ベートーヴェン ピアノソナタ総合 その18
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0001名無しの笛の踊り
2009/06/15(月) 21:53:05ID:5YgJqgR0ベートーヴェン ピアノソナタ総合 その17
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244742583/
その15 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230010181/
その13 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1210927398/
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その1 http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067496685/
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http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1210512900/
その14が行方不明です
0002名無しの笛の踊り
2009/06/15(月) 21:56:24ID:jLAMN6ih00053
2009/06/15(月) 22:34:12ID:m+Osoy+20006名無しの笛の踊り
2009/06/15(月) 22:47:06ID:apHAfrBD0007名無しの笛の踊り
2009/06/15(月) 23:01:46ID:7h+bt3+kワロタ
0008名無しの笛の踊り
2009/06/16(火) 06:08:51ID:mJNMfAn40010名無しの笛の踊り
2009/06/16(火) 20:25:51ID:7+DaMS/T0011名無しの笛の踊り
2009/06/16(火) 21:04:02ID:xmDvp0900012名無しの笛の踊り
2009/06/16(火) 21:04:46ID:xmDvp0900013名無しの笛の踊り
2009/06/16(火) 21:34:12ID:zdSivl5B0014名無しの笛の踊り
2009/06/16(火) 22:43:34ID:RLqT7mavそっちを埋めてください。
0015名無しの笛の踊り
2009/06/17(水) 10:15:53ID:ut8RH8m7なに考えてんだよ?
0016名無しの笛の踊り
2009/06/19(金) 11:26:12ID:zRgY+3oE0017名無しの笛の踊り
2009/06/19(金) 23:36:56ID:7N5OkDOS0018名無しの笛の踊り
2009/06/19(金) 23:38:18ID:J/Ovt4HO0019名無しの笛の踊り
2009/06/19(金) 23:43:56ID:8UnPsr+V答えろよ!
0020名無しの笛の踊り
2009/06/20(土) 00:21:07ID:2v54y8Ldベトソナスレ17を埋めてからでなければここに書き込むのはやめろ。
0021名無しの笛の踊り
2009/06/20(土) 12:18:39ID:uctbKen/立てた以上、あとでゴチャゴチャ抜かすなヴォケ!
0024名無しの笛の踊り
2009/06/26(金) 23:52:41ID:IPFcyBLD0026名無しの笛の踊り
2009/06/27(土) 16:27:27ID:+zaYStBe0027名無しの笛の踊り
2009/07/01(水) 14:10:53ID:JcVkctgI0028名無しの笛の踊り
2009/07/01(水) 22:13:32ID:pO23y0DXコルトー、フランソワとかと
アラウの指の使い方似てない?
力の伝え方とか。
ああいう弾き方だと、シャープな感じはでない代わりに
あたたかい音色が出るよね?
0029名無しの笛の踊り
2009/07/01(水) 22:27:29ID:qFtWi01wまるで運慶の彫刻のようにベートーヴェンピアノソナタを弾いてみせるバックハウスよ。
「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。
自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿(のみ)と
槌(つち)の使い 方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。
運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ 彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。
「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉(まみえ)や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すような ものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。
0030名無しの笛の踊り
2009/07/01(水) 22:41:25ID:pO23y0DXだが、さりげないグルダも捨てがたい。
0031名無しの笛の踊り
2009/07/01(水) 23:26:22ID:PTTAlZRj>コルトー、フランソワとかと
>アラウの指の使い方似てない?
>力の伝え方とか。
あれは外人の弾き方。
ロマン派・印象派では圧倒的に有利。
日本人は上から叩くように弾く。
ベートーヴェンには日本人の弾き方の方が有利。
sfの迫力が出て音が深く強く入る。
0032名無しの笛の踊り
2009/07/01(水) 23:58:26ID:pO23y0DX珍しいのでは?と思った。
リスト=ベートーヴェンの音楽だと、しっかり曲げた指で
弾いた方が、ひとつひとつの音の粒が際立つと思ってたので。
0033名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 00:08:29ID:XijG8pwV指揮者でいえばフルヴェンみたいな超成り切り型で性格と天分を備えた奏者が求められるが
誰にしてもパーツしか持っていない。
7つのドラゴンボールを集めることが出来た奏者はいつ現れるんだろうね?
0034NOW ONA
2009/07/02(木) 02:36:30ID:nFLJQ5CZ▽ニュース
▽ロマンチックコンサート
「クラシックへの誘い
〜ウィルヘルム・バックハウス(ピアノ)集
“ピアノ・ソナタ 第23番 熱情から(ベートーベン)”
“ピアノ協奏曲 第27番から(モーツァルト)”ほか」
▽音の風景
0035名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 02:43:40ID:poKFbf8Q0036名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 02:47:44ID:BzsJhd930037名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 05:10:58ID:XItvSHk80038名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 05:14:13ID:I8PupfWO指を寝かせるのは元々フランスの流行。
だからドイツの系譜を継ぐアラウが
何故寝かせてるのかは謎だが
そもそもヨーロッパでは手の格好はあまり注意されない。
アラウも弾き方に関しては注意されなかったそうだ。
重量奏法の先駆けでもあり、あの弾き方はアラウ独自のもの。
今は日本でも必ず指を立てるようには言われない。
出したい音色によって使い分けるのが主流。
ベートーヴェンだからといって固い音で
なければならないかどうかは好みの問題。
0039名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 05:19:22ID:I8PupfWOベートーヴェン→ツェルニー→リスト→クラウゼ→アラウ
アラウこそベートーヴェン弾きに相応しい。
0041名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 06:44:30ID:IeLp6V1Jフニャフニャした音にしかならん。
ギレリスは確かに音楽性としてしっかり鳴ってるせいもあるが、
やはりフォームのせいも大きいだろう。
決まりきったフォームの必要はないが、
一音で時間を切り裂く弾き方でなければいけない。
やはり少し叩き気味(素人弾き)の方がいいだろう。
ベートーヴェンはテクがない人のほうが良く聞こえる場合が多いのと無関係ではないだろう。
グールドはメカはいいかもしれんが、音楽性がダメ。
0042名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 08:21:02ID:XItvSHk8「音楽性」ってナニ?
0043名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 08:21:49ID:I8PupfWO初心者には無理
0044名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 08:25:33ID:+PCzGFO4シンプルにそして最上の味付けをする究極の料理人だ。
0045名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 08:27:22ID:0Zqa9bil「音楽性がダメ」=「俺の好みじゃない」ってことだよ。
みんな最初から、好きか嫌いかだけ言えばいいのに、
他人にもそれを認めさせようとするからこじれる。
0046名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 08:31:15ID:S9BZUa000047名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 08:57:52ID:rr9z7po931番、29番、22番、悲愴とか特に。
国内盤では出たことがないのかな。
0048名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 09:16:36ID:Rn8/c79Qこの雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
(音楽性の欠如と言い換えてもいい)には哀れみの涙を禁じえない。
バックハウスへの駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
バックハウスのベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。
0049名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 09:24:04ID:l9Zu+dh8これだ!!っていうCDに出会いたい。
0050名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 09:25:51ID:Rn8/c79Q全集録音が切に待たれる
0051名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 11:07:14ID:ydWz69Bcベートーヴェン→ツェルニー
↑
ここで既におかしくなったところが多分にあり
→リスト
↑
ここでもう原形をとどめず...
ベトソナ系譜\(^o^)/オワタ!
0052名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 16:36:02ID:5vWCLFfv非常に限られますね。ひとりの演奏家を判断するには録音と実演の両方を(実演も
好調の時)聴かなくては、と思います。録音は録音でしかない。絵画で言えば
画集。実物ではない。だから亡くなった演奏家の真の姿は生前に生で接した人に
しか理解できない。
(ではオマエは録音をなんと思う云々・・・という反論が来るでしょうね)
0053名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 17:19:05ID:Q9/qWJmW奏者から見れば「勝手なこと吠咲きおって!」ってなもんでしょうけど、
ま、それを踏まえた上で我々が知り得る主なソースは録音だし、
そもそも録音からその奏者なりに好悪の情さえ抱いているわけだから
ホント奏者には申し訳ないとは心中思ってはいるけど、同じソースを共有するもの同志で
ある無礼講状態で遊ばせてもらってるわけですよ。
ということで怒らないで、広い心で参加してね。
0055名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 18:24:26ID:SI3DNFlj自分が演奏会場で聴いたものを録音で聴くとよく解ります。
ただ「実力」ってよく分かりませんが・・・(イヤミではないので誤解なきように)
0056名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 19:45:20ID:qlb+/iK3どうせバックハウスネタレスで埋め尽くされるのがオチ。
0057名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 19:50:58ID:KcroYcR+スルーできるようになってきてる。
続けてもダイジョブ!
0058名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 22:12:53ID:zXzH09w6もっと言えば、自分で弾く人ではその力はさらに強まる。
CDだけ聞いてる人は、単なる妄想。オーディオオタクとおなじ。
ケーブルに何十万使っても、結局音楽は聞こえない。単なる聴力検査。
相手の人間、音楽性を分かってる人は、
電話でも相手の気持ちをちゃんと理解できる。
分からない人は、直接話した所で理解できない。
バックハウスは直接音を聞くことができなくても、
日ごろから音楽性を鍛錬し、ちゃんと集中すれば、その音楽性は十分に伝わる。
何曲かは、今後これを超えることは不可能と思われるような内容。もちろんそうでないことを願うが。
0059名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 22:44:23ID:ZHzESmtjあげとくよ
0061名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 23:11:17ID:+PCzGFO4何も実演を聴きに行かないとは言ってないですけどね。
まあ、でも気に入った演奏家のCDを家で聴いているのが一番好きかな。
大して興味もない演奏家の実演を聴きにあちこち出かけるのも疲れるし。
何よりも自分の好きな演奏家の実演を聴こうにも聴けない。
もうこの世にいないのだから。
0062名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 23:31:30ID:poKFbf8Q義理で行くことになったリサイタル(\3,000自由席的な)
でも、かなり高い率で感動する。
感動の幅も大きい。
でも、録音はそうはいかなくて、
凄く厳しい耳で聞いてしまう。
0063名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 23:59:12ID:oQzoaHUT0064名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 00:14:25ID:cz+9s+4I0065名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 00:18:20ID:kOoYtZrtフィッシャーくらいお前に言われなくてもみ〜んな知ってるよ。
それとも、バク厨への単なるアンチレス?
0066名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 02:16:16ID:cz+9s+4I音が深みを持っている。バックハウスにはフィッシャーに比べると
技巧的、表面的ところがある。 つまり音の力にのみ頼っているところが残る。
0067名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 02:38:07ID:gDqIiW9/もちろん、休符やら「間」とかタメも
音の力に入れて。
それ以外は、聞き取れないです。
0068名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 02:54:23ID:cz+9s+4Iその感じる、つまり感情面が音楽の深みである。
0069名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 03:57:21ID:gDqIiW9/その、人が感じる、深い感情を音の力で表現するのが、
音楽であり、その演奏ではないんでしょうか?
アニー・フィッシャーのベートーヴェンを否定するつもりは
全くないですけど、持ち上げかたが...
例えば、
アニー・フィッシャーのベートーヴェンでは人間が感じる
深い感情が表現されている。
といった感じなら、自分でも理解できるんですが、
>バックハウスは音の力にのみ頼っているところが残る。
は自分には、イミフです。
0070名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 04:12:07ID:gDqIiW9/アニー・フィッシャーの演奏に、人間の奥深い感情の表出を感じた。
という文章だったとしても僕でも、おっしゃることは分かります。
0072名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 05:18:28ID:+fTS2JK9お恥ずかしながら、全く存じ上げませんでした。
これすげージャン。ホントに女かよ。男みたいな音楽だな。
完全に本物だわ。こりゃ他のやつも買ってみるしかないな。
解釈の深さが半端ない。
ただ、もちろん音楽は違うけど、
バックハウスに通じるある種のつまらなさ(実は正反対)は共通してると思う。
音楽はギレリスの方に近いタイプ。
くだらないピアニストを評論家が持ち上げると、こういう本物を見落とす。
やっぱいるとこにはいるんだな。こういうのをちゃんと残せていけるかが大事。
0075名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 08:44:03ID:AaQfbwnL熱く語りましょーう
ピアノソナタッつっても、古典派と、浪漫派(と、その流派?)ぐらいまで。
単純に言えば、ドビュッシーとかじゃないってこと。
やっぱオモッ苦しい、ベートーヴェン29番の1・2楽章、最終楽章を、
グルダとか、ケンプとかで聞くのっていいですよね。
あとは・・・
シューベルトの21番、20番をブレンデルで聞くとか。
たまに、モーツァルトとかのかるーいのがいい。
あと、シューマンの2番とか。
因みに、バックハウスのピアノは、大衆的過ぎると思う。
0076名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 08:52:59ID:oB+80i1b後期ベトソナは至高の音楽だな。
射精しそう。
0077名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 08:53:03ID:WeyRcUwOベトソナからは想像できない程。
後家のベトソナは全然ダメ。
この人ロマン派の方が向いてる。
ベトソナはなんか無理して硬くなってるみたいで
良さが伝わらない。
0078名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 09:33:45ID:k7wYxY+W0080名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 15:11:17ID:gDqIiW9/0081名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 16:28:20ID:WeyRcUwO幼い頃から格調高いドイツの伝統を仕込まれただけある。
本来のベートーヴェンの正統な継承者だ。
0082名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 17:42:00ID:kOoYtZrt0083名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 18:30:47ID:sn66jPQj0084名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 19:55:25ID:cz+9s+4Iベトちゃんの協奏曲を聞きなさい。
軟弱な耳が目覚めるよ〜ん。
0085名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 20:09:45ID:cz+9s+4I貴方の批判より、リヒテルの高い評価を信じる。
0086名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 20:15:32ID:ofcR1/tTちゃんと分かってるな。
ショパンは女が弾く甘い音楽のような誤解があると思う。
バックハウスが我々に真実を知らしめた。
我々は世間や評論家の下らない先入観とインチキな文章にだまされずに
古典音楽を聴くべきだ。
0087名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 20:43:29ID:PlE/TWMO叶わぬ夢だけど
0088名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 21:29:24ID:CeFZP0YN0090名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 22:32:02ID:fxE8XuTS0091名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 23:20:50ID:+LeFpa+B一部は重なっていて、またショパンの一部はベートーヴェンが終わらなかったことをやり遂げた。
ショパンで古典はほぼ終わったと見るのが正しい。決してベートーヴェンでは終わってない。
それが練習曲やバラードの傑作。一見バックハウスと合わない音楽のようだが、この練習曲こそ正しい。
断じてポリーニではない。
0092名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 23:26:31ID:fyiUGxQ5希代の天才ピアニスト、ヴィルヘルム・バックハウスよ。
0093名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 23:26:55ID:oFvMq3I2ベトソナでフィッシャーって言ったらエトヴィン・フィッシャーじゃないんですか?
>>77
バックハウスは若い頃は技巧派で、ショパンやリストなどを積極的に弾き、英米で
評判が良かった。ので、ドイツの人々からは「英米用輸出品」と揶揄されていたらしい。
その頃(そして今もだが)ドイツで評価が高かったのは、シュナーベル、Eフィッシャー、
ケンプ。
0095名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 23:29:28ID:fyiUGxQ50096名無しの笛の踊り
2009/07/03(金) 23:33:31ID:oFvMq3I2の5人が、戦前・戦中・戦後の困難なドイツ音楽界を支えたのは有名な話。
0097名無しの笛の踊り
2009/07/04(土) 00:14:26ID:MNRP0GSK>>47からの流れで、アニー・フィッシャーの話をしました。
エドヴィン・フィッシャーって名前は耳にしたことありますが...
今の自分は、戦前・戦中・戦後の困難なドイツ音楽界とか
あまり興味がありません。正直なところ。
0098名無しの笛の踊り
2009/07/04(土) 00:18:25ID:M/DPCWko今ではそんな方向は人気なしでしょうがね。
0099名無しの笛の踊り
2009/07/04(土) 02:46:34ID:6VXCA+g7やっとこのスレでコピペ出来るまで、病状恢復
0100名無しの笛の踊り
2009/07/04(土) 03:02:07ID:6VXCA+g7ハルモニア・ムンディから出るそうだ。
なんとそれには、"推進力優れた"「ハンマークラヴィーア」の演奏が含まれる。
信じられん、目明きでも弾きこなせないハンクラを
全盲でどうやって演奏するんだ!
どうやって暗譜したんだ。耳だけで!
0101名無しの笛の踊り
2009/07/04(土) 04:23:12ID:MNRP0GSK自分、ケンプのシューベルト・ソナタ・ボックスは愛聴
してます。
聞く回数はポリーニと半々だったりしますw
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