トップページ⇒classical
1001コメント408KB

【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 17:47:06ID:gLLT5bmV
またいい話をたのむよ

【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/l50
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/l50
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/l50
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/

0153名無しの笛の踊り2009/06/18(木) 22:49:45ID:pUT75p2G
クラシック全般そうだろ
理論書を読んでるようじゃまだまだ初心者だ
実際の曲こそが一番の教科書
0154名無しの笛の踊り2009/06/18(木) 23:00:53ID:ftNHoxCK
>>152
おいおい、冗談はよしてくれよ。
ラヴェルはキチンと機能和声活かしてるから。キチンと作品分析した？
どちらかいうとそれはドビュッシーだが、そのドビュッシーも根底は機能和声だよ。曲にもよるが

>>153
もはやありふれた俗説、凡説だな。まぁ百歩譲ったとして、大体ここは作曲スレではなく理論スレだろ。
0155名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 01:00:20ID:H7JizKg4
>>152
ラヴェルは古風なメヌエットだけ分析したがが中々勉強になったよ
ありそうでなかった V4⇒aeV⇒+I　の終止だけでも当時の俺には十分だった

まぁ和声分析がすべてじゃないけどさ…
0156名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 01:50:50ID:PjgHVcIt
実はシェーンベルクすら完全に機能和声で説明できるんだがな。
勉強が足りない奴ほど近現代は別物って考え過ぎ。
0157名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 02:07:40ID:Gr+TU7Rz
実例示してくれ。
ヒンデミットの引用じゃないだろうな？
0158名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 06:17:19ID:iG31nm4e
古風なメヌエット地味に参考になるよな
トリオの対位法的な処理とか
0159名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 16:56:59ID:9r/Ecv+F
シェーンベルクを完全に機能和声で説明してどうなるんじゃ？
何でも和声学にしてもただの自己満足にすぎない。
そもそも世の中を全部和声概念で把握すること事態が古い思考にすぎない。
そういう古い頭はただの老年期の始まりだね。
0160名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 17:46:31ID:Vn2px9oy
ノイズ
0161名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 17:56:45ID:81Wg2zmC
>>159
そういうことではなくて、12音ですら和声と密接な関係だと言いたいんだろ

あの時代でそれぞれのやり方で無調を確立させたシェーンベルク、ドビュッシー、スクリャービンの三人だが、ポッとでではなく和声の歴史的に必然性がある。
0162名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 19:40:06ID:4HO4qaIi
むしろ、ジャズもメタルもバロックも現代も、ほとんど和声で説明できちゃうんだよな。クラだけが特別なわけがない。
0163名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 12:22:35ID:owemQDPp
クラシックに新曲は無いからな。
0164名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 12:28:20ID:o5fhBKzx
だからクラ好きな奴は自然と現代に走ると
0165名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 12:56:07ID:owemQDPp
クラ好きの特徴。
よさもわからないのに現代音楽を褒める。
マイナーな曲を名曲と信じ込む。
ポップスを敵対視する。
0166名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 14:16:59ID:gAbt8hqt
>>165
それは一理あるね。
友人が学生時代に無調マンセーしてたのに、近年の新ロマン主義が出てからいきなり調性マンセーしはじめた

要はミーハーなんだな。ポピュラー厨のミーハーと大差ない。
0167名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 21:36:13ID:o5fhBKzx
無調好きがミーハーかw
0168名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 21:59:35ID:xdBVm6RK
>>166
今何歳なんだよその友人w
0169名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 22:26:31ID:DE+m8VHl
Wikipediaより、

ミーハーとは、ある特定の事ばかりに夢中になる者に対しての呼称。
（中略）最近は、「ある事象に対して（それがメディアなどで取り上げられ）
世間一般で話題になってから飛びつく」という意味で使われる事がほとんどである。
0170名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 23:07:40ID:Ume8Gklo
そうじゃなくて、狭い世界(クラシック界)の範囲内でのミーハーな。
シュトックハウゼンが有名だから、よいというみたいな。

簡単にいえば、よさもわからないのに現代音楽を褒める。
0171名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 23:08:39ID:o5fhBKzx
なやついねーだろ
たいがいのクラオタはあんなもん音楽じゃないと現音を敬遠してる
0172名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 02:29:45ID:mGgWg0F2
理論でガチガチの奴がどんな人種かよくわかるな　この板は
0173名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 07:55:43ID:StcpI1P+
筋肉でガチガチの奴がどんな人種かよくわかるな
0174名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 08:01:33ID:/EYapIyT
贅肉でガチガチの俺が、、、いや、なんでもない
0175名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 03:21:08ID:EeJj8Aqh
感性と知性、芸術と理論ってのは、対立するもんではないわな。
「理論」と聞くだけで拒否反応を示すのは、それこそ頭が固い証拠だわさ。

「理論」ってのは経験則の積み重ねだ。
和声学にしても対位法にしても、何千何万って人が「どんな音の組み合わせ方をすれば、
心地よい音楽が生まれるだろうか」ってことを、頭を捻り手を動かし、
色々と試行錯誤した結果、発展してきたもんだ。

決して無味乾燥で頭でっかちな空論ではなく、きちんと血の通った、
先人たちの工夫の集大成なのですよ。

「理論」という言葉のイメージだけで頭ごなしに否定するのは、
本当に音楽が好きな奴のやるこっちゃないわな。
0176名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 03:31:04ID:cSKYL6zs
結局フーガも書けないやつが理論を語る資格無しってことだな
0177名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 04:21:23ID:XkFaiVRY
音楽論理をほとんどしらない素人が、対位法を独学で勉強する場合、どの書籍がお勧めですか？
0178名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 05:11:13ID:XkFaiVRY
教則本ですた。
0179名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 05:25:30ID:6L+eIc7G
>>177
・カーマスートラ
・ラティラハスヤ
・アナンガランガ
0180名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 06:06:05ID:8LUzns7v
旋法対位法！
0181名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 08:05:10ID:zu1BH3TJ
>>177
マジレスすると、和声法→自由対位法(調性対位法、器楽的対位法)→厳格対位法(旋法対位法、声楽的対位法)って行くのが普通
というか、いきなりすっ飛ばしてまともな曲は書けない
0182名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 10:23:16ID:HM894y4P
>>175が真実。

それにここは理論スレです。理論にガチガチであればあるほどこのスレには向いてる。
作曲ためだけのスレではないよ。そこ分かってますかね
0183名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 15:08:13ID:XkFaiVRY
>>179－>>181
レスありがとうございます。まずは和声からやることにします。
>>182
勉強してから出直してきます；；
0184名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 22:45:30ID:erBDawCu
ドッペルドミナントの機能は、主調からみて何になりますか
IImと同じくSDでしょうか
ファもシも含まないし、属九ならドとミまで含むからTでしょうか
0185名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 23:03:58ID:6L+eIc7G
釣りはお控え願います。







SDだよ。
0186名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 23:42:22ID:YuDci9pz
多分ポピュラーの方っぽいので補足説明
ハ長調で　

I(C)⇒iiV7(A7)⇒II(Dm)⇒vV7(D7)⇒V7(G7)⇒I(C)
という進行があるとすると機能は

I(T)⇒iiV7(SD)⇒II(SD)⇒vV7(SD)⇒V7(D)⇒I(T)
のような機能になる

ドッペルドミナントは断片的な転調ととらえればいいけど任意の調を確立する前に
主調に戻るのが特徴だからドミナントとしてはとらない

またドミナントとしてとる時は転調を確立させる時
01871842009/06/23(火) 00:19:55ID:WOiVL90i
>>186
回答ありがとうございます
その論拠は何になりますか。そう聞こえるんでしょうか。
私にはV7とは違って聞こえる（＝ドミナントではない）だけしか分かりません。
トニックではなくて、サブドミナントだと決まるロジックが何かあるんでしょうか。
0188名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 00:27:26ID:AopTDGGE
耳です
サブドミナントにしか聞こえませんから
01891842009/06/23(火) 00:33:09ID:WOiVL90i
聞こう聞こうとすると、そう聞こえるようになるんですよね。
教育のたまものですね。
ロジックがないって事はそういうことですよね。
私はロジックを知りたいのですが、どなたかご存知ないですか？
0190名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 00:52:10ID:jXZ+BSqO
>>189
188の言うとおり耳です
ただこれは耳を鍛えないと分からないと思う

更に補足

もしI(C{T})⇒vV7(D7{SD})⇒V7(G7{D})⇒I(C{T})のD7(SD)をドミナント
として捉えた場合は

I(C{T})⇒「ト長調に転調」V7(D7{D})⇒I7(GM7{T})⇒IV(C{SD})
と全く違う内容である転調になってしまう
0191名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 00:58:11ID:NRFpB7o6
>>189
第七音が決め手だよ。
0192名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 01:08:58ID:AopTDGGE
ロジックは耳から生まれました
01931842009/06/23(火) 01:53:54ID:WOiVL90i
>>191
それは「ファもシも含まないし、属九ならドとミまで含むからT」説を支持するということですか？

>>192
そのロジックを書いてください
0194名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 02:05:37ID:AopTDGGE
だから耳から定義されたんだってば.ロジックが先んじているわけではない.
というかどう考えてもクラシックの調性に親しんでる人間にはTやDには聞こえないだろ.
0195名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 02:07:02ID:AopTDGGE
結論:機能和声の機能はロジックなどという甘っちょろい断定で説明できるものではない
01961842009/06/23(火) 02:10:48ID:WOiVL90i
ロジックは生まれてないんですね。私はロジックを知りたいんです。
ちなみにSDはTでもDでもないものをすべて放り込むごみ箱のようなものですか？
0197名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 02:19:53ID:7+ucwwec
根本的に間違ってる。まずトニックの解釈が超異常。
0198名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 02:24:54ID:jXZ+BSqO
強進行、弱進行、変進行から説明しなきゃいけないのか！？いくら俺でも付き合いきれん

少しは自分で調べて考えてほしいわ

あとさ…Logic(論理)とTheory(理論)は違うから
01991842009/06/23(火) 02:28:59ID:WOiVL90i
ロジックはこうならこう、ああならああという明確な流れです。

理論は大きな仮説、あるいは複数の仮説の複合したもの。

＞強進行、弱進行、変進行から説明しなきゃいけないのか！？いくら俺でも付き合いきれん
これこそが理論であって、理論と論理を混同してるのはそちら。
0200名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 02:42:01ID:AopTDGGE
で？何が言いたいの？ここはロジックのスレじゃないんで
02011842009/06/23(火) 03:36:58ID:WOiVL90i
理論スレが論理を排除したら、論理についてはどこが扱ってくれるのです？
肉ジャガは料理の一種だけど、料理というジャンルそのものじゃない、といってるのと同じ
0202名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 04:05:59ID:tS0AXNx3
　　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　（
　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　） 　 　 　 　 　 　 　 　 　 .__,,,.... . . ....,,_
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　　（. 　 　 　 　　_,,. -‐　''''"ﾞ´ : : : : : : : : : ｀'': ､、
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,　　　　　　　 　 　 　 　,.r'',. - '''""ﾌﾞ: : : : : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.ﾞヽ、
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ 　 　 　 　 　 　 　 /／　　　 /ﾞ: : : : : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.ﾞヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝ 　 　 　 　 　 　　!/　　　 　 !i1: : : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.ヽ
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ　　 　 　 　 　 　 ﾉ　,.ﾆ､'　　 ﾞ ';.: : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ヽ
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ 　 　 　 　r'ry',.,　　　　　 ヽ: : : : :;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;..;.;.;.;.;ﾞi,
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝ 　 　 　,iiﾞ:ﾘ0 ）- ､..,,_　　 ヽ: : : :;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.i
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′ 　　　／i_;/'''"　　　　｀''' ｰ ヽ:;,;: -‐‐、;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.ﾘ
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ (　　　　　　　　　　　　　|/ ,.r　　i;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;/
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;､;:.:,:.:.　._　　.､）　　､｝/｀　　　　　　　　　　　　　,}^i,　 ﾉ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;/
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ（　 ＿　　　　　　　　　　 ノ／ ／;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ノ
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.("ﾞ''┴==ヲ　'　　　　　　　　　　 /|;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.／
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）.ﾞ'ｰr‐'''~　　 　 　 　 　 　 /ｰ- '　!;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;／
0203名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 04:52:21ID:gjQJsf2c
>>201
お前さんの言ってる事はこうだ

カップラーメンは料理ですよね？
カップ麺にはソバとうどんもありますが
お湯をかけて肉じゃがになるのはどれですか？
0204名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 05:39:22ID:oDusoFsr
「食べる」の品詞は動詞ということになっているようですが
なぜ「食べる」は名詞や形容詞や形容動詞でなく動詞なのですか。
私には「食べる」は名詞とは違うということだけしか分かりません。
名詞ではなくて、動詞だと決まるロジックが何かあるのでしょうか。

ちなみに動詞はは名詞でも形容しでもないものをすべて放り込むごみ箱のようなものですか？
0205名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 05:51:54ID:qt3VVYtZ
相変わらず頭のおかしい対位法ですね。
0206名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 09:44:44ID:SYZr7qQ7
論理ってのは、これだ。理論と混同するなよ
「Vはドッペルドミナントである、ドッペルドミナントはトニックへの進行を促す。従ってVはトニックへの進行を促す。」

そもそも機能和声に限らず、理論は大体後付けで便宜的なものなんだがねえ
文法でも、形容動詞の認否、品詞分解の細かさ、など色々あるだろ？
大元の原理は分からないがこうして言葉を使っている。
音楽でも、大元の原理は分からないが、こうしてみんな楽しんでいる。
この件も、今分からなくても、五年経てば、十年経てば、分かるようになるかもしれない。
まあこの性格じゃ無理だろうがねｗ

おっといけない、母ちゃんに言われてた。
非通知の電話は、取るんじゃないって。
0207名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 10:16:10ID:Crj+r6l5
ネタで書いてるんだろうけど、一応

＞Vはドッペルドミナントである
いいえVはドミナント、Ⅱ7がドッペルドミナントです

＞ドッペルドミナントはトニックへの進行を促す
ドミナントへの進行を促すドミナントだからドッペルドミナントです

＞従ってVはトニックへの進行を促す
んなこたあ、前提条件だろ
0208名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 10:38:23ID:SYZr7qQ7
>>207
わかってくれよん
仮定から推論していくのが論理だってことを説明したんだ
音楽理論は、先ず音楽が先にあって、そこから帰納して得ているわけだから。
細かいことを言わなければね。
02091842009/06/23(火) 12:07:19ID:WOiVL90i
>>206
確かにその要領で、ドッペルドミナントの機能がSDであることを演繹して見せてくれって言ってるんですけどね。

＞音楽理論は、先ず音楽が先にあって、そこから帰納して得ているわけだから。
その通りだと思うが、一方で、和音の機能が何であるかは音楽から帰納的に推論されませんよね。
耳で聞こえるからトニックというのは帰納ではないですね。
このG7はドミナント機能、このD7もドミナント機能、、、、、
音階の５度上の属七の和音つまりV7はドミナント機能をもつ。
これが帰納による推論ですよ。
0210名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 13:23:24ID:SYZr7qQ7
お、論理は分かるんだね。
じゃあ、定義の証明を求めることの無意味無価値も分かるね？
足し算引き算も満足に出来ないのに、ペアノの公理系やる気かい？
02111842009/06/23(火) 13:44:51ID:WOiVL90i
私も主要三和音の機能は定義によるものだと考えてますよ。
で、副三和音の機能は、構成音の類似と若干の誤魔化しを仮定として、
演繹的に導かれたものですね。
だから、以上に関しては聞けば分かるといってる人の方がおかしい。
定義と演繹によるものだから、聞いて判断がつくわけじゃない。
そういう判断をするように耳が育つだけ。
問題は、非固有和音の機能も本当にその耳の延長で判断できるのかということですよ。
0212184　訂正2009/06/23(火) 13:56:32ID:WOiVL90i
誤）問題は、非固有和音の機能も本当にその耳の延長で判断できるのかということですよ。

正）問題は、非固有和音の機能はどのような仮定をおくと決定できるのかです。
そして、その仮定は副三和音の場合と衝突しないのかということです。
音階固有和音の機能が定義と演繹から来ているのに、非固有和音の機能だけは、
固有和音で訓練された耳で判断できるという主張は通らないと思います。
0213名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 14:02:36ID:YP2hHPh8
二つの和音間の関係だけで捉えるから駄目なのではないでしょうか。
主和音による終止があって、そこへ向かう動きとしてすべてを捉えないと。
0214名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 14:27:38ID:oDusoFsr
記憶の人、フネス
02151842009/06/23(火) 14:32:14ID:WOiVL90i
>>213
それは分かりますよ。
正格終止において主和音へ掛かる和音の機能がD、
その和音に掛かる和音の機能がSDという定義になりますね。
その場合、IIm7もII7もD機能となり自然です。
でもこの定義では、IIがIVより先存となる点が気になります。
0216名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 14:50:50ID:3DnJu26E
>>215
お前今まだ芸大和声のドッペルのとこに入ったばかりだとみた。

つまらんへ理屈が多すぎる。まず勉強しろ。
フランスの和声に長じた人なら、こういうつまらんへ理屈言わないだろうからな。

前の人も仰ってるが、極端に言えば理論とはあとづけなんだよ。
文法理論しかり。言葉が先にあってから後に理論体系ができた。
科学理論しかり。自然界が先にあってから後に理論体系ができた。

音楽理論も同じ。
0217名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 14:54:54ID:Crj+r6l5
ドッペルドミナントはドッペルドミナントで
それに機能を当てはめること自体がナンセンスでしょ

Ⅱ7→Ｖ7　これは文字通り「二つのドミナント」
Ⅱ7→Ⅰ　ときたらこのD7はドッペルドミナントではない

これは公理から導かれる定理で証明不可能
Ⅱ7の機能が解ったところで、解決を伴わなければただの非固有和音だわな
02181842009/06/23(火) 15:12:02ID:WOiVL90i
>>217
聞けば分かるって人は全否定ですね。

ドッペルドミナントの機能は考えないってのは受け入れ可能です。
で、II7→IのときのII7には機能を考えるんでしょうか？

数学用語を無意味に振り回すのはやめてください。
公理は証明なしに前提として受け入れる事柄、
定理は公理と仮定とから導かれる事柄です。
導かれるというのは、証明されるのと同じことです。
それを証明不可能といってるのは、導けないといってるのと同じですよ
0219名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 16:20:01ID:LaD8wYq5
>>218
お前の悪いとこ

・勉強不足。質問する前にガリガリ勉強しろ
・質問に答えたら答えたらでへ理屈こねる。
・よって結局なにを主張したいのかはっきりしない

釣りか？
0220名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 16:53:19ID:rCZaGhLu
>>215
＞その場合、IIm7もII7もD機能となり自然です。
＞でもこの定義では、IIがIVより先存となる点が気になります。
そもそも論点は、II7がSDかTか機能の問題だから条件は満たしてるでしょ。
それでもって、この場合はVの調域に伸びてるんだから、IIに論理性が高まるのは当然だろ？
viもしくはVIの調域で考えれば、ivもしくはIVも考慮しなきゃならんわけ。
0221名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 18:03:05ID:Crj+r6l5
>>218
ちゃんと人の文章読んでる？
公理：ドッペルドミナント＝ダブルドミナント
定理：ドッペルドミナントは解決があって初めて機能する

公理から導かれる定理であって、公理を証明する事は不可能
このくらいの省略も読み取れないようではな…

そんな事だから５度の省略も読み取れず、オルタードも理解できないとバカにされるんだよ君は
あ、その前にオルタードとHMP5↓の区別もつかないんだったっけ？
こりゃ失敬
02221842009/06/23(火) 18:05:08ID:WOiVL90i
>>220
＞そもそも論点は、II7がSDかTか機能の問題だから条件は満たしてるでしょ。
そうではなくて。
機能が３つあるのは、長音階に長三和音が３つ存在することによって、ある程度正当化されてるんでしょう。
V7-Iの２機能ならまだしも、IIm-V7-Iの３機能というなら、
VIm-IIm-V7-Iの4機能だって、もっと多くたっていいわけでね。
機能が３つということに正当性がなくなるんですよ。
0223名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 18:08:35ID:Crj+r6l5
>>220
彼はトライトーンの解決も導音も関係なしに
４度進行はドミナント進行と言っているわけで
一時転調を持ち出すまでもなく、主調の解釈からして話が通じそうにない
0224名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 18:09:57ID:425JY2NK
ここで説明するよりも芸大和声の教科書ちゃんと読めばやたらと優しく説明してあるよ。
それでもわからなければその人は字も読めないわけだから和声やっても無駄だよ。
0225名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 18:14:35ID:Crj+r6l5
>>222
前提条件が間違っている
＞長音階に長三和音が３つ存在することによって、ある程度正当化されてるんでしょう

和声的短音階の属和音は短３ではない
ここからもドミナント機能にトライトーン、もしくは導音の
少なくとも何れかを求めている事は明白
02261842009/06/23(火) 18:18:01ID:WOiVL90i
>>221
ミスったら素直に認めればいいじゃん。見苦しい。
今度はどう言い訳スンのかな。

＞公理：ドッペルドミナント＝ダブルドミナント
これのどこが公理なの？
左辺がドイツ語（風）、右辺が英語だよねー
0227名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 18:49:04ID:Crj+r6l5
公理について勉強しなおして来い
1+1＝2　これが公理

「ドミナントに進行するドミナントがダブルドミナント」とまで
言って貰わないと理解できないのかお前さんは？
ドッペルドミナントは２つのドミナントがあって初めてドッペルドミナント
ドイツ語ができないのはしょうがないとして
理解もしてない単語を並べ立てるのは止めろ
0228名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 18:51:45ID:Crj+r6l5
英訳してやったらドッペルドミナントの意味くらい理解できるかと思ったら
想像以上に知能レベルが低いんだな
0229名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 19:14:05ID:SYZr7qQ7
そんな非通知クンにオススメ。ここは心からのマジレス。
一、ある程度詳しい和声法の本（独語読めるならシェンカーのやつとか）。
二、西洋音楽史の本。特に楽理の側面を扱ったもの（聖歌から書いてないとダメだよ）。
三、トルストイ「人生論」最初の一章（粉挽きの寓話）。
四、ネットマナーの本（特に質問に関して）。

公理とかの話はもうやめとこうや。
ここでn進法では～とかまでやるようになったら愚かだぜ

非通知クンの発言ご紹介
名前： 769 投稿日： 2009/06/23(火) 01:55:24 ID:Y8xEIDLe
>>802
機能という概念はリーマンが机上で考えたものですよ。
02301842009/06/23(火) 19:14:11ID:WOiVL90i
公理／定理にやたらと拘ってるあなただから、当然ご存知と思うけど、

定理は、公理と仮定から導かれるんですよね？
公理：ドミナントに進行するドミナントがダブルドミナント
　　　　　　　↓（仮定）
定理：ドッペルドミナントは解決があって初めて機能する

ここに関与してる仮定をかいてもらえませんかね？
0231名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 19:20:37ID:SYZr7qQ7
びびったｗｗ６秒で書いたのかと思ったｗ
0232名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 21:14:59ID:AopTDGGE
シェンカー分析のようにもっと長大的な視点から音楽を見る訓練ができてないんだろうな
次はTSDの倍音がどうこうとか言い出すぞw
0233名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 06:44:17ID:cShlBog1
いつからここはド素人以外のたまり場に？
0234名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 07:59:38ID:bg4iYPF9
いよッ！
盛り上がってるねぇ～
0235名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 09:16:41ID:hCNnT+1O
>>229
＞機能という概念はリーマンが机上で考えたものですよ。

それ事実だけど。
機能は音楽から帰納されたんじゃなくて、
和声二元論という思弁的な考えから出たものだよ。
エッティンゲンとか知らないんだろうなあ。
機能なんて思い込みの産物なのに
0236名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 09:45:20ID:tkFDUHw4
ひょっとして、この困ったちゃんは音楽を聴いた事ないんじゃないか？
目が見えない人が絵画について語るよりかは
幾分かとっつき易そうなディベートの議題だし
0237名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 11:54:10ID:vX8vd7nm
そんなことよりも大バッハの話ししようぜ！
0238名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 12:25:35ID:FoYnzmv8
バッハは小川って意味らしいね
つまり大バッハ＝大きな小川とわけのわからないことになってしまう
0239名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 13:01:33ID:ZnkNnhm6
ドイツ語に無理に訳せばBach der Große(バッハ・デル・グローセ)かな
でもこれだとバッハ大王みたいｗ
Ich liebe Bachs des Großen Werke.
0240名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 14:28:55ID:daJYbdFj
おれ的にはC.P.E.小川さんが好きだな。
0241名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 15:42:24ID:vX8vd7nm
じゃあ今度からセバスチャンって呼ぶよ！
0242名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 16:05:10ID:ZnkNnhm6
　　　　　　　 　 　　.,. -‐: : :‐-､r::: ::‐-　､
　　　　　　　　　.,..'´　ヽ ..-‐､ "~ ﾞ　 ‐- ､｀ヽ
　　　　　　　　t´~r｀`／.､　__゛ ､ ' ;; ､､､..,:ヽ;::ヽ
　　　　　　　r´(.　｀/ :.､;r'´ 　　￣　　 : ::ヽ :ヽ;ヽ
　　　　　　.,'"~｀(´ｌ､ ;: :i　　　　　　　　　: ::::i ､i,;:ヽ
　　　　 　 {:;:r　´::ｌｰ ;.:.|　　　　　　　　　: : :::i :i;; :::i
　　　　　 .〉´(, ;: .{ミ;; :.|　 ,,,-‐､,,,_丿ヽ,,,-‐､::i r _,::::i
　　　　　 {:; '´､ゝ(r ､;::}.　 :.-tコｭｬ.-‐::rfｺｭ:;:ﾞi´　: ::}
　　　　　 〉､ﾞ ;‐´( ､ : :!: :　,.゛ -‐"　ヽヽ.-‐":::〉-‐: ::}　　　私はゼバスちゃんだ！！
　　　　　 {､;/､::､; ゝ::;iﾞ: : :: :　 .　./,,,,　,;;)　: :::::}´ﾐ ::::}
　　　　　 ｀{: ::; ゝ　ミ:;}:: : : .　　./　　｀~´ヽ.::::::} : : ::::}
　　　　　　ヽr ､ i.⌒:::i:: : :　　　/-‐｀‐´ｰヽ::::::}: ::.::::/
　　 　 　 　 {:､、;:!: ; :::〉;:.:ヽ:. .. .　　-‐´ : ::::::/: :: ::::}
　　　　　　　ヽ､; :,｀／:::|＼:｀: ‐: ､_.. ... ..::::::/:::::::::／
　　　　　　　.｀r::'::´:::::::::i　　＞　､;;｀_~;´／;:r:::´::`......､
　　　　 ,.r::´::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　 .,.r:´:::::::::::::::::::::::::｀ヽ､
　　,.r ´::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　.／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ､
.／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i　　 .,t´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::}　 ./::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
0243名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 21:34:23ID:s/l3pQU+
>>239
日本語で大っていってるのは der Aeltere という
0244名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 21:37:30ID:ZnkNnhm6
Bach ältereでいいのかな
0245名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 23:17:48ID:IZ4juO7U
並バッハ
つゆだくバッハ
0246名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 00:05:24ID:osDNCVye
楽理は音楽ができなくても偏差値で入学出来ちゃうからね。
東京藝術大学というブランドにあこがれちゃって音楽をやっているから
当事者たちから見るとピントがずれまくっているんだよね。
0247名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 01:59:32ID:Rv/rEY1f
日本の音楽理論家のレベルの低さは深刻な問題
作曲家以上に世界で通用しない実力
どうすれば解決できる？
0248名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 02:33:42ID:xiqIC2Kd
>>245
お前作曲センスないだろ？
せめて

バッハ並
バッハつゆだく

だろ。
0249名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 02:40:56ID:MSzI5Y+c
>>246
んな事ない。
ピアノやソルフェージュ出来るのゴロゴロいるぞ
0250名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 04:18:00ID:OFY2bkjL
>>184君
>>ここに関与してる仮定をかいてもらえませんかね？
ドッペルドミナントは解決２つ分ってことだよ。


>耳とか定理とか言ってるひと
それはたしかに多数決の話ではあるのだけど、、


まあ、232みたいなこともいわないが、
部分切り取って理屈こねることはできるいくらでもできるわけだからね。w
思春期の若者が屁理屈で突っかかって見るなんてことはよくあることだろから、みなさんあまりまともにry　w
0251名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 07:19:30ID:bx91hy/j
>>250
散々偉そうなことをかいてるけど、
公理が公理の、仮定が仮定の体をなしていないんですよ。
なんで体を成していないかというと、
そんなものは公理にも仮定にもならないから。

ここでは数学とか専門的なことになると誰も突っ込まなくなるから、
いい気になってペアのの公理系とか、n進数とか書いているけど、
全然関係ないですから。ハッタリもいいところ。

省略してるのも分からんバカとか、人をののしる前に、
まず省略してない形で
何度も出てきている公理と定理と仮定を書いてくださいよ。
あなたの筆力なら造作も無いでしょ？
0252名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 07:53:41ID:hmKLFmyz
>>251
別につっかかる所じゃないだろうよ。

それはさておき、和声とコード理論を一緒だと思ってた人達がレスの荒れた原因。

機能なんて強進行か変進行でIに向かうまでの調性のゆらぎの為位の認識でいいと思うんだがね。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています