ブルックナー 交響曲第5番 Part5
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0001名無しの笛の踊り
2009/05/04(月) 02:50:36ID:W23hyiFaブルックナー 交響曲第5番 Part4
http://jfk.2ch.net/classical/kako/1190/11904/1190443005.html
落ちていたので，再度立てマスタ。
傑作揃いのブルックナーの交響曲の中でも，特に悪戦苦闘ぶりが伺えマス。
華厳の滝に打たれつつ苦行を重ねるといった趣がありマス。
特に第2楽章の悲哀と慰めは，女には決して理解出来ないと思いマスル。
最も彼らしいと音楽とも言える，この問題作について存分に語りまセウ。
0154名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 00:36:11ID:tiQPQHK3どんだけガキだよ。良い大人がするレスじゃねーな
0155名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 00:43:41ID:oQNt8r/M>>たぶん本人か関係者だよね。来日公演あるから。
本人って…ティーレマンが２ちゃんに日本語で書き込みしてるってことか？
そのおめでたい妄想力に敬服するわ。
0156名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 01:30:04ID:dEPyuCpEビェロフラーヴェク指揮日本フィル
0158名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 17:30:43ID:IJk7g16U2009/9/18,19 尾高忠明＆札幌交響楽団＠ｷﾀﾗ
2009/10/15 小泉和裕＆大阪ｾﾝﾁｭﾘｰ＠ｼﾝﾌｫﾆｰﾎｰﾙ
○2009/11/13 ｳﾞｪﾙﾅｰ･ｱﾝﾄﾞﾚｱｽ･ｱﾙﾍﾞﾙﾄ＆東京ｼﾃｨ･ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｯｸ＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ
○2009/11/24 ｴﾘｱﾌ･ｲﾝﾊﾞﾙ＆東京都交響楽団＠東京文化会館
○2009/12/4,5 ｲﾙｼﾞｰ･ﾋﾞｴﾛﾌﾗｰｳﾞｪｸ＆日本ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団＠ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙ
△2010/1/24 高関健＆東京ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団（第4楽章分析）＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ
△2010/4/21,22 ﾍﾙﾍﾞﾙﾄ･ﾌﾞﾛﾑｼｭﾃｯﾄ＆NHK交響楽団＠ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙ
○印は何かというと期待値。ではなく僕がチケットをｹﾞﾄｰしてる演奏会なのです。
△印は取れたらいいな。的な。
0159名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 03:02:50ID:/M/p8dgZ0160名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 12:12:21ID:/5+bVCM/本人乙
0161名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 13:09:12ID:K9cLZ4ad長くて、しかも終楽章であまり発散しない。
40分くらいで終わるようにカットしたほうがいいね。
0162名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 13:10:04ID:O+HCpO0t0163名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 13:10:54ID:fMku28JFシャルク登場
0166名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 15:31:41ID:SNSXzy4d0167名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 21:06:34ID:u3qz7VCC0168名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 23:43:15ID:SNSXzy4dｲﾝﾊﾞﾙの14年ぶりのﾌﾞﾙ5、早く聴きたいなあ…
最後のﾃｨﾝﾊﾟﾆのｸﾚｯｼｪﾝﾄﾞはちょっと止めてほしいけど…
ｱｰﾉﾝｸｰﾙみたいに二人の奏者によるﾛｰﾙ、ていうのやらないかな…
0169名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 23:48:00ID:fMku28JFそれカラヤンもやってなかったか
0170名無しの笛の踊り
2009/09/22(火) 10:23:29ID:mLv8VJTw0171名無しの笛の踊り
2009/09/22(火) 13:58:14ID:mZ4eXT6e0172名無しの笛の踊り
2009/09/22(火) 14:06:47ID:CwmyG4eQオーディオ変えてから初めてコレ聴く。
0173名無しの笛の踊り
2009/09/22(火) 14:16:07ID:CwmyG4eQ冒頭がちゃんと音楽に聞こえるボリュームで聴きはじめるとえらいことになる。
0174名無しの笛の踊り
2009/09/22(火) 14:39:59ID:p5V14FIT0175名無しの笛の踊り
2009/09/22(火) 16:13:32ID:/ahH6C+B0176名無しの笛の踊り
2009/09/23(水) 00:15:12ID:vJTIukoO2009年9月27日
大ホール公演名 ニューシティオーケストラ 第56回定期演奏会
公演日 2009-09-27 開場時間 13:15 開演時間 14:00
指揮：清水宏之
シューベルト：交響曲第7番「未完成」、ブルックナー：交響曲第5番
主催：ニューシティオーケストラ
料金 1,000円 （当日券あり）
問い合わせ 090-6693-1985 （団長）
参考リンク http://homepage1.nifty.com/nco/
日曜日は杉並公会堂で僕と握手だ！
0178かずちゃん
2009/09/25(金) 12:21:14ID:PfoB2Iufマタチッチ/チェコpoも捨てがたい。
0179名無しの笛の踊り
2009/09/26(土) 22:36:25ID:lWjzwmEz名盤だったのにねえ・・・
0180名無しの笛の踊り
2009/10/09(金) 16:48:49ID:TQJb+e660181名無しの笛の踊り
2009/10/10(土) 04:50:29ID:TNea1JD9あんな音楽誰も思いつかない
0182名無しの笛の踊り
2009/10/10(土) 06:45:50ID:kgkqWA8fもちろんこれは最上級の誉め言葉としてである
0183名無しの笛の踊り
2009/10/10(土) 15:42:40ID:9R6/9X5/５番のスケルツォ、トリオで思い出したこと。
ヨーフムがヘボウと来て演奏したとき、トリオに入ったら
腰を落として左右に振ってまるで田舎踊りになったんだが、
それでも感じが出ていていい演奏でした。
0184名無しの笛の踊り
2009/10/10(土) 15:51:53ID:TNea1JD9踊りと言うより一幅の風景画に感じられる
セガンチーニのような
0185名無しの笛の踊り
2009/10/10(土) 20:19:59ID:HguT6VvK＞ ５番のスケルツォのトリオは天才的
＞ あんな音楽誰も思いつかない
ベトベンの第9のトリオの借用だと思うよね
(´･ω･`)
0186名無しの笛の踊り
2009/10/10(土) 23:01:15ID:HguT6VvK(´･ω･`)
0187名無しの笛の踊り
2009/10/16(金) 18:37:36ID:Z38SIUMA合いの手やっちゃってるね。なんか変な感じだけど、何回か聴くとホルンが
じっとしているのが本当かな？とも思っちゃうね。
８番のフィナーレの第２主題みたいな動き。
0188名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 19:51:53ID:UJnqsXMN野口という人が指揮をした
のをｃｄでききましたが
いがいにまともでした。
でもラストのカットは不愉快です。
0189名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 22:47:43ID:dZxBIFOU0190名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 22:55:25ID:ywNl6oK/0191名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 23:03:36ID:kb0vBFN3カラヤンのブル5ライブ聴いてみな。マジで感動するぞ。
0192名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 23:07:47ID:3qulAtVA0193名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 23:16:07ID:vyojRRBdラトル
ナガノ
ヴァンスカ
大野
ハーディング
いずれブル５を生聞きしたい５人衆
0194名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 23:19:06ID:y44nyGwV片手以上の数も数えられない低脳の言う件。
0195名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 23:19:41ID:3qulAtVA0196名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 23:28:12ID:kjOakC+u0197名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 23:36:22ID:vyojRRBd２ちゃんで「数え間違いボケ」してる人（僕です）にマジツッコミしないで
（;＞＜）
ハーディングは今度の新日本フィル客演で取り上げる。とうれしいな。
0198名無しの笛の踊り
2009/10/21(水) 00:25:56ID:Ok5YAlRv「ブルックナー」でおびただしい件数のメール来た
0199名無しの笛の踊り
2009/10/21(水) 05:00:59ID:i66Mnpspクナやボトスタインでなく野口剛夫のか。
自分も中古で持ってるけど、あのオケの演奏会で売ってたりするのかな。
0200名無しの笛の踊り
2009/10/21(水) 08:26:34ID:lO7L/qC3ヤフーに個人情報を教えたら、しばらくしてからおびただしい数のメールが
あちこちから来る。
これがヤフーの個人情報漏洩商法。
「しばらくしてから」がポイント。
0201名無しの笛の踊り
2009/10/21(水) 11:08:28ID:gD5mgjJp音良くないな
0202名無しの笛の踊り
2009/10/21(水) 11:11:19ID:i986CO/U演奏は最高でしょ
0203名無しの笛の踊り
2009/10/24(土) 12:33:52ID:sstYFh150205名無しの笛の踊り
2009/10/24(土) 15:08:44ID:sstYFh158番も聞きたい。4楽章カットされたやつ。
レジェンドですな。
0206名無しの笛の踊り
2009/10/24(土) 23:52:42ID:hcjg2+Fe両方とも再プレスして欲しいよん
オクで買いたくないし
0207名無しの笛の踊り
2009/10/25(日) 00:01:38ID:+UTZlfQN0208名無しの笛の踊り
2009/11/05(木) 23:53:45ID:w2uB/cS/普門館のかい？
0209名無しの笛の踊り
2009/11/06(金) 01:13:11ID:kIXhiAiNケンペとか好きな人なら合うと思うよ。
0210名無しの笛の踊り
2009/11/06(金) 02:30:06ID:zHEioknq>>191はOrfeoから出てるやつのことだと思ったが、
カラヤンって来日時にブル5振ったことあるんか。
0211名無しの笛の踊り
2009/11/06(金) 11:08:39ID:B5ASw6Uuこいつは確かにいい演奏
0212名無しの笛の踊り
2009/11/06(金) 12:35:49ID:zHEioknqテ・デウムも入ってるんだ。もし見かけたら手を出してみよう。
ttp://homepage1.nifty.com/classicalcd/cdreviews/2003-2/2003081301.htm
0213名無しの笛の踊り
2009/11/07(土) 00:55:45ID:q3YhUWM90215名無しの笛の踊り
2009/11/14(土) 10:09:27ID:1QTEl1HSHQCDだけどね。
0216名無しの笛の踊り
2009/11/14(土) 22:49:07ID:AhybpjGY0217名無しの笛の踊り
2009/11/15(日) 18:29:34ID:5HpEivm8っていうかチケット売れてないのが気になる
0218１８７
2009/11/18(水) 12:51:16ID:pRI991Lt１９０１年２月２４日のＶＰＯとの演奏で使われたヴァージョンとのこと。
初版（１８９６年、シャルク版）を底本に、カットとオーケストレイションの
さらなる変更が加えられている。カットと挿入については金子さんが以下のように報告してる。
第１楽章：
２２～３０カット（ファンファーレとコラールはそれぞれ１回づつしかしない）
１４２以降を加筆・省略、いわゆる第３主題部分を全面カット（再現部も）
展開部２４７～２６０、３２５～３４６をカット
再現部第１主題（３７１のところ）で《アルルの女》前奏曲のような部分
（６２～８２）をもう一度演奏する
コーダ４６５～４７６カット
アダージョ：
Ａ１・Ｂ１・Ａ２・Ｂ２・Ａ３の五部形式を、Ａ１・Ｂ１・Ａ３の三部形式
に縮小し、１７９－１８２の突出部分をカット
スケルツォ：
シャルク版のまま（スケルツォに戻った時、再現部しか演奏しない）
フィナーレ：
言及なし。（シャルク版自体に大きな１２２小節のカットがあるが、
さらにそれをいじっているのであろう）
全体として強弱のガタガタしたところを滑らかにしょうという傾向がある。
＜なお、詳しくは上記本を参照のこと＞
以上のように、ブルックナーの作品として考える上では全く役に立たないが
（あるいは害を及ぼすが）、ブルックナーとマーラーとの関係やマーラー自身
の交響曲に対する形式観を理解するうえでは示唆するところの多いものがあり、
マーラー交響曲の成り立ちを考えるためには欠くことのできない資料であるので、
ぜひ復元演奏・録音してほしいものである。
0219名無しの笛の踊り
2009/11/18(水) 18:10:41ID:dEoDfqOLインバルのブル5は友情努力勝利系のチャイコフスキー的演奏になる余寒
たぶん絶対おしまいのティンパニのクレッシェンドを
／
mf ffff
＼
くらいやる。
でコードが鳴り終わらない内にﾌﾞﾙｦﾀがﾌﾞﾗｱｱｱﾎﾞｦｦｦて叫んで台なし
絶対('A`)
ビエロフラべくはしかるべく演奏になるべく。θﾌｨﾙてﾌﾞﾙｯｸﾅｰ経験値どんなんなん
ドイツの小都市のオケが演奏しました的な、素朴な素朴なシティフィルの演奏が
、実はいちばん五臓六腑に浸透するブルックナー演奏だったかも。
と回顧するかも年末に。
0220名無しの笛の踊り
2009/11/18(水) 21:28:57ID:dP0la3i+0222１８７
2009/11/19(木) 09:53:58ID:KLK2/Ciz／
mf ffff
＼
についてかんがえてみよう。
①ブルックナーのスコアにはない
②シャルク版にはある
もちろんこういう高揚の強要を否定つもりは全くない。
ある意味、音楽にはこういう聴衆を引き込む手練手管は必要不可欠なもの
かもしれない。それによって聴衆が音楽と一体となったと感じることが
できれば演奏として成功したといえるだろう。
一方で、音楽自体が持つ「格」？とかいうものの存在を、特にこの作品
などは色濃く持っていることも否定できない事実であろう。
それに近づこうと努力する演奏に対しても、聴衆は支援しなければならない。
というか、聴衆は目ざとくその「本物」を嗅ぎわける力を持っているものである。
はたして、シャルクが加えたこのような指示をブルックナーは書き忘れた
のだろうか？決してそうではない。
ブルックナーはそういう効果を望んでいなかったのだ。
ブルックナー音楽の「本物」とは？
それを、探る上でシャルク版は非常に有用である
（反面教師という意味を込めて）。
0226名無しの笛の踊り
2009/11/19(木) 21:38:00ID:VCr2WnmZインバルのブル５をＮ響定期で見たけど、ティンパニの ＜fff の効果は絶大でした
あとアラブレーヴェと４つ振りの切り替えが、特に終楽章で顕著でまるでマラ６
みたいだった
あの日は前半にギトリスのストラヴィンスキー（予告ではブゾーニ）付きという
凄いプログラム
0227名無しの笛の踊り
2009/11/19(木) 23:19:24ID:k/j0SPt2ブルがどういうイメージでスコアを書いたのか、自分はよく分からんけど、
そうした演奏上の指示（「演出法」「表情付け」）については、
（基本的に）作品の規模の割にはあまり詳細には記さない傾向があった、という印象を受ける。
（ただし、晩年になると指示が増えていった印象。）
例えば第7番では、ブルは実演経験を通じてあれこれ加筆したが、
（机の上で仕上げたときのハース版のような状態からノヴァーク版の状態へと。）
第5番については生前に管弦楽による演奏を聴くことがなかった。
もしブルが生前に管弦楽による第5番を聴いていたら、どう反応したのだろう？
しかも、その際にティンパニが話題になっているcrese.をかけていたら。
「sempre fffは文字通りsempreで」か「その音量変化取り入れようか」か。
0228名無しの笛の踊り
2009/11/19(木) 23:21:09ID:k/j0SPt2演奏者が楽譜には書かれていない処理を施して音にする場面があって、
ブルの弟子たちが初版で行った書き換えも、おそらくその習慣を前提とした面がある。
（その後の演奏の前提となる出版譜としてこっそり固定しちゃったのは、
今の目線で見るといかがなものかという気がするが。）
どのようにスコアに味付けをするのが妥当であるか、
あるいは、どういう場合にどの程度までそうした演奏者の裁量が認められるのか、
センスが問われる難しいところであるし、個性を発揮する面白いところでもある。
そのあたりを的確に判断できるのが良いブルックネリアンなんだろうが、
自分にはまだまだ難しいな（せいぜい好みのレベルで判断するしか…）。
長文スマソ。
0229名無しの笛の踊り
2009/11/21(土) 17:05:17ID:qjzGF2SUたぶんそうでしょう。それによって演奏が成功裡に終われば結構なことです。
ただ、ティンパニによる高揚を狙うなら、その８小節前から
シャルク版を引用する手もありますねえ（第１楽章のコーダも）。
これはさらに効果的です。
オーケストレイションが違うからとか、松葉は引用できても、
お玉じゃくしは嫌だというのは単なる言い訳に過ぎないでしょう。
シャルク版引用でなく、指揮者自身の解釈だというのなら、シャルク版
を見て、原典版を見て、両者を見比べ、結果的には引用になっていること
を自覚するべきです（ブルックナーは決してそのようには書かなかった）。
もちろん２２２でも述べた通り、その効果は絶大ですからそう演奏することを
否定するつもり全くありません。ただ、松葉だけではシャルク版からかじり
とった一種中途半端な引用だと理解してほしいだけです。
＜アラブレーヴェと４つ振りの切り替え＞
ブルックナーのアラ・ブレヴェが常に２つ振りを強要しているとは思えない
ですねえ。
0230名無しの笛の踊り
2009/11/22(日) 17:27:22ID:Q75TveEMご丁寧なレスありがとうございます。
録音技術が成立してからの音楽作品では作曲家自演の演奏が残されていること
がありますが、それらが最高の演奏であるとは限らないことは周知の事実ですね。
ブルックナーにおいても、仮に、彼が望んだものがはっきりしていて、
その通りに演奏したとして、それが最高の演奏になるとは限らないことも
ほぼ当たっているでしょう。それは多くの指揮者たちが、試行錯誤しながら
最善の演奏を求めてきた結果が現代の彼の音楽の評価につながっているのですから。
一方、彼は偉大なるアマチュアであったことも事実です。ということは
彼は自分のやりたいことを楽譜上で曲げることを決してしない人だったからです。
あの松葉などは、そのひとつの典型でしょう。
＜作品の規模の割にはあまり詳細には記さない傾向があった＞
管楽器やティンパニについてはそういえるかもしれませんが、弦楽器には
ほとんど偏執狂のように指示を書き散らしています。第５だけを例にとっても
gezogenやgestrichenあるいはボウイングのダウン指示に満ちています。
これらは普通の作曲家にはほとんどないことです。スコアの１５０ページなどは
ダウンで満たされていますね。自筆稿も全くそのようになっています。
＜例えば第7番では、ブルは実演経験を通じてあれこれ加筆したが＞
他人が自筆稿に書き入れたという話もありますね。
唯一はっきりしているのはアダージョの打楽器オプションの張り紙です。
これはブルックナー自筆です。（ハース版に写真が出ています）
しかし、この張り紙と初版譜では記譜音がシンバルとトライアングルは
一致しません。（たぶん無視されたのでしょう）
0231名無しの笛の踊り
2009/11/22(日) 19:44:19ID:Q75TveEM第２の２つのキャラガン版と初版を比較すれば、或る程度の推測がつくでしょう。
（ブルックナーはこの曲を２回指揮上演し、２回目は第５作曲中であるから）
自分で指揮するだけあって、この作品にはブルックナーはさまざまに手を加えています。
それらの中で、第１楽章の最後は２回目の演奏でもセンプレｆｆｆであるのに、
初版はオーケストラ全体がピアノからからクレッシェンドする。おまけに
アッチェレランドしても納まりがつくように土壇場を数小節増やしている。
0232名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 01:53:19ID:KXAk6lmuこちらこそご丁寧に…
弦楽器については、確かにご指摘のとおり。
（自分は金管経験者でして、どうも管楽器パートの印象が強いようで。）
そうした弦楽器の扱いへのこだわりについては、
ブルが若い頃にVnを弾いていた経験が影響したんでしょうかね。
0233222
2009/11/24(火) 14:03:13ID:apXUvTkx管に対しては、ほとんど人間扱いしていないみたいな・・・（笑）。
すなわち、そこからは全く息遣いへの配慮など感じられません。
そして彼は、木管楽器に対してほとんど不可能なようなピアノを求めます。
（まあ、実際の演奏では全く無視されていますが）
特に悲惨なのがファゴット！最初の方は結構美しいソロもあるのですが、
晩年に近づくにつれて、おいしいところは皆ホルンやワグチューに持って
いかれてしまいます。ファゴットはオルガンのペダルノートの代用くらい
にしか考えていなかったのでしょう。
＜ブルが若い頃にVnを弾いていた経験が影響したんでしょうかね。＞
これは、良いご指摘ですね。
ブルックナーはオルガニストであったことのみが前面に押し出され
強調されすぎていますよね。伝記でも、ヴィントハーク時代に村人の
ダンスに付き合ってヴァイオリンを演奏したなんてことが出てきますが、
ブルックナーがベートーヴェンスタイルのオーケストラで唯一演奏
出来たのがヴァイオリンです。オルガンほどは上手くはなかったでしょうが、
とにかく演奏できたことをそして弦楽器に対しては一家言を持っていたことを、
現代の指揮者やプレイヤー達は理解しようとしない傾向にありますよね。
私は、ブルックナーの特殊な音響構造を
『オルガンの代用品である（非人間的な）管楽器（＋Ｐｋ) と人間的な弦楽器の交わらざる複合体』
であると考えています。
これが、終末の松葉が、効果的ではあっても、ブルックナー的ではないゆえんです。
0234名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 14:31:40ID:25w9ebay音楽を体験したことにはならんと思うのだが。
0235名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 14:57:35ID:GTFo16zY0236222
2009/11/24(火) 15:05:42ID:apXUvTkxまさにその通りだ。
脳内でしか実現しない、バーチャル演奏そのもの。
現実の演奏を聴いて落胆するのがおちである。
ブロムの演奏を聴いて感激する人がうらやましい。
しかし、ブルヲタの一部には心の片隅にこういうことを考えている人が
いるかもしれない。
0237名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 16:57:19ID:Y1t2b2fM0238名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 18:03:31ID:SmFTsLdo(／･ω･´)
0239名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 20:36:21ID:SmFTsLdo(／･∀･´)
0240名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 20:39:21ID:3MbxE0QZ0241名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 20:55:02ID:Evx6DN1y楽しみました。
0242名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 21:09:32ID:SmFTsLdo・終楽章のﾓﾙﾄﾘﾃﾇｰﾄを本当に全ﾀﾞｳﾝで弾かせててたまげた
・ﾂﾘｰﾏｲｸに補助ﾏｲｸ多数でﾗｲﾌﾞ録音してた
・ｱﾀﾞｰｼﾞｮ→ｽｹﾙﾂｫにかけて舟を漕ぐ漁師が多数周囲に出現してめんどくさかった
・19世紀のｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸと評したくなる第1楽章展開部でまさかの全聞こえ。全ﾊﾟｰﾄ
がいちいち聞こえてきた。上野のﾃﾞｯﾄﾞ音響はこういう対位法表現によく合う
・第2楽章の冒頭ｿﾛｵｰﾎﾞｴにｳﾞｨﾌﾞﾗｰﾃｨｼﾓ要求。うーんなんでだ。
・と思ったら終楽章で第2楽章冒頭再現で再びｵｰﾎﾞｴのｳﾞｨﾌﾞﾗｰﾃｨｼﾓ。
化粧の濃ゆい友人に久しぶりに会ったあの懐かしさ
0243名無しの笛の踊り
2009/11/25(水) 06:43:37ID:7HXzQSM2金子建志の「ブルックナーの交響曲」所載の朝比奈隆との対談で、
カネケンの「常識とは違うボウイング指定があって問題になるが…」と問いかけに、
朝比奈が意見を述べるなかで「ブルは（弦）楽器を弾かなかったようで…」と。
もっとも、御大は話題の箇所（このときは第8番）に限定して、
「ブルは自分で弾いて確認しなかったのだろう」と述べただけかもしれないし、
同じ件で、
「作曲当時より楽器や技術の進歩した現代では、楽譜とは弓順を変えることで上手く行く…」
という趣旨も述べているので、
「弦のことを理解していなかった」という認識ではないかもしれないですが。
0244名無しの笛の踊り
2009/11/25(水) 09:29:37ID:4RE01Uc2１つめはそんなに驚くようなことでもないと思うが。
実演で何回か見たことも、自分も某アマオケで弾いたときもそうだった。
243にもボーイングの話が書いてあるが、朝比奈爺さんのじだいよりむしろ
ダウンの連続は容易にこなすのでは。
３つめの猟師さんはいっぱいいたねえ。
自分の前列の爺さんは、ほとんど寝てて最後のコラールで起きたような
もんだw
0245222
2009/11/25(水) 09:46:59ID:ArRBPONBまず、述べておかなければならないのは、朝比奈の時代は楽譜に書かれている
ものの背景まで詮索出来るような情報量がなかったことと、ブルックナー自身
の考えより、いかに美しく音符をこなすかということの方に力点が置かれて
いたということでしょう。
＜「常識とは違うボウイング指定があって問題になるが…」＞
これは、プロフェッショナルでないということですね。『わざわざ弾きにくく
しても効果が上がらない』ということを代弁しているのだと思います。
>>242が＜終楽章のﾓﾙﾄﾘﾃﾇｰﾄを本当に全ﾀﾞｳﾝで弾かせててたまげた＞
と述べられていますが、これが非常識な奏法だということを如実に表していま
す。しかし、これは楽譜通りに演奏しただけで、たまげるならダウンーアップ
でごまかして弾く方でしょう（笑）。でも実際これを採用するには勇気がいり
ますね。あまりに脳内的ですから・・・。ダウンダウンの狙いは『均質の重い
音が一定の隙間を持って並べられる』ということでしょうが、テンポを弛緩さ
せて実現させるか、思いっきり統制して一糸乱れず演奏させるかしかないです
ね。とにかくチャラチャラになりそうで危険です。まあ、ショーアップ的要素
があるので、見た目でごまかすということもあるでしょうがね・・・（笑）。
とにかく、朝比奈が「ブルは（弦）楽器を弾かなかったようで…」と述べてい
るのは、弾ければそんなことは書かなかっただろうという推測にすぎないし、
「作曲当時より楽器や技術の進歩した現代では、楽譜とは弓順を変えることで
上手く行く…」とは、単なる言い逃れです。作曲当時の方が今よりもっと問題
だったということを裏返して言っているだけですね。だから初版では修正ある
いは無視されることが多かった。でも、現代のよく統制された上手いオケなら
やれるかも知れないということですよね。
0246名無しの笛の踊り
2009/11/26(木) 05:44:25ID:yerEFTZr２楽章の美しさ壮麗さは他の指揮者の誰も及ばない。
0247名無しの笛の踊り
2009/11/26(木) 06:09:53ID:w1MWIvVV0248名無しの笛の踊り
2009/11/26(木) 06:34:31ID:Z7KTynf90249名無しの笛の踊り
2009/11/26(木) 14:22:51ID:PUsWdo7H0252名無しの笛の踊り
2009/11/27(金) 01:40:51ID:/d3Pc1xu■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています