【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
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0001名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 17:47:06ID:gLLT5bmV【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/l50
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/l50
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/l50
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
0003名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 21:06:26ID:EV3haxiX俺は古典和声では寧ろこっちを異端と思ってきたんだが、普通なのか？
0004名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 00:44:37ID:T6QCw1wJクラの連中はコードを知らんから
0005名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 00:47:36ID:4ECae+Yj定義ってのは仮定の一種だからね。
0006名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 01:01:48ID:bF2Jq6Cw付加六はごく当たり前。
芸大和声ですら二巻の真ん中で出るじゃないか。
フランス和声では頻発だよ。
0007名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 01:05:48ID:bF2Jq6Cw意味不明。
ジャズでなんちゃら以前に、付加六はクラシックで全然おかしな和音ではありません。
もっとよく勉強しましょう。
0008名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 04:36:44ID:WcxJ5Z570009名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 07:14:00ID:EU9qF7/k0010名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 07:21:42ID:+2WVUEGR6thと付加六度は使い方違うから。
倚音と掛留音が全く理解できていないポピュラーは話に付いて
来れないだろうからこっちくんなよ。
大体コードネームは"演奏用"の記号であって機能を論じれるものではない。
0011名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 07:43:08ID:HozFAwzH0013名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 08:19:47ID:+2WVUEGRスマン。音楽理論質問スレッド31の中でね。
>>12
ポピュラーって19世紀からはじまってんのか?
俺はリトル・リチャードとかベッシー・スミスとか以降しか聞いた事ない。
多分クラシックの作曲している連中はお前よりロックとか詳しいと思うがね。
俺はあまり好きじゃないけどクリムゾンとか何故か人気ある。
0014名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 08:36:24ID:cP5huU2/0015名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 08:42:06ID:+2WVUEGR何度もすいません。
思い出しましたよ。
そうそうフォーレやドビュシー、ラヴェルはポピュラーでしたね＾＾
なんでもジャズだとかw
そしてそれ以前のクラシック、バロック〜ロマン後期までの音楽は増二度連発、
導音重複が当然の"特殊"な『ハーモニックマイナー』の一言で片付けたんでした。
0016名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 08:43:21ID:HozFAwzH0018名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 09:10:44ID:Qr7QTmuL0019名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 09:24:10ID:+2WVUEGRもしかしてサードイヤーバンドとかユニヴァルゼロとか聞いて勘違いしちゃった系?
愚かな俺に是非ポピュラーの音楽史を教えてください。日本のライクーダーさん。
>ポピュラー音楽の歴史を(ry
理論じゃないよ?音楽史だからね?
0020名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 09:26:22ID:CPt6qdXSポピュラー作曲家はクラシックの理論を勉強した上で
ポピュラー理論を使って作曲している。
0021名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 09:38:16ID:+2WVUEGRえーと次はNew Trollsのコンチェルトグロッソでも聞いたのかな?
ポピュラーならクラシックなんか勉強せずにモーリアとかクレイダーマン聞いた方が
百倍実用的だと思うんだけど。
とりえず「すぎやまこういちの体験作曲法」からはなれようね＾＾
0022名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 09:48:29ID:CPt6qdXSクラシック理論そんな時代遅れもいい所だよ、
君もポピュラー音楽に移行しなさいだってさ。
0023名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 09:53:57ID:+2WVUEGR次は美狂乱ですか?
>某有名ポピュラーアーティストによると、
いや…モーリアとかクレイダーマンの名前さっき出したんだけど…こいつら以上のお方ですか?
ってか他に出したやつらもポピュラー史の超重要なやつらだけどね。
まさかと思うが>>22は全くポピュラー音楽知らないの?
それかジミヘンとジェフ・ベックしか聞かないのか…
せめてヤードバーズ位からちゃんと始めようぜ＾＾
0024名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 09:55:21ID:CPt6qdXSクラシックではバッハ、ショパン、ベートーベン？
くだらん、はっはっはー
0025名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 10:11:28ID:+2WVUEGRポピュラー系の人は普通はモーリアとかクレイダーマンとか言わない。
ポールとリチャードをつける。
そうだな…CD屋にいくとライ・クーダーやクラプトン、ニール・ヤング等が
聞いて育った音楽を集めたオムニバスが\1000で売っているしまずはそこらから
聞いて行こうね＾＾
デルタ･ブルースやシャンソンが多いからそこから更に広げてくださいね＾＾
出来ればノヴェラとか四人囃子とか日本のロックも聞いてからここに書いてね
0026名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 10:17:57ID:CPt6qdXS脳がNHKFMになってる。
0028名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 10:25:39ID:CPt6qdXS0030名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 10:28:03ID:CPt6qdXSおこちゃまだねぇｗｗｗ
0031名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 10:34:39ID:+2WVUEGR今まで俺があげたポピュラーのやつら
リトルリチャード・ベッシースミス・サードイヤーバンド・ユニヴァルゼロ・
New Trolls・ジミヘン・ジェフベック・ヤードバーズ・ライクーダー・
クラプトン・ニールヤング・ノヴェラ・四人囃子・クリムゾン・ポールモーリア・
リチャードクレイダーマン
で>>30は?
さすがに一人位好きな人いるよね＾＾
0032名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 10:37:55ID:3eHJd2dK0033名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 10:38:20ID:lRHlHezD0034名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 10:38:27ID:CPt6qdXS0035名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 10:44:38ID:lRHlHezDポプュラーの「three K」って知らないの？
「臭い、汚い、教養が無い」
0036名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 10:48:50ID:CPt6qdXS0037名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 10:50:28ID:+2WVUEGR18世紀でクラシックは終わりそれからポピュラーが始まる。
そして反論はすべて詭弁である。
ポピュラーの作曲家はクラシックの理論を覚えてからポピュラー理論で作曲する
しかしクラシックは時代遅れも甚だしいのはやくポピュラー移行しない…
(某有名アーティスト談)
ポールモーリア等を聞いたら素人さん。
クラシックの三大音楽家はバッハ、ショパン、ベートーベン
NHK-FMではプログレ、ルーツミュージックの嵐!!
ポールモーリアは素人さんからおこちゃまに格下げです。
0038名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 10:59:06ID:+2WVUEGRちょwおまっwww
50年前って新しすぎwww
せめて30年代のデルタブルースやカントリー、ラグタイム、シャンソン
あたりからはじめろやwww
日本なら古賀政男や万城目正とかさね＾＾
0039名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 11:03:27ID:IAY/XOdcこれならまだ現代音楽厨の方が遥かにマシだな…
0040名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 11:05:05ID:IAY/XOdcポプュラー
ポプュラー
ポプュラー
0041名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 11:21:54ID:nvit04kiうーむ
商業傾向のクラってのが見えます。
このスレには
売れる為のクラ理論をその第一要諦としている人がいるようです。
0042名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 11:25:09ID:bujmOeXLそ、そうなのか
芸大和声持ってるけど忌んで読んでないんだ
不勉強でスマソ
バッハ、ヘンデルからベートーヴェンあたりで
付加六を使ってる例があったら教えてもらえると嬉しい
0043名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 11:42:22ID:+2WVUEGRベートーベンであまり使っている感じはしないがバッハは稀にあるよ。
残念ながらシュミーダーとかはわからんが(汗
よく短調で使われていて、終止でI-II56-+Iって流れが非常に多いよ。
0044名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 12:30:48ID:iarjeDgTだいたいさ、元の質問の内容が
前後関係も何も無しに「ある調で、ある音程に対して使用可能な和音」みたいな
近視眼的な、ポップス理論の悪い側面を抽出したような話題だしな
どうせなら、アヴォイドじゃなけりゃなんでもいいだろとかって言い切るほうが清々しくて好感が持てるぜ
0045名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 12:32:22ID:lRHlHezDそれ付加6とは言わんとちゃう？
真のバスが別にあるやん。
付加6は半終止で使われるヤツとちゃうの？
0047名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 12:38:50ID:+2WVUEGR和声記号上そう書いただけでII56ってのはみせかけ上の物。
もともとバロックは数字付き低音だからたんに4度の音に56って書いてあるだけ。
0050名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 12:56:22ID:+2WVUEGR参考になるか分からんが…
J.P.スヴェーリンクのトッカータ イ短調のラストに使っていた。
IV-II56-+I
ただそれ以前からIVの和音が続いているのと古すぎる人って事で
"たまたま"の可能性大だけどw
0051名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 13:33:40ID:9nPsB+Vr最新のポピュラー・ジャズ理論>>>>>>>>>>古くさいクラシック理論
的な扱いするけど、いざ都合が悪くなると「実践」に逃げるよね。机上の理論ではなく実践に本質あり、とよ
0052名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 13:58:32ID:lRHlHezDん？なんでこれがII56になるの？
は短だった場合、4度はFでいいんよね？
56の数字が付いてたらFASCDになるんよね？
で、それがゲイ大式で書くと II56になるん？
0054名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 15:25:17ID:VbKcW7Y2芸大方式だとII72になるよ。
芸大は第一転回を1第二転回を2…と書くんだけど
伝統的(?)な書き方はバスから度数を数えた方法で書く。
だからラモーの五六をC-Durで書くと低音から F A C D になるでしょ?
FとA間は3度(及び根音と完全5度)なので省略して、残りのF C間とF D間を数えて
5度6度になるから五六の和音になる。
和声記号に正しい書き方は無いけど今回の書き方は対位法の名残だね。
他にも長七度には「+」減七度には「o」を書いたり付加音には「+x」と書くこともある。
だから付加六度も「IV+6」と書いてもいいのだが『ラモーの五六』という名前が付いているので
俺は五六の和音で表記、及び解釈している。
一応、属七の転回一覧書いとく。
基本形 V7
第一転回 V56
第二転回 V34
第三転回 V2
005554
2009/06/11(木) 15:32:40ID:VbKcW7Y2前ID:+2WVUEGR
書き忘れた、ってか書かなくても分かると思うけど
II7の和音で考えているからね。
それ以外の和音でラモーの五六はなかなか作れない。
0057名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 16:05:00ID:VbKcW7Y2変終止終止に限りII56が付加六度(ラモーの五六)と考えているよ。
ただ、今しがたキルンベルガー(バッハの弟子)の理論書を読んでいたんだが、
ラモーの理論(付加六度)について書いてあるところがあった。
フランスのラモーは付加六度を和声の基本的な構成音としてみたが、
ドイツなどでは付加六度は経過音符として処理したいたらしい。
さらにはバスとの間に増4度を含む事もあったた。
ここで既にのちのち教本によって解釈が大きく変わったんだね。
005957
2009/06/11(木) 17:48:28ID:VbKcW7Y2それ俺だから釣りじゃないw
ガチでロック大好きだw
特にブルース…
サンハウスやハウンドドッグテイラーのように荒々しいがいいw
0060名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 20:45:57ID:lLe/Vp1Kオランダのピアニストのマルセル・ヴォルムズが世界の作曲家に委嘱しまくっているね。
昨日もまたＤＬＦ・ＦＭで放送された。
良く集めるよ！
0061名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 21:05:59ID:T6QCw1wJ0062名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 21:27:45ID:uAut6VND0063名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 21:31:44ID:bujmOeXLありがとう。色々参考になるわ〜
久々にキルンベルガー引っ張り出したり。
ドイツ系とフランス系で捕らえ方が違うってだけか。
でもIV度上の付加六は単純に偶成と考えうるけど、
もともとの話題だった、V度上の付加六はどうなのか
タマタマ和音か、ナッシー和音か、響きの為だけのものか、
考え出したら切りが無いなｗｗ
しかし関係ない話は控えようぜ。
俺もジャズなんかにも興味はあるが、板違いだろ
>>62
池内かギャロンじゃね？
0065名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 21:36:34ID:dWNiiJTe長谷川のは持っていないけど俺がもっいてる対位法の本は
ニ声対位法 池ノ内友次郎
対位法(四声まで) 池ノ内友次郎
対位法 シモフサカンイチ←感じ変換できなかった。
パレストリーナ様式による対位法 ホセー・テホン
16世紀の実作に学ぶ古典純粋対位法 サルヴァトーレ・ニコローシー
この中の「16世紀の実作に学ぶ古典純粋対位法」がぶっちぎりの最強。
前半で旋法、後半で調性って感じだけど譜例の充実度がハンパない!!
今まで色んな理論書を見てきたが対位法ではこれが一番。
006762
2009/06/11(木) 21:48:31ID:uAut6VNDこれ内容すごそうですね。
残念ながら絶版でしたか。探してよんでみます。
ありがとうです。
といあえず２声から始めます！
0068名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 22:25:10ID:T6QCw1wJ0069名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 22:51:36ID:xk8XGTUq個人的にはギャロンのが逸品だと思う。
でもね、四声の華麗対位法が終わったら、ありふれた話だがもう理論から離れてバッハやパレストリーナなどの実作から学んだ方がいいよ。
自分を写譜するなり、分析するなり、弾くなり。
俺はギャロンの本で、単純対位法は五声まで、転回対位法は四声、カノン、コラールと自慢出来るくらいまでやったが、やはりインベンションなどの実作から学んだ方が得たものは遥かに多かった。
対位法のおかけでテクニックは身についたが、…ね。
0070名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 22:55:55ID:xk8XGTUq実作を→マル
007165
2009/06/11(木) 23:49:37ID:dWNiiJTeあらっ絶版でしたか…
数年前に普通に新品で売ってたんだけどね(汗
ネットの古本サイトで検索すると見つかるかも知れないよ。
あと「パレストリーナ様式による対位法」も中々の良本なので池ノ内の2声対位法と合わせてどうぞ♪
特に模倣法はかなり使えるので。
って長谷川、池ノ内、島岡、下総のカノンやフーガの作例を見ると
俺もこんな曲になるのかと思うとマジでやる気なくすから気をつけてくれw
0073名無しの笛の踊り
2009/06/12(金) 09:34:56ID:Bn8xPH3m俺もコピーしたい。一万で
0074名無しの笛の踊り
2009/06/12(金) 10:02:57ID:xuJHiflfつ http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=39525
100票ほど集まると復刊の可能性が出て来るらしい。
0075名無しの笛の踊り
2009/06/12(金) 18:30:20ID:7z2X3Xx40076名無しの笛の踊り
2009/06/12(金) 18:44:02ID:DAm5XWhyでも彼等が日本に西洋音楽の下地を作ってくれなきゃ、俺らは勉強出来なかったのだよ
音楽的によくなってきたのは、矢代辺りからか…
0077名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 01:12:33ID:DHKFidRJ外国語も出来ない負け犬の詭弁
日本のクソみたいな教科書で勉強したって音楽的には日本ローカルでしか通用しない
国外との競争力ゼロなんだもん
0078名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 01:34:14ID:+FhP/Ykcだって国外の音楽なんだもん
0079名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 01:57:04ID:4kZQOL1/原典主義は立派
だが原典を神格化しすぎ。それこそ、音楽で勝負出来てないのを、外語のせいにしてる負け犬みたいだ
0080名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 09:10:39ID:MiBXCsBdまずイタリア語を完璧にこなして、
それからドイツ語とフランス語が辞書片手に読めるレベルにならんとな。
他にも、フックスを読んだりバッハ以前を学ぼうと思ったらラテン語は必須だし、
前衛を学ぼうと思ったらロシア語や英語も若干必要になる。
俺には流石に無理だぜ
0081名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 11:36:33ID:DHKFidRJせめて英語さえわかればよいのではないのか
音楽のほとんどの参考書や論文は英語に翻訳されている
だが日本語に翻訳されている文献は一割にも満たない
その中で勉強するのは無理がある
せっかく日本語に翻訳されているものでも絶版になったりする
0082名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 12:08:06ID:HDxSBAZt同意。つかそれが正しい
外語に一生を費やすの？って話だよな
0083名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 12:20:10ID:5GcuIdhHキルンベルガーの本にあった譜例でバッハが導音重複して
片方を増二度下降させいるやつとか見ていて面白い
作曲に役立つかは別としてw
0084名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 12:55:54ID:j7Nzhtk9きるんべるがーの本ってどうなの？
フックスの本は盲目的に崇められてる、実際はクソとは聞いたことある
0085名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 13:28:58ID:5GcuIdhHキルンベルガーの本は分厚いから高い!!(調律の話が長い)これに尽きる。
後、学習書というより理論書なので読んでいてつらいし、譜例が断片的なものが多いよ。
特にパロック音楽に興味なかったら買わなくてもいいと思う。
フックスの本は個人的には好き。
師匠と弟子の対話でストーリーが進められているので読みがいが…あるかも…?
俺らが学習した対位法の本とほとんどフックスの本と同じような内容だよ。
基本旋法だけどムジカ・フィクタの多用と調性的な終止があるからしっかり旋法を
理解してないとマジで混乱する。←経験済み
後たまに謎の音が出てくる。印刷ミス?
一応x度の転回フーガとかまでやるしそこまでクソとは思わないけどね。
0086名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 13:30:14ID:5GcuIdhHかな入力なのですんません。
0087名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 13:38:24ID:DHKFidRJこれ以外に本格的に翻訳されたまともな対位法のテキストが存在しないから
海外の評価はまず中世英語だからわかりづらいし
フックスを元にしたポストフックスの理論家のテキストのほうが秀逸ということで
フックスのテキストは日本人としては古文みたいな扱い
歴史的には価値があるけど現代の主流にはなりえない
存在は知っててもほとんどの作曲家、理論家はフックスのテキストを使って勉強したりはしない
授業のテキストに指定されている例も皆無
0088名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 14:24:08ID:MiBXCsBd外語≠英語=イギリス語、中世英語はカンタベリー物語のやつ
フックスが類的対位法を始めたってことでよかったかな
誤植が多くて滅茶苦茶らしいし、Gradus ad Parnassum自体にそんなに価値はないね
曲そのものじゃないんだから、原典なんてどうでもいい
とは思っても、伊福部の管弦楽法のありがたいこと
>>81
特別なこだわりが無い限り楽譜の指示はイタリア語だろ
オペラもイタリア語だし
声楽を排除するならそんなに要らんかも知れんが
とかいいつつ結局国語しかできない俺でしたｗｗｗサーセンｗｗ
でもいつかは分かるようになりたい
0089名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 14:47:08ID:DHKFidRJ我が輩もいつかはわかるようになりたいけど日本語すらままならない
0090名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 15:21:57ID:DvOiq2NN音律興味あるから、キルン欲しいな…
フックスはとりあえず読むだけ読んでみたい。
0091名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 16:39:14ID:5GcuIdhH買うなら今のうち!!
多分すぐに絶版になると思うぜ(こんなもん誰も買わんからな
一応和声法と対位法についても書いてあるし全く役に立たないわけでもないしね。
純正作曲の技法 キルンベルガー 春秋社 定価\8000+tax
0092名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 16:45:41ID:MiBXCsBd芸大の近くに住んでる人が羨ましい
0093名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 17:12:14ID:fQRQP9Qpそうだよな。今Amazonで見たら、在庫も二件しかなかったわ
今すぐポチってくる
0094名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 17:25:52ID:Fx8AlfVJ0095名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 17:45:53ID:DHKFidRJ0096名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 18:03:24ID:MiBXCsBd0097名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 18:14:56ID:5GcuIdhHamazon以外にも色々あったけどどうせ元から在庫1〜3冊くらいなんだろうな…
この本427ページもあるからがんばってくれw
>>94
音大目指しているわ訳じゃないんなら先に厳格対位法をしっかり
やってから和声法やるとめっちゃ早く終わるよ。
音の運び方がわかっているから和声の機能覚えるだけでも"ある程度"は
どうにかなるw
例外的な進行とかはちゃんとやらなきゃダメだけど…
もし音大目指しているのならオススメはしないけどね。
0098名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 23:54:47ID:eBFOqern0100名無しの笛の踊り
2009/06/14(日) 08:55:58ID:abffQ0p9> ぜひこの芸術情報の宝庫にいらしていただきたく、ご招待いたします。
> 当図書館の芸術情報は、<芸術は長く、人生は短い（Ars Longa, vita brevis）>の格言の真の意味を知らせてくれるでしょう。
> ＊学外の方も簡単な手続で図書館を利用することができます。
素晴らしいね。これ読んで芸大好きになった
010197
2009/06/14(日) 14:38:02ID:lFqLgdi/俺もド田舎にすんでるがネットの図書館ライブラリー検索かけるとかなり音楽関係の
本がかかる。特に日本和声系のはおいしいね。
で!!
恋愛対位法 上・下 を借りたのは俺だけじゃないはずwww
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