ブルックナー 交響曲第5番 Part5
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0001名無しの笛の踊り
2009/05/04(月) 02:50:36ID:W23hyiFaブルックナー 交響曲第5番 Part4
http://jfk.2ch.net/classical/kako/1190/11904/1190443005.html
落ちていたので，再度立てマスタ。
傑作揃いのブルックナーの交響曲の中でも，特に悪戦苦闘ぶりが伺えマス。
華厳の滝に打たれつつ苦行を重ねるといった趣がありマス。
特に第2楽章の悲哀と慰めは，女には決して理解出来ないと思いマスル。
最も彼らしいと音楽とも言える，この問題作について存分に語りまセウ。
0002名無しの笛の踊り
2009/05/04(月) 02:51:31ID:W23hyiFaブルックナー 交響曲第5番 Part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187256731/
ブルックナー 交響曲第5番 Part2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133760514/
【様々な】ブルックナー 交響曲第5番【形】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103964/
■関連スレ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第4楽章◆◆◆◆
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1162607352/
ブルックナー交響曲第3番「ワーグナー」
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164791459/
【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128476146/
ブルックナー 交響曲第8番 Part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161558498/
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」PART2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1157942325/
0003名無しの笛の踊り
2009/05/04(月) 03:32:24ID:1r5Zq+SQれ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑
0004名無しの笛の踊り
2009/05/06(水) 22:24:08ID:MGtfTMcD0005名無しの笛の踊り
2009/05/08(金) 23:39:04ID:pxLaJfBS３・２・１・ﾖｯﾌﾑﾖｯﾌﾑ
0006名無しの笛の踊り
2009/05/08(金) 23:52:32ID:/Kwo1YBh0007名無しの笛の踊り
2009/05/09(土) 02:28:45ID:47Oc9B0l0008名無しの笛の踊り
2009/05/09(土) 17:50:58ID:i9G46GQG0009名無しの笛の踊り
2009/05/09(土) 20:30:36ID:XeoYYzDF:::::（＼::::::: _人 ／ ／ ):::::::::::
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0010名無しの笛の踊り
2009/05/11(月) 14:20:43ID:Bs3y1AZuヘレヴェッヘ／シャンゼリーゼ 2008（HarmoniaMundi)
アイヒホルン／バイエルン 1990（capriccio）
ヨッフム／コンセルトヘボーウ 1986（Tahra）
チェリビダッケ／ミュンヘン 1986（Altus）
マゼール／ウィーン 1974（ポリドール）
ショルチィ／シカゴとヴァント（全部）は苦手です。
0011名無しの笛の踊り
2009/05/14(木) 00:54:13ID:u6ExxzPiちょっと気になってきた
0012名無しの笛の踊り
2009/05/14(木) 01:42:29ID:wwUso5MzELS-09-747/8(2CD)
ヨッフム＆BPOのブル５、初出
ブルックナー：交響曲第５番 オイゲン・ヨッフム指揮BPO
録音：1982年10月5日、ライヴ。ステレオ、初出音源。この顔合わせによる同曲は、
これが初登場。
0013名無しの笛の踊り
2009/05/15(金) 22:08:37ID:olcoLAGjホーレンシュタイン、ＢＢＣＳＯ
オーマンディ、フィラデルフィアＯ
ヨッフム、ＯＲＴＦ
アーベントロート、ライプツィヒ放送ＳＯ
ロスバウト、南西ドイツ放送Ｏ
0014名無しの笛の踊り
2009/05/19(火) 11:52:38ID:YwvBgAYn0015名無しの笛の踊り
2009/05/19(火) 13:54:43ID:Iq16itPe「2009秋冬シーズンブル5大杉ﾜﾛﾀwww」
みたいなレスを貼ってくだしあ
0016名無しの笛の踊り
2009/05/19(火) 14:59:58ID:m9/HUa6Nこれを一番に挙げておく。
0017名無しの笛の踊り
2009/05/19(火) 15:48:02ID:/SLOhTJVこれか？
964 ：名無しの笛の踊り [age] ：2009/03/20(金) 19:37:41 ID:7xGGRzwN
2009/9/18,19 尾高忠明＆札幌交響楽団＠ｷﾀﾗ
2009/10/15 小泉和裕＆大阪ｾﾝﾁｭﾘｰ交響楽団＠ｼﾝﾌｫﾆｰﾎｰﾙ
2009/11/13 ｳﾞｪﾙﾅｰ･ｱﾝﾄﾞﾚｱｽ･ｱﾙﾍﾞﾙﾄ＆東京ｼﾃｨ･ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｯｸ＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ
2009/11/24 ｴﾘｱﾌ･ｲﾝﾊﾞﾙ＆東京都交響楽団＠東京文化会館
2009/12/4,5 ｲﾙｼﾞｰ･ﾋﾞｴﾛﾌﾗｰｳﾞｪｸ＆日本ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団＠ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙ
2010/1/24 高関健＆東京ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団（第4楽章分析）＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ
秋冬ﾌﾞﾙ5多すぎﾜﾛﾀ
0019名無しの笛の踊り
2009/05/21(木) 11:16:25ID:QgQZdgHKヴァントって第2楽章がアダージョだって知らないの？
どう聴いてもアンダンテorアレグレット程度にしか聴こえないんだけど。
0020名無しの笛の踊り
2009/05/21(木) 11:52:07ID:1nLt2op5ｱﾀﾞｰｼﾞｮ楽章は4/4ではなくｱﾗ･ﾌﾞﾚｰｳﾞｪなので、あのﾃﾝﾎﾟが妥当
かつ、第1、3、4楽章のﾃﾝﾎﾟとの整合性も見事。
BMGの録音は「RCAよりはまとも」ﾚﾍﾞﾙなので、、NHKで放送されたFM音源（確か
自由ﾍﾞﾙﾘﾝ放送収録）を手に入れて聴かれることを強くｵﾇﾇﾒする。
増強なしの16型2管編成の、ｶﾗﾔﾝ古参＆ｱﾊﾞﾄﾞ新参ﾒﾝﾊﾞｰによる名器ﾍﾞﾙﾘﾝﾌｨﾙをよ
り楽しめる。
0021名無しの笛の踊り
2009/05/21(木) 12:56:57ID:QgQZdgHK日本語でおｋ
0022名無しの笛の踊り
2009/05/21(木) 15:29:57ID:vBPR3Zp2これがわからん。EMIとでも間違ったか？
0023名無しの笛の踊り
2009/05/21(木) 15:50:36ID:jexfXCIG0024名無しの笛の踊り
2009/05/21(木) 20:06:10ID:1nLt2op5ﾆｯﾎﾟﾝｺﾞﾑｽﾞｶｼｰﾈ（´･人･`)
>>22
1995年のBMGによるﾍﾞﾙﾘﾝﾌｨﾙの「ﾌﾞﾙ5」録音
は
1989年のRCAによるNDR響の「ﾌﾞﾙ5」録音
よりはまとも
ていう意味ですが…
0025名無しの笛の踊り
2009/05/21(木) 21:33:46ID:vBPR3Zp221世紀になってからの録音でも、RCA Red Seal のロゴがついてるから
その言い方は伝わりづらいよ。
0026名無しの笛の踊り
2009/05/22(金) 22:39:07ID:wqD+5VLJ0027名無しの笛の踊り
2009/05/22(金) 23:10:19ID:2At2gWA20028名無しの笛の踊り
2009/05/22(金) 23:13:47ID:HEN8WW2cすごく上手に演奏しているが、ブルックナーの良さが皆無だ。
反論来るだろうが正直な感想。
0029名無しの笛の踊り
2009/05/23(土) 10:34:02ID:KWan7wJm誰かにあげようかな
0030名無しの笛の踊り
2009/05/23(土) 21:55:17ID:6HrcbrGxアダージョも早い方がむしろ印象に残る気がすんだけど・・・
0031名無しの笛の踊り
2009/05/23(土) 22:52:35ID:sU7M8PE7言われそうだけど、ものすごい音の伽藍。これに比べるとヴァントなんて・・・、と思ってしま
う。それなりに好きだけどね。
しかしこの曲のフィナーレは最高。
0032名無しの笛の踊り
2009/05/23(土) 23:27:34ID:F9QOzneiカラヤンの4番嫌いなので全集買うのは嫌だ。
0033名無しの笛の踊り
2009/05/24(日) 01:24:40ID:w+p9hl2o対
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1944139&GOODS_SORT_CD=102
最新発売の日本盤対決
はたしてどちらが・・・・・
ここでは低次元すぎるかｗ
0035名無しの笛の踊り
2009/05/24(日) 01:56:35ID:+am+mtjxｱﾊﾞﾄﾞ＆ﾍﾞﾙﾘﾝ
ﾌﾞｰﾚｰｽﾞ＆ｼｶｺﾞ
正規に存在しない盤だが脳内ﾍﾞｽﾄはこの三枚
0036名無しの笛の踊り
2009/05/24(日) 10:18:07ID:WlIAoqZoヴァントBPOなんて第２楽章好きにはタマラン演奏、でも他の楽章は・・・
0037名無しの笛の踊り
2009/05/24(日) 11:03:54ID:VQe0tnOiまったくもって意味不明。
第2楽章好きにはヴァントBPOなんてゴミ。いやゲロ。
第2楽章の演奏時間18分以下の演奏は全部糞。
0038名無しの笛の踊り
2009/05/24(日) 11:39:07ID:lRu+0N8G0039名無しの笛の踊り
2009/05/24(日) 11:54:26ID:QoeltzSl演奏に「資料的価値」があるかどうか議論の余地があるな
0041名無しの笛の踊り
2009/05/24(日) 17:15:02ID:w+p9hl2o「資料的価値」はないだろうねえ。
ただ、ブルックナーの楽譜の問題については、完全なものはほぼ出尽くした
観があるので、あとは、既出版物の精度を高めることと、作曲されなかった
ものや、部分的に失われたものを掘り起こすことに話題が向くのではないか。
マルテの第３の場合や第９フィナーレの各完成版は一聴して他人の作曲的
介在が耳に付くが、これはどうだろうか？
プログラムなどを読むと、自筆資料のみから抽出したと主張しているが、
このでっち上げ楽譜が、真のブルックナーを響かせているかどうかは、
演奏にかかわらず、聴く耳を持った者にはすぐに判別できるだろう。
あるいは、原典版とほとんど違わないものを大げさに喧伝しているだけか？
0042名無しの笛の踊り
2009/05/24(日) 17:48:28ID:v1xF/4Gnまあ、自分は新しい試みはそれだけで大歓迎なので、CDにも手を出すだろうということ。
実演を聴いているからあらましは分かっているつもりだが…
前半2楽章に関しては、現存資料の関係で当初の状態には遡りがたい模様で、
指揮者の解釈（特に第2楽章のテンポ）以外は通常の原典版による演奏と違いはなかったと思う。
一方、後半2楽章には明らかに原典版の1878年稿と違う箇所があり、
例えば、カネケンの本に載っていた自筆譜の×で抹消された箇所を聴くことができる。
とりわけ第4楽章については、最後まで分かりやすい相違点があった。
第1番のリンツ稿原典版とティントナー盤の初演稿との間の違いに近い感じ。
0043名無しの笛の踊り
2009/05/24(日) 18:36:48ID:JgoVDM/Bテンポが速く見通しがよいので、あまり構えて聴かなくて済む。
004441
2009/05/25(月) 10:10:48ID:D/ctFjs2「資料的価値」というのは２つの側面があると思う。
１つは、作曲家がある時点でまとめたものを少なくとも楽章単位でそっくり
そのまま再現するということ。このシリーズでは第８のアダージョがそれに
あたるだろう。そういった面での「資料的価値」はないといえよう。
もう１つは、ハースの第２や第８のように、資料に基づいているとはいえ、
作曲家のあずかり知らぬでっちあげを含む場合でも、多くの演奏実績に
よって支えられてきたという側面から、受容史的な「資料的価値」が生じる。
この第５がそうなるかはたいへん難しいが、可能性を全く否定することは
できない。
かつて、堤俊作・俊友会がフィナーレの異稿を演奏したとき、キャラガンの
編集したものを使ったのだが、それは他の部分との釣り合いを保つため、
資料にはないバス･テューバを加えた版であった。
（今回は全楽章バス･テューバがないということだ）
そういった試みの延長線上にこの演奏を捉えることがよいのかも知れない。
0045名無しの笛の踊り
2009/05/25(月) 10:25:36ID:vSAH2SS10046名無しの笛の踊り
2009/05/25(月) 10:47:56ID:HJXY94Lnｲﾗﾈ
てか分売されてないの薦めるなアホ
0047名無しの笛の踊り
2009/05/25(月) 10:57:07ID:YMgyzHy7作曲家への歩み寄りが無いからカラーが合う曲しか合わない
0048名無しの笛の踊り
2009/05/25(月) 12:12:56ID:HJXY94Lnてか先週ぐらいからブルスレあちこちで
訊かれてもいないのにやたらカラヤン薦める書き込みあるけど
どうせ同一人物だと思うよ。
飽きたらやめるだろうからほっとけ。
0049名無しの笛の踊り
2009/05/25(月) 12:22:57ID:0a+y/Qpj0050名無しの笛の踊り
2009/05/25(月) 22:32:58ID:AD0O1SnZ特にスケルツオが凄い。暴力的なリズムの饗宴
0051名無しの笛の踊り
2009/05/25(月) 22:58:30ID:HJXY94LnKegel, Herbert Leipzig Radio Symphony Orchestra
6/7/1977 ODE Classics CD 1016 70:00 20:25 16:14 10:58 22:08
0052名無しの笛の踊り
2009/05/26(火) 00:56:57ID:ZuLFEkSs金管の厚さが圧巻だった。
0053名無しの笛の踊り
2009/05/26(火) 13:05:17ID:2fKEiyp80054名無しの笛の踊り
2009/05/26(火) 13:31:46ID:uGY7Vn0r0055名無しの笛の踊り
2009/05/26(火) 19:58:01ID:m/v8tS3G0056名無しの笛の踊り
2009/05/26(火) 20:05:47ID:2oH5wsE40057名無しの笛の踊り
2009/05/28(木) 15:12:52ID:7y+6Wuip何故アレを核にして広げなかったんだろ、勿体無い気がする
0059名無しの笛の踊り
2009/06/02(火) 01:11:13ID:LcHmnXFg0060名無しの笛の踊り
2009/06/02(火) 01:14:14ID:Tde7yvrh0061名無しの笛の踊り
2009/06/02(火) 10:55:26ID:Be8TY41r力ラヤン厨さん自演はやめてください。
0062名無しの笛の踊り
2009/06/03(水) 00:55:49ID:ccbdt7fy中でも弱音でティンパニのトレモロに乗って木管が歌い交わし、
やがてティンパニが消えて木管だけになるところが。。
そこが素敵な演奏を教えてください。
0064名無しの笛の踊り
2009/06/03(水) 07:15:33ID:P5STyQ0I0065名無しの笛の踊り
2009/06/03(水) 08:15:15ID:HYCmJfJsオーケストラが上手いし、録音もいい。
0066名無しの笛の踊り
2009/06/03(水) 08:57:21ID:b0SNs9Hq分売で買えないＣＤのお薦めは迷惑です。
カラヤン厨さん自重して下さいお願いします。
006862
2009/06/03(水) 21:49:18ID:ccbdt7fyありがとうございます。
昔と違い、セットでも４、５０００円で高くはないので
聴いてみようかと思います。
賛否両論ですから、自分の耳がどっちか興味もありますし。
0069名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 14:45:46ID:aQiurt01DGから出ているカラヤンの70年代録音（38CD）には、
ハイドン、モーツァルトの主要交響曲、ベートーヴェン、メンデルスゾーン、
シューマン、ブラームス、ブルックナー、チャイコフスキーの全集が
含まれてて9000円程度だから、こっちをおすすめ。
007062
2009/06/06(土) 23:39:34ID:a9q2uFjX0071名無しの笛の踊り
2009/06/07(日) 01:03:46ID:5cZOyHxq0072名無しの笛の踊り
2009/06/07(日) 03:25:25ID:ctwb3nm30073名無しの笛の踊り
2009/06/07(日) 11:18:38ID:0duyktDE今日は午後からパーテルノストロで聴くぞ！
0074名無しの笛の踊り
2009/06/09(火) 00:04:11ID:cP2BfLjR0075名無しの笛の踊り
2009/06/09(火) 20:36:20ID:f/74j4lO0076名無しの笛の踊り
2009/06/12(金) 13:16:13ID:gbC7kf6v「４番までとは違うのだよ、４番までとは！」
0077名無しの笛の踊り
2009/06/12(金) 18:50:14ID:qUGQg9030078名無しの笛の踊り
2009/06/12(金) 21:48:05ID:MghH5o2q震えたのは後にも先にもこれだけ・・・
0079名無しの笛の踊り
2009/06/12(金) 21:58:55ID:WzERnnKP怒りに震えたのは後にも先にもこれだけ・・・
0080名無しの笛の踊り
2009/06/12(金) 22:02:38ID:6NTSAeo8008280
2009/06/13(土) 17:35:26ID:Mpy/jbOu俺の体験談を述べたまでだが。
ちなみに、おれが接したヒナの糞演奏。すべて大フィル。
ブルックナー 交響曲第５番、第７番。
ベートーヴェン エロイカ。
ブラームス ピアノ協奏曲第1番。
ブラームス 交響曲第3番。
R。シュトラウス アルプス
どれもヒナの演奏史に残る超駄演。
0084名無しの笛の踊り
2009/06/14(日) 23:00:56ID:nhx8V77c0085名無しの笛の踊り
2009/06/15(月) 19:36:59ID:mA9AvhRl0086名無しの笛の踊り
2009/06/15(月) 22:35:17ID:PfZdO5f/0087名無しの笛の踊り
2009/06/15(月) 22:41:38ID:raum8yAoマーラーはバカが棒を振ってもちゃんとできるように譜面がしっかりしているが、
ブルックナーはいい加減なことをやると音楽もいい加減になる。
0088名無しの笛の踊り
2009/06/16(火) 00:02:45ID:wgVbFaMm0089名無しの笛の踊り
2009/06/16(火) 17:39:19ID:pdTyPxBEブルックナーを演奏する為の最低条件は「エゴ」を捨て去る事である。
オケを「自分の思い通り」にしようと思わない事だ、
カラヤンのやり方ではブルックナーは表現出来ない。
だそうです。
0090名無しの笛の踊り
2009/06/16(火) 18:41:24ID:Ak/NXDN30091名無しの笛の踊り
2009/06/16(火) 19:07:40ID:v7eCO//d0092名無しの笛の踊り
2009/06/17(水) 23:15:03ID:0I/T3zRKカラブルは音の色彩が強く、チェリブルは音の放射が強いのが長所かつ短所
0093名無しの笛の踊り
2009/06/20(土) 13:24:59ID:FWtJEVNT0094名無しの笛の踊り
2009/06/20(土) 21:06:41ID:3ABWHf6e0095名無しの笛の踊り
2009/06/21(日) 19:36:27ID:yusPwDwA0096名無しの笛の踊り
2009/06/21(日) 22:21:32ID:vZtOJfMf第2楽章のフルートソロとか特に。
いやらしい表情過多で。
0098名無しの笛の踊り
2009/06/22(月) 10:00:02ID:4+aBi9QV0099名無しの笛の踊り
2009/06/22(月) 10:44:53ID:/O44QaYPてか、テレビならタダじゃん？ >>97の言いたいことがわからん。
0100名無しの笛の踊り
2009/06/23(火) 21:16:13ID:qNmo248X0102名無しの笛の踊り
2009/06/28(日) 15:50:31ID:xfPGaEei聴いたことないけど、名盤の誉があるし、
楽しみです。XRCDって何かは知らないが・・・。
0103名無しの笛の踊り
2009/07/06(月) 16:10:49ID:xWRWNzzEXRCDは、マスターから丁寧にCD化しますた！ってもの
まあ、実際に音質はかなり改善されてるんだが
SACDみたいに記録媒体レベルで改善されてるわけじゃないから
あまり期待しすぎるのもよくないかもな
ところで、誰か、残響の豊かなブル５のオススメを教えてください
0108名無しの笛の踊り
2009/07/07(火) 16:49:35ID:atA9yXG17月18日まで待てるんなら、
チェリ／ミュンヘンの東京ライヴ（Altus)が1050円。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2502544
0109名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 11:54:00ID:kn9ECi7i0110名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 18:23:49ID:aICzdVdp最初非常に地味な印象を受けると思うぞ
0111名無しの笛の踊り
2009/07/18(土) 23:13:16ID:kn9ECi7i0112名無しの笛の踊り
2009/07/19(日) 16:22:42ID:5pz7ke5w0113名無しの笛の踊り
2009/07/20(月) 18:52:06ID:ZJwbhPbO今日、連休で時間ができたんで、パーテルノストロきいてみたが、
なるほど強烈な残響。バジリカで、とあるから多分教会のような
ところなのだろうが、それにしてもたしかに長い。
0114名無しの笛の踊り
2009/07/21(火) 13:08:40ID:sqspmBS30116名無しの笛の踊り
2009/07/27(月) 12:37:52ID:0xp435wCさすがにこれにはチェリもわずかな差で負けた。
二つを同時購入したが、5番はパーテルノストロが決定盤。
0117名無しの笛の踊り
2009/07/27(月) 12:54:09ID:M4g8CxLk某サイトでもついに5番がカラヤン盤を抜いて1位となった。3位はチェリのサントリー盤
0118名無しの笛の踊り
2009/07/27(月) 13:12:35ID:BfwxMXkp0119名無しの笛の踊り
2009/07/27(月) 13:21:39ID:DotKcmv/パーッとノロノロ？
なんかブルックナーの５番に名盤が誕生したんだって？
0120名無しの笛の踊り
2009/07/27(月) 13:49:34ID:nGAMgrLJ0121名無しの笛の踊り
2009/07/27(月) 14:14:48ID:7ckpCyQXでも個人的にカラヤン盤には及ばない。
0122名無しの笛の踊り
2009/07/27(月) 17:24:06ID:DotKcmv/0123名無しの笛の踊り
2009/07/27(月) 19:43:56ID:h4Y7cDsM0124名無しの笛の踊り
2009/07/27(月) 22:28:15ID:fCBScdCX最近ここらへんを愛聴してます。
カラヤンのはあまり好きじゃない･･･。
（カラヤンファンさんごめん）
0125名無しの笛の踊り
2009/07/27(月) 23:19:35ID:prRjN2q20126名無しの笛の踊り
2009/07/28(火) 00:11:36ID:QY/9pxWp0127名無しの笛の踊り
2009/07/28(火) 12:21:15ID:4x/eC5umよさそうなので待ち遠しいです。
0129名無しの笛の踊り
2009/07/28(火) 19:00:27ID:OEVMbu/iじゃあ何なら良いのかお薦めをぜひ。
そのIDが変わらないうちにﾄﾞｿﾞｰ
0130名無しの笛の踊り
2009/07/28(火) 19:16:04ID:Nvop6cbY0131名無しの笛の踊り
2009/07/28(火) 19:23:43ID:ourhqZJ9ＡＣＯの教会ライブはもうちょいと抜けが良けりゃ・・・・
0133名無しの笛の踊り
2009/07/28(火) 23:06:40ID:vF4dZHc0あのフィナーレはまさに大宇宙
0134名無しの笛の踊り
2009/07/28(火) 23:10:33ID:6csRwItW0135名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 06:23:37ID:JL4DTbKqカラヤン全集はなんだかんだで完成度では全集の最高峰なのは認めるよ。
金管も思いっきりデカく収録。やっぱブルは金管だよなと思う。
ブルはオルガン交響曲とまで言われているぐらいだからな。
演奏に壮麗なオルガンの音のイメージがないとまったくつまらない。
0137名無しの笛の踊り
2009/07/29(水) 10:43:25ID:28SAIbvwitano?
0138名無しの笛の踊り
2009/08/13(木) 21:56:55ID:KGb/Z8zI0139名無しの笛の踊り
2009/08/13(木) 22:40:20ID:ZZ9IxbhA0140名無しの笛の踊り
2009/08/20(木) 01:12:47ID:CbOh1iYK870名無しの笛の踊り sage 2009/08/08(土) 07:02:16 ID:lvDQ2WnP
コピペ
34 ：名無しさん＠恐縮です：2009/08/08(土) 05:49:22 ID:ainbVqBw0
友人の兄も昨年5月に覚せい剤使用で逮捕された。
彼は無類のクラシック音楽好きで、
ブラックナーだったか、ブルックナーだったか忘れたけど、
とにかくそういう名前の作曲家が作った交響曲を聴きながら、
吸引すると、大宇宙に飛べる感覚が楽しめるらしい。
ちなみに彼は某労働局に勤めていたが
当然、逮捕後、懲戒免職処分となった。
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1249677887/34
871名無しの笛の踊り sage 2009/08/08(土) 07:30:49 ID:ARJHheZi
5番だなｗ
0141名無しの笛の踊り
2009/08/21(金) 22:11:42ID:mYePFrsU0142、
2009/09/03(木) 00:06:01ID:7H13sNym0143名無しの笛の踊り
2009/09/03(木) 00:35:01ID:sxJ2l7rr0144名無しの笛の踊り
2009/09/03(木) 03:28:29ID:GG/dVmLP0145名無しの笛の踊り
2009/09/03(木) 21:01:28ID:Yai5wewZ0146名無しの笛の踊り
2009/09/03(木) 23:12:05ID:ywbP2wXXいかにも手作りの音
0147名無しの笛の踊り
2009/09/04(金) 00:03:51ID:cgY9ugMG0148名無しの笛の踊り
2009/09/05(土) 22:45:36ID:QGOnlyxCティーレマンはオケが壊滅的にダメ。特に金管が二流。
音価の最初を弱く、当たってたら真ん中ぐらいで強く膨らますでしょ、
「ぽゎ～わ～ん」って。そもそもあれがいただけない。
ひとつの音価中に強弱記号が付けられていない場合、
パイプオルガンの奏法と同じで
音の最初も真ん中も最後も同じ音圧で吹けなければいけない。
同じミュンヘンフィルが一流オケだった頃の
チェリ（ALTUS）が1050円で買える現在、
ティーレマン盤の存在価値は無い。
0149名無しの笛の踊り
2009/09/05(土) 22:59:53ID:xOMvDeayティーレマン盤のあの金管のアタックは、
アマチュアの俺には尊敬の対象なんだが。
自分の録音を聴くと、強奏時のアタックにことごとく
アクセントが付いていて愕然とする。
あんなにナチュラルなタッチがよくできるなと思ったもんだ。
まあ下手くその戯れ言だ。気にしないでくれ。
0150名無しの笛の踊り
2009/09/05(土) 23:50:45ID:wj/mWSMH札響/尾高
0151名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 00:00:11ID:QVYANMcC模糊模糊（モコモコ）な響きが好きな奴だから。
BPhやWPｈを振るときにはオケに遠慮してか、ミュンヘンフィルを振ったときほど自分の好みの響きを
前面に出さないようだが。
0152名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 00:23:43ID:8zHRZRbZ連続して書き込みするから分かりやすいけど
たぶん本人か関係者だよね。来日公演あるから。
0154名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 00:36:11ID:tiQPQHK3どんだけガキだよ。良い大人がするレスじゃねーな
0155名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 00:43:41ID:oQNt8r/M>>たぶん本人か関係者だよね。来日公演あるから。
本人って…ティーレマンが２ちゃんに日本語で書き込みしてるってことか？
そのおめでたい妄想力に敬服するわ。
0156名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 01:30:04ID:dEPyuCpEビェロフラーヴェク指揮日本フィル
0158名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 17:30:43ID:IJk7g16U2009/9/18,19 尾高忠明＆札幌交響楽団＠ｷﾀﾗ
2009/10/15 小泉和裕＆大阪ｾﾝﾁｭﾘｰ＠ｼﾝﾌｫﾆｰﾎｰﾙ
○2009/11/13 ｳﾞｪﾙﾅｰ･ｱﾝﾄﾞﾚｱｽ･ｱﾙﾍﾞﾙﾄ＆東京ｼﾃｨ･ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｯｸ＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ
○2009/11/24 ｴﾘｱﾌ･ｲﾝﾊﾞﾙ＆東京都交響楽団＠東京文化会館
○2009/12/4,5 ｲﾙｼﾞｰ･ﾋﾞｴﾛﾌﾗｰｳﾞｪｸ＆日本ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団＠ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙ
△2010/1/24 高関健＆東京ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団（第4楽章分析）＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ
△2010/4/21,22 ﾍﾙﾍﾞﾙﾄ･ﾌﾞﾛﾑｼｭﾃｯﾄ＆NHK交響楽団＠ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙ
○印は何かというと期待値。ではなく僕がチケットをｹﾞﾄｰしてる演奏会なのです。
△印は取れたらいいな。的な。
0159名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 03:02:50ID:/M/p8dgZ0160名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 12:12:21ID:/5+bVCM/本人乙
0161名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 13:09:12ID:K9cLZ4ad長くて、しかも終楽章であまり発散しない。
40分くらいで終わるようにカットしたほうがいいね。
0162名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 13:10:04ID:O+HCpO0t0163名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 13:10:54ID:fMku28JFシャルク登場
0166名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 15:31:41ID:SNSXzy4d0167名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 21:06:34ID:u3qz7VCC0168名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 23:43:15ID:SNSXzy4dｲﾝﾊﾞﾙの14年ぶりのﾌﾞﾙ5、早く聴きたいなあ…
最後のﾃｨﾝﾊﾟﾆのｸﾚｯｼｪﾝﾄﾞはちょっと止めてほしいけど…
ｱｰﾉﾝｸｰﾙみたいに二人の奏者によるﾛｰﾙ、ていうのやらないかな…
0169名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 23:48:00ID:fMku28JFそれカラヤンもやってなかったか
0170名無しの笛の踊り
2009/09/22(火) 10:23:29ID:mLv8VJTw0171名無しの笛の踊り
2009/09/22(火) 13:58:14ID:mZ4eXT6e0172名無しの笛の踊り
2009/09/22(火) 14:06:47ID:CwmyG4eQオーディオ変えてから初めてコレ聴く。
0173名無しの笛の踊り
2009/09/22(火) 14:16:07ID:CwmyG4eQ冒頭がちゃんと音楽に聞こえるボリュームで聴きはじめるとえらいことになる。
0174名無しの笛の踊り
2009/09/22(火) 14:39:59ID:p5V14FIT0175名無しの笛の踊り
2009/09/22(火) 16:13:32ID:/ahH6C+B0176名無しの笛の踊り
2009/09/23(水) 00:15:12ID:vJTIukoO2009年9月27日
大ホール公演名 ニューシティオーケストラ 第56回定期演奏会
公演日 2009-09-27 開場時間 13:15 開演時間 14:00
指揮：清水宏之
シューベルト：交響曲第7番「未完成」、ブルックナー：交響曲第5番
主催：ニューシティオーケストラ
料金 1,000円 （当日券あり）
問い合わせ 090-6693-1985 （団長）
参考リンク http://homepage1.nifty.com/nco/
日曜日は杉並公会堂で僕と握手だ！
0178かずちゃん
2009/09/25(金) 12:21:14ID:PfoB2Iufマタチッチ/チェコpoも捨てがたい。
0179名無しの笛の踊り
2009/09/26(土) 22:36:25ID:lWjzwmEz名盤だったのにねえ・・・
0180名無しの笛の踊り
2009/10/09(金) 16:48:49ID:TQJb+e660181名無しの笛の踊り
2009/10/10(土) 04:50:29ID:TNea1JD9あんな音楽誰も思いつかない
0182名無しの笛の踊り
2009/10/10(土) 06:45:50ID:kgkqWA8fもちろんこれは最上級の誉め言葉としてである
0183名無しの笛の踊り
2009/10/10(土) 15:42:40ID:9R6/9X5/５番のスケルツォ、トリオで思い出したこと。
ヨーフムがヘボウと来て演奏したとき、トリオに入ったら
腰を落として左右に振ってまるで田舎踊りになったんだが、
それでも感じが出ていていい演奏でした。
0184名無しの笛の踊り
2009/10/10(土) 15:51:53ID:TNea1JD9踊りと言うより一幅の風景画に感じられる
セガンチーニのような
0185名無しの笛の踊り
2009/10/10(土) 20:19:59ID:HguT6VvK＞ ５番のスケルツォのトリオは天才的
＞ あんな音楽誰も思いつかない
ベトベンの第9のトリオの借用だと思うよね
(´･ω･`)
0186名無しの笛の踊り
2009/10/10(土) 23:01:15ID:HguT6VvK(´･ω･`)
0187名無しの笛の踊り
2009/10/16(金) 18:37:36ID:Z38SIUMA合いの手やっちゃってるね。なんか変な感じだけど、何回か聴くとホルンが
じっとしているのが本当かな？とも思っちゃうね。
８番のフィナーレの第２主題みたいな動き。
0188名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 19:51:53ID:UJnqsXMN野口という人が指揮をした
のをｃｄでききましたが
いがいにまともでした。
でもラストのカットは不愉快です。
0189名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 22:47:43ID:dZxBIFOU0190名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 22:55:25ID:ywNl6oK/0191名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 23:03:36ID:kb0vBFN3カラヤンのブル5ライブ聴いてみな。マジで感動するぞ。
0192名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 23:07:47ID:3qulAtVA0193名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 23:16:07ID:vyojRRBdラトル
ナガノ
ヴァンスカ
大野
ハーディング
いずれブル５を生聞きしたい５人衆
0194名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 23:19:06ID:y44nyGwV片手以上の数も数えられない低脳の言う件。
0195名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 23:19:41ID:3qulAtVA0196名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 23:28:12ID:kjOakC+u0197名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 23:36:22ID:vyojRRBd２ちゃんで「数え間違いボケ」してる人（僕です）にマジツッコミしないで
（;＞＜）
ハーディングは今度の新日本フィル客演で取り上げる。とうれしいな。
0198名無しの笛の踊り
2009/10/21(水) 00:25:56ID:Ok5YAlRv「ブルックナー」でおびただしい件数のメール来た
0199名無しの笛の踊り
2009/10/21(水) 05:00:59ID:i66Mnpspクナやボトスタインでなく野口剛夫のか。
自分も中古で持ってるけど、あのオケの演奏会で売ってたりするのかな。
0200名無しの笛の踊り
2009/10/21(水) 08:26:34ID:lO7L/qC3ヤフーに個人情報を教えたら、しばらくしてからおびただしい数のメールが
あちこちから来る。
これがヤフーの個人情報漏洩商法。
「しばらくしてから」がポイント。
0201名無しの笛の踊り
2009/10/21(水) 11:08:28ID:gD5mgjJp音良くないな
0202名無しの笛の踊り
2009/10/21(水) 11:11:19ID:i986CO/U演奏は最高でしょ
0203名無しの笛の踊り
2009/10/24(土) 12:33:52ID:sstYFh150205名無しの笛の踊り
2009/10/24(土) 15:08:44ID:sstYFh158番も聞きたい。4楽章カットされたやつ。
レジェンドですな。
0206名無しの笛の踊り
2009/10/24(土) 23:52:42ID:hcjg2+Fe両方とも再プレスして欲しいよん
オクで買いたくないし
0207名無しの笛の踊り
2009/10/25(日) 00:01:38ID:+UTZlfQN0208名無しの笛の踊り
2009/11/05(木) 23:53:45ID:w2uB/cS/普門館のかい？
0209名無しの笛の踊り
2009/11/06(金) 01:13:11ID:kIXhiAiNケンペとか好きな人なら合うと思うよ。
0210名無しの笛の踊り
2009/11/06(金) 02:30:06ID:zHEioknq>>191はOrfeoから出てるやつのことだと思ったが、
カラヤンって来日時にブル5振ったことあるんか。
0211名無しの笛の踊り
2009/11/06(金) 11:08:39ID:B5ASw6Uuこいつは確かにいい演奏
0212名無しの笛の踊り
2009/11/06(金) 12:35:49ID:zHEioknqテ・デウムも入ってるんだ。もし見かけたら手を出してみよう。
ttp://homepage1.nifty.com/classicalcd/cdreviews/2003-2/2003081301.htm
0213名無しの笛の踊り
2009/11/07(土) 00:55:45ID:q3YhUWM90215名無しの笛の踊り
2009/11/14(土) 10:09:27ID:1QTEl1HSHQCDだけどね。
0216名無しの笛の踊り
2009/11/14(土) 22:49:07ID:AhybpjGY0217名無しの笛の踊り
2009/11/15(日) 18:29:34ID:5HpEivm8っていうかチケット売れてないのが気になる
0218１８７
2009/11/18(水) 12:51:16ID:pRI991Lt１９０１年２月２４日のＶＰＯとの演奏で使われたヴァージョンとのこと。
初版（１８９６年、シャルク版）を底本に、カットとオーケストレイションの
さらなる変更が加えられている。カットと挿入については金子さんが以下のように報告してる。
第１楽章：
２２～３０カット（ファンファーレとコラールはそれぞれ１回づつしかしない）
１４２以降を加筆・省略、いわゆる第３主題部分を全面カット（再現部も）
展開部２４７～２６０、３２５～３４６をカット
再現部第１主題（３７１のところ）で《アルルの女》前奏曲のような部分
（６２～８２）をもう一度演奏する
コーダ４６５～４７６カット
アダージョ：
Ａ１・Ｂ１・Ａ２・Ｂ２・Ａ３の五部形式を、Ａ１・Ｂ１・Ａ３の三部形式
に縮小し、１７９－１８２の突出部分をカット
スケルツォ：
シャルク版のまま（スケルツォに戻った時、再現部しか演奏しない）
フィナーレ：
言及なし。（シャルク版自体に大きな１２２小節のカットがあるが、
さらにそれをいじっているのであろう）
全体として強弱のガタガタしたところを滑らかにしょうという傾向がある。
＜なお、詳しくは上記本を参照のこと＞
以上のように、ブルックナーの作品として考える上では全く役に立たないが
（あるいは害を及ぼすが）、ブルックナーとマーラーとの関係やマーラー自身
の交響曲に対する形式観を理解するうえでは示唆するところの多いものがあり、
マーラー交響曲の成り立ちを考えるためには欠くことのできない資料であるので、
ぜひ復元演奏・録音してほしいものである。
0219名無しの笛の踊り
2009/11/18(水) 18:10:41ID:dEoDfqOLインバルのブル5は友情努力勝利系のチャイコフスキー的演奏になる余寒
たぶん絶対おしまいのティンパニのクレッシェンドを
／
mf ffff
＼
くらいやる。
でコードが鳴り終わらない内にﾌﾞﾙｦﾀがﾌﾞﾗｱｱｱﾎﾞｦｦｦて叫んで台なし
絶対('A`)
ビエロフラべくはしかるべく演奏になるべく。θﾌｨﾙてﾌﾞﾙｯｸﾅｰ経験値どんなんなん
ドイツの小都市のオケが演奏しました的な、素朴な素朴なシティフィルの演奏が
、実はいちばん五臓六腑に浸透するブルックナー演奏だったかも。
と回顧するかも年末に。
0220名無しの笛の踊り
2009/11/18(水) 21:28:57ID:dP0la3i+0222１８７
2009/11/19(木) 09:53:58ID:KLK2/Ciz／
mf ffff
＼
についてかんがえてみよう。
①ブルックナーのスコアにはない
②シャルク版にはある
もちろんこういう高揚の強要を否定つもりは全くない。
ある意味、音楽にはこういう聴衆を引き込む手練手管は必要不可欠なもの
かもしれない。それによって聴衆が音楽と一体となったと感じることが
できれば演奏として成功したといえるだろう。
一方で、音楽自体が持つ「格」？とかいうものの存在を、特にこの作品
などは色濃く持っていることも否定できない事実であろう。
それに近づこうと努力する演奏に対しても、聴衆は支援しなければならない。
というか、聴衆は目ざとくその「本物」を嗅ぎわける力を持っているものである。
はたして、シャルクが加えたこのような指示をブルックナーは書き忘れた
のだろうか？決してそうではない。
ブルックナーはそういう効果を望んでいなかったのだ。
ブルックナー音楽の「本物」とは？
それを、探る上でシャルク版は非常に有用である
（反面教師という意味を込めて）。
0226名無しの笛の踊り
2009/11/19(木) 21:38:00ID:VCr2WnmZインバルのブル５をＮ響定期で見たけど、ティンパニの ＜fff の効果は絶大でした
あとアラブレーヴェと４つ振りの切り替えが、特に終楽章で顕著でまるでマラ６
みたいだった
あの日は前半にギトリスのストラヴィンスキー（予告ではブゾーニ）付きという
凄いプログラム
0227名無しの笛の踊り
2009/11/19(木) 23:19:24ID:k/j0SPt2ブルがどういうイメージでスコアを書いたのか、自分はよく分からんけど、
そうした演奏上の指示（「演出法」「表情付け」）については、
（基本的に）作品の規模の割にはあまり詳細には記さない傾向があった、という印象を受ける。
（ただし、晩年になると指示が増えていった印象。）
例えば第7番では、ブルは実演経験を通じてあれこれ加筆したが、
（机の上で仕上げたときのハース版のような状態からノヴァーク版の状態へと。）
第5番については生前に管弦楽による演奏を聴くことがなかった。
もしブルが生前に管弦楽による第5番を聴いていたら、どう反応したのだろう？
しかも、その際にティンパニが話題になっているcrese.をかけていたら。
「sempre fffは文字通りsempreで」か「その音量変化取り入れようか」か。
0228名無しの笛の踊り
2009/11/19(木) 23:21:09ID:k/j0SPt2演奏者が楽譜には書かれていない処理を施して音にする場面があって、
ブルの弟子たちが初版で行った書き換えも、おそらくその習慣を前提とした面がある。
（その後の演奏の前提となる出版譜としてこっそり固定しちゃったのは、
今の目線で見るといかがなものかという気がするが。）
どのようにスコアに味付けをするのが妥当であるか、
あるいは、どういう場合にどの程度までそうした演奏者の裁量が認められるのか、
センスが問われる難しいところであるし、個性を発揮する面白いところでもある。
そのあたりを的確に判断できるのが良いブルックネリアンなんだろうが、
自分にはまだまだ難しいな（せいぜい好みのレベルで判断するしか…）。
長文スマソ。
0229名無しの笛の踊り
2009/11/21(土) 17:05:17ID:qjzGF2SUたぶんそうでしょう。それによって演奏が成功裡に終われば結構なことです。
ただ、ティンパニによる高揚を狙うなら、その８小節前から
シャルク版を引用する手もありますねえ（第１楽章のコーダも）。
これはさらに効果的です。
オーケストレイションが違うからとか、松葉は引用できても、
お玉じゃくしは嫌だというのは単なる言い訳に過ぎないでしょう。
シャルク版引用でなく、指揮者自身の解釈だというのなら、シャルク版
を見て、原典版を見て、両者を見比べ、結果的には引用になっていること
を自覚するべきです（ブルックナーは決してそのようには書かなかった）。
もちろん２２２でも述べた通り、その効果は絶大ですからそう演奏することを
否定するつもり全くありません。ただ、松葉だけではシャルク版からかじり
とった一種中途半端な引用だと理解してほしいだけです。
＜アラブレーヴェと４つ振りの切り替え＞
ブルックナーのアラ・ブレヴェが常に２つ振りを強要しているとは思えない
ですねえ。
0230名無しの笛の踊り
2009/11/22(日) 17:27:22ID:Q75TveEMご丁寧なレスありがとうございます。
録音技術が成立してからの音楽作品では作曲家自演の演奏が残されていること
がありますが、それらが最高の演奏であるとは限らないことは周知の事実ですね。
ブルックナーにおいても、仮に、彼が望んだものがはっきりしていて、
その通りに演奏したとして、それが最高の演奏になるとは限らないことも
ほぼ当たっているでしょう。それは多くの指揮者たちが、試行錯誤しながら
最善の演奏を求めてきた結果が現代の彼の音楽の評価につながっているのですから。
一方、彼は偉大なるアマチュアであったことも事実です。ということは
彼は自分のやりたいことを楽譜上で曲げることを決してしない人だったからです。
あの松葉などは、そのひとつの典型でしょう。
＜作品の規模の割にはあまり詳細には記さない傾向があった＞
管楽器やティンパニについてはそういえるかもしれませんが、弦楽器には
ほとんど偏執狂のように指示を書き散らしています。第５だけを例にとっても
gezogenやgestrichenあるいはボウイングのダウン指示に満ちています。
これらは普通の作曲家にはほとんどないことです。スコアの１５０ページなどは
ダウンで満たされていますね。自筆稿も全くそのようになっています。
＜例えば第7番では、ブルは実演経験を通じてあれこれ加筆したが＞
他人が自筆稿に書き入れたという話もありますね。
唯一はっきりしているのはアダージョの打楽器オプションの張り紙です。
これはブルックナー自筆です。（ハース版に写真が出ています）
しかし、この張り紙と初版譜では記譜音がシンバルとトライアングルは
一致しません。（たぶん無視されたのでしょう）
0231名無しの笛の踊り
2009/11/22(日) 19:44:19ID:Q75TveEM第２の２つのキャラガン版と初版を比較すれば、或る程度の推測がつくでしょう。
（ブルックナーはこの曲を２回指揮上演し、２回目は第５作曲中であるから）
自分で指揮するだけあって、この作品にはブルックナーはさまざまに手を加えています。
それらの中で、第１楽章の最後は２回目の演奏でもセンプレｆｆｆであるのに、
初版はオーケストラ全体がピアノからからクレッシェンドする。おまけに
アッチェレランドしても納まりがつくように土壇場を数小節増やしている。
0232名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 01:53:19ID:KXAk6lmuこちらこそご丁寧に…
弦楽器については、確かにご指摘のとおり。
（自分は金管経験者でして、どうも管楽器パートの印象が強いようで。）
そうした弦楽器の扱いへのこだわりについては、
ブルが若い頃にVnを弾いていた経験が影響したんでしょうかね。
0233222
2009/11/24(火) 14:03:13ID:apXUvTkx管に対しては、ほとんど人間扱いしていないみたいな・・・（笑）。
すなわち、そこからは全く息遣いへの配慮など感じられません。
そして彼は、木管楽器に対してほとんど不可能なようなピアノを求めます。
（まあ、実際の演奏では全く無視されていますが）
特に悲惨なのがファゴット！最初の方は結構美しいソロもあるのですが、
晩年に近づくにつれて、おいしいところは皆ホルンやワグチューに持って
いかれてしまいます。ファゴットはオルガンのペダルノートの代用くらい
にしか考えていなかったのでしょう。
＜ブルが若い頃にVnを弾いていた経験が影響したんでしょうかね。＞
これは、良いご指摘ですね。
ブルックナーはオルガニストであったことのみが前面に押し出され
強調されすぎていますよね。伝記でも、ヴィントハーク時代に村人の
ダンスに付き合ってヴァイオリンを演奏したなんてことが出てきますが、
ブルックナーがベートーヴェンスタイルのオーケストラで唯一演奏
出来たのがヴァイオリンです。オルガンほどは上手くはなかったでしょうが、
とにかく演奏できたことをそして弦楽器に対しては一家言を持っていたことを、
現代の指揮者やプレイヤー達は理解しようとしない傾向にありますよね。
私は、ブルックナーの特殊な音響構造を
『オルガンの代用品である（非人間的な）管楽器（＋Ｐｋ) と人間的な弦楽器の交わらざる複合体』
であると考えています。
これが、終末の松葉が、効果的ではあっても、ブルックナー的ではないゆえんです。
0234名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 14:31:40ID:25w9ebay音楽を体験したことにはならんと思うのだが。
0235名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 14:57:35ID:GTFo16zY0236222
2009/11/24(火) 15:05:42ID:apXUvTkxまさにその通りだ。
脳内でしか実現しない、バーチャル演奏そのもの。
現実の演奏を聴いて落胆するのがおちである。
ブロムの演奏を聴いて感激する人がうらやましい。
しかし、ブルヲタの一部には心の片隅にこういうことを考えている人が
いるかもしれない。
0237名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 16:57:19ID:Y1t2b2fM0238名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 18:03:31ID:SmFTsLdo(／･ω･´)
0239名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 20:36:21ID:SmFTsLdo(／･∀･´)
0240名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 20:39:21ID:3MbxE0QZ0241名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 20:55:02ID:Evx6DN1y楽しみました。
0242名無しの笛の踊り
2009/11/24(火) 21:09:32ID:SmFTsLdo・終楽章のﾓﾙﾄﾘﾃﾇｰﾄを本当に全ﾀﾞｳﾝで弾かせててたまげた
・ﾂﾘｰﾏｲｸに補助ﾏｲｸ多数でﾗｲﾌﾞ録音してた
・ｱﾀﾞｰｼﾞｮ→ｽｹﾙﾂｫにかけて舟を漕ぐ漁師が多数周囲に出現してめんどくさかった
・19世紀のｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸと評したくなる第1楽章展開部でまさかの全聞こえ。全ﾊﾟｰﾄ
がいちいち聞こえてきた。上野のﾃﾞｯﾄﾞ音響はこういう対位法表現によく合う
・第2楽章の冒頭ｿﾛｵｰﾎﾞｴにｳﾞｨﾌﾞﾗｰﾃｨｼﾓ要求。うーんなんでだ。
・と思ったら終楽章で第2楽章冒頭再現で再びｵｰﾎﾞｴのｳﾞｨﾌﾞﾗｰﾃｨｼﾓ。
化粧の濃ゆい友人に久しぶりに会ったあの懐かしさ
0243名無しの笛の踊り
2009/11/25(水) 06:43:37ID:7HXzQSM2金子建志の「ブルックナーの交響曲」所載の朝比奈隆との対談で、
カネケンの「常識とは違うボウイング指定があって問題になるが…」と問いかけに、
朝比奈が意見を述べるなかで「ブルは（弦）楽器を弾かなかったようで…」と。
もっとも、御大は話題の箇所（このときは第8番）に限定して、
「ブルは自分で弾いて確認しなかったのだろう」と述べただけかもしれないし、
同じ件で、
「作曲当時より楽器や技術の進歩した現代では、楽譜とは弓順を変えることで上手く行く…」
という趣旨も述べているので、
「弦のことを理解していなかった」という認識ではないかもしれないですが。
0244名無しの笛の踊り
2009/11/25(水) 09:29:37ID:4RE01Uc2１つめはそんなに驚くようなことでもないと思うが。
実演で何回か見たことも、自分も某アマオケで弾いたときもそうだった。
243にもボーイングの話が書いてあるが、朝比奈爺さんのじだいよりむしろ
ダウンの連続は容易にこなすのでは。
３つめの猟師さんはいっぱいいたねえ。
自分の前列の爺さんは、ほとんど寝てて最後のコラールで起きたような
もんだw
0245222
2009/11/25(水) 09:46:59ID:ArRBPONBまず、述べておかなければならないのは、朝比奈の時代は楽譜に書かれている
ものの背景まで詮索出来るような情報量がなかったことと、ブルックナー自身
の考えより、いかに美しく音符をこなすかということの方に力点が置かれて
いたということでしょう。
＜「常識とは違うボウイング指定があって問題になるが…」＞
これは、プロフェッショナルでないということですね。『わざわざ弾きにくく
しても効果が上がらない』ということを代弁しているのだと思います。
>>242が＜終楽章のﾓﾙﾄﾘﾃﾇｰﾄを本当に全ﾀﾞｳﾝで弾かせててたまげた＞
と述べられていますが、これが非常識な奏法だということを如実に表していま
す。しかし、これは楽譜通りに演奏しただけで、たまげるならダウンーアップ
でごまかして弾く方でしょう（笑）。でも実際これを採用するには勇気がいり
ますね。あまりに脳内的ですから・・・。ダウンダウンの狙いは『均質の重い
音が一定の隙間を持って並べられる』ということでしょうが、テンポを弛緩さ
せて実現させるか、思いっきり統制して一糸乱れず演奏させるかしかないです
ね。とにかくチャラチャラになりそうで危険です。まあ、ショーアップ的要素
があるので、見た目でごまかすということもあるでしょうがね・・・（笑）。
とにかく、朝比奈が「ブルは（弦）楽器を弾かなかったようで…」と述べてい
るのは、弾ければそんなことは書かなかっただろうという推測にすぎないし、
「作曲当時より楽器や技術の進歩した現代では、楽譜とは弓順を変えることで
上手く行く…」とは、単なる言い逃れです。作曲当時の方が今よりもっと問題
だったということを裏返して言っているだけですね。だから初版では修正ある
いは無視されることが多かった。でも、現代のよく統制された上手いオケなら
やれるかも知れないということですよね。
0246名無しの笛の踊り
2009/11/26(木) 05:44:25ID:yerEFTZr２楽章の美しさ壮麗さは他の指揮者の誰も及ばない。
0247名無しの笛の踊り
2009/11/26(木) 06:09:53ID:w1MWIvVV0248名無しの笛の踊り
2009/11/26(木) 06:34:31ID:Z7KTynf90249名無しの笛の踊り
2009/11/26(木) 14:22:51ID:PUsWdo7H0252名無しの笛の踊り
2009/11/27(金) 01:40:51ID:/d3Pc1xu0253名無しの笛の踊り
2009/11/28(土) 00:21:37ID:fv9estUTていうか、あそこを快速でやられるともったいない気がするなあ。
0254名無しの笛の踊り
2009/11/28(土) 00:28:53ID:PspZ62Du0255名無しの笛の踊り
2009/11/28(土) 00:39:41ID:cndboRkc金管を鳴らす場所ではきっちり鳴らしてくれれば問題ないです。
0256名無しの笛の踊り
2009/11/28(土) 01:34:00ID:ReZ3nlhN0257名無しの笛の踊り
2009/12/02(水) 01:02:23ID:jGl9ENGF0258名無しの笛の踊り
2009/12/02(水) 03:11:11ID:zqTF4VhG0259名無しの笛の踊り
2009/12/02(水) 21:28:11ID:uElBc8m1でもラーメン二郎連食で演奏会どころじゃないかも
0260名無しの笛の踊り
2009/12/03(木) 18:58:49ID:7F3Tahuo0261名無しの笛の踊り
2009/12/04(金) 00:51:05ID:HSuAGIpGアダージョが全然ダメなので却下。
0262名無しの笛の踊り
2009/12/04(金) 00:56:10ID:lAF6RNsg0263名無しの笛の踊り
2009/12/04(金) 02:01:26ID:8/q57lQ30264名無しの笛の踊り
2009/12/04(金) 11:47:35ID:HSuAGIpG良いって意見もどこが良いとも書いてないしｗ
0265名無しの笛の踊り
2009/12/04(金) 11:49:06ID:HSuAGIpG0266名無しの笛の踊り
2009/12/04(金) 12:52:05ID:rsIKzfSh他の指揮者はこうはいかなかった。
0267名無しの笛の踊り
2009/12/04(金) 13:41:00ID:jjz9xTHZ同じBPOならフルトヴェングラーの方が好きだ。
ヴァントも聴いたが、気に入らなくて友達にあげた。
0268名無しの笛の踊り
2009/12/04(金) 14:52:59ID:BuQ3sLlx解釈自体が萎縮しているんだよ。
これはブル5だけの問題ではなくて、ヴァントの演奏全体の傾向。
細部に拘っているのでは無く、部分しか見る事が出来ないのだと思う。
0269名無しの笛の踊り
2009/12/05(土) 02:00:48ID:GXP8/8zCその逆パターンがクレンペラーだな。
聴いてると「なんでここで？」という細かい不満があるが
聴き通すと全て吹っ飛ぶ満足度。
0270名無しの笛の踊り
2009/12/05(土) 02:22:58ID:nRNduls50271名無しの笛の踊り
2009/12/05(土) 03:30:28ID:sVGWwtSN都響も行けなかったので来年に賭けます
0272名無しの笛の踊り
2009/12/06(日) 03:22:50ID:1yshXEzc「あたしブルックナーって苦手じゃないですか」オーラ
が比較的小さめでよかった
フルートの女子二楽房、2ndバヨリントップなど女性プレーヤーが奮闘してた
ビエロ氏は「楽譜通りに休符を取るけど棒は振らない」ことでオケに緊張感を与
えていた。上拍→一拍目のﾝ･ターンで出遅れまいと食らいついてた
0273名無しの笛の踊り
2009/12/06(日) 23:37:21ID:BUfgcSxcクナVPO,シノーポリSKD,ヴァントBPO,ドホナーニCLO,マゼールVPO(オリジナルは2枚組)
1,4楽章のテンポが軽快だと一枚になるみたい
0274名無しの笛の踊り
2009/12/07(月) 03:08:45ID:j5+T2K8t2枚組(＝演奏時間が80分以上)になってる演奏なんて殆どないだろ
チェリとマルテぐらいか？
0276名無しの笛の踊り
2009/12/07(月) 15:06:16ID:5hToqSDx朝比奈/大フィル
0277名無しの笛の踊り
2009/12/07(月) 15:11:28ID:ipzfRuUiそれ今の時代じゃないじゃんｗ
1980年代ﾀﾞﾖｰ
0278名無しの笛の踊り
2009/12/07(月) 15:17:10ID:svK9Qzio0279名無しの笛の踊り
2009/12/07(月) 15:39:54ID:wECE+aqyそんな事を言ったら、チェリも今の時代じゃないだろ。
ブルヲタって、自分の都合のいい解釈しか出来ないんだな。
0281名無しの笛の踊り
2009/12/07(月) 21:11:01ID:TqESaK2z0282名無しの笛の踊り
2009/12/07(月) 23:55:18ID:dC1XXxVrとはいえ、どちらももはや前世紀のことで、
世間一般の「十年一昔」という言い方に従えば既に昔の話だな…
まあ、クラでは作曲から100年経つような作品でも「現代音楽」とされていたりするわけだが…
0284名無しの笛の踊り
2009/12/08(火) 14:42:22ID:vMsqYKQiヨッフムが死んだのは８７年だよ。知ったかぶりはやめよう。
0285名無しの笛の踊り
2009/12/08(火) 14:52:01ID:phnoODJF0286名無しの笛の踊り
2009/12/08(火) 16:29:17ID:vMsqYKQiそういうテメェはどうなんだ？このバカヤロー
0287名無しの笛の踊り
2009/12/08(火) 16:46:51ID:LCVzFMLX0289名無しの笛の踊り
2009/12/08(火) 18:42:53ID:+dReMvtI小さめのホールに合わせた編成を生かし、響きを大切にした演奏に感じます。大きな音になってもふくよかさを感じさせる音がたまらなく良いです。
0290名無しの笛の踊り
2009/12/08(火) 19:55:12ID:9nE+P5ZU死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ねwwwwwwwwwww
0291名無しの笛の踊り
2009/12/08(火) 19:59:05ID:5nZRUK3o0294名無しの笛の踊り
2009/12/08(火) 20:19:24ID:phnoODJFせっかく受け止めてやったのに・・・やっぱり受け止めるの辞めた。
ブルヲタが馬鹿なんじゃなくて馬鹿がブルヲタなんだね。
0295名無しの笛の踊り
2009/12/08(火) 20:33:40ID:2j/HCSTJ0296名無しの笛の踊り
2009/12/08(火) 21:46:17ID:LCVzFMLX0297名無しの笛の踊り
2009/12/08(火) 21:49:57ID:2TxcBqy0CD買ってないが現地で聴いたすげーよかった
今年聴いた４つのブル５の中で一番、ビエロ、インバル、アルベルトよりもよかった
0298名無しの笛の踊り
2009/12/08(火) 22:05:20ID:dPcJLjaW0300名無しの笛の踊り
2009/12/09(水) 00:13:10ID:E+soXv9Jてことは飯森さんのはボッシュ系なのですね。
おいらも恰幅系が好き。最近ではパー様がお気に入り。
0302名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 16:04:11ID:yVhuNMem0305名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 18:14:38ID:Fx/4AZjq0306名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 18:53:11ID:xFTNRHKu0307名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 20:17:02ID:h5xvIQMoパーって誰？
0308名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 20:20:30ID:epbyQhbx0310名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 22:20:57ID:LHZVL4Ih第2楽章冒頭の音型がテンポアップして第3楽章冒頭で再現される、
つまり両楽章が同じ調で開始される、というわりと珍しい特徴があることから、
これらの中間楽章を1まとまりとして捉えることができる、
したがって2つの楽章の間をアタッカで演奏すべきではないか？
って風に考えたうえでの書き込み…などと推理してみる。
（その点を踏まえてもう少し言うと、
両端楽章も共通の序奏で始まるという特徴があるので、
共通の楽句で結ばれた両端楽章にやはり共通の楽句で結ばれた中間楽章が挟まれる、
という構図が…とも考えているとか？）
もっとも、
楽章間の時間を取るか取らないかでそうした構造を明確にできるかどうかや、
そうすることに演奏上のメリットがあるかどうかは、
やってみなければわからないと思われ（少なくとも自分は実演で聴いたことがないわ）。
0311名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 23:39:51ID:dgg3uZhRという事を際立たせるにはアタッカで演奏するよりも
3楽章の頭を2楽章と同じテンポで超ゆっくりはじめて
途中から急激にテンポアップするほうが効果的では。
実用的ではないかもしれんけどｗ
0312名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 23:46:27ID:xFTNRHKu0313名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 23:51:08ID:7A9oAnEE0314302
2009/12/11(金) 07:36:30ID:XyNMF2o5長文解説ありがとうございました。
４楽章制を堅持したブルックナーが、フランクの《二短調交響曲》のような
アダージョとスケルツォの合体した３楽章制の交響曲を見据えてこの交響曲
を書いたのか？知りたいところですね。
３１１の言うような「同じテンポ」を模索するのなら、アダージョを速く
始めて途中でテンポダウンする方が、より効果的では？
0315名無しの笛の踊り
2009/12/11(金) 13:42:21ID:berBbJw6アダージョはあのゆっくり開始だから良いのです。
0316名無しの笛の踊り
2009/12/11(金) 13:52:59ID:gIrSu4me311氏の言ってるような方法論の演奏はあるよ
あと、曲の動機が楽章間で深く関連していることが、3楽章制の交響曲を
見据えることにどうしてつながるのか、まったく理解できない
0317名無しの笛の踊り
2009/12/11(金) 14:30:15ID:berBbJw6良かったら誰の演奏かくあしく教えてください。
CD出てますか？
0318名無しの笛の踊り
2009/12/11(金) 20:49:37ID:WLe4Oj3M□ｳﾞｧﾝﾄ、ﾁｪﾘﾋﾞﾀﾞｯｹ指揮によるCDを3組以上所有
□他都道府県・海外に4回以上遠征した
□外来オケによる演奏を5団体以上聴いた
□第2楽章の伴奏動機とｵｰﾎﾞｴ主題が全曲の主題系にどのように発展している
か説明できる
□第4楽章でｽｹﾙﾂｫ楽章の主題の直接引用が無い理由を説明できる
□第4楽章の再現部の開始がどこからかを説明できる
□ﾓｰﾂｧﾙﾄ『ﾚｸｨｴﾑ』、ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ『第九』』との関連を説明できる
□朝比奈のﾗｲﾌﾞCDに「ﾌﾞﾗﾎﾞｰ」と音声を残した
ﾚが0……ｦﾀの道は険しい
ﾚが1-7…ｦﾀです
ﾚが8……お前か
0320名無しの笛の踊り
2009/12/13(日) 04:40:49ID:xQZ8SrJR一番下だけ該当する、とかいたら嫌だなあ…
>>319
第4楽章序奏での既出主題の回想は第九に倣った、とはよく言われるけど、
それとはまた違うんだろうかね。
３つかなぁ・・・上から３番目まで
それ以降はようわからん
（第４楽章と第９が構造的に似てるところまでは分かるけど）
春～夏に３つ（SKD、チャイコ、ビルバオ）、
秋に３つ（ゲヴァントハウス、トゥールーズ、チェコフィル）
0326名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 10:49:42ID:WCRrvfR1「ブル5ヲタ度チェック」だから、ブル５をやった演奏会じゃないと該当しないだろw
ブルックナーというと、来日公演でやるのはたいてい４，７，８番で、5番だと
思い出すのはこんなところだが、まだ他にあったっけ？
1986年 チェリビダッケ／ミュンヘンpo
1987年 インバル／フランクフルト放送so ○
2002年 ブロムシュテット／ゲヴァントハウスo
2006年 アーノンクール／ウィーンpo ○
2007年 ティーレマン／ミュンヘンpo ○
ちなみに自分が行ったのは○を付けたやつで、5団体にはなりません
0327名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 18:13:01ID:R0itQA2n1楽章途中までだが、演奏／音が良かった。
>>318
ヴァント、チェリの演奏は持っていないからヲタでなくてヨカタｗ
0328名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 21:32:40ID:W+UVA2y60329名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 21:40:14ID:Ry6zF2kB今は猿のように聴いてるよｗ
0331名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 23:46:25ID:8iBEOEvSまた高く戻すよね。
でも「ちょっと前に千円で買えた」と思うと
その値段じゃ買う人いないよね。
naxosみたいに最初から固定価格1200円ぐらいにすりゃいいのに。
0332名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 00:05:05ID:ze1qLMdgヴァント/ミュンヘン・フィル
チェリビダッケ/ミュンヘン・フィル
チェリビダッケ/ミュンヘン・フィル 東京ライヴ
これでボクもブル5オタの仲間入りだぜ
0333名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 00:09:05ID:KoWkyXF+0334名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 00:32:52ID:IL5m3jED0335名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 01:23:21ID:EX5BJ7fp98年アバドＢＰＯ来日東京福岡名古屋グランドスラム！
０２ブロムシュテットＬＧＯ
０３ハイティンクＶＰＯウィーン、アムステルダム、ケルン追っかけ
０４アーノンクールＶＰＯウィーン３公演
0336名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 19:39:13ID:CV3tLFsg>ブル５外国オケブル５
なんでブル５がダブってるの？
0337名無しの笛の踊り
2009/12/17(木) 21:25:29ID:raTTkURk0338名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 10:21:01ID:5g1ybe+V＞□第4楽章でｽｹﾙﾂｫ楽章の主題の直接引用が無い理由を説明できる
これについてのスレ住人の見解を聞きたいなァ。初めて聴いたときからずっとひっかかってた。
0339名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 10:37:22ID:BRFlQzOE0340名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 14:46:34ID:byMPrirSとりあえずバレンボイムBPOはカス、クソ演奏の代表。
0342名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 19:11:42ID:CD/oY+L0ｽｹﾙﾂｫ楽章の長調主題が、拍子を変えてそのままﾌｨﾅｰﾚの第2主題の楽節に変容
してるから引用しなかった
0343名無しの笛の踊り
2009/12/18(金) 23:12:11ID:l++zwgetポチとは、フランス語ｐｅｔｉｔのことらしい。
0345名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 01:17:27ID:IjDH49lwなるほど確かにそうだけど、ならなぜスケルツォは「回想」部分では使われなかったんだろう？
本筋からはやや独立したエピソードと考えられていたのかな？しかしそうなると分析というよりは解釈の問題なのだろうが…
0346名無しの笛の踊り
2009/12/19(土) 13:02:47ID:vWYvFvJJ↓
□第2楽章の伴奏動機とｵｰﾎﾞｴ主題が全曲の主題系からどのように発展しているか
0348346
2009/12/19(土) 23:35:09ID:vWYvFvJJ0349名無しの笛の踊り
2009/12/20(日) 15:31:34ID:0ROz2TxDこれはこれで良いのだろうか？
0350名無しの笛の踊り
2009/12/23(水) 19:06:15ID:l6qc21th0351名無しの笛の踊り
2009/12/24(木) 23:47:33ID:RxDY8z4D0352名無しの笛の踊り
2009/12/25(金) 10:04:44ID:xuFC6oEd0353名無しの笛の踊り
2009/12/25(金) 17:54:17ID:i4uuPw8/0354名無しの笛の踊り
2009/12/26(土) 21:13:13ID:Emo3Ha3bというかTHARAのCDってノイズ少ないけど表情が削られてない？
0355名無しの笛の踊り
2009/12/27(日) 11:39:23ID:JpIewGOb0356名無しの笛の踊り
2010/01/15(金) 01:40:14ID:hMBicUKZこのひと校訂報告見たことあるのかねえ？
スゲー。
191 ：名無しの笛の踊り：2010/01/13(水) 08:23:34 ID:+M9NGFsm
>ブル5（現在の原典版の状態よりも古い形態の復元を試みた版）
そもそもこれが問題なんだよね
これはブルックナー自身が推敲を加えて世に出さなかった稿だよ
つまり作曲者自身が納得できなくて修正する前のプロトタイプなわけで
1876年稿の存在はノーヴァク版の校訂報告で触れられているが
この稿ではブルックナーが初演を承諾しておらず不完全なものとみなしていたと判断している
そんなものを演奏して録音してもせいぜい資料的価値しかないし
少なくとも作曲者の最終意思を反映していないことは確か
ブルックナーだって出来が悪いと思って書き直したラブレターの原型を
勝手に公表されたようなもので激しく恥ずかしいだけだと思うのだが
拍子の問題にしても作曲者が「これでは速すぎる」と判断して
より遅くした可能性だって否定し切れない
変なブレーンに頼って「余計なことをして悦に入っている」という感想しか出て来ないね
0357名無しの笛の踊り
2010/01/15(金) 02:24:45ID:IpEeGBfk音大とか、総合大学の一般教養で音楽がしっかりした大学なら、
論文や原文の校訂報告書なんかがあるから、思った以上に手が届く。
>>354
PhillipsとTHARAの年代の差を考えてみましょう。AADだから、
二段目でのノイズはむしろ乗りやすいよ。
0358名無しの笛の踊り
2010/01/15(金) 03:44:32ID:ojv3OlHXせっかくなのでここで訊いてみる。
内藤／東京ニューシティ管の第5番のCDの解説に、
クナの改訂版による録音についての言及はあるのだろうか？
内藤は第2楽章のアダージョについて、
「6/4拍子で記譜した改訂版の影響で遅過ぎるテンポで演奏されてきた」
という趣旨を述べて、実演で相当に速く振ったんだが、
Berky氏のディスコグラフィーで調べた限り、
第2楽章のラップタイムが内藤盤の次に短いのは、
改訂版を使用したクナ／ウィーンフィルの録音なんだ。
0359名無しの笛の踊り
2010/01/15(金) 03:47:37ID:ojv3OlHXというのはブル演奏における一般論として認められるところだとは思うんだが、
第5番の場合、古い世代の指揮者で改訂版の全曲録音を残したのはクナだけなので、
内藤説の根拠がどうもよく分からない。
（改訂版時代の演奏のテンポについて触れた資料があったりするのだろうか？）
あと、内藤のブログによるとブルックナー・ジャーナルから、
「2009年11月号で取り上げたい」と連絡があったようなので、
同誌に上の疑問について何か参考になる記述がなかったかどうか、
もし購読している人がいれば教えていただけるとありがたい。
0360名無しの笛の踊り
2010/01/15(金) 17:05:09ID:jlUFyvt/> 内藤説の根拠がどうもよく分からない。
根拠なんて無いでしょう。内藤の勝手な思い込みなだけです。
>>358
> クナの改訂版による録音についての言及はあるのだろうか？
これも、ありません。
0362名無しの笛の踊り
2010/01/17(日) 07:14:33ID:tzojY2Ip先日、ArchipelのCDで1951年録音のフルトヴェングラー＆VPOのブル5というのを購入したのですが、
この録音について言及している情報を掴むことができませんでした。
この録音は本当にフルトヴェングラーなんですか？
カバスタの新世界からの一件もあるので・・・
0363名無しの笛の踊り
2010/01/17(日) 11:04:26ID:ewwR87Z2http://www.kit.hi-ho.ne.jp/shin-p/furu15.htm
19 Aug. 1951 VPO Salzburg Fes.(private archive)
Mendelssohn:die Hebriden Ove.
Mahler:Lieder eines fahrenden Gesellen(Dieskau)
Bruckner:Sym.No.5
●8月19日
メンデルスゾーン／フィンガルの洞窟序曲
マーラー／さすらう若人の歌
ブルックナー／交響曲第5
VPO ディスカウ(Br)
ザルツブルク音楽祭 ロトヴァイザー放送収録 PrivateArchive(Bruckner) BarbicanHallArchive(Men.&Mahler)
0364名無しの笛の踊り
2010/01/18(月) 13:43:06ID:Be3WFqXE文の流れといい、言葉の選択といい素晴らしい！
文章を書く仕事をしているのかしら？
特に
＜1876年稿の存在はノーヴァク版の校訂報告で触れられているが
この稿ではブルックナーが初演を承諾しておらず不完全なものとみなしていたと判断している＞
の＜判断している＞は秀逸！
これくらいの文を書ける人になりたいなあ・・・
0366名無しの笛の踊り
2010/01/24(日) 16:48:37ID:4ItCMaiI0367名無しの笛の踊り
2010/01/24(日) 19:11:12ID:Hj04DB87楽譜見たことないけど、あんなにいじってるんだね。
コーダはすごくかっこよかったので、CD出たら買ってしまうかもしれない。
0368名無しの笛の踊り
2010/01/24(日) 22:53:44ID:3ex9Nxeh《第九交響曲》も同様だけど、ある種の執念を感じるね。
0369名無しの笛の踊り
2010/01/24(日) 23:08:11ID:gunPSTBq通学時にスコア1曲分読むとかw
録音してるようなのでぜひ高関さんの解説付きで発売してほしい
ついでに亡くなった若杉さんやカンゼルのも
0370名無しの笛の踊り
2010/01/27(水) 13:44:45ID:3uqT598S0371名無しの笛の踊り
2010/01/29(金) 14:45:32ID:Dk0JHDa40372名無しの笛の踊り
2010/01/30(土) 11:08:09ID:6c3yLrUWクナはブルックナーの音響感覚を持っているけど、
それのない高関がまじめにやったら
すごくアラが目立っただろうね。
吹奏推奨！
0374名無しの笛の踊り
2010/02/02(火) 20:08:37ID:sMyj2lR3クナVPO（Decca）
クナMPO（M&A他）
ボトスタイン（Telarc)
あと、フルトヴェングラー協会だか忘れたけど
アマオケがやったのがCD化されてたはずなんだが･･･
CDが見当たらない。何処に置いたんだろう。
0375名無しの笛の踊り
2010/02/04(木) 13:47:57ID:W8DCgheXよくない。あの時代に東京でやったというカタルシスを感じるだけ。あと、
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1197541498/806-808
にあるけど、ブラボーが醜い。TDKがきちんと消してくれれば良かったと思う。
0376名無しの笛の踊り
2010/02/04(木) 14:15:25ID:cl6dwdgV0378名無しの笛の踊り
2010/02/05(金) 13:39:39ID:jb+IVLF0演奏自体は悪くないと思う。CD一枚の、朝比奈隆指揮のブル５をと言うのならあり。
>>377
あんなに上手にブラボーになっていない。いわゆるフラブラのはしりみたいなもの。
>>372
ブルックナー、というよりワーグナーの低音の響かせ方だよね。改訂版演奏に必要な
指揮者の資質というか感覚は。おおよそ、高関のまじめな性格とは相容れないと思う。
真正直にノヴァーク版をやっていれば良かったんだよ。
0380名無しの笛の踊り
2010/02/06(土) 00:04:55ID:U8Hgd+fB0381 [―{}@{}@{}-] 名無しの笛の踊り
2010/02/06(土) 00:46:26ID:mNCU2rvzぽわゎほよょ系
0382名無しの笛の踊り
2010/02/06(土) 01:21:36ID:FZQaHkph初めての人に向いているのでは？
現代のブルックナーとしては最も正統的
但し数回聴くと飽きてしまうような気が
0384名無しの笛の踊り
2010/02/07(日) 22:58:03ID:AQAZFiEA0385名無しの笛の踊り
2010/02/11(木) 15:01:41ID:cj4fD2baシンバル付きかどうかまでは分からないけど、実現していれば面白い映像と音楽が残せただろうに、
残念。
0387名無しの笛の踊り
2010/02/12(金) 11:20:51ID:IVjy/XunＮ響の金管の音量が信頼されてなかったということならあり得るな。
0388名無しの笛の踊り
2010/02/12(金) 21:44:08ID:hPLM+6u+「フィナーレに金管のバンダを加えて演奏する予定だった」とある
0389名無しの笛の踊り
2010/02/13(土) 01:34:42ID:0sTr/omzバンダと倍管は違う。
倍管は本隊と一緒に吹く。
バンダはどこか別のところで吹く。
スコアに書いてある通りを、別のところでも吹くのだろう。
朝比奈はそうしていた。
なお、シャルク版のバンダは、オーケストレイションがまるで違う。
だから、シャルク版のバンダ譜を持ってきて原典版の演奏
で追加することは不可能。
0390名無しの笛の踊り
2010/02/13(土) 01:38:12ID:WczGNeZG0391名無しの笛の踊り
2010/02/13(土) 02:31:35ID:PiQ6PETsドイツ時代にヨッフムに勧められたからだったような。
後、録音ではロジェヴェンもバンダ使ってるらしいな
0392名無しの笛の踊り
2010/02/13(土) 15:59:26ID:NAfWQiFjヾ-"´ ＼::::::|
/ ヾﾉ
,,.r/ ＿ ＿ ヽ
,'::;'| /::::::ヽ /::::::ヽ |
l:::l l （::::::・ﾉ ▼ ヽ・:::::） l
|::ヽ` ､ ､､､ （_人_） ､､､ /
}:::::::ヽ!`ｰ ､_ ヽノ ／
{:::::::::::::::::::::::::::.ー―――''"´
';::::::::::::ﾄ､::::::::::::::i＾i::::::::::::/
｀ｰ--' ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
`ｰ-"
0393名無しの笛の踊り
2010/02/13(土) 22:09:38ID:wkKn1Y4+わかるかな？
レベル2。
0394名無しの笛の踊り
2010/02/14(日) 00:04:19ID:olHS1a570396名無しの笛の踊り
2010/02/14(日) 15:57:34ID:qVepaCsJ0398名無しの笛の踊り
2010/02/17(水) 08:44:41ID:m02LH7J+よいのがありますか？
0399名無しの笛の踊り
2010/02/17(水) 09:57:43ID:sz+W/+I2「まともに聴こえてくるようにバランスを調節している」のは、
とりあえずスクロヴァとアバドくらいしか記憶にない。
0400名無しの笛の踊り
2010/02/17(水) 10:18:00ID:RJsgnvac0401名無しの笛の踊り
2010/02/17(水) 11:21:03ID:3gnYmuAiあのﾁﾝﾄﾞﾝﾋﾟｰﾋｬﾗ演奏なら。
0402名無しの笛の踊り
2010/02/19(金) 22:42:14ID:/J1VWK3Uチェリビダーケ&シュトゥトガルト
じゃないか？
0403名無しの笛の踊り
2010/02/19(金) 23:14:12ID:2E7H33gF0405名無しの笛の踊り
2010/02/20(土) 16:38:40ID:iI+J+30Wじゃないか？
とはそぐわない。
0406名無しの笛の踊り
2010/02/21(日) 15:00:00ID:0Wd0n9vn0407名無しの笛の踊り
2010/02/21(日) 15:26:59ID:3nQoscfN0408名無しの笛の踊り
2010/02/21(日) 21:49:15ID:1Z1oJaoM0409名無しの笛の踊り
2010/02/22(月) 12:49:18ID:SQrCyoiF>4楽章ではバンダを使うと、おそらく非常に効果的な箇所があるよ。
いや、ヨッフムも朝比奈さんもそういう理由で使っていた訳ではない。
0410名無しの笛の踊り
2010/02/22(月) 12:56:34ID:XttEztYR0412名無しの笛の踊り
2010/02/22(月) 15:30:34ID:/xfIZDy+0413名無しの笛の踊り
2010/02/22(月) 18:55:15ID:1udocyoD0414名無しの笛の踊り
2010/02/22(月) 20:52:58ID:PN1tmHH3金管が吹きっぱなしで持たない、という現実的な（現場感覚的な）理由。
ヨッフムとコンセルトヘボウが来日したとき、大フィルの金管がバンダとして参加しているそうな。
（『朝比奈隆 交響楽の世界』金子建志P.294-295）
0416名無しの笛の踊り
2010/02/23(火) 13:17:47ID:ePBnuZNlは？？
0417名無しの笛の踊り
2010/02/23(火) 15:20:56ID:4yopeV6D0418名無しの笛の踊り
2010/02/23(火) 23:23:15ID:3RrPr5qLメガネ変えたら？ｗ
0419名無しの笛の踊り
2010/02/23(火) 23:58:25ID:ls08z5Nk（中野区にお住まいの森田さんからのご質問）
0420名無しの笛の踊り
2010/02/24(水) 01:26:14ID:olkK+uRcっつーか、海賊でもリリースされてない
0421名無しの笛の踊り
2010/02/26(金) 23:11:46ID:13R0kkaX楽曲分析をしている書物を欲しているのですが
アマゾンやHMVで通販できる範囲で、おすすめはありますか？
0422名無しの笛の踊り
2010/02/27(土) 03:34:59ID:qHq1GJ+Nそれと、通販で入手可能というのは絶版でない本限定ということなのか、
一方、言語に関する条件がないということは洋書でも構わないのかどうか。
もし入手容易なものがあるなら自分も読んでみたいので、
期待を込めてage。
0423名無しの笛の踊り
2010/02/27(土) 12:10:53ID:19frdpdW0424名無しの笛の踊り
2010/02/27(土) 14:47:54ID:m50w7CFR0425名無しの笛の踊り
2010/02/27(土) 14:55:04ID:+aF13WSr《第八交響曲》ならBenjamin M.Korstvedtが書いた本が
Cambridge Univ. Pressから出ているのがある（＄１６．９５）。
まあ、あまり目新しいことは書かれていなかったけど・・・。
交響曲全体の解説本から《第五交響曲》を読むよりほかないでしょうね。
Robert SimpsonのThe Essence of Brucknerは《第五交響曲》について
２１ページ割いている。
まあしかし、これとて面白いことは何もないねえ・・・・。
もちろん日本語ではあるはずはない。
地道に、多くの伝記・解説書・ＣＤブックレットなどに当たり続ける
ほかないだろうねえ。
0426422
2010/02/28(日) 03:43:39ID:gIMxGp90ブルックナーの研究として、Ernst Kurthの「Bruckner」
（発表が1925年なので、基本的に初版準拠らしい…）
が他の伝記で紹介されていたけど、個別の楽曲レベルの取り扱いは不明。
↓に収録されている模様だけど、無責任に「読んでみ」とも言えない。
http://www.amazon.co.jp/dp/0521355222
>>423
自分には確たることは答えられないけど、
もし範囲を広げて見つかるならその方が良いかな、と思い…
>>424
残念ながらノヴァーク版の研究用スコアには序文があるのみで…
>>425
上述のクルトの著作についてもご存知でしたらコメントいただければ。
0427425
2010/03/01(月) 01:44:32ID:s4FTS7/d御指摘のとおり、初版によるものだからフィナーレについては分析上意味
ないと思われるし、
http://www.amazon.co.jp/dp/0521355222
の目次を見ってみると、例の「波動」の解説が主体のようで、自説の主張
ばかりが目立つような感じで期待薄ですね。
そもそも《第五交響曲》という作品は、構造的にはブルックナーの中では
特異な存在で、両端楽章の序奏の存在やアダージョとスケルツォの双子性
などから一種の対称性を追求したものとみられ、その方面での分析が期待
されるところですが、そのためには全集版スコアだけでなく、自筆譜にま
で立ち入った研究がなされるべきで、これからそういった研究が発表され
るのを期待したい。修士論文などですでに発表されているのかも知れませ
んが・・・・
0428名無しの笛の踊り
2010/03/01(月) 02:04:45ID:ZxsoOcjlありがとうございました
＞地道に、多くの伝記・解説書・ＣＤブックレットなどに当たり続ける
これで行こうと思います
0429425
2010/03/01(月) 08:48:01ID:s4FTS7/dちりばめられているstacc.の指示をどうお思いで？
0430名無しの笛の踊り
2010/03/03(水) 11:13:29ID:/jp4nAfT著者がハースマンセー、ノーヴァク氏ねのスタンスが露骨なので、あまり役に立たないかも。
http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=03746
ここで、ぜひ高関健さんに分析解説書を書いてほしい。
0431名無しの笛の踊り
2010/03/07(日) 14:09:01ID:OQoliitPKnappertsbusch 1956/1959 各々のライブ録音で良いモノは何ですか？
原音は一緒なんだろうけど、色々レヴューを見てみると違うようで。
どなたか紹介頂けると助かりますが。
0432名無しの笛の踊り
2010/03/07(日) 14:50:43ID:UVgDiItk0433名無しの笛の踊り
2010/03/07(日) 17:01:29ID:YNMDpphf去年１２月のビエロ指揮日フィルは凄かったですよ
CD化されないかな
すべてのブルファンに聴いてほしい
0434名無しの笛の踊り
2010/03/07(日) 18:47:58ID:OQoliitPありがとうございます。
探してみます。
0435名無しの笛の踊り
2010/03/13(土) 02:10:30ID:4Ihmd68Q演奏会の予定はないのかなあ。
0436名無しの笛の踊り
2010/03/15(月) 23:37:54ID:5Fo6I2og素晴らしい。何が素晴らしいって深刻さとか苦悩とかとは縁遠い音楽になってる。
深読みした上での演奏ばかりに慣れて疲れた耳には程よい癒しになる。
最近聴いたストコのショス５もそうだけど、勘ぐらない演奏ってのはたまに聴くといいね。
0437名無しの笛の踊り
2010/03/16(火) 02:57:43ID:zpqxubRqそういうあなたにショルティを薦める。あれはブルックナー演奏史に残る快演だ。あれを
聴いてるとヴァントなんてフニャフニゃで軟弱に聞こえる。
0438名無しの笛の踊り
2010/03/23(火) 19:27:55ID:VfrJp0Akhttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3801907
0439名無しの笛の踊り
2010/03/24(水) 04:04:36ID:q6dpCPp0犬の説明を読むかぎり、カットはないということなのか。
フィナーレで20分を切っているというのが特に目を引く。
アダージョも内藤をあっさり破ったみたい。
トータルでこれを上回る速さの録音が出るとすればノリントンくらいかね。
0440名無しの笛の踊り
2010/04/06(火) 10:26:22ID:VcGYBhLc今のところ尼の方が安く、かつ輸入盤2枚で10％OFFの対象になってる。
ただ、入荷予定が遅いみたい。
http://www.amazon.co.jp/dp/B0039OR6VK/
0441名無しの笛の踊り
2010/04/12(月) 10:04:14ID:XoqTkA2Wﾄﾞﾎﾅｰﾆ ｱﾊﾞﾄﾞ
ｼﾉｰﾎﾟﾘ ﾁｪﾘ ﾖｯﾌﾑ ｳﾞｧﾝﾄ
朝比奈 ｼｭｰﾘﾋﾄ ｸﾅ ﾏﾀﾁﾁ ｶﾗﾔﾝetc...
0442名無しの笛の踊り
2010/04/12(月) 18:10:10ID:U8kC6OxW0443名無しの笛の踊り
2010/04/13(火) 10:16:41ID:VkGVkkjO>>436
オーマンディうらやまし。4番聴いてすごく良かったので見つけたい。
0444名無しの笛の踊り
2010/04/13(火) 17:07:19ID:OBhxtpMH安く上げるんならこちら
http://www.amazon.co.uk/dp/B0039OR6VK/
0445名無しの笛の踊り
2010/04/14(水) 12:24:54ID:sxygZgyfYouTubeでJARVIのBrucknerのプロモーションビデオがあるけど、早過ぎてポリフォニックが聞き取れない！
0446名無しの笛の踊り
2010/04/15(木) 01:27:25ID:KZMMfPMW分かっているが・・・
ブル５を速く演奏してどうするんだって思う。
カラヤンより２０分も速いのかよ。
0447名無しの笛の踊り
2010/04/15(木) 09:38:14ID:rgHS8g4G第１楽章、第４楽章も速いけど、第２楽章の速さが群を抜きすぎ。
２拍子の拍の取り方が速いのだろうなと妄想。
0448名無しの笛の踊り
2010/04/15(木) 12:35:28ID:FOtYcJm/0449名無しの笛の踊り
2010/04/19(月) 20:53:09ID:+0O+37/R22日のサントリーホールに行けるだろうか。
翌日、仕事に差し支えないか、今から心配だ。
0450名無しの笛の踊り
2010/04/20(火) 09:11:24ID:YTuZHVWkしっかり寝て準備しておけ。
0451名無しの笛の踊り
2010/04/21(水) 21:03:00ID:u6DAZMZr0452名無しの笛の踊り
2010/04/26(月) 16:58:38ID:1xW8Ltcfアンバサダーを務める。」と経歴に書いている人が、
>私は専門家ではないので、ブルックナーの音楽の形式もよくわからない。
>ブロムシュテットがどのような工夫をしているのかもわからない。
なんて書いていいのか、看板下ろして氏ね。
0453名無しの笛の踊り
2010/04/26(月) 21:58:58ID:zfWkqLPTバッサリだ
0454名無しの笛の踊り
2010/04/26(月) 22:11:34ID:aTDN3aHWポゴレリチのショパンが代わりに演奏されるらしいが、私はショパンが好きではない。まったくもって残念！！
こっちの方が問題だろう、今年の場合(笑)
0455名無しの笛の踊り
2010/04/27(火) 09:59:19ID:J2PX/uJ40456名無しの笛の踊り
2010/04/28(水) 00:35:16ID:z6lBR4Tk評論家ってのは本来、高度な専門知識が求められる職業だというのをご存じないの？
そもそも予備校で小論文教えててノウハウ本で当たっただけの人だし。
素直に「趣味で聴いてます」って言ってればいいのに、どうして玉木正之といい山本益博といい
スコアも読めなきゃ楽典もろくに知らないくせに突然「音楽評論家」と称したがるんだろう。
単に好き嫌いを言ってりゃ評論だと思いこむのは宇野珍とか虚とかの影響なんだろうな。
0458名無しの笛の踊り
2010/04/28(水) 09:27:20ID:5Q5Qjtllほぼテンポに限定して報告。自分で聴くのを待っている人はスルーよろ。
第1楽章
導入部、バスの動きから直ちに速めとわかるが、ファンファーレで少し緩める。
主部もまあ速めだが、この程度か、という感じ。
再現部直前のファンファーレの回帰（第338小節～）ではテンポを緩め気味。
コーダ、練習番号Uから明らかにテンポアップ。速い速い。
（このようにテンポアップするタイプの演奏は他にもあったと思うが。）
第2楽章
内藤彰の演奏から予想できたが、冒頭から一般的演奏より相当速い。
第2主題部の途中、第39小節（Hrの刻みが入る箇所）からテンポアップ。
第1主題部の再現で元に戻るが、練習番号Eから再びテンポアップ。
第1主題部の三現（練習番号H）でスコアの指示どおりに遅めになるが、
コーダ、練習番号Mの4小節目（第203小節）から楽章冒頭のテンポに戻る。
0459458
2010/04/28(水) 09:28:01ID:5Q5Qjtllここはまあ普通。なお、トリオはスケルツォ主部より遅め。
第4楽章
導入部はなぜか第1楽章のそれより少し速い。
Clの主題動機は3回繰り返すうちに第1主題のテンポが確立する、という感じ。
第1主題はやや速めだが、異常ではない。
第2主題途中、練習番号Cでの減速はほとんどない。
第3主題からテンポアップ。コラールも速めだが、テンポ・ルバート気味。
（コラールの各フレーズ内で強弱変化をはっきりつけていて珍しい。）
展開部、練習番号I冒頭から明らかにテンポアップ。
さらに練習番号L（二重フーガの開始）に向けてさらに加速し、
超快速（暴走？）状態を保ったまま再現部へと進んでいく。
第1主題再現、練習番号Qの5小節目（第378小節）あたりでようやく落ち着き始め、
モルト・リテヌートでのブレーキを経て第2主題再現へ。
第2主題再現の第439小節をなぜか2回繰り返す、つまり本来より1小節多い。
正直、これが一番驚いた。編集ミス？指揮者の処理？
第3主題再現に向けて加速、以後、速めのテンポのままコーダへ。
まとめると、テンポの速さが際立ったのは、
第1楽章コーダと第2楽章、および第4楽章展開部。
0460名無しの笛の踊り
2010/04/28(水) 10:12:19ID:sN6IKKJE一応、山本マスヒロの名誉wのため言っておくと、本人のサイトでは「料理評論家」と
言っていて、プロフィールで「音楽の分野では…」という書き方になっているので、
「音楽評論家」は名乗っていないようだ。
玉木は自称してるけどw
0461名無しの笛の踊り
2010/04/28(水) 23:17:02ID:oY2Kwbbnたぶん何かこっぴどい目にあって引っ込めたんじゃないかな。
ミーハーそのものでお気に入りの歌手の追っかけやって気味悪がられてたし。
0462名無しの笛の踊り
2010/04/28(水) 23:25:43ID:oY2Kwbbn>正直、これが一番驚いた。編集ミス？指揮者の処理？
俺は聴いてないから何とも言えないけど
普通に考えれば編集ミスの可能性が一番高いよね。
根拠があって指揮者が処理したなら
普通はライナーノーツに説明があるはず。
0463名無しの笛の踊り
2010/04/29(木) 00:28:06ID:Q+E0pNwU突っ込みどころ満載なのでその先は皆さんに任せるとして
山本益センセとも同類のよしみからか親しいらしいことに牛乳噴いた
山本益センセはその昔、モーストリークラシック誌で演奏会評を書き
大植が大フィルで振ったブラームスを「ブルックナー」と勘違いして貶した前歴がある
ちゃんと訂正文も出た
それ以来かどうかは知らないがさすがにもう音楽業界で使う人はいない
0464名無しの笛の踊り
2010/04/29(木) 08:55:08ID:B8aR2iLTまあ、編集ミスだろうね…
英語のライナーを斜め読みしたけど、
曲と演奏者についての解説・紹介のみで、
今回の演奏そのものについての言及はない模様。
0465名無しの笛の踊り
2010/04/29(木) 18:25:11ID:IDRt7Til編集ミスの場合は取り替えてくれる
0466名無しの笛の踊り
2010/04/29(木) 19:05:38ID:6cX0wPNVクレームによる返品返金だけになるだろう。
0467名無しの笛の踊り
2010/04/30(金) 00:34:38ID:NZ7y5ZSMどう考えてもおかしかったんで現物持っていって聞いたら
ちょっと調べさせて下さいと言われ、後日連絡があって「編集ミスだとわかりましたので
新しくプレスされた正常な盤と交換できますが、どうされますか？ 返品も可能です」って言われた。
もちろん今回はシャンドスがどう説明してどう対応するかによるけどね。
0468名無しの笛の踊り
2010/05/03(月) 22:38:11ID:u9/8i/Nshttp://www.hmv.co.jp/userreview/product/list/1911734/
いつの間にか、汚声に対する非難のレビューが全て粛清されてるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0469名無しの笛の踊り
2010/05/07(金) 18:40:04ID:e2FLoe2R0470名無しの笛の踊り
2010/05/07(金) 18:47:56ID:m+ZCZ4KGなんか評判だけが都市伝説みたいになっちゃって、
いざ聴いて見ると、あれ？こんなもん？
みたいな感じだもの。
0471名無しの笛の踊り
2010/05/08(土) 18:05:25ID:A2t64hDxブル5だけじゃなく痛いことだらけの人のようだ。
0472名無しの笛の踊り
2010/05/09(日) 10:06:29ID:ZkkryE85よって、ケンペ、クレンペラー（PO,VPO共に）、ギーレン、などがよいよね。
0473名無しの笛の踊り
2010/05/11(火) 20:01:06ID:1B0khxt7モノラル
ロスバウト、クナッパーツブッシュ＆ＭＰＯ、アーベントロート
ステレオ
クレンペラー＆ＰＯ、オーマンディ、ヨッフム＆ＯＲTF
0474名無しの笛の踊り
2010/05/11(火) 20:04:19ID:0UtipJRZとりあえず、>>468の朝比奈は買って後悔させない自信がある。
値段も安いしね。よろしかったらどうぞ。
0475名無しの笛の踊り
2010/05/11(火) 21:29:00ID:+Y6nG1iGあっさり系で腰が落ち着いてない感じが好みぽいですね。
ボッシュ/アーヘン交響楽団
なんかどうでしょう。
0477名無しの笛の踊り
2010/05/12(水) 09:43:44ID:Tf/D/6Rl0478名無しの笛の踊り
2010/05/12(水) 12:46:29ID:CS8f7Smo英国アマゾンのヤルヴィ盤の評価ボロボロだな
ブルックナー・バイ・ボブスレーとか言われてあのジャケット見るとじわじわ来るw
0479名無しの笛の踊り
2010/05/15(土) 05:21:51ID:qiLVLMlJ0480名無しの笛の踊り
2010/05/15(土) 23:56:04ID:KRWdKqkk0481名無しの笛の踊り
2010/05/16(日) 21:11:52ID:PG0f7r67それは聴いていないのですが、スクロヴァチェフスキは
その演奏でも、終楽章コーダでの「フルート浮かし」を
やっていたのですか？
0482名無しの笛の踊り
2010/05/16(日) 21:49:55ID:zdv7WFy7フルート浮かしアバドＶＰＯ盤でもしていたはず
知人が改訂版の悪い所取りだといってボロクソに貶していた
0483名無しの笛の踊り
2010/05/16(日) 21:57:35ID:rWw2BHkl特に2行目がよく分からん。
（このフルートの箇所は改訂版にはない。）
0485481
2010/05/17(月) 01:03:47ID:AqV6b1jH読響とのライブでミスターSがやったどうかを聞いておるのです
0488名無しの笛の踊り
2010/05/18(火) 19:14:21ID:S9AMdgSH何がしたいのかわからん
0489名無しの笛の踊り
2010/05/23(日) 22:09:44ID:Bf1ol8KKその中でも
（音楽の知識が無いので、あいまいな表現で申し訳ないのですが）
開始後5,6分あたりの劇的にたたみ掛けるような部分が
鳥肌もので大好きというか感動してしまいます。
その部分の演奏が際立っているCD等のお勧めを
教えてください。
よろしくお願いします。
0490名無しの笛の踊り
2010/05/24(月) 06:47:04ID:uOvjd0DEケンペ＠ミュンヘンフィル、特にXRCDの盤がお勧め。
他だったら、遅い演奏で
・チェリビダッケ＠ミュンヘンフィル、ALTUS
・アイヒホルン＠バイエルン放送響、カプチーノ
・ヨッフム＠コンセルトヘボウ、THARA
早めの演奏なら
・ヴァント＠ベルリンフィル、RCA
0491名無しの笛の踊り
2010/05/24(月) 07:17:23ID:cZGzQq0R>・アイヒホルン＠バイエルン放送響、カプチーノ
カプチーノｗ 地味なボケやなあｗ
一応、つっこんどく。
0492名無しの笛の踊り
2010/05/24(月) 07:44:36ID:3qrqV8Ns0493489
2010/05/24(月) 15:05:53ID:J7v+l+5kすみません。マーラースレの誤爆でした
ブルックナーも聞き始めたところです
マーラーみたいにドロドロしたところが無くて、ストレート勝負で感動させてくれますね
5番のCD購入の際には、参考にさせていただきます。ありがとう
0494名無しの笛の踊り
2010/05/24(月) 16:22:18ID:HIxo5VSc0495名無しの笛の踊り
2010/05/24(月) 17:10:59ID:ZWPj2vd70496名無しの笛の踊り
2010/05/24(月) 18:18:29ID:hyJDwlET>劇的にたたみ掛けるような部分が
>鳥肌もので大好きというか感動
ということであれば、
ブルックナーは、9番とか8番とかもいいかもね
0497489
2010/05/24(月) 20:13:11ID:J7v+l+5kアイヒホルンっていう指揮者は知らなかったので収穫
4番9番はヴァントのCDを買って聴きました
5番8番も聴いてみます
0499名無しの笛の踊り
2010/05/27(木) 09:46:36ID:jMRceTu20500489
2010/05/27(木) 21:44:34ID:bkbsE1siちょっとズルをしてニコニコで聴きましたよ。
盛り上がり方がいいですね。曲の最後に向かっていく感じがすごい
第4楽章の最後のところ、鳥肌でした
0502名無しの笛の踊り
2010/05/28(金) 20:44:46ID:N4CEoPZy人によっては、そこを金管倍管にするのが好きな人もいるよ。
・ヨッフム＠コンセルトヘボウ（PhillipsもTHARAも）
・朝比奈（シカゴを除く）
・アイヒホルン（リンツもバイエルン放送響も）
まあ、倍管にしなくても、ショルティ＠シカゴ、朝比奈＠シカゴ、
とかは鳥肌物。グレンジャーとか、ハーセスは神様です。
>>473
ギーレン＠バーデンバーデン、ドホナーニ＠クリーブランド。
0503名無しの笛の踊り
2010/05/29(土) 07:42:13ID:VrH0FXf90504名無しの笛の踊り
2010/05/29(土) 08:53:27ID:fdcTy4S00507名無しの笛の踊り
2010/05/29(土) 17:22:57ID:dfT3x7vP0509名無しの笛の踊り
2010/05/31(月) 14:00:48ID:skv1QRa0倍管になると音色が変わって（音が膨らむ、厚くなる）、映像なしでも分かる場合はあるよ。
（一人で「2」の音量を出すときと二人で「1」ずつ出して合計「2」の音量にするときでは音に違いが出る。
もしバンダとして処理するなら音の出所が違うことでより分かりやすい。）
ヨッフムや朝比奈については日頃の映像や証言が残っていて、
そこから判断することもできるだろうし。
0512ギガスラッシュ
2010/06/05(土) 17:55:30ID:rJrbewSjカラヤンなんか絶対そうだよな
0513名無しの笛の踊り
2010/06/06(日) 18:50:46ID:VbYaE0khお勧めに従って聴きました。５番だけで60本は持っていますが、
演奏も録音も最高レベルですね。小編成なため音に濁りがなく
SACD向きの録音です。
0514名無しの笛の踊り
2010/06/07(月) 22:18:32ID:TDagvx0u飯森／山形響が合うなら、同じ小編成の小気味よい演奏で、ヘレヴェッヘ／シャンゼリゼ管。
>>511
そうだね。余程、金管＆ホルンの体力がある桶以外、フィナーレのコーダ以降を指示通りの
音量で吹くのは難しいよ。
0516名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 10:42:20ID:sl3g92UYこれがこの曲での最高の演奏だと思います。
CD1枚に収まっているのも良いですね。（笑）
0517名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 10:52:18ID:caAmuQ9f最後スピードあげて盛り上がって大団円はひねくれ爺らしくないのだと
0518名無しの笛の踊り
2010/06/20(日) 17:25:01ID:OCiXFpLB木管や金管部のソロの絡みなんて田舎のオケじゃないのに
何とも言えない侘びしさと懐かしさがあるし、全奏のマスの重量感も最高。
0519名無しの笛の踊り
2010/06/21(月) 00:54:54ID:Gh2W06X50520名無しの笛の踊り
2010/06/21(月) 00:59:26ID:2n/nFR/u0521名無しの笛の踊り
2010/06/21(月) 01:17:21ID:M6zwln9b0522名無しの笛の踊り
2010/06/21(月) 11:33:54ID:EwbVyKa2たとえばヨッフム(DG)と比べてみるがいい。
0523名無しの笛の踊り
2010/06/21(月) 11:49:09ID:1eHjewQY0524名無しの笛の踊り
2010/06/21(月) 23:43:41ID:vXKiTVTu0525名無しの笛の踊り
2010/06/22(火) 00:17:28ID:wD9JopHz全体には朝比奈があんまり指示しないから、オケがすき放題やって、意外に悪くなかったが
サバ・フィラは隠れた名盤だと思う。
よくアナリーゼされてる。
0526名無しの笛の踊り
2010/06/22(火) 00:52:57ID:1cVP5pzM１．第1楽章序奏アダージョの４分音符と、第2楽章アダージョの３連４分音符テンポはほぼ等価である
２．第2楽章のオーボエ主題のテンポが全曲を規定している気がする
３．第2楽章のピツィカート主題はモーツァルトのレクイエムのように厳粛でなくてはならない気がする
４．半音だらけでどこが♭２つの「変ロ長調」やねん、と時々思う
５．出るＣＤ出るＣＤライブ盤ばかりで、たまにはセッション録音できっちり収録してよと切に願っている
６．「交響曲第5番 変ロ長調」はブルックナー＞＞＞＞＞＞シューベルト＞＞＞プロコフィエフ＞＞＞＞＞＞グラズノフだ
７．ヨッフム先生のＣＤを１～５組所有している
８．ミュンヘンフィル演奏のＣＤを１～５組所有している
９．2枚組盤(LP、CD)ですでに持っているのに、1枚組の再発盤を買ってしまったことがある
10．大型レコード店の棚で「ブルックナー｜交響曲第5、6番」とひとくくりにされていると少し哀しくなる
「はい」が1～10→まぎれもないブル５ヲタです
「はい」が０だ →えっ
0527名無しの笛の踊り
2010/06/22(火) 00:54:25ID:gNNLvEEp0529名無しの笛の踊り
2010/06/22(火) 09:14:29ID:PkBtgyMD＞朝比奈・シカゴのコミュニケーションのとれなさには噴いたw
「ズレまくり」だからね、アレ。
マスコミや朝比奈ファン経由で“驚異の名演”と賞賛されていたから、
実際に聴いて驚いたよ(´・ω・｀)
0530名無しの笛の踊り
2010/06/22(火) 10:46:01ID:YQoaT768うん。自分も何であれが賞賛されているのか理解不能。
オケがずっと下手でも、演奏のレベルはおいといて、大フィルその他のは
共同演奏行為だが、シカゴのはコミニュケーションが成立していなくて
見るのがつらくなってくる。
0531名無しの笛の踊り
2010/06/22(火) 11:03:49ID:vpZeEdu6それだけで失格だ
0532名無しの笛の踊り
2010/06/22(火) 12:50:33ID:ecOghyYN0534名無しの笛の踊り
2010/06/22(火) 21:31:35ID:PkBtgyMDそれを言ってたのがシカゴまで見に行った朝比奈オタと、
オタ上がりの評論家、浅岡だからなぁ･･･。
１００％信頼は出来ないよ(´・ω・｀)
0535名無しの笛の踊り
2010/06/22(火) 21:46:05ID:kFx1AenZヨッフムで5組とはさすがにハードルが高いな、と思ったが、
よく見たら「1～5組所有」ってことで、1組あればいいってことか。
（んで、6組持ってると「いいえ」になる）
ヨッフム盤を1組もっているだけで「まぎれもないブル５ヲタ」となると、
私も逃げられないな。無念だ。
0536名無しの笛の踊り
2010/06/29(火) 13:17:49ID:A80Oyb8lミュンヘンフィルというと真っ先にチェリだろうが、
俺はケンペ。
ティーレマンもいるだろう。
クナ？なにそれ。
>>535
ヨッフムを持っていない奴はまずいないと思っているのだろう。
バイエルン、SKD、コンセルトヘボウ×2、あとはフランス国立oか？
0537名無しの笛の踊り
2010/06/29(火) 14:20:03ID:f6x0epGlミュンヘンの他のオケ（バイエルン放送、バイエルン国立）を入れると結構多いけど。
0538名無しの笛の踊り
2010/06/29(火) 18:32:41ID:aLleZNjx0539名無しの笛の踊り
2010/06/29(火) 21:21:35ID:KpdUZDMV以前お勧めした者です。
聴いていただけたのですね。うれしいです。
と同時に、私の耳が確かで良かったという安堵感も。
ぜひ山形交響楽団の真面目で柔軟性のあるブル5を多くの方に聴いていただきたいです。
0540名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 00:25:44ID:eSlRWWCT本当に素晴らしいですね。ついでに3番と4番も手に入れて聞いています。
私は九州ですが、山形はオーディオ趣味の人も多いと聞いており、耳が
肥えている人が多いようです。奏者の方々の誠実さが伝わって来ます。
細部まで飯森さんに鍛えられていますね。
0541名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 00:28:59ID:bdfMQK0t中堅オケでは多いほうじゃね？
0542名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 00:39:35ID:PtMoZpnG0544名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 10:12:32ID:DVcUw9gJ0546名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 01:26:18ID:NweLCy7Y山響は聴いてみたいけど、指揮者が好きでないから。
指揮者によってはCD買う。
0547名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 14:23:04ID:ERkRM/iO0548名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 15:12:24ID:8lt80c5y0549名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 20:44:34ID:IxuSq7/2チェリビダッケ（EMI、Altus）、ケンペ（XRCD）、ティレーマン(DG)、
カバスタ、Knappertsbusch(DL)、ヴァント(Profile)という事でとりあえず回避。
0552名無しの笛の踊り
2010/07/05(月) 19:20:39ID:lUP68t9V反論しようにもほとんどの人は聴いたことないから、
絶賛しか検出されないのはしょうがない。
0553名無しの笛の踊り
2010/07/06(火) 01:58:28ID:Vf8Q4KCZコンサート評を日常的に書いている人か、
よっぽどのアンチ以外は、わざわざ自分から文に起こさないからな
0554名無しの笛の踊り
2010/08/05(木) 06:16:28ID:mhOsOOUM◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第7楽章◆◆◆◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1280250264/
0555名無しの笛の踊り
2010/08/15(日) 07:53:24ID:zD7LdCTE0556名無しの笛の踊り
2010/08/27(金) 15:35:41ID:1VBbxxfb１．第1楽章序奏アダージョの４分音符と、第1楽章コーダの４分音符、テンポはほぼ等速である
２．５度の下行・上行が全曲を規定している（冒頭のpizz.・直後のバス主題・フィナーレのコラールの最初の３つの音）
３．第１楽章第２主題のピツィカートはコラールのように厳粛で且つ豊かに響かなくてはならない
４．「変ロ長調」という調選択はベートーヴェンの「第９」のアダージョから来たと思う
５．出るＣＤ出るＣＤライブ盤ばかりで、たまにはセッション録音によってブルックナーが想定したような音量配分できっちり収録してよと切に願っている
６．フィナーレの第１主題の変ロ長調はブルックナーの「第九」アダージョのホ長調の対極にあると思う（主音の半音上と下を結ぶ主題）
７．シモヤンの録音ＣＤ発売を熱望している
８．ミュンヘンフィル・クナッパーツブッシュの演奏にはカットと変なオーケストレイションがあるもののたいへん尊敬している
９．ＣＤを２０枚、スコアを３種類以上持っている
10．レコード店の棚で「ブルックナー｜交響曲第五番」と別枠があると嬉しくなる
「はい」が1～10→まぎれもないブル５ヲタです
「はい」が０だ →えっ
0557名無しの笛の踊り
2010/08/27(金) 18:35:49ID:mRC9KcGw0559名無しの笛の踊り
2010/08/30(月) 10:22:09ID:2xJrymWA1,2,3,5,9,10が該当
（9はorなのかandなのか分からんが、自分はどっちも該当）
クナは自分は受け付けない
0560556
2010/08/30(月) 17:08:57ID:XxDFOA5c充分ヲタ合格。
７，８は好みの問題を多く含むから、一種の寛容性を求めたもの。
そのうち趣味もひろくなるかも・・・・
４、についてはアダージョとスケルツォが二短調であることに着目。
多楽章ソナタとしては、かなり掟破りの行為！
６、は変ロとホが五度圏では対向していることに着目。
Ｂ↓Ｂ・ＡＢＣｅｓ↑Ｃｅｓ（《第五交響曲》フィナーレ）
と
Ｈ↑ＣＨＡｉｓ↓Ａｉｓ（《第九交響曲》アダージョ）
0561名無しの笛の踊り
2010/08/31(火) 06:02:17ID:VQsqixaT１．の、序奏の「4分音符」とコーダの「4分音符」がほぼ等速、ということは、
序奏とコーダのテンポ自体がほぼ等速ということ？
（コーダには特にテンポ関係の指示がないけど、主部の基本テンポ：Allegroと機械的に理解してはいけない？）
９．は、自分のところには新全集系で3冊（1951、1989、2005）あるけど、これは各1種類とカウント可？
あと、超亀だけど、>>302は新全集で紹介されている、
筆写譜のアダージョ楽章終わりにあるというJ.シャルクによる鉛筆での書き込み
「attacca il Scherzo (ad libitum）」
を踏まえてのことだったのかな。
（これって1887年の2台ピアノによる初演に関連したもの？）
0562556
2010/08/31(火) 09:50:19ID:LfPCMZvB１、ブルックナーの数多くない多楽章ソナタ（交響曲＝１１、カルテット、クインテット＝各１）
では、変則的な《０番》フィナーレを除いて序奏は皆無。ブルックナーの作品は
アレグロ自体が序奏的に始まることが多いので、あえて序奏を持ってくる実用性
ははなはだ薄い。
《第五交響曲》に特別にアダージョの序奏があるということは、そこに
普通ではない何かがあるということを嗅ぎ取る必要性があるように思う。
＜主部の基本テンポ：Allegroと機械的に理解してはいけない？＞
普通、テンポ指示がなければ、以前のテンポを保持すると理解するのが吉。
９、もちろん可。（ちなみに音友などコピー版は元版と同一とみなすべき）
単なる増刷の時に細部微修正したものが存在するかどうかは知らないが、
少なくともノーヴァク版の序文では、修正により版が３種類存在するので、
それを別計算するのは、よりコアな対応といえよう。
ちなみに、楽譜を持たない人のために、９、はＣＤ５０種オンリーでもヲタ可。
0563名無しの笛の踊り
2010/09/04(土) 04:44:39ID:lmIBMqYxブルックナーの脳内で想定した音量配分がいかなるものだったのか、
厳密には分からない気もするけど、
録音後の編集で各楽器のバランスをいじらないのであれば、
たぶん倍の音量が出せる木管楽器を開発しないといけないのでは…
（あるいは当時の楽器に戻してオケ全体の音量を控えめにするか…）
第5番に限らず、トゥッティで音量の大きい箇所での、
木管と金管で主題の原形と反行形を重ねたり、
同じモティーフを複数の管楽器の間で繰り返すようなオーケストレイションがあると、
木管が埋もれてしまうことが多いというか。
第5番の場合、ブルはオケの実演を一度も聴けなかったけど、
もし自筆譜どおりかそれに近い状態（初版のような大改編ではない）での演奏を聴いていたら、
いろいろいじったかなあ。
0564556
2010/09/05(日) 11:47:07ID:YOrAmvHy脳内のことだから、非現実的だということは想像できるが、
オルガンの音栓操作による音づくりのようなことを想定すると、
比較的ブルックナーのオケにおける脳内思考に近づけるような気がする。
＜たぶん倍の音量が出せる木管楽器を開発しないといけないのでは＞
ＬＰ初期のころは、マルチ近接録音でオーケストラ曲なのに息の音が
聞こえたり穴をタンポンで塞ぐ音が明瞭に撮れていたり
（それを売りにしていたふしもある）する録音があった。これは
まったく非ブルックナー的行為だと思う。木管の音量の改善も
もし出来たとしても、それと同じようなことだと思う。
多分、距離感が大切なのではないか？
金管を遠くで録ると、いくらｆｆｆで吹いても木管に負担がかから
ないように思う。
＜演奏を聴いていたら、 いろいろいじったかなあ。＞
《第二交響曲》はブルックナー自身２回も指揮している。そのため、いろいろ
手入れしていて、彼の交響曲のなかで最もヴァージョンの問題がややこしい。
《第五交響曲》も、演奏されればきっとさらに手が加えられたと思うが、
それは、我々が想像するようなものとは方向が違うような気もする。
0566名無しの笛の踊り
2010/09/05(日) 13:50:50ID:qxkIgi8Tギャハハハハｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
久々に嵌った
0567名無しの笛の踊り
2010/09/05(日) 14:17:46ID:FrPj2ZG+単にカタカナ表記上の問題？
0568名無しの笛の踊り
2010/09/05(日) 14:23:01ID:qxkIgi8T0569名無しの笛の踊り
2010/09/05(日) 15:03:07ID:FrPj2ZG+ハイティンク／バイエルン放響のライブ（8/1NHK-FM）でも聞くか！
弦楽器をやたら分厚く録った録音だ。
0571名無しの笛の踊り
2010/09/07(火) 01:13:33ID:SszfKckC0572名無しの笛の踊り
2010/09/07(火) 01:32:24ID:7p0+uGZc放っておいてやれ
0573名無しの笛の踊り
2010/09/07(火) 01:34:32ID:SszfKckC0574556
2010/09/14(火) 12:19:05ID:f0cIWu5R久々に笑いがとれてうれしい！
もちろんタンポという言い方も知っているが、昔タンポンも普通に使っていた
ような気がする。関連のサイトをいくつか見るとみなタンポになっているね。
タンポでは担保や湯たんぽをイメージするのでタンポンと書いたが、
もともと和楽器には指で押さえるものしかないので、ベーム式など洋楽器が
輸入されたとき一緒に入ってきた言葉だと思う。
ちなみに英語ではパッドというらしい。これも生理用品と共通で、
タンポンは挿入式パッドは当てるだけということだ。
言葉の由来に詳しい人、正確な情報をお願い！
それにしても、できたら内容への突っ込みもよろしく。
0575名無しの笛の踊り
2010/09/14(火) 15:48:56ID:wUf1dQ/X0576名無しの笛の踊り
2010/09/15(水) 19:03:17ID:LOr7lPXz放っておいてやれ
0577名無しの笛の踊り
2010/09/15(水) 19:54:39ID:/bfbyJnX0578名無しの笛の踊り
2010/09/16(木) 08:15:28ID:jKyjUa46それはともかく過疎気味なところにネタを提供してくれた>>556をもっと褒めてあげるべき
笑いがとれてよかったね
0580556
2010/09/16(木) 19:16:00ID:AyseubL6お気づかいありがとう。
枯れ木も山のにぎわいってなことで・・・・
もちろんテストは>>526をパクッたもので、６．なんか感心した。
大作曲家は結構５番に変ロ長調を採用しているんだね。
ただ、モーツァルトがないのは画竜点睛を欠くといったところだね。
この曲の位置づけが難しいからわざとやめたのか？
0581名無しの笛の踊り
2010/09/16(木) 21:33:06ID:3WQR5Dtc0582名無しの笛の踊り
2010/10/05(火) 21:41:05ID:qQP0LutQ聴いた方がいらっしゃったら感想等教えてもらいたいです。
0584名無しの笛の踊り
2010/10/07(木) 00:23:01ID:GXbfpQk2違う演奏でしたか。どうもありがとう。
個人的にBRSOが大好きなんですが、BRSOのブル５はヨッフムとアイヒホルンしか聴いたことがないので、
ハイティンクの新譜の発売を楽しみに待っています。
0586名無しの笛の踊り
2010/10/07(木) 11:13:14ID:BoVffDLQちゃんとゆっくり演奏
できる子ですか？
せかせかしたのは嫌い。
0587名無しの笛の踊り
2010/10/08(金) 17:32:25ID:Q0HJS8ja主要部の三現（練習記号Ｈのところ）にあるブルックナーの注意書きを
念頭においておく必要がある。
Beinahe Melodie im gleichen Rhythmus wie im Allabreve-Takte,
jedoch langasamer
（ここで指定の4/4にかかわらず、冒頭のオーボエ主題と同様）
このメロディーはアラ・ブレヴェのように演奏されるべきだ。
（しかも、冒頭の時）より遅いテンポで。
0589名無しの笛の踊り
2010/10/11(月) 15:34:03ID:iJA8jQar先ほど堤俊作＆俊友会Ｏのブル５のＣＤを買ったのですが、このＣＤなんか変なことをしているんですか？
0590名無しの笛の踊り
2010/10/11(月) 16:38:22ID:R8liI3pz自分は持ってないけど、
第4楽章コーダに改訂前の1876年稿を引用した楽譜を使用したとか。
（確かウィリアム・キャラガンが提供したもの。）
ただ、本来の1876年稿にはチューバのパートがないけれど、
その他の部分で使用した通常の1878年稿にあわせてチューバを追加しているとか。
ともかく聴いてみ。
0591名無しの笛の踊り
2010/10/11(月) 22:30:57ID:7J8pSvBH0592名無しの笛の踊り
2010/10/12(火) 00:34:29ID:afWjCb6L0593587
2010/10/12(火) 16:16:51ID:hOuRrtNN当時（ピアノでの初演のころ）の一般の人たちの感覚より
相当遅くしてほしかったようで、
ブルックナーは筆写譜の１つに(viel)（たくさん）を追加書き込みしており、
それは最新のコールズ版に反映している。
ということは、いままで、遅いのをさらにめちゃくちゃ遅くするか
あるいは、最初のオーボエ主題を速くしてテンポ差を付けるかのどちらかの
選択肢があるだけだ。
少なくとも最初と三現を同じテンポで演奏するのはブルックナーの意図ではない。
もちろん好き嫌いは自由だがね。
0594名無しの笛の踊り
2010/10/12(火) 21:05:59ID:oPB9dN5Xどんだけ遅くやれば良いんだってことか。
3回目は1・2回目の半分くらいのテンポに設定？
（他の交響曲にあるようなパターン）
0595５８７
2010/10/13(水) 13:44:14ID:4KvumBLMそこにアラブレヴェ(2/2)と4/4の問題が絡んでくる。
4/4は2/2の半速（２倍遅い）とすると
>>587で引用したブルックナーの指示は＜3回目は1・2回目の半分くらいのテンポに設定＞
とも読めるが、金子本の解説を読むと、2/2と4/4が並立している部分も
あるようだ（ハースもノーヴァクもそれらの拍子の書き込みを無視した）。
だから話がややこしい・・・・・・・
0596名無しの笛の踊り
2010/10/13(水) 21:07:45ID:N3rd3G9o「演奏・記譜の都合上の処理（こうした方が見やすいんじゃないか）」って感じがしないでもない。
（金子本で、自筆譜にいろんな拍子を記入した形跡が見られるのが紹介されているように。）
「Vnの装飾的音型が込み入っているので、記譜を4/4にしてユニットを細かく区切るけど、
主題の感じ方は相変わらず2/2的に（「1・2・3・4」ではなく「1・と・2・と」で）。
かつ、テンポはぐっと遅くして、全体として大きな流れを作って」みたいな。
0597名無しの笛の踊り
2010/10/13(水) 21:23:48ID:N3rd3G9o「4/4で記譜してあっても4分音符を単位にぶつ切りにしないで」ってことか。
シャルクは、楽章冒頭から、
「主題を基準にした遅い2拍子のなかに2拍3連符を1小節あたり2セット演奏させるより、
3連符の側を基準にとって拍子を6/4と細かく区切り、
そのなかに2拍子的な主題を乗せる方が合わせやすい」
というオケ側の都合に焦点を絞って考えたとか。
0598５８７
2010/10/13(水) 22:08:04ID:4KvumBLM自然で理にかなっており非常に説得力のある解釈だと思う。
ただ１つひっかるのは、そうやって説明されると、この解釈が限りなく
シャルク版の指示に近づいてくるということだ。ということは
（１）テンポに関してシャルクは演奏者に作品の意図を正しく伝えられるのに、
ブルックナーにはそういった能力が欠落している。
（最初からブルックナーはシャルク版のように記譜すべきだった）
（２）分裂気味のブルックナーの脳内にはもっと違う意図が隠されていた。
本当に（１）と考えてしまってよいのだろうか・・・・と。
0599名無しの笛の踊り
2010/10/14(木) 00:58:21ID:MIuaowfI♪ごめんなさいね。ワタシ書いちゃったの。楽譜に黒い音符を。
0600名無しの笛の踊り
2010/10/14(木) 06:43:02ID:VewWiZ04テンポ変化や曲の込み入り具合に応じて記譜を変えるとそれはそれで見やすいけど、
そうなっていなくても指揮者が細かく振り分けるのはありふれたことだし、
指揮者が2拍子を4つに振るなら、オケメンは2拍子で記譜されたパート譜に、
「ここは4つ振り」だと分かるように注意書きをすれば済む。
ただ、4つでカウントしているうちに元の2拍子の感覚を忘れないようにする必要はある。
ブルックナーは記譜を4/4拍子にするにあたってその注意を書き入れた。
とすれば、これって懇切丁寧とまでは言えなくてもなかなか行き届いた指示なんじゃ。
0601名無しの笛の踊り
2010/10/14(木) 06:46:36ID:VewWiZ04演奏時の具体的な処理を施した状態のスコアを作成した。
楽章冒頭では、1小節目から演奏する低弦がやりやすいように6/4拍子に分割、
主題三現の箇所では、Vnの音型を逐一6連符と記譜せずに拍子の方をあらかじめ12/8拍子にまで分割。
それ以外を4/4拍子にしたのも、「2拍子だと難しいから自然と4つ振りになるように」と考えたか。
もっとも、原典を知るシャルクは師匠の記譜と指示を意識しながら指揮できるんだろうけど、
それ以外の人には元の2/2拍子の存在が見えにくくなる。
0602名無しの笛の踊り
2010/10/14(木) 09:36:51ID:tQLy0k//0605名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 01:07:01ID:MV9N6Prp結局、シャルク達のやった変更は、指揮者による、指揮者のための書き込みと
考えるべきなんだろうね。作曲家の書いたものとは違うレベルのもの。
0606名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 05:27:35ID:UDrjrT3h指揮者がこの楽章を2つで振ろうが4つで振ろうが6つで振ろうが、
聴き手に自然に聴こえれば良いってことなのかな。
そこで、最速系の内藤盤や父ヤルヴィ盤なんだけど、
「2/2拍子なら2分音符を基準にテンポを設定する、
しかも主題三現ではテンポをかなり遅くすることまで要求されている、
だから基準となるテンポが従来行われてきたものから相当速くなる」
っていう解釈らしいので、それには「なるほどなあ」と思うんだけど、
正直なところ、3連符のバスが楽章冒頭にしては動き過ぎるように感じてしまう。
（今まではトボトボ歩き始めていた人が突然スタスタ歩き始めたかのような。
提示→再現→三現と進むにつれて徐々に伴奏の動きが細かくなっていくパターンで言うと、
「いきなり主題再現あたりから始まる」くらいかも。）
その点で、半年前の>>448のレスにはうなずけるものがある。
まあ、従来の演奏に慣れているからこそ違和感が強くなっているのは間違いないだろうし、
あるいはブルがこの緩徐楽章を他の交響曲のそれと比べて特殊な作りにしたのかもしれないけど。
（2/2拍子という拍子の選択も含めて。）
0607名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 05:27:58ID:UDrjrT3hこの楽章の第2主題提示（練習番号B）の直前2小節（29～30小節）のところ、
Vn1・Vc・Cb（8分音符）とVn2・Va（3連符の四分音符1個にスタッカート付）って、
長さが違うのか同じなのか気になった。
（この曲の演奏経験がないので、ここが問題にされる箇所なのかどうかも分からんけど。）
Vn1・Vc・Cbも前小節（28小節）まで3連符系の動きをしてきたので、
ここ8分音符で書いたことには両者を区別する意図があったようにも思えてくるけど、
シャルク版を見ると、全パートが6/4拍子の四分音符1個で統一されている。
0608名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 11:51:15ID:/V3yBJtRシベ２の第２楽章のpizz.なんかと比べてどうかな？
単に３連符の感覚が薄い（４分音符６つ感覚が大きすぎる）
だけで速く聞こえてしまうような気もする。
また、それだけ過去の名演が多すぎるからかも。
＜原典を知るシャルクは師匠の記譜と指示を意識しながら指揮できるんだろうけど＞
逆にハース版が世に出てあと１５年ほどで１００年！
原典を見て８５年、
現代の指揮者たちはテンポにおいてはどちらかというと単純シャルク派だね。
ブルックナーは自己を表現するのが下手だったのか？
＜Vn1・Vc・Cb（8分音符）とVn2・Va（3連符の四分音符1個にスタッカート付）＞
面白いところだね。
拍子の問題について、大きなヒントを得ることができる箇所だと思う。
音価として、
８分音符は４分音符の1/2＝０・５
３連符は４分音符の2/3＝０．６７・・・stacc.で０・５
でチャラという計算では？(笑）
とにかく、ここではすべてのパートが4/4系ではなく6/4系で動いているので
８分音符は不自然。前からの流れを中声部だけ変えたくなかったのか？
副次部を見据えているのか？
音価の点では木管の方がさらに不自然！（シャルク版は整然としているね）
とにかく、副次部の頭ではなく、この場所にブルックナーはあとからＣ＝4/4
を書き加えているのだね（ハース、ノーヴァク不採用）。
0609名無しの笛の踊り
2010/10/17(日) 06:14:14ID:Ka8F8AnE確かに、シベ2の第2楽章冒頭は似た構造だなあ…
シベ2は好きでよく聴くし演奏したこともあるのに結び付かなかった、恥ずかしい。
ただ、シベ2の第2楽章は開始がAndanteで、その後のテンポの伸縮が激しいこともあってか、
ちょっと性格が違うのかなあという気もする。
うまく説明できないけど、シベ2の方には楽章冒頭から「前へ動きたい」という衝動を感じる。
もっとも、これだってこの楽章の劇的な展開を覚えてしまっているから、
冒頭に遡ってそういうイメージを投影しているに過ぎないのかもしれず、
初めてシベ2を体験した時、この冒頭についてどう感じたかは覚えてないや。
>>607の件については、8分音符1個は1小節の1/8、
対する3連符の音符1個は1小節の1/6、
それにスタッカートが本来の音価の3/4程度として1/6×3/4＝1/8、
ゆえに大体同じってことで…
木管を気にしてなかったけど、原典版はただの4分音符なのね。
シャルク版の木管には4分音符にテヌートがついてるけど、原典を意識したのかな。
0610名無しの笛の踊り
2010/10/17(日) 08:19:24ID:Ka8F8AnE「シャルクは原典の2/2拍子を6/4拍子に改竄し、1小節を4分音符×6で数える遅いテンポで演奏した。
そのテンポがブルックナーの意図であると誤解されて定着し、現在に至る」という解釈について。
（内藤／東京ニューシティの演奏会プログラムで、指揮者がそんなことを書いている。）
確かに冒頭から出番のある弦楽器には6/4拍子と書いているけど、
出番のない管打楽器にはまず4/4拍子と書いてある。
主題を担当する木管楽器についてはそのまま4/4拍子で記譜され、
原典版なら3連符として記譜される動きが続くようになる23小節目から6/4拍子に変わり、
3連符の動きが終わったらその時点で4/4拍子に戻されている。
6/4拍子でスタートした弦のパートでも、3連符が出てこない場合（19～22小節）は4/4拍子。
0611名無しの笛の踊り
2010/10/17(日) 08:21:02ID:Ka8F8AnEそのあたりから、
「シャルクはこの楽章を4/4拍子（1小節を4分音符×4で数える）のアダージョと想定していて、
冒頭から3連符の動きがあった弦楽器については演奏の便宜を図るため例外的に6/4拍子と書いただけ。
シャルクに6/4拍子のアダージョとしてテンポを設定する意図はなかったと思われ、
また、そのようなテンポでは演奏しなかった（6/4拍子として6つ振りした場合は、速めに振った）」
という可能性って考えられないかな。
さらに、アダージョのような遅いテンポでは2拍子であっても「1・と・2・と…」と4つに振り分けるとやりやすいので、
2/2拍子を便宜的に4/4拍子に分割しただけだったとしたら…
シャルク本人や同時代の指揮者のブル5録音が残っていないこと、
ただ一人初版で全曲録音した（90年代以降の蘇演録音を除く）クナの演奏では第2楽章がかなり速いこともあって、
内藤／東京ニューシティの演奏会以来気になってきたんだけど、
ここ数日いろいろ書き込んでレスをもらううちにこんな考えが思い浮かんできちゃった。
0612名無しの笛の踊り
2010/10/21(木) 09:04:26ID:/4GqyB3/このテヌート指示はここだけ突然出てくるのでシャルク版としては非常に不自然。
おっしゃる通りちょっと長いように見えるブルックナーの書き方を意識していたのでしょうね。
＜シャルクに6/4拍子のアダージョとしてテンポを設定する意図はなかったと思われ、＞
その通りで、もちろんシャルク版では、しばしば4/4と6/4は同時進行するし
（冒頭主題からして）、極端にいえば、９５、９６小節などファゴットと
チェロ・バスは全く同じ音形のに、一方は4/4、もう片方は6/4で記譜されて
いる（理屈通りファゴットには６の記載があるがチェロ・バスにはない）。
ということは6/4はあくまでも記譜上だけでの問題であって、アラ・ブレヴェ
(2/2)とＣ(4/4)の基準音符や拍子感覚の問題とは根本的に異なる。
６拍子は単に指揮法のためにのみ存在するのであって、６拍子の拍子感覚
そのものは存在しないと考えるべきである。記譜が６拍子であるから
６つに振るのは自由だが、
冒頭pizz.に６拍子的な遅いテンポを好むのは単なる趣味の問題である。
（もちろん私もその遅いテンポを好むが・・・・）
0613名無しの笛の踊り
2010/10/22(金) 00:18:34ID:K4G7T4Djそれにしても、表現のための方便として始められたものが表現を規定してしまったとしたら妙なことではある。
話は変わるけど、また面白そうなのが。当時聴いた人いるかな。
http://www.hmv.co.jp/news/article/1010210047/
これは世紀の名演か？ 希代の珍演か？
ペーター・マークのブルックナー５番！
第1楽章 アダージョ - アレグロ [17:46]
第2楽章 アダージョ [13:50]
第3楽章 スケルツォ モルト・ヴィヴァーチェ [12:30]
第4楽章 アダージョ - アレグロ・モデラート [22:10]
東京都交響楽団
ペーター・マーク（指揮）
録音時期：1986年4月10日
録音場所：東京文化会館
録音方式：デジタル（ライヴ）
東京都交響楽団第233回定期演奏会
0614名無しの笛の踊り
2010/11/02(火) 14:58:02ID:FFUMwCUc0615名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 14:14:31ID:uCP9vGU9でも、遅い方がよいというのはかなり定着しているよね。
コールズの追加もなかなか浸透しないし・・・・・
0616名無しの笛の踊り
2010/11/12(金) 01:21:47ID:rZism+wV「 束になっても敵わなない。（つかになってもてきはない。）」
って何のこと？？？
0617名無しの笛の踊り
2010/11/15(月) 14:44:34ID:pUmu/Qqt0618名無しの笛の踊り
2010/11/19(金) 00:28:54ID:4P/KpuCyttp://www.youtube.com/watch?v=bNiGWBrnD5g&feature=related
0619名無しの笛の踊り
2010/11/19(金) 01:32:37ID:Ln/sBSdxヨッフムのDG全集っぽい感じ。もしそうなら第5番のオケはBRSO。
（そのIDがうｐしている他のブルックナーの録音のいくつかをざっとチェックしてみたところ、
他の曲でもヨッフムDG盤っぽいのが聴こえた。
ヨッフムが録音しなかった曲もうpされているけど、それらはスクロヴァ？）
0621名無しの笛の踊り
2010/11/25(木) 16:47:01ID:x0u0cZ970622名無しの笛の踊り
2010/11/25(木) 17:00:07ID:L908DW1L0623名無しの笛の踊り
2010/11/27(土) 07:55:24ID:w+eKDUX40624名無しの笛の踊り
2011/01/19(水) 21:23:21ID:g+INtX8l0626名無しの笛の踊り
2011/01/22(土) 01:48:04ID:C0m+lKCsttp://www.youtube.com/watch?v=y9dCqbmmLCg
0627名無しの笛の踊り
2011/01/22(土) 04:54:36ID:1YaRjPdBアイヒホルンのブル5の録音は2種類知られていて、
リンツ・ブルックナー管との全集企画（カメラータ・トウキョウ）と、
BRSOとのザンクト・フローリアン・ライヴ（カプリッチョ）。
聴いたかぎりでは前者。
0628名無しの笛の踊り
2011/01/22(土) 21:51:21ID:8DS1IJAN知りたい、また、推薦盤あればヨロ、スレチかなゴメソ。
0629名無しの笛の踊り
2011/01/23(日) 02:46:34ID:CJz7iR6C「ティンパニが一般的な演奏と違うことをやっていて、かっこよく鳴り響いていた」演奏を聴いたことがあって、
その通常とは異なる版が何かを知りたいのか、
「一般的な演奏と同じ音を叩いているけど、かっこよく鳴り響いて聴こえた」演奏を聴いたことがあって、
なにか特別な版があるとと考えて探しているのか、といった事情が分からないけど…
ブル5の版というと、2つの原典版（ハース版とノヴァーク版）と初版（シャルク改訂版）。
初版の方が派手な使用法だと言って良いと思うけど、
現在ほとんど使用されておらず、録音も片手で数えられる程度で、
入手しやすいのは往年のクナ（2種類）と近年のボトスタインのみ。
それら数少ない例の一つを聴いたのだろうか。
大半の演奏で使用されている2つの原典版はこの曲についてはほとんど同一。
もし原典版での演奏だとすると、指揮者のアレンジで出版譜と違うことをやったか、
出版譜どおりの音符でもバランス上際立つように演奏したか、マイクがティンパニの音を良く拾ったか…
つまり、版の問題ではなく、識者の判断やティンパニ奏者の腕や個々の演奏の音響バランスの話になる。
例えば、ケーゲルは原典版に独特のアレンジを加えてコーダでティンパニを大暴れさせているし、
マタチッチのチェコフィル盤やロジェヴェンの全集では、部分的に初版を引用している。
0630名無しの笛の踊り
2011/01/23(日) 10:21:02ID:IexS4wOR私の聴いたのは、おぼろげな記憶だがヴェングラーＶＰＯかクナだったか
どちらかだと思う。
その後上記両者の演奏を聴いていないので判断できない、
今となっては版の違いでも演奏者の違いでも、録音の違いであっても良いから
私のイメージしている演奏が聴きたく思っている。
取あえずご紹介いただいた往年のクナ（2種類）を入手して聴いて見ます、
ありがとうございました。
0631名無しの笛の踊り
2011/01/31(月) 12:34:37ID:zlcU1Lk5ラッパ♪ミーソミッレド、たいこ♪ドッドドッソッ
ラッパ♪ミーソミッレド、たいこ♪ドッドドッソッ
たいこ♪どろどろドードッド
たいこ♪どろどろドードッド
・
・
・
たいこ♪↑ソーソッソ↓ド
0632名無しの笛の踊り
2011/02/18(金) 03:26:55ID:E/hV3XUa0633名無しの笛の踊り
2011/02/19(土) 23:13:24.85ID:rdbnz8fEぴあとかで見てみたら、アマオケの演奏はいくつかあるようだけど。
0634名無しの笛の踊り
2011/02/19(土) 23:50:56.46ID:xlt8sdMd0635名無しの笛の踊り
2011/02/23(水) 20:54:14.38ID:kkW5Ibk9聴くのが楽しみだわ～
0636名無しの笛の踊り
2011/02/26(土) 13:59:59.86ID:mdOn3Alt0637名無しの笛の踊り
2011/02/26(土) 14:02:29.27ID:h1+/Uy8k0638名無しの笛の踊り
2011/02/26(土) 14:21:32.36ID:mdOn3Alt0639名無しの笛の踊り
2011/02/28(月) 20:28:18.43ID:qjFO/rcg最近ようやく「小賢しい」と感じなくなってきた
というか今では一番好きかも知れない
0641名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 19:21:45.75ID:CE+398zP0642名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 19:25:19.43ID:7s+TK8Nf0643名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 21:13:39.73ID:7jtbvdaS0644名無しの笛の踊り
2011/03/09(水) 00:43:30.68ID:N3Fx3fJCＫＩＮＧから正規盤らしきものが出てるけど、
ＴＯＰＡＺＩＯという海賊盤の方が優秀なエアチェックという感じがして
凄く良い。
0645名無しの笛の踊り
2011/03/09(水) 00:45:15.23ID:ibknCh3+0647名無しの笛の踊り
2011/03/10(木) 08:21:09.05ID:KBGcC4m+8 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 20:48:58 ID:fRM/+XK1
音楽の素養のない小学生が適当に考えた鼻歌みたいな旋律を第1楽章第1主題に
持ってきてるのは凄いと思う。
9 ：名無しの笛の踊り[sage]：2007/09/23(日) 20:56:25 ID:HLwPdPoI
>音楽の素養のない小学生
お前のことか
宿題やって早く寝ろよ
＊＊＊＊＊＊
ﾜﾛﾀ
0648名無しの笛の踊り
2011/03/21(月) 17:00:42.42ID:Zjfz0hKp0649名無しの笛の踊り
2011/03/26(土) 22:38:04.69ID:SkU6hpcu先日やっと購入して聴いてみて、意外にすげー良かったので驚いた
0650名無しの笛の踊り
2011/03/27(日) 00:26:56.71ID:O2hV/3og他の曲はそうでもないのに、、、どうしてだろう？困った
0651名無しの笛の踊り
2011/04/23(土) 22:49:26.47ID:XbNCVRNo0652名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 17:54:34.45ID:dxDy2AnF「誰かヴァント／ミュンヘン・フィルのブル５のライナーノーツの宇野コーホーさんの文章を教えてくれ」
と言ったらやはり犯罪になりますか？
0653名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 18:06:44.74ID:dxDy2AnFすまん、俺どうかしてた
忘れてくれ
0654名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 19:08:00.91ID:fuuB7nmZ聴かれたのはSACD盤でしょうか。もしCD盤でしたら、SACD盤でも聴いてみてください。
感動間違いなしです。
0656名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 13:22:45.18ID:rNew5sciというかブルックナーを熱烈に愛して正しく評価してるのは
彼と金子さんぐらいでは？
亡くなったオーディーオマニアでも著名な黒田恭一氏なんか全く分かってない様子だった。
0657名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 20:07:00.23ID:4MkC3T7T0658名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 20:23:20.37ID:Q6ErsC8Wそれだけで十分だッ！
0660名無しの笛の踊り
2011/04/28(木) 15:01:10.23ID:/HV6stwVクナやシューリヒト、朝比奈隆なども全部宇野氏が一流、超一流の演奏として日本に紹介した。
0662名無しの笛の踊り
2011/05/05(木) 16:24:28.59ID:d8fUb4dq0665名無しの笛の踊り
2011/05/08(日) 07:17:24.81ID:ZFm9CSgXなんという亀レス
最近聴いた飯森／山響の録音、
弦は10型、管はHr以外アシなしで演奏したということだけど、
それでもそこのFlの動きはそれほど響いてこなかった。
弦が薄くても金管とのバランスが問題か。
まあ、こちらの再生環境がとんでもなくしょぼいのが問題なだけかもしれんけど…
0666名無しの笛の踊り
2011/05/08(日) 21:43:49.27ID:5dFtit6O芸術は多くの人には理解が不可能だろう。
音楽の造形感覚が特異だし自分の好みに合わない理由などでも評価の対象外になるだろう。
故に生半可のインテリ層からしばしば反感をかう。アンチが多くが出現する。
非常に感性が研ぎ澄まされた宇野氏の批評は「強烈な個性」ではなく
正鵠を得た「極めて正当な評価」だと評価されるべきだと思う。
0667名無しの笛の踊り
2011/05/09(月) 08:21:45.86ID:x2T7anhG0668名無しの笛の踊り
2011/05/09(月) 19:11:05.17ID:kix3Tu7d0669名無しの笛の踊り
2011/05/09(月) 19:13:52.54ID:9hCNdCxK0670名無しの笛の踊り
2011/05/22(日) 00:34:37.26ID:EW9tF2cZいるがはる。
0671名無しの笛の踊り
2011/06/02(木) 19:41:36.60ID:0FONyh0Yウィーンフィルとバイエルンとの演奏
買うならどっちがおすすめですか？
0672名無しの笛の踊り
2011/06/02(木) 22:36:46.38ID:DkDxKa7e「何時の時代のOOOO?」と逆に質問された...。1人の演奏家でも演奏スタイルが変化するので
それを考慮して、選べば良いのではないでしょうか?。いっそ両方買って80年代後半と
此処最近の違いを聴き比べて見ると言うもの面白いじゃないんでしょうか?。
0673名無しの笛の踊り
2011/06/03(金) 16:07:52.66ID:tZI1noTI0674名無しの笛の踊り
2011/06/03(金) 16:46:24.05ID:JWJoE6vR0675名無しの笛の踊り
2011/06/03(金) 18:46:58.99ID:ERFFDVV1ここでフルートだけが四分音符で上昇していくが、
オケ全体がfffと指定されている中では、ほとんど（あるいはまったく）聴き取れない。
スクロヴァらはその動きを目立たせるために他の楽器の音量を下げる。
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/aer3908/large/sco10164.html#181
http://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/7/73/IMSLP04304-Bruckner_Sinfonie_5_-_4.pdf
0676674
2011/06/04(土) 14:48:47.89ID:Q5JGQkuU0677名無しの笛の踊り
2011/07/03(日) 10:45:18.24ID:/2H+zzeRその前の３小節ＦＦＦの３つの全音符は、もともとは主題通りＦＢＦだったんだよね。
なぜ変えたんだろうか？
0678名無しの笛の踊り
2011/07/03(日) 10:57:37.17ID:oozSH7h7それは木管浮かせが好きだからというわけではなく普通に演奏として極めて高水準だからだ
とは言いつつもホルンのオクターブ上げ改変は正直とても気に入っている
0679名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 11:24:44.38ID:afqnjR3Z0680名無しの笛の踊り
2011/08/13(土) 23:11:05.70ID:FfSCs0BY0681名無しの笛の踊り
2011/08/18(木) 18:40:55.79ID:YRvT8Hcp今言えるのはモノラルの濁った音では聴く気がしない、って事だけ
0682名無しの笛の踊り
2011/08/19(金) 06:15:38.69ID:vHQf3lF5カラヤンの第4第7くらいか？
0683名無しの笛の踊り
2011/08/19(金) 10:32:44.85ID:zt0XmGR50684名無しの笛の踊り
2011/08/19(金) 16:58:28.53ID:I3ZfWHspうむ。
ロマン派とかドイツとか狭いこだわりを超越した感じがよいね。
まあそう感じるのもあの残響の長さに負う部分が多いのかもしれんが。
0685名無しの笛の踊り
2011/08/20(土) 20:11:01.58ID:GfZ6Clr3魅力を引き出せないって気がする。
主旋律のVn,Tpを強調するカラヤンや朝比奈などは分かり易いけど深みに欠ける(スグ飽きる)
２楽章の後半の転調で畳み掛ける部分はブルックナーの交響曲中でも屈指の構成美を誇る箇所
ココをサラっと流してしまう指揮者はブルックナーが全く解ってない
演奏として好きなのはクナだが音が汚いからな
録音を考慮するとマゼールVPO,シノーポリskd,ヨッフムACO('86),ヴァントBPO
辺りが気持ちよく聴ける。
0686名無しの笛の踊り
2011/08/21(日) 13:28:29.99ID:g1XrVR1yエネルギー全開といった感じ
0687名無しの笛の踊り
2011/08/22(月) 21:19:01.87ID:HYtXw9V2ブラスひでぇ・・・
スケルツォがダラダラじゃん
こんなレベルだったのか
これで「ブラヴォー！」なんて言っちゃてるよ
こわいなぁ
0688名無しの笛の踊り
2011/08/22(月) 21:50:33.32ID:sqXx2hwL入信するぞ？
0689名無しの笛の踊り
2011/08/22(月) 21:55:10.02ID:pP/+Iunoそれが朝比奈信者クオリティ。
0690名無しの笛の踊り
2011/08/22(月) 22:08:33.43ID:3MmQkvy10691名無しの笛の踊り
2011/08/23(火) 06:15:15.57ID:dlzNBfSP自分は当時ブルックナーに興味がなかったから朝比奈がシカゴに呼ばれたというニュースしか覚えてないけど、
当時の信者は遠征したりしたんだろうか
0692名無しの笛の踊り
2011/08/23(火) 16:27:02.79ID:giYy4by1似合わないね・・
0693名無しの笛の踊り
2011/08/23(火) 19:12:00.22ID:RCUBKEGP0694名無しの笛の踊り
2011/08/25(木) 13:50:39.16ID:fmx55e690695名無しの笛の踊り
2011/08/28(日) 01:34:32.67ID:VdEkTJgs0696名無しの笛の踊り
2011/08/28(日) 09:29:59.02ID:TkOb9hN+0697名無しの笛の踊り
2011/08/28(日) 09:31:42.44ID:TkOb9hN+0698名無しの笛の踊り
2011/08/28(日) 12:30:41.67ID:mrduJu360699名無しの笛の踊り
2011/08/28(日) 23:37:26.84ID:T0exbAwzあの演奏は金管をかなり強めに吹かせているので、
その辺が好き嫌いの分かれるところでしょう。
個人的に5番こそ最高傑作と思っていて
ヴァント、ベルリンを聴いて再認識した次第です。
0701名無しの笛の踊り
2011/08/29(月) 21:38:54.59ID:bqstsqpl４楽章のブラスのコラールは非常に美しい。
あそこを聴くためだけにセットを買う価値あり（と俺は思う。まぁ安いし。）
0702名無しの笛の踊り
2011/08/29(月) 22:24:52.40ID:+Kod2nQl>695の演奏ではかなり強調されていて明瞭に聞き取れる
ケレン味は無さ過ぎるくらいだがｗポリフォニーを最優先にしたいい演奏だと思う
0703名無しの笛の踊り
2011/09/12(月) 15:28:12.18ID:lKE1yMS1いかにもEMIらしい音
0704名無しの笛の踊り
2011/09/13(火) 02:19:10.01ID:VzY3Ruh0しかし指揮者ってのはこんなのを基本暗譜しちゃうんだから
どういう頭の構造しているんだ？信じられん。
スクロヴァもブル８をすべて暗譜で、楽譜を置かずに指揮してた。
0705名無しの笛の踊り
2011/09/14(水) 00:29:50.73ID:vpAg7Ogo0706名無しの笛の踊り
2011/09/16(金) 16:37:33.88ID:E+bYr6780707名無しの笛の踊り
2011/09/16(金) 16:40:00.19ID:E+bYr6780708名無しの笛の踊り
2011/09/26(月) 18:13:44.70ID:zSxQGE1P評判がいいから聞いてみたい。
0709名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 01:25:45.90ID:D8g4Wm9kそもそもフルートを浮ついたように聞かせるのは理由があって、矩形の音の波形を得られやすい
木管グループの高音パートは他の楽器よりも僅かに突っ込ませることで、オクターブユニゾンの他の
木管の音と重なり合う時、ドンピシャよりも遥かに分厚い倍音と音量だけに頼ることのない厚みを得られる。
0711名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 19:55:16.93ID:BqWv/wIF金管うるさい。音固すぎ。
0712名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 20:49:17.41ID:Li6ehhU9６０分ちょっとで駆け抜ける快演盤
0713名無しの笛の踊り
2011/10/10(月) 02:34:46.26ID:anyHJf6nわしもそう思う、
クナも好きで良く聴、うんとヴァントの94、5年頃北ﾄﾞｲﾂのライブ。
0714名無しの笛の踊り
2011/10/11(火) 10:56:45.20ID:rXynapVrあれは北米AMAZONのレビューで叩かれてたな。
「ボブスレー・ブルックナー」とかなんとか。ジャケットを見るとじわじわくるｗ
でも実際聴いてみると良くまとまった良演奏だよ。
第2楽章はさすがに早杉という気がするけど。
0715名無しの笛の踊り
2011/10/18(火) 00:40:11.53ID:5GiZhnZgコンヴィチュニーと同じで、最終楽章でテンションがものすごく下がる演奏なのであまりお勧めしない。
0717名無しの笛の踊り
2011/10/21(金) 19:28:29.38ID:56oONwGTほんとに聴いたことあんの？
終楽章、とくにコーダはＢＰＯ全盛期の金管の威力をまざまざと見せつけるような天下の爆演だと思うけど。
しかし５番のコーダ、時になんとバカバカしい音楽なんだろうと思うことがあるけど、聴いている間は実に
楽しい。
0718名無しの笛の踊り
2011/10/24(月) 08:43:23.63ID:13GPiKEE0719名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 16:13:39.75ID:JlZHNNrOコーダのコラール主題の入りが最高
0720名無しの笛の踊り
2011/11/09(水) 19:37:28.97ID:O769Jk+jちょっと期待。
0721名無しの笛の踊り
2011/11/11(金) 08:01:33.77ID:sBdx47av0722名無しの笛の踊り
2011/11/11(金) 08:09:11.80ID:5X9gLMHb0723名無しの笛の踊り
2011/11/11(金) 10:11:17.31ID:sBdx47avあれは第二楽章が速すぎて落ち着かない。
0724名無しの笛の踊り
2011/11/11(金) 19:35:33.00ID:QbNkPs/Wすっかり指揮者を書き忘れてました。皆さん、察してくださりありがとうございます。
0725名無しの笛の踊り
2011/11/11(金) 21:09:08.12ID:enl1eFI1ヴァヴァンヴァントとか言って。
0726名無しの笛の踊り
2011/11/11(金) 22:17:59.60ID:1znUtq3g0727名無しの笛の踊り
2011/11/13(日) 16:43:28.33ID:P/rK5BIr720です。
私はｳﾞｧﾝﾄﾏﾝ(ｳﾞｧﾝﾄｳﾞｧﾝﾄと叫ぶ人の勝手な総称)ではないですっ。
ｳﾞｧﾝﾄで好きなのは(というか最終的に持っているのは)、ベルリンフィルとのブル5のみ。
0728名無しの笛の踊り
2011/11/26(土) 12:41:40.90ID:ScMw2tyCマゼールは恐らく間違ったブルックナー観を持ってるが、
この曲に関しては彼の変態性、反骨心、リサンチマン等が
5番の特殊性と融合した結果、面白い形で反映されている。
線香臭い演奏に飽きた人にお勧め
0729名無しの笛の踊り
2011/11/27(日) 15:12:34.42ID:/YVZpfnb0730名無しの笛の踊り
2011/11/27(日) 18:06:00.49ID:Cl5/ru7u書いてくれている中身にはまったく賛同できないが
マゼールの５番がなかなかいいよというのだけには賛同するよ
0731名無しの笛の踊り
2011/11/28(月) 12:34:19.47ID:4tGZaPeaソニーのCD一枚目がマゼールの運命/未完成で
マゼール推されてるなあ、って当時思ってた。
0732名無しの笛の踊り
2011/11/28(月) 19:29:11.28ID:j1Qw/wME■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています