ベートーヴェン ピアノソナタ総合 その18
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0001名無しの笛の踊り
2009/06/15(月) 21:53:05ID:5YgJqgR0ベートーヴェン ピアノソナタ総合 その17
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244742583/
その15 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230010181/
その13 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1210927398/
その12 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1208236820/
その11 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205172554/
その10 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200397525/
その９ http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191810356/
その８ http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1178529022/
その７ http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1168472359/
その６ http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1149598704/
その５ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1138220592/
その４ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120626630/
その３ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096575003/
その２ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077852065/
その１ http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067496685/
関連スレ
ベートーヴェン 交響曲総合スレッド ５
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205691370/
ベートーヴェンの弦楽四重奏曲 その４
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1194348365/
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http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191080739/
ベートーヴェン 交響曲第5番
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192455688/
ベートーヴェン、第九の名盤 3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1210512900/
その14が行方不明です
0412名無しの笛の踊り
2009/07/12(日) 22:57:30ID:vAuENFeT＞きみ、国語苦手だった？現代国語。
＞
＞余りに、文体認識の目がないな。高校生か？ 厨坊か？
ほら、こういうところがモロにラファ臭くてたまらんです。
気のせいでしょうか。
0413ラファ
2009/07/13(月) 00:27:29ID:LCJo68/gスレチだろ！君らにプレゼントあるから、ラファスレへどうぞ。
ベートーヴェンスレの皆様、愚か者たちを許したまえ。
偽ラファを見破る方法
①『☆亦★』の☆と★が言えない。
②『ミキ』の生年月日が言えない。
お試しあれ。
私に用があるなら「ラファスレ」へ。
ﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑ（旧EMI盤）の K.482.3楽章を聴きながら（ルンルン）待ってまーす。
ラファエロ・サンツィオ
0414名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 00:34:59ID:Dvu9qr1b人間味のあるギレリスって感じかな。ところどころ柔らかさがある。
グルダや、バレンボイムの旧の感じから言えば
初期の作品はもっと軽やかさがあってもいいかなとは思うけど
（特に第７番を聴いたときにそう思った）、
曲順も作品番号順じゃないせいか、違和感を感じるほどではないです。
中期～後期は凄く良い！！
ハンクラの地味な第三楽章とか、凄く引き込まれました。
\18,000くらいしたけど買ってよかった！
0415名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 00:45:32ID:9TsEfhNv0416名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 02:04:30ID:9TsEfhNvそれは、ルービンシュタインやホロビッツの批判としては当を得ている。
ブレンデルには無理。
0417ラファ
2009/07/13(月) 02:20:30ID:LCJo68/g君、「言葉は心の鏡」って知ってる。言葉を見る限り君は何かに苛立ってる。
「追い詰められて経歴詐称を自白」とか「成り済まし自演」とか、多分君の捏造だろうけど、そこに君の哀れさを感じる。
君、人は騙せても、自分は騙せないよ。
私はいいとして「予備校講師は底辺職業」とは、その他の予備校講師の方に失礼ですよ。
ワグナーやベートーヴェン論議をよくした小論のH氏など、著書も多数ある優れた方です。
今後私への悪口雑言はすべて「ラファスレ」で。
いいですね、それをここですることは自分の欺瞞の証明と心得てください。
最後にベートーヴェンピアノソナタの素晴らしさを皆さんに教えて戴ければと思ってます。
私はホロヴィッツの悲愴2楽章と月光（特に1.3楽章）、バックハウスの作品109しか心酔したことがないもので。「熱情」、「テンペスト」の推薦盤を是非ご教示ください。
いろいろお騒がせした事を改めてお詫びいたします。
0418名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 02:22:03ID:SlosbFFM☆☆☆ラファエロ（モツおじさん）専用スレ☆☆☆
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243953842/
0419名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 07:00:36ID:ETdluso6まずその楽曲があって、その真実を妥協なく求める。
じわじわ、もしくは直感的に受け手が無意識に感じ取れるようにしないといけない。
講義を受けたり、徒弟制度で技術を伝え受けたり、
本を読んだりすることはベートーヴェンを理解する上でマイナスの方が大きいと思う。
バックハウスの音楽もそうした伝統や文化とは反対なので、
多分師弟の伝承を極端に嫌ったはず。面倒だから教えなかったのではなく、
抽象は自己によってのみ獲得されるものであり、他人が教えることがきでないことを分かっていたのだろう。
ベートーヴェンも過去の模倣ではなく、理性による自然法則の抽象化により進歩性を獲得した。
他人に分かりやすい教師だったら、バッハやハイドンやモツの真似になっていた。実際そういう作曲家は腐るほどいただろう。
脳は脳を認識できるかという問題は、言語を中心にした問題である以上、具体の問題であって、真か偽かを問えない。
単なる哲学の問題、禅問答であって、実体はない。この命題はベートーヴェンのピアノソナタと関連しない。
科学は自然を抽出するための道具であり、この道具がないと人間は何もできない。
科学は道具の性能だから、全てができるわけではないし、別に意識・無意識を解明するためのものではない。
科学史などという訳の分からんこと言ってる連中はこの基本が分かっていない。
変な演奏家を持ち上げる評論家と一緒。本質を捻じ曲げることの名人で、
他人とのコミュニケーションは上手いかもしれないが、
絶対性を一般人に分かりやすく伝えるどころか、阻害要因になる。
0420名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 08:22:45ID:9TsEfhNv0421名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 08:42:43ID:BPgEEstd楽派はライプツィッヒ
（ベルリンじゃないところがね・・・ま、どーでもいいことだけど）
0422名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 08:43:37ID:BPgEEstdダルベールは「ベートーヴェンの再来」と言われたひとだそうです
0423４１０
2009/07/13(月) 08:44:08ID:DnEuYAikラファ氏はたしかモーツァルト好きだよね。
一方、バク厨はモーツァルトをちっとも評価せずにベートーヴェンを持ち上げるが、
そのベトソナも中期以外に興味を示さない。
後期は理解困難だと断ずる。
「漱石全集とは違う」という理由でベトソナ全集を聴き通す無駄を指摘。
ベトソナは数学的――が持論。それに合わせて数学者の名前を列挙するが、
どれも昔のドイツ人ばかり。
読んだ本からあちこちやたらと引用するが、そもそもそれらを理解咀嚼できてないため、
大抵、前半と後半とで矛と盾の、文字通り主張の矛盾したレスになる。
議論でそこを突かれるとぐぅの音も出ず、逃亡する。
ところで、俺はモーツァルト大好き。ベートーヴェン大好き。
じつはバックハウスも評価するが、
ちょっとスタイル古びたところあるな、とも感じている。
文体から言って、以上３人同一人物に見えるのだったら、
君達、重傷患者だな
0424名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 08:46:22ID:BPgEEstd人間の社会的生物としての生存は言語による
ＳＩハヤカワ『思考と行動における言語』読めや
0426名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 10:09:39ID:9viln2S/その際に私は、必ずバックハウスの名を挙げる事にしている。
ベートーヴェンのピアノ・ソナタは、やや乱暴な言い方かも分からんがこの人を聴いておけば間違いない。
ほかの演奏など不要なのであろう。
いままで多くのクラシック音楽初心者を導いてきた私に、大勢の人から感謝をされてきた。賛辞も受けた。
もっとも私は、多くの人から感謝されたいなどという安っぽい気持ちでアドバイスしたわけではない。
クラシック音楽に初めて接する初心者の抱える不安を解消し、音楽を楽しむ喜びに変えて欲しいと思っているからにすぎない。
0427名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 10:38:49ID:McU/hIVe>>396と>>397が同一人物に見える、と言ってるんですけど
関係ないバク厨さんを無理やり絡めることで、はぐらかそうとするのやめて下さい
0428ラファ
2009/07/13(月) 10:48:00ID:LCJo68/g当方、一台の携帯のみからレスしているため、アンカーとかいれられずご容赦。（マックのPCはネット接続してませんので）
まずは真摯なレス有難うございます。意見の噛み合わぬ点も多々ありますが、唯一同意したのが『直感』という言葉です。
私はモーツァルト心酔者の一人ですが、初聴のLP.CDによる演奏は10秒～長くて1分で自分が求める演奏か否かを判断します。まず、はずれません。
しかし、ベートーヴェンでそれをした結果、前レスの通りホロヴィッツ、バックハウスとなった次第です。
モーツァルトの演奏に関しては自分に適不適かは絶対の自信がありますが、ベートーヴェンも同じでよいか？再度聴き直す必要があるのか？自信がありません。
昨夜お尋ねした曲も一聴した所では「熱情→バックハウス」「テンペスト→ハイドシェック（90年頃録音のもの）」となりました。
私は「熱情」に精緻なダイナミズムを「テンペスト」に詩情を求めています。
推薦盤、よろしくご教示ください。
0429ラファ
2009/07/13(月) 11:14:28ID:LCJo68/g388.390.396は私のレスですが397氏は私ではありません。
前レスの通り、私、2ch.は一台の携帯のみからしかしておりません。2006年に開始した時から変わりません。
それを複数のPCだの、ID変えてだの、私には理解不明です。2ch.でいう自演ってやつですね。私という男、現実生活（9）: バーチャルネット娯楽（1）の人間です。
今週まで通常授業（午後4時～10時）、18日（土）からは夏期講習会（午前9時～午後10時）、教材作成、質問メール返信、ネットに居つくほど暇ではありませんよ。
さて、熱情、テンペストの推薦盤、よろしくお願いいたします。
0430名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 12:21:17ID:d1NHUUfjラファよ、お前のつまらんウソを信用する人間はいない。
まだ予備校講師を騙ってるのか。病状深刻だな。
0432ラファ
2009/07/13(月) 13:17:10ID:LCJo68/gお前もベートーヴェンのピアノソナタについて何かかけよ。
0433名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 13:50:56ID:Dvu9qr1bギレリスのスタジオ録音だと人間離れした
完全無欠って感じじゃないですか。
自分もギレリス盤も愛聴してますよ。
でも、どんなに音楽が激しくても、良くも悪くも冷静さを
失わないところがある。
よく、「冷徹」って言う言葉で形容されることもありますよね。
A.フィッシャーには、温かみや、熱さ、そして慈しみ
みたいなものを感じることができる。
作品に対する愛情みたいなものも感じます。
このスレの方は「人間味のあるギレリス」って言ったら
どんな演奏なのかイメージ浮かび易いのではないかと思っただけです。
誤解を招いて申し訳なかったです。
しかし、ギレリスも作品109は、なんか他の曲と違ったアプローチをしてますね。
0434名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 14:08:48ID:lJkEETJlギレリスの演奏からも作品に対する温かみ、熱さ、慈しみ、
そして愛情は感じられるんだが。
変に作曲家の作品を捻じ曲げて解釈したり自己流に弾くピアニストが
多い中、ギレリスはまずどんな作品に対しても敬意を持って弾いている。
0435名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 14:12:24ID:Dvu9qr1bそして愛情は感じられないとは、一言も言っていない！
0436名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 15:08:35ID:RG5+EC+X0437名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 17:17:48ID:VUivbhxe音楽を聴かずに言葉を弄してる感じ。
0439名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 23:18:18ID:jeZDMtGL感動できない曲を無理に聴くことはない。
＞私は「熱情」に精緻なダイナミズムを「テンペスト」に詩情を求めています。
助言者に対してハードルを上げているつもり？
まず自分が聴いてきた演奏を晒すんだな。
後出しじゃんけんするつもりだろ？
0440名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 23:28:09ID:JY2cH/Hsフレージングだから、ソロピアノ曲でモーツアルトの音楽性を読み取ることは容易でない。
というかほぼ不可能。管弦楽とそれを含むアンサンブルでないとほぼ表現不可能。
ベートーヴェンの直感は和音と楽曲（楽章）構成にある。
両方とも、ある種の音楽的能力に依存している。
ピアノでなければ、まず表現不可能。管弦楽でベートーヴェンの音楽性を表現できるとはとても思えない。
この楽曲構成を一度聞くだけで理解することはまず不可能。
楽曲の動機部分がコーダと密接に関連しあうなんてことは腐るほどある。
この楽曲構成は、直感とは言い難い非常に難解な関係で成立している。
後期楽曲ではこの傾向が強く、素人が安易に近づけるものではない。
0441名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 23:44:51ID:jeZDMtGL0442名無しの笛の踊り
2009/07/13(月) 23:53:02ID:9TsEfhNv0444名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 00:33:15ID:Ul2/SJTS0445名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 01:49:14ID:xZsmqxOKあとゲルバーはもう一回くらい録音してくれないもんかねえ
0447414
2009/07/14(火) 02:09:59ID:DwFDMZlOいますけど、なんか同レベルの人たち多いと思う。
大人げないというか。
0448ラファ
2009/07/14(火) 02:15:18ID:Zt8uVChNハードルを上げる？よく仰っている意味がよく解りません。
私の聴いたベートーヴェンは、「ケンプ、アラウ、バックハウス（ﾓﾉ､ｽﾃﾚｵ）、ハイドシェック、ポリーニ、ホロヴィッツ」くらいですね。
その上でホロヴィッツの悲愴2楽章と月光1.3楽章、バックハウスの作品109が気に入ってますと申しました。
熱情はバックハウス、テンペストはハイドシェックが今の所、気に入ってますが、他にあれば、ご推薦盤ご教示ください、と。求めているのは～とも。
ドビュッシィーは「ミケランジェリ」だけ。
モーツァルトは数知れず。その中でのベスト全集は断然『ﾘﾘｰ･ｸﾗｳｽ（ﾓﾉ･ｴﾝｼﾞｪﾙ盤、ｱﾅﾛｸﾞ､CDの両方あり）』。あとﾎﾛｳﾞｨｯﾂのｶｰﾈｷﾞｰの ﾄﾙｺﾏｰﾁ、 ﾜﾙﾀｰ･ｸﾘｰﾝのK.310.K.331.K.545盤（全集盤はダメ）。
私、モーツァルトなら10秒～1分で、本当に演奏見切りますよ。
実名は避けます（そのCDが気に入ってる人がいたら気分を害するでしょうから）が、K.183、私30秒聴いて、そのCD（V.P.Oでしたが）ゴミ収集に出しました。変な演奏きいて2～3日気分悪かったです。
0449414
2009/07/14(火) 02:27:11ID:DwFDMZlOそのグルダを「ゴミ」とか「イロモノ」とかって言うレスがあっても
突っかかっていくようなことはしませんけど！？
なんか、突っかかってくる人にも、カチンとくるけど、それ以上に、
その、突っかかってくるレスに対応している状態を「つまらん」
とかいう人にもカチンとくる！
こんな書き込みしてすみません。スルーして下さい。
0450名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 02:58:07ID:DwFDMZlO＞精緻なダイナミズム
とくれば、ギレリスかなぁ。
テンペストの
＞詩情
は、バレンボイム旧かなぁ。
0451ラファ
2009/07/14(火) 03:13:15ID:Zt8uVChN私も2006年の一年間ほど2ch.にカキコして、うんざりした経験があります。
でも、その間にR35先生、S氏という現実生活ではめったに出会えない方達と巡り合え、今だに、たまにですがメールを通してお付き合いさせて戴いてます。
個人情報ですから申せませんがR35先生は私の人生の師のような方ですし、S氏は兄弟子のような教養と誠実さに満ちた方です。
R35先生は2ch.に苛立つ私に『ラファさん、2ch.は玉石混合ですよ。大した方もおられますよ』と。
またS氏は薔薇にはまっていたいた私にある日『☆亦★』という言葉をメールしてくださいました。実生活で常に心がけています。
449さん、所詮バーチャル世界にすぎません。気楽に行きましょうよ。
自分の本当の評価は現実世界がしてるじゃないですか？それが人間関係になりお金になってるじゃないですか？
少なくとも、ハードルがどうのとか能書きだけの方（ラファスレ御覧あれ、モーツァルトの K.550の推薦盤とか聞かれたら私なら即座にお答えします）より449さんのほうが人生を生きてますよ。
0452ラファ
2009/07/14(火) 03:15:53ID:Zt8uVChN450さん、ありがとうございます。
ギレリスにバレンボイムですね。
早速購入し聴いてみます。
0453名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 06:06:31ID:DTS+nSUiやっぱモツヲタはセンスないわな。
0454名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 09:08:10ID:1iKHWLKW0455名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 09:38:19ID:OCwNYmAX偉大なベートーヴェン弾きのひとりでしょ。
シュナーベル、Eフィッシャー、ケンプ、アラウ、ぜルキン、リヒテル、
グルダ、ソロモン・・・みんな素晴らしい！
（↑「すくつ」じゃ出ない。「そうくつ」です）
0456名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 09:41:52ID:TDsHeNDQアムランやワイセンベルクみたいに真の才能を持った人はどっちも上手いがな
0457ラファ
2009/07/14(火) 10:39:20ID:Zt8uVChNシュナーベル、E･フィッシャー、私など門外漢が恐れ多いです。アラウはピアノ協奏曲4番が気に入ってます。5番はルービンシュタインですね。
何度も申し上げ恐縮ですが門外漢の選択、専門家の皆さんに色々とお尋ねし（私、評論家の本は無論、CDの解説さえ一切見ない主義なんです）、ベートーヴェンピアノソナタのCD集を揃えたかったんです。
それにしてもバックハウスのハンマーグラビア（ステレオ盤）、なぜあんなに録音悪いんですか？
まだ小僧のころ前10列ほぼ中央で初来日したポリーニのハンマーグラビアの実演聴きましたが、音楽というより音優先だった思い出があります。
あ、オートグラフの音だ、その印象しか残ってません。
昨夜の450さんの推薦盤と449さんのグルダ、あとシュナーベルにE･フィッシャーですね。
色々とありがとうございます。
モーツァルトのCDの推薦盤なら、『ラファスレ』にて速答いたします（仕事以外の空いてる時間なら）ので、いつでもどうそ。
0458名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 11:45:25ID:XsNWRHhlどこまでもどこまでも宇野厨なんですね
0459名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 12:12:31ID:nHL+20i9ゴミとは私のように社会になんの益もない人糞製造機のことさ。
世界中でコンサートや録音を残してくれて、
多かれ少なかれ世知辛い人生に潤いを与えてくれる人たちに向かって使う言葉じゃないと思うよ。
0460名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 13:10:33ID:DwFDMZlO新盤ですね。
２度目に録音したときハンクラは弾かずに、旧録音のモノラルのやつのなかから
引っ張ってきたらしいです。
0461名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 14:18:13ID:R3F69Thhなってて、旧録音のモノラルの焼き直しです。あ～憐れ
0462名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 15:33:23ID:TDsHeNDQ0463名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 17:06:53ID:rOeSfQXV増えていることは嬉しいんだが、ソロモンの名がいまいち挙がってこないのは残念だな。
ＣＤの音がもう一つよくないことが原因かな？ 後期の素晴らしさは語られることが多いけれど
中期の例えば『ワルトシュタイン』などはもちろんのこと、『熱情』なんかも実に素晴らしい。
あれほど美しい中間楽章はほかに聴いたことがない。興味があったら聴いてみてもらいたいものだ。
0464名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 18:37:31ID:1SV0avbG0465名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 19:29:32ID:2UX0IOWd上手い。新しく聞える可能性がある。
これの反対がバックハウス。
上手くない。全然リズムが野暮ったい。
少し古く聞える可能性がある。
これだけを見ると、バックハウスは聞く価値がないように見える。
だが、本質はグルダにはない。バックハウスから聞かれるものは、
短期間で理解しにくいベートーヴェンの核心。
0466４１０
2009/07/14(火) 22:26:12ID:F7XWLffzラファ氏と私はかなり好みの違いがあって、ホロヴィッツのベートーヴェンを私は余り得意じゃありません。
>>455に挙がったピアニストはみんな好きです。他には、
バックハウス、グールド、
全集は無いけど、リヒター＝ハーザー、カール・ゼーマン、フィルクシュニー、ホルショフスキー、ベネデッティ＝ミケランジェーリ
の演奏にはいたく感動しました。
>>457ラファさんへ
グラドルじゃないので「ハンマーグラビア」でなく、
「ハンマークラヴィーア」です。
小さなこと指摘してごめんなさいね。
0467名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 22:36:30ID:F7XWLffz＞本を読んだりすることはベートーヴェンを理解する上でマイナス
と主張しつつ、くどいほど夏目漱石の小説をコピペし続ける矛盾は何？
＞短期間で理解しにくいベートーヴェンの核心
ということは、ベートーヴェンは"直感"的な把握とは対極にあるということでしょ？
ここでも主張の矛盾があるけど、
そこのところ分かりやすく理解しやすく
説明して下さい。
説明出来ないのだったら、諦めますけどｗ
0468名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 23:22:23ID:mIcqS+Hp俺はグルダ支持派なんだが、そこまで「本質」ってのを掴んでない様に聞こえるのか。
深刻さ、苦渋さ、葛藤その他だけがベートーヴェンの魅力じゃないぜ。
そういう後期的な魅力はバックハウスに譲るとしても、
中期作品なんかの沸き立つようなリズム、躍動感なんかは、グルダはすごく巧みに表現していると思うな。
0470名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 23:32:11ID:/K+Jhlke初期から中期のあだ名付きの有名曲の悲愴、月光、テンペスト、
ワルトシュタイン、熱情はいまだにこれはという演奏に出会っていない。
70年代のポリーニがペトルーシュカとかショパンの練習曲のような
メカニックで弾いてくれていればよかったんだが。
0471名無しの笛の踊り
2009/07/14(火) 23:44:26ID:1SV0avbGコピペはもはやネタだということに気づけ
誰の仕業か分からん
お前もいい加減しつこい
そもそも>>410に誤解があるような気がするが
0472名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 00:39:05ID:g9g8aiS5明らかな釣りにも必ず反応してるｗ
0473名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 00:43:24ID:gEQJ1fPp0474名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 02:05:16ID:MiOzRnu00475ラファ
2009/07/15(水) 02:05:33ID:JFH2aMGk『ハンマークラヴィーア』ですね。いい響きですね。『ヴィー』にアクセントがありますね。そうでないといけません。
466と言えば…『K.466』
私、ポリーニの「ハンマークラヴィーア」には「あ、オートグラフの音！」でしたが…
『2006.6.10、オペラシティーでの中村紘子さんのK.466』では、最前列ややヴィオラ側で「1楽章前奏が始まるや涙が溢れて」しまいました。
私の数多の実演の中でも一生の宝物なんです。
それから、ご推薦いただいたCD、日曜日にでも購入してまいります。ありがとうございました。
0476名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 02:25:04ID:osgUeHQe0478名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 06:32:56ID:sE7kvx59これはニンジンとピーマンが「現代的」になったわけでもなく、
「端整」になったわけでもなく、ましてや「控えめ」になったわけでもない。
不味くなっただけ。
売れるため、形にこだわると、不味くなってしまう。
これは個人の好みとは違う。ニンジンにもピーマンにもやはり本質があり、
言語で表現できない真実がある。
いかに妥協なく、自然をそのまま表現できるかにおいては全く同じ。
これが行き着くと、生よりレトルトの方がよい、
CDの方が生より良い、といった本末転倒になってしまう。
0479名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 07:12:06ID:BR5snONI矛盾を矛盾として受け入れる姿勢があるか否かが他人への説得力になるんだけどねぇ・・・
0480名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 08:01:09ID:UZUyiPokバックハウスの新旧全集のような真の意味で深い精神性が表出された全集
本来はベートーヴェンの演奏はすべからく、かくあらねばならぬのだが
ちゃらちゃらと小賢しい解釈、技巧を振り回して、空回りしているだけの空疎な全集も多いときく
0481名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 08:43:45ID:UZUyiPok音楽の表面に張りつく美や快といった上辺のことには頓着しない
ただひたすらに、淡々と、ベートーヴェンのむき出しの精神を提示する
それを味気ない、面白くないと感じる人間が多数いるとするならば
それこそがまさに時代の危機、人間性の危機の兆候に他ならない
0482名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 08:57:47ID:BR5snONI0483ラファ
2009/07/15(水) 10:44:04ID:JFH2aMGkベートーヴェンの後期ピアノソナタ、バックハウス（ﾓﾉ･ｽﾃﾚｵ両）盤、ポリーニ盤で度々聴いておりますが、貴方のご意見の趣旨を踏まえた上で申します。
私はさらにその先に第九があり、ついに到った地点が作品131だと感じております。
それがベートーヴェン的な『結論であり解決』かと。
しかし、モーツァルトはあくまで人間界での解決をしたベートーヴェンの遥か天空を駈けております。
虹の懸け橋を渡り、透き通った蒼い空を。
『K.622.2楽章』で。
ステレオなら「シフリン盤」、モノラルなら「ウラッハ盤」をお薦めします。
0484名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 10:53:30ID:qn1E+sTIベートーヴェンの代わりはいない。
天の音楽なんて言うのはモツ信者の戯言であり幻。
0486名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 12:01:21ID:bZmOSiif意外なほどお行儀よくあっさり味な演奏に肩透かしを食らい少々がっかりしたのですが
そんな自分はアマデオの全集には手を出さないほうが賢明でしょうか。
0487ラファ
2009/07/15(水) 13:36:36ID:JFH2aMGkまったく『逆』だというのが私の感性。
モーツァルトに似た曲は数多あるが、すぐ解る。
有名な協奏交響曲、私、CD1枚も所有してません。
モーツァルトを感じないからです。最近偽作説浮上。しかし、私にはそんなことどーでもいい。私の感性が『違う！』と言ってます。
ベートーヴェンに代わりがいるかと言われてもこちら門外漢。悲愴2楽章、月光1楽章、作品109、作品131の代わりは「ない」でしょう。
交響曲ならエロイカと第九。
第5の終楽章より、ヴァントのブラームス3番終楽章のほうが素晴らしいし、ピアノ協奏交響曲なんて駄作ばかりでしょ？
とくに「皇帝」なんかより、ショパンのピアノ協奏交曲1番1.2楽章のほうが遥かに『詩情』がある。
あとはワグナーがいれば十分でしょ。
フーベルマンのクロイツェルははずせませをが…
466氏を私だと感じる485氏は、そうとう病んでると思います。
0488ラファ
2009/07/15(水) 13:40:37ID:JFH2aMGk0489名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 14:14:41ID:dGxlWbu9アマデオが先で、デッカ版を後から聴いた自分も、
あなたと同じ感想を抱いたので、むしろ聴いてみた方が良いかと。
アマデオの方が洗練されて、とてもシャープになっている。
世間で言われる「グルダのベートーヴェン」というのは、
やはりアマデオ版でこそ本領発揮だと思います。
0490名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 14:22:35ID:ITns/Pevそれが作品だから、まあ良いようなもんだが、
こいつらは人間についても、そのような発想をするんだろうか？
俺以外の人間は、皆代替可能だとね。
また、別の面で、
ドイツ音楽,独逸好きの発想はナチス的で怖いね。
中でも、「これだけでなければいけない」って考えは、
バックのみ、グルダのみとか、あるいはべトーベンのみとかの細道は
偏狭な独逸精神に単純な日本の純粋主義が混血された、
心の貧しさをかんじるね。頭の悪さがそうさせるのだろうか。
はっきり言って、すべて不寛容の精神って子供じみて嫌だね。
俺が唯一不寛容になるのは、不寛容な人間のその不寛容さに対してのみ。
0491名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 14:33:48ID:gvIL0i/fオナニは自室でお一人でどうか
0492名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 14:40:05ID:ITns/Pevレス付くとは思わなかったよ。しかもこんなに早く。
0493名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 14:43:42ID:ITns/Pevって発想に反対するのがオナニーなら、
そんなオナニーは良きオナニーなんだよW
オナニー万歳W
0494名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 15:06:06ID:ITns/Pevアナルも試してみたらと乱交を薦めたいW
0495名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 15:12:56ID:5bLnc4P00496名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 15:35:00ID:ITns/Pev0497ラファ
2009/07/15(水) 15:37:51ID:JFH2aMGk「代わり」はないですね。
作品として「似た感動をうける別の作曲家の作品」が正しいかと。
その意味で、私はモーツァルトの作品と似た感動を受ける別の作曲家の作品はありません。
あとベートーヴェンのピアノ協奏曲が駄作というのもいけませんでした。私はその曲に感動しない、が正しいです。
ショパンのピアノ協奏曲1番1.2楽章にはとても『詩情』を感じ、高校生の頃の初恋を想います。
ベートーヴェンの曲から受ける感動はブラームスやワグナーの作品にも感じますが、モーツァルトの作品は空前絶後なんです。少なくとも私には。
0498名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 19:14:34ID:qn1E+sTI次のフレーズが予想どおりだし、なんの工夫もしてない。
単純だし。
ベートーヴェンは工夫してるから聴いてて面白い。
やっぱテキトーに作ったのとそうでないのとで差が出てる。
モツは駄作が多すぎる。
で、それに反論するならここでなくモツスレでやってくれ。
0499名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 21:44:40ID:xOZ+Y2oMさて、欧Eloquenceの全集は
本当に音がよくなっているのか？
旧アマデオ盤は強音が歪んで結構辛かったが…
教えて下さい、どなたかエロい人
0500名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 22:13:01ID:dGxlWbu9どうも、>>489です。
答えてあげたいのですが、自分はeloquenceのソナタ＋協奏曲の全集セットでしか
聴いていないので、古い音源との違いは分かりません。
ただ、このセットの音はとてもクリアで、何の不満も感じないことは確かです。
むしろクリアすぎて、時に音が金属的すぎる印象すらあります。
これ以上の比較検討は、グルダスレで尋ねてみる方がレスがつくのでは。
0501名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 22:24:59ID:+jSNucnK集合を考えると、特異な狭い領域における強い楽曲。
ベートーヴェンは後世に構築される音楽群の基本原理。
それらを包含してるのがバッハ。
ベートーヴェンとモツは並列される意味はない。
単に同じ時代に生きてたというぐらいしか共通項はない。
当然ベートーヴェンはモツよりも、ロック・ポップスに近い範囲にある。
人生における苦難や情熱で成り立っている。
やはり後期ソナタとカルテットは一般人には難しすぎる。
しっかり中期を時間をかけて体得すること。ましてや全曲流して聞くのはマイナスにしかならない。
あと、バックハウスから聞くのは良くない。
ブッフビンダー・アシュケナージあたりから入るのがよい。
0503名無しの笛の踊り
2009/07/15(水) 22:42:01ID:2my1YNqhどの楽章もすばらしいでつ
0504486
2009/07/15(水) 23:16:37ID:bZmOSiifそうですか。そういえばほぼ同時期の
シュタイン＆VPOとの協奏曲全集なんかも絶好調ですね。
４０前後のノリに乗っていた時期なのでしょう。
購入を検討してみたいと思います。ありがとうございました。
0505ラファ
2009/07/16(木) 03:04:54ID:NMEnNvF50506名無しの笛の踊り
2009/07/16(木) 05:01:41ID:XXrRUfZG依然モーツァルトやハイドンの強い影響下にありながら、
意志的で堅固な構築性――後にベートーヴェンの一番の特徴とされるようなところ――が、早くも打ち出されている作品1。
そこから一作一作辿ることで、
新しい音楽と精神のフィールドに向けてたゆまぬ前進を続ける作曲家の、
疲れ知らずの創作意欲に
聴いていてワクワクさせられる！
0507名無しの笛の踊り
2009/07/16(木) 05:08:45ID:V1NDLFq/0508名無しの笛の踊り
2009/07/16(木) 06:55:33ID:D04F92X0バックハウスは、ベーゼンドルファーだったっけ。
0509名無しの笛の踊り
2009/07/16(木) 07:48:32ID:nJjRh4xQ>前期ベトソナに触れる純粋なよろこび！
>
>依然モーツァルトやハイドンの強い影響下にありながら、
>意志的で堅固な構築性――後にベートーヴェンの一番の特徴とされるようなところ――が、早くも打ち出されている作品1。
君はなかなか勉強しているね
「意志的で堅固な構築性」ならば、バックハウスにとどめをさす！
グルダを選ぶのは、人生のおおきな踏み誤りである
0510名無しの笛の踊り
2009/07/16(木) 08:30:10ID:7Vppqk90そういうガンコジジイ的発想やめなさいよ。
アメリカの奴隷から抜け出せない自民党及び自民党支持者と一緒だ。
人間、新しい発想がなければダメだよ。
0511名無しの笛の踊り
2009/07/16(木) 08:32:28ID:XXrRUfZG賛同ありがとう。とは言え、私はあなたのレス>>419には賛成しません。
ベートーヴェンのなかに、
ハイドンも聞こえる、
モーツァルトも聞こえる、
だけど最終的にベートーヴェンが聞こえる…
そういう音楽の聴き方を楽しんでいるのです。
決して、
どこか宇宙の果てから未確認飛行物体のように飛んできた、
そんな正体不明の"抽象的な"(あなたの好きな言葉ですね)価値として聴いている訳ではないんです
そこが決定的にあなたと耳が違うのですね
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