアには
もはや突っ込む言葉すら浮かばないな

馬鹿丸出し

00621 ◆Pg0XltIwU.

2009/07/02(木) 05:45:04ID:RJjxo3AQ

>>60
あの書き込みのどこが「馬鹿丸出し」なんだい？
具体的に指摘してくれると助かる。
俺は世代が近いことがあってマラ３は結構好きだがな。
それに、彼の文章は文面どうり読むとくだらない内容が多いが
何か結構奥深い事も言ってる。
下らなく書くのは彼のクセでは・・・

0063名無しの笛の踊り

2009/07/02(木) 06:15:29ID:Uvxs5ucW

1がでしゃばるスレにはろくなスレがない

0064名無しの笛の踊り

2009/07/02(木) 07:32:21ID:DOseBrHb

>>61
ベームを語るのに人が言ったことだけを引用しているところ。
またその引用の視点が普段の音楽の聴き方の浅さを感じさせる。

壮絶なベーム体験があると言っているがたいしたことはないだろう。

0065名無しの笛の踊り

2009/07/02(木) 19:47:01ID:KcroYcR+

>>62　に付け加えると

時々ビックリするような噛みつき方をする。
しかも人を見下すような。

0066名無しの笛の踊り

2009/07/02(木) 20:04:18ID:Uvxs5ucW

>>65
わかるわかる

↓とか。きっとこれがマラ3の人間性なんだろうな

994 マラ３マニア ◆MARA33NKiI sage 2009/06/22(月) 20:37:47 ID:r+O956rZ
>>980
ベームジジイさんや
あんた何か勘違いしてないかい？
ベストセラー辻井君のラフマニノフはどう聴いたって「並」の演奏だぜ。
指揮も悪いし、ピアノのタッチは凡庸だ。ただ盲目の人があそこまで弾くというには
正に賞賛に値する。しかし、音楽的完成度から見るとやっぱり彼が盲目のピアニスト
だから一時的に賞賛されているとしか思えない。
私がなぜそう思ったかというと、FM東京の普段ポップス・ロックしか聴いてないような
軽い乗りのDJが「辻井君のラフマニノフ聴いて感動した。皆も聴いてみれば？」とうい
発言を聞いて、お前にクラシックの何が分かる？他のラフマニノフを聴いた事あるのか？
流行ばかり追いかけて、このカス。と思ったからだ。もちろん辻井君の才能は認める。
辻井君を批判すると総攻撃を受けそうな気がする。でもクラシック音楽は一時のブーム
で左右されるべきではないと言いたかったのだよ。
またまたスレ違い失礼。

0067名無しの笛の踊り

2009/07/02(木) 20:12:00ID:z5V6xMjZ

>>52
まぁ水差すようで申し訳ないが、その程度の話でタモリの教養を云々しても。。。

やはり80年代の笑っていいともで「クラシック演奏家はカラヤンしか知らない」
って話してた。
子供心にカラヤンてそんな有名なのかと思った。

タモリがその後ベームを集めたという話はないのか？

0068名無しの笛の踊り

2009/07/02(木) 20:17:03ID:Xgb41xoH

つうかそれくらいの年代のオヤジなら
特にインテリじゃなくてもカラヤンとベームが世間でどんな評判かぐらいは知ってんじゃないかな。

0069名無しの笛の踊り

2009/07/02(木) 23:05:28ID:0ZmRRqAh

タモリがベームについて深く知るほどクラシックに造詣が深い必要もないと思うけどな。
そんなんはクラオタがやってればいいだけの話。
オタクは自分を基準にするからタモリが浅学だとかいうおかしな話になる。
この辺はゲハとかVIPみたいな若い奴の板でも、
ここみたいな年寄りばっかの板でも変わらんね。

0070名無しの笛の踊り

2009/07/02(木) 23:22:48ID:Xgb41xoH

別にタモリが悪いわけでもなんでもなくて、
70・80年代頃って今よりずっとクラシックがポピュラーで指揮者もよく知られてたから
特にクラシックよく聴く人でなくてもベームやカラヤンがどんな風か知っててもおかしくないし、
それでもってタモさんが特別よく知ってるみたいに言うのはおかしいんじゃない？って言ってるだけだよ。

0071名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 00:57:23ID:JeecWIwD

>>66

辻井君がラフ２を録音したのは弱冠１９歳でしょう？
それを、辻井君の２倍以上生きている人間が、どう見ても「並」の演奏
だとか盲目だから賞賛に値するとかという差別的な表現。

人間として恥ずかしい。
ベームファンなんて言わないでほしい。

新しい才能を踏みにじるこんな人がいるからクラシック
音楽はどんどん衰退していく。

0072名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 01:29:23ID:6BM91clj

>>70
「70・80年代頃って今よりずっとクラシックがポピュラーで指揮者
もよく知られてたから」とあるが、何を根拠に今よりポピュラー
だったといってるのか、よくわからん！いいかげんなこといってるな
この大馬鹿野郎！てめーみてえなチンカス野郎は二度と書き込むな！

0073名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 01:31:15ID:tbbSSVfK

辻井君の演奏は並ではなく下手かと

0074名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 01:42:35ID:TnMDPSU3

>>72
昔は特別クラ好きって訳でもない人達の間でも
「カラヤンキザだよな～」みたいな話題で会話成立してたよ。
今いきなり「ゲルギエフが…」とか「ラトルが…」って話して通じる？

0075名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 01:46:27ID:NiEP8qx/

なんだか荒れてきてるけど、タモリについてはこういう場面を見たことがあるよ。

80年から81年の漫才ブームにかけてのことだったが、
どの局かは忘れたが、漫才師希望の若者たちが何週か勝ち抜くとデビューできるという、
『スター誕生』のような番組があった。番組名は『お笑いスター誕生』だったかも知れない。
（81年から83年頃に放映された番組じゃなかったかな）。
タモリも審査員の一人として参加していた（レギュラーだったかどうかは失念）。

その番組で、ある若者の出番の時、彼の漫才のＢＧＭで第９の「歓喜の歌」がかかった。彼が「歓喜の歌」を指揮するという場面だった。
その若者、「歓喜の歌」を３拍子で指揮してたんだよ。
で、彼の出し物が終わったあと、審査員が一言ずつ感想を言うんだけど、
タモリがいろいろ述べたあと、「歓喜の歌って４拍子だったと思うがなぁ･･･」とボソッと言ったんだ。

「歓喜の歌」は超有名曲だし、昔は音楽の教科書にも載っていたから、歓喜の歌が４拍子だということくらい、ちょっと頭がよかったり音楽をかじってたりしているヤツなら知ってたと思うが、
お笑い芸人のタモリが「歓喜の歌は４拍子」ということをすかさず指摘したのを見て、
当時は「タモリ･･･おヌシ、できるな･･･」と思ったね。

0076名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 01:58:16ID:NiEP8qx/

ついでに･･･
80年代初頭に高校生だった爺だが、
今と昔をくらべてクラシックがポピュラーかどうかについては、
クラシックを分かってるかどうか、名曲を味わっているかどうかはともかく、今よりも昔の方がクラシック音楽に心ひかれている人が多かったんじゃないかな？

高校に入学してみて、ベートーヴェンの第１交響曲を聴いたことがある・レコードを持ってる、というヤツが予想外に多かったのにびっくりしたことがある。

また、高２進級直前の春。
バーンスタイン指揮のミサソレムニス（コンセルトヘボウ管）とマゼール指揮クリーヴランド管の「展覧会の絵」を買って、クラ好きの友達に貸したら、
翌日たちまち話が広まって「次貸して」「次おれ」「じゃあ、おれはその次」と借りて聴きたいという連中が列をなしたのを覚えている。
別に大都会のブルジョア私立でも音楽大学系の学校でもない、田舎の普通科高校での出来事だよ。

今は、子どもの保育園の保護者仲間（パパ友・ママ友＝わたしらは晩婚だったので、ヘタすると私らより１５歳以上年下）でも、
「クラシックは大っっっっっっきらい！！！」
「クラシックだけは聴かないことにしている」
「あたしって、クラシックは基本（的に）キライ」
そんなこという保護者ばかりだもんね^^

0077名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 02:39:16ID:/KKGT176

83年の夏に、友人と二人して落ち込んでいた時に、
カルチャークラブのデビューアルバムと、ポリスのシンクロニシティと、
デヴィッド・ボウイのチャイナガールをぶっ続けて聴いて、（全部ほぼ同時期発売）それでも気が晴れなくて、
「こないだ見た映画でかかってた」と言ってベートーヴェンの7番シンフォニーも訊いた。
それでも気は晴れなかったけれど、同列に扱ってたのは覚えている。

0078名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 06:59:17ID:XwX7hJQN

お前ら自分の周り理論だけで話を進めんなよ。
マジでやってることがVIPと変わらんよ。
歳くってるだけで後は一緒じゃねーか。

0079名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 08:47:04ID:E2cY7BCh

そんなムキになって･･･
クラシックが､いまよりずっとポピュラーだった時代があると
何か不都合な事でもあるのか?

0080名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 09:02:51ID:qxoVnzSJ

>78
書き込みについてはそのとおりだが、お前も現在の自分の価値観で判断しているのではないか？

80年代ならうっすらわかるが、70年代になると全く分からんから否定しようもない。

ただ、タモリはもともとお笑いとはいっても音楽系。
ポップス系は作曲もするので、下手な演奏家より音楽に対する知識は深いと思う。

最近のラトルやゲルギエフはしられていなくても、80年代くらいまでならカラヤンや小澤は、誰でも知ってたんじゃないかな。
小澤が世界的に活躍していることや、カラヤンの名前は報道されていたし、おばちゃんは知らなくても、
社会人のおっちゃんくらいなら聞いたことあるくらいのスター。

ﾈｯﾄが普及するのは90年代中盤以降だから、テレビや新聞で報道されるというのは世間に対する認知度が今とは桁違いだ。
今とは新聞テレビの報道への重みも違っていた。

世間を知らないのはお前じゃないのか？

0081名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 11:15:52ID:ehxBtixl

70年代からクラシックに親しでいるものの戯言として読んで欲しい。

その頃を振り返ってみても、今以上にクラシックがポピュラーだったとは思えない。
むしろ他ジャンルによるクラシックへの垣根を常に感じており、
その頑なさは差別といっても良いくらいで、それは形を変えていまだに感じている。
それぞれのジャンルは自らの垣根に閉じこもり盛り上がっているだけなのだった。

まだフュージョンはおろかクロスオーバーという言葉すら存在しなかった
ポピュラー界でのクラシック音楽は、
レーモン・ルフェーブルのモーツァルト40番を編曲した「愛よ永遠に」とか
デオダートによるツァラやガーシュイン程度のアレンジを耳にする位だった。
現在の様に器楽奏者によるジャンルを越えたアルバムなどはほぼ皆無。
そのようなレコードがあったとしたら、むしろ業界から、
どの棚に入れたら良いのか分らないと嫌われた事だろう。
現実に冨田勲のアルバムは、その理由から国内発売ができなかった。

ベームの75来日がどれほどのイベントであろうと、それはクラシックの世界内での事件であり、
NHKが放送や録音録画を何度も繰り返しても、一般の関心は花の中三トリオや西条秀樹であり、
洋楽ではカーペンターズなのだった。
=下に続きます=

0082名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 11:17:47ID:ehxBtixl

近年のネット環境に象徴されるようにコミュニケーションツールの普及も無視は出来ない。
むしろ、その功罪はさておき「のだめカンターピレ」によるクラシックへの話題が生じる
などということは、以前では考える事すら出来なかった。

レンタルレコード店が出現するまで、音楽ファン最大の音楽情報源はラジオでしかなく、
その当時数種類もあったFM雑誌がその隆盛を物語っている。
しかしその編集内容におけるクラシック音楽へのページ配分は決して主流とは言い難かった。

少なくとも私の周囲にはベームの来日或いは
バーンスタインの名前すら「ウエストサイド物語」を出すまではチンプンカンプンだつた。
しかし面白い事に、そのような人でもカラヤンの名前だけは知っていた。
勿論演奏を聴いたという意味ではないし、ヘルベルト・フォンすら認識してはいなかった。

少なくとも当時の一般的なクラシックイメージは
学校で教わる堅苦しい音楽という感じがつきまとっていたのは否めないと思う。
勿論それを乗り越えてクラシック音楽に没頭するか否かは
個人の感性の問題であることは今も昔も変わらない。

長文失礼しました。

0083名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 15:02:27ID:iXKd1s+g

マラ3みたいなのが偉そうに書き込んでるから嫌われるんだよ
単に同時代を生きただけだろうが、あと20年経てばヴァントを生で聴いたやつだって
ジジイになって懐古趣味に走るよ。

俺はベームの演奏と音楽は大好きだが、中年以上のベームファンは大嫌いだ。

0084名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 15:02:51ID:i2oPe4n0

俺も77年にクラを聞き始めたが、当時クラスにいたクラヲタはベームを知っていたが、
それ以外はカラヤンくらいしか知らなかった。当時の学年でクラを聴く生徒は300人中
わずか4人しか確認できなかった。

よって相談する相手に困った俺はレコ芸に頼った。…それがクラ人生の回り道となるとは
当時知る由もなかった。

0085名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 16:56:11ID:u6ksmO2G

ウィーンのベームの家って見たことある。
グリツィングの呑み屋街のそばだった。

0086名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 17:30:12ID:YyrBT6fo

むかし、日本人のなりたい職業のナンバーワンが指揮者だった、
てなんかで聞いた覚えがある。

0087名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 17:54:43ID:944Jv5O0

>>86
これの間違いじゃないの？
『男と生まれたからにゃやってみたいものが三つある。それは聯合艦隊司令長官、オーケストラの指揮者、そしてプロ野球の監督だ』

0088名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 22:21:32ID:/KKGT176

ショルティがシカゴ交響楽団を率いてたとき、ラジオの野球解説者が、
成績不審の野球団を悲観して、
「ショルティが交響楽団を罷めて野球団の監督に来てくれれば。。」
と言ったというのは有名な伝説。
少なくともここではショルティはポピュラーだったってことだな。

0089名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 22:56:25ID:XjGpTfCy

ショルティがベンチに入ったら最強いや最凶だっただろ(笑)

ベーム監督はブツブツボヤいてばかりいそうだな(笑)

0090名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 23:53:09ID:FUuti69f

ベームの場合、先ずはギャラの交渉からだな。

0091名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 23:57:31ID:Kt7Hphyc

カラヤンの場合は映像の絵コンテを持って行って許可を得ないと。
トスカニーニだったらどんな監督になることやら…。

0092名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 00:02:49ID:O7zS6XCQ

>>89　>>90
それってマジ　楽天　の現監督じゃん。
まあ脱線はそのくらいで。

0093名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 00:08:52ID:V/QfP3iC

トスカニーニが監督てww

0094名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 00:13:13ID:L7vRhXTS

マラ３はクラ板の中でも最古参。
あいつに何を言っても無駄。匿名カキコ主流でわざわざコテで出て来るなんて
並みの神経じゃない。お前らの反応見て舌出して笑ってるような気がする。

昔のクラシックだが、今より垣根はずっと高かった。あのマンガがヒットする
以前までは。今やオペラはお洒落な趣味。小澤征爾は世界のブランド。
俺が中学生のころは俺がクラシックファンだという事を隠してた。
なぜかと言うと、友達に馬鹿にされるから。嫌われてたんだよクラシックは。
でも今中学生の息子の話だと、学校で普通にクラシックの話題が出るそうだ。
誰だよ、昔の方がクラシックがポピュラーだとかぬかした馬鹿は？

0095名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 00:15:11ID:xlSbZ5+E

トスカノーノ

0096名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 00:27:26ID:uqDKbcLY

自分の体験が世の中の常識だと勘違いしてる馬鹿だらけだな

0097名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 00:32:59ID:43kpSRM1

>>94が単に嫌われていただけだと思う。

0098名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 00:40:15ID:FSaORl/M

ベームの話題ではなくて失礼だけど、最近クラにはまり出した工房から見て、上の方で議論されていることについて書かせていただきたい

>少なくとも当時の一般的なクラシックイメージは
学校で教わる堅苦しい音楽という感じがつきまとっていたのは否めないと思う。
勿論それを乗り越えてクラシック音楽に没頭するか否かは
個人の感性の問題であることは今も昔も変わらない。

後半2行に関しては、確かに今も同じだと感じます

ただ、どっちかと言うと
昔は「カラヤン」「小澤」「ベーム」という”名前”を知っている、という人が多かったのでは？
今は指揮者や演奏者の名前を知る人はあまりいなくて、何かで取り上げられた「曲」を聴いたことがある、という人が多いような気がします

今の友達なんかは、ラトルはおろかカラヤンさえも「？」「誰それ」「んな先生いねーだろ（学校に）」な反応。
でも曲は「のだめの曲」「ハゲの歌」「じゃじゃじゃじゃーん（運命）」等で知っている感じかと

駄文ｽﾏｿです

0099名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 01:05:17ID:2J15bNu0

ハゲの歌ってもしかして
「あーなーたーは髪の毛ありますかー」のやつか

0100名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 01:08:00ID:FSaORl/M

そう。
小フーガ　ト短調

中学の時、授業で鑑賞したんだけど皆爆笑していました
最初、俺はなんで笑ってんのか分からなかったという時代遅れです

0101名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 01:39:22ID:33O7tMhv

「ポニョはこうして生まれた。」発売延期についてのお詫び
http://www.ghibli.jp/10info/005837.html

宮崎駿監督、ベーム指揮のワルキューレなんて聞いているんですな。

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