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モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？2

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 09:41:18ID:X4LE7vm2
世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか？

前ｽﾚ
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1218431004/l50
0002名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 09:44:29ID:02/Iv2Wh
最近シューベルトのほうが凄く思えてきた
0003名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 09:45:50ID:dXEU+c7e
ここはモツヲタのおじさん(かなり素人）をからかって遊ぶスレです。
0004名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 09:49:14ID:Qpsyrf+r
>>1
両方

はい、終了
0005名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 10:18:34ID:Q37b3Jtg
次スレいらねーよクソ
0006名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 10:59:12ID:GODNz/DX
まだやるの！？ｗ
0007名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 11:50:10ID:ICwuILID
そんなに遊んで欲しいんだな
0008名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 21:49:53ID:pCKlAWIk
糞スレ二度も勃てんなよ

0009モツおじさん2009/04/22(水) 22:35:07ID:6PQGq6ps
45歳無職童貞ﾒﾝﾍﾗの俺様が降臨
0010名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 23:15:57ID:bv40g7dj
飽きないなぁ（苦笑）　やるんだったら　ヘンデルvsスカルラッティ　とかにしろよ
0011名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 23:17:08ID:uhepoqqv
やれやれ、また立てたんか？

モーツァルトとベートーヴェンのどっちが凄いとか
全く意味をもたないことを議論する

馬鹿共による馬鹿共の馬鹿共のためのスレなんかsageろ。


















死ね、腐れチンコ、マンコ共め
0012名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 23:19:14ID:dXEU+c7e
だからモツおじさんを釣り上げるスレなんだってば
糞スレには間違ないけど
0013モツおじさん2009/04/22(水) 23:28:14ID:6PQGq6ps
>>11
馬鹿共による馬鹿共の馬鹿共のためのｗｗｗ
語順間違っとるお前も馬鹿やでｗｗｗ


0014名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 23:51:04ID:uhepoqqv
↑どうでもええわ。それを指摘してうれしいか。　ん？　雑魚
0015名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 03:57:55ID:vY8t+rlb
ああ、また立てちまったのか・・・
0016名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 11:16:28ID:huWFfCcZ
私から言わせると、ウィーン古典派なんて、クロンマー以外は糞。
特にベトとかモツなんざ、精子や胎児に聴かせる早期音楽教育とか、
草花、野菜、乳牛に聴かせる実用音楽か
初心者用のコンピレーションアルバムの埋め草程度にしかならない。
クラオタたる者、耳が肥えて来るに従って、ウィーン古典派の分野では、お子ちゃま向けのベトモツは卒業し、
ハイドン、ディッタースドルフ、ヴァーンハルetc.と興味が移らなくてはならない。
で、それらを踏まえてからでないと、究極のウィーン古典派＝クロンマーは理解出来ないのだ。
…なんてなあ…。
／／
でもベトモツ以外のウィーン古典派も面白いもんだよ♪
0017名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 15:37:03ID:t7TE2Qxn
さっそく知ったか妄想親父が出て来たw
0018名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 17:35:56ID:6giyHt7r
ＣＤ屋の親父じゃねーか？
0019名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 21:52:03ID:e7bWdBxO
>>16
すごい少数派 女趣味で言うとB専というやつ
0020名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 22:26:35ID:huWFfCcZ
「クロンマーじゃなくてクラマーシュ！」というツッコミが来るのを期待していたんだが…
↑こういう思考がまさに妄想族♪
0021名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 00:42:14ID:zuuUKvhj
最近　ヨハン･ショーベルトが好きで集めだしたけど　いいではないか！　さすがモーツァルトが憧れだったことだけはある
0022名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 00:43:33ID:5mOmDHa0
>>19
時と場合によるなあ…。
確かに「ウィーン古典派」では、ややマイナーなクロンマーが好きだけど、
「トルコ５人組」になると、一番有名なサイグンの曲しか聴いたことがないし。
…興味感心が薄い分野では、結構多数派ですよ。
0023名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 00:58:18ID:5mOmDHa0
>>21
おおっ！
前にスレが立っていた時に、少し気になってました。
ショーベルトか。私も聴いてみよう♪
特に何かハマってる曲・CDはありますか？
0024名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 05:26:19ID:wM1zNfG5
モーツァルト　→　クリームシチュー
ベートーヴェン　→　すき焼き
0025名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 05:52:55ID:5mOmDHa0
尼と犬でSCHOBERTの検索かけてみたら、在庫があるのが２種類あったので、
とりあえず尼でソナタ集作品５＆６を注文してみました。
犬にあった物は、抱き合わせを考えるのが面倒なので今回はパスだなあ。
引き続きSCHOBERTのディスク情報を募集しています←
0026名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 11:18:09ID:zGJzId/B
モーツァルト→老子
ベートーヴェン→孔子
0027名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 12:20:28ID:BkuEOlcs
ベートーヴェンは孫子って感じ
0028名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 13:16:08ID:zuuUKvhj
>>25 自分はEMIからでた　ボッケリーニ（偽作）、ジョン･フィールド（ロンド）ヨハン･ショーベルトのピアノ協奏曲集
　　　　から入門していったんですが、なかなかないんですよねぇ（苦笑）　
　　　　ハルモニア・ムンディとか調べていけば　ピアノ三重奏曲のがいいと思うんです
　　　　意外と室内楽はお勧めです
0029名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 23:12:13ID:pA/6NCNF
>>16
～以外は糞
とか言ってる時点で中二病確定
その発想がﾓﾂおやじににｸﾘｿﾂ
てか本人だろあんた
0030名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 23:44:20ID:5mOmDHa0
「…なんてなあ…」で
「～以外は糞」を打ち消してるんだが。
／／
歌劇とピアノ協奏曲ではモツ好きだが（協奏曲は18番19番が絶品）、
交響曲とピアノソナタ、弦楽四重奏曲ではベトだな。
まあ、当時の消費者（聴衆や学習者）の期待していたジャンルへの性格や、そもそも消費者の階層が、
モツとベトだとタイムラグのお陰で異なるから、一概に比較するのは無理があるが。
あ。vn協はどっちも無理。
その辺の時代ならクラウスのvn協の方が好きだな。
木管を扱った室内楽ならクロンマーが頭抜けてる。次いでモツ。
そんな感じ。
0031名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 23:50:38ID:5mOmDHa0
>>28
ハルモニアムンディから出てるトリオ集、ポチって来ました♪
情報ありがとう★
>>29
私ゃモツおじさんの肩を持ったことはありますが
（前スレで「ベトが献呈で貴族相手にひと儲けしてた」って書き込みは私です）
本人じゃあないですよ♪
0032名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 01:57:05ID:UZbTjHnt
ベトみたいな急進的な思想の人が、貴族もまきこむ魅力をもっていたというのはすごいわ。
貴族社会のなかでのモツの市民階級への浸透もまたすごい。

二人は傑出した天才だね。
0033名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 02:44:36ID:cpPMjyr9
じゃあ、どっちも凄いってことで、丸くおさめてしまおう♪
－－－スレ終了－－－
0034名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 05:24:46ID:z8PP+yjn
じゃ埋めよう
0035名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 14:28:37ID:WGCt2+To
まあまあ、モーツァルトとベートーヴェンを他のものに例えたらシリーズを暫く続けてみようよ
0036名無しの笛の踊り2009/04/26(日) 01:00:53ID:PjHtfOwv
>>29 は怒りのあまり、誰かれなく見境なく「モツおじさん」
とか「モツおやじ」とか言う狂犬になってしまった。








誰か、保健所に連れて行って殺処分にして。
飼い主から見放された犬を殺処分はかわいそうだが、

こいつは誰も殺処分に反対せん！

0037名無しの笛の踊り2009/04/26(日) 01:14:07ID:65QNcvNZ
まあ、モーツァルトがいなかったらベートーヴェンもいなかっただろうし・・・
両者とも元をただせばバッハだけどw

音楽は素晴らしい！

おやすみ
0038名無しの笛の踊り2009/04/26(日) 02:09:29ID:HsDPDbJc
>>36
モツおじさんこんばんは
0039名無しの笛の踊り2009/05/01(金) 19:57:29ID:YeeGZeHj
ベトの交響曲２番なんてまるでモーツァルトだね
要するにモーツァルト程度の曲ならベトにはつくれちゃうんだよな
やっぱ凄いわベト
0040名無しの笛の踊り2009/05/01(金) 20:28:34ID:1Z852Gvy
モーツァルトは長島、ベトは王
0041名無しの笛の踊り2009/05/02(土) 00:28:07ID:DourXAgf
どっちが凄いって・・・・・・・コンスタンツェにきけよ。
0042名無しの笛の踊り2009/05/02(土) 07:54:25ID:bOLrEloG
>>39

よう、ベトコン

アホなこと書く前にウンコしたか？
0043名無しの笛の踊り2009/05/02(土) 13:05:32ID:G20Z863b
>>41
kwsk
0044名無しの笛の踊り2009/05/02(土) 13:20:04ID:cJhD2dBC
>>39
ベトはモーツァルトのパクリだったということですね？わかります
0045名無しの笛の踊り2009/05/02(土) 15:10:37ID:Qa3XZViI
というかベト２は、もうすでにベトの音楽だろう。
0046名無しの笛の踊り2009/05/02(土) 15:28:31ID:RlU3TNq4
ベト２はプラハに似てる。
0047名無しの笛の踊り2009/05/02(土) 18:11:05ID:5/rJIOwg
同じニ長調だしね
ベトは意識したかもね

まあ、天才に対抗意識燃やして、よくがんばったよベトも

結果は圧倒的に、プラハ　＞　ベト２だけどな
0048名無しの笛の踊り2009/05/02(土) 20:06:14ID:Qa3XZViI
ベー２は素人の評価が低すぎるわ
0049名無しの笛の踊り2009/05/02(土) 22:01:21ID:3o3/84LN
べトべトにはモツ臭はないな。あのキレ具合はいかにもべトじゃないか。

モツプラに似てなんかいないって。モツのグロとべトのグロって今のメトロ
じゃ一緒テンポかも知れないけどさ、体感グロって点じゃ随分違うんだよな。
0050名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 03:51:14ID:iBVVf77g
>>39
君のその論だと、クラ畑で教育を受けた映画音楽の作曲家が、ランキングの上位を占めることになるが？
0051名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 09:31:48ID:DosQZjtm
おっと久石譲の悪口はそこまでだ
0052名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 09:52:17ID:2e3AfO9A
グールド師は、ベトコンの中でベト２が一番すきだったらしい
0053名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 09:59:57ID:8r0msIFs
http://www.youtube.com/watch?v=51q6am2SPhE&feature=related
0054名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 10:54:23ID:DosQZjtm
ベトは５番や９番に比べたら２番なんて我慢汁みたいなもんでしょ
おかまが好きそうだな
0055名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 12:00:46ID:FDTQSY8d
ベーの偶数系は完成度が高いから、演奏が難しい。
いく演奏に出会いづらいんじゃないの？
0056名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 14:25:12ID:DosQZjtm
プラハは簡単だと？
0057名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 14:31:33ID:iBVVf77g
>>51
んにゃ。三枝成彰を誉めるつもりで書いた♪
0058名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 14:42:21ID:FDTQSY8d
>>56
んなことは一言も言ってない
0059名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 16:50:51ID:DosQZjtm
>>58
本当だ
これは失礼いたしました
0060名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 20:16:08ID:z3D0ShkG
正直方向性が違うし二人とも揺るぎようのない大作曲家。
0061名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 22:12:02ID:dWwA/6Cz
二人とも凄いけどさ
人類がなんらかの理由で、ベートーヴェンとモーツアルトのうち
どちらかの曲しか残せないとなったら、たぶんモーツアルトのほうを残すだろうな
0062名無しの笛の踊り2009/05/04(月) 05:38:39ID:GrH+Gumo
>61
おまえ個人の好みを人類の判断にすんな。
0063名無しの笛の踊り2009/05/04(月) 09:44:15ID:C0ta/Dua
>>52
そりゃあ一番ベトベンらしくないベトコンだからな
バッハ好きなグルドからすりゃそれが理想だろ
0064名無しの笛の踊り2009/05/05(火) 18:20:18ID:rvc3bTN9
モツおやじとラファって別人？
モツヲタって変なの多いなあ。
0065名無しの笛の踊り2009/05/05(火) 18:22:35ID:LvKjwJC/
どっちもバッハの手のひらで踊ってるだけ
0066名無しの笛の踊り2009/05/05(火) 19:30:42ID:dfjlFUfO
なんでハイドンが出てこないの？
0067名無しの笛の踊り2009/05/05(火) 20:37:30ID:C/HuNnfD
>>62
俺が個人的に残すならベトだよ
でも人類的には、どう考えてもモツだろな
0068名無しの笛の踊り2009/05/05(火) 22:26:07ID:rvc3bTN9
うるさいモツヲタ
0069名無しの笛の踊り2009/05/05(火) 22:33:19ID:RS33Mt29
モツが天災であることに異論はなかろうが、聴いてて
ちっとも面白くない
BGMにすらできない
0070名無しの笛の踊り2009/05/05(火) 22:45:37ID:DRCMJkto
アマデウスもルートヴィヒも
レオポルトに比べれば鎮火すのようなものさ。

音楽を育てるということに於いてだけどね。

伯楽はあまりに少ない。今の音楽界のようなものだ。
0071名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 16:39:45ID:rmlXvw/J
↑
アホ。

音楽的な系譜はベトは、モツよりやっぱハイドンの後継だな。
0072名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 17:44:55ID:cKNqOYqg
バッハ、モーツアルト・・・天才型
ハイドン、ベートーヴェン・・・努力型

ですね。わかります。
0073名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 17:51:15ID:rmlXvw/J
天才型と努力型って日本的な図式じゃんw

0074名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 18:03:29ID:BDzj0OET
やべぇ。ショーベルト、ちょっとハマりそうです♪
フランス趣味なのに、引っ掛かかりのあるザラッとした感触が分裂的で良いなあ。
ショーベルト、父レオポルド、C.P.E.バッハ…このあたりの音楽の方が、全般的にモツベトの音楽より好きかな。
そんで、モツの頃ならクラウス、ベトの頃ならクロンマーの方が断然好きよん♪
…てのは、ま、前に書いたか。
0075名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 18:06:47ID:rmlXvw/J
ＣＤでしか聞かないから、そう言えるんだろうな、きっと
0076名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 18:16:58ID:rmlXvw/J
>>74
あんたモツおやじだろ。
相変わらずバカだな。
クロンマーとかいう前に虚心坦懐にモツを聞け

あんたは夢見ごこちな気持ちいい音楽ならなんでもいいんだろ？

素直になれよ
0077名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 18:42:25ID:uW41bMO5
バロック、古典の大巨匠といえば、バッハ、ヘンデル、ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェン。
それは作品の素晴らしさにつきる。

で、伝説化されやすい要素をモツ（神童、夭折）、ベト（難聴）が強くもってる。
バッハは稀代の理屈屋。

よって、そういう要素がなくても名が残る、ハイドン、ヘンデルこそ天才
0078名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 21:13:15ID:ZzFK76d1
ハイドンとベートーヴェンは、モーツァルトの天才ぶりを語るのに
欠かせない脇役だよね
0079名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 21:20:55ID:FOJTORUu
と、社会の最底辺が身の程も辨えずほざいております。
0080名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 21:27:52ID:KU32EMpc
モツおやじ
　　↓
クラシック、実はあまり聴いてない
好きな音楽が何か自分でもわかってない精神的幼児
シッタカして通ぶりたいだけの下衆野郎
他人の文章をパクり、自分の体験のフリして書込み
自己顕示欲の塊
本音は「人に誉められたい」「認められたい」「注目されたい」
　　↓
誰が褒めるかバーカ！
　　↓
ﾒﾝﾍﾗ無職ﾌﾞｻｷﾓﾒﾝで誰にも相手にされないので２chだけが生甲斐



0081名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 21:38:35ID:rmlXvw/J
重々しさ(優劣ではない）は、ベト＞ハイドン＞モツだな。

鳴らないオケはベトやハイドンをやったほうがよさげだ。
0082名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 22:02:00ID:ZzFK76d1
>>80
あなたを見ていると、なんかこう鏡にむかってワンワン吠えているわんこを思い出します
0083名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 22:14:08ID:W6cULgKa
↑あなたを見ていると、さして変わり映えがしないのに
必死に化粧している中年女を思い出します。
0084名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 22:19:56ID:BDzj0OET
>>76
おはようございます。レスどうも☆
んにゃにゃ。ラファはんは別人ですぜ。
コテの際は「盤歴○年の名無し」であります♪
／／
クロンマーはそれほど心地よくはないですねぇ。
モツはまあピアノ四重奏曲やフルート三重奏曲が好きですよ。
0085名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 22:31:35ID:T/uWi9gq



フルート三重奏曲


0086名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 22:43:49ID:BDzj0OET
そうそうフルート三重奏…カントロフがヴァイオリン弾いてるのが好きだな。
↑って四重奏曲だwwwwわはは。
暗闇でドッキリ、起き抜けにウッカリ。
ツッコミありがとうございます。
やぱモーツァルトに関心ないんすかね、私。
0087名無しの笛の踊り2009/05/07(木) 00:08:02ID:7EllUwio
ネタスレなんだけど、わざわざショーベルトとかクロンマーの話もいらね。
0088名無しの笛の踊り2009/05/07(木) 00:14:10ID:vwOAtwNa
そんなあなたに
ロストロのプロコフィエフ交響曲全集
派手さはないが端正な演奏で録音もいい
0089名無しの笛の踊り2009/05/07(木) 16:49:56ID:jUeY1ivI
>>81
バッハとモーツァルトは、神に愛された者だけが奏でられる音楽
ですね
わかります
0090名無しの笛の踊り2009/05/07(木) 22:13:26ID:3ARStB9C
藻尾茶留徒　と　邊絵十便　はどっちが素敵？
0091名無しの笛の踊り2009/05/08(金) 22:30:36ID:t9kk/q6B
次スレは「バッハとヘンデルはどっちがすごい？」で
0092名無しの笛の踊り2009/05/08(金) 22:55:40ID:gcO/m9sA
モーツァルトがもしいなくても我々が失うのはモーツァルトの名曲だけだが、バッハとベートーヴェンの場合は、彼らのどちらかがいなければ、その後生み出された様々な名曲の多くも失われるのではないだろうか。

証明は出来ないが、そんな気がする。
0093名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 07:16:09ID:SX2OBWMN
↑何言ってるのかさっぱりわからん。というか、言ってることに
無理がある。チラシの裏にでも書いとけ。アホ



0094名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 10:19:27ID:w8GVIk0s
ベートーヴェンがいなければ、ブラームスもワーグナーもブルックナーもマーラーもいなかった。
モーツァルトがいなければ、、、モーツァルトの曲が聴けないだけだ。
モーツァルトは進化の終着点であり絶滅種だ。
0095名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 11:30:17ID:37WfWECs
脳細胞が壊滅状態のモツヲタがそんなことほざいてるのよくみるね
0096名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 13:03:06ID:ayB/PmT6
ベートーヴェンがいなくても、代わりの人が出てきたはず
しかし、モーツァルトがいなければ、モーツァルトの曲を我々は聴けなかった
だろ？
0097名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 13:47:31ID:FdWjuj7q
>>94
モーツァルトがいなければ、ドビュッシー、ラヴェルがいなかった
ロッシーニやヴェルディやプッチーニをはじめ今みたいにイタリアオペラが成り立たなかった
0098名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 14:12:12ID:ofj0AVdX
モツの先例がなけりゃ、ベトのオヤジは過激な英才教育で天才児に仕立て上げようとは思わなかったんじゃない？
いずれ作曲家として大成するとしても、現在残された「名作群」とは作風が大分違いそうな気がするなあ。
／／
…て、これは昔の捏造っぽい伝記の影響受け過ぎかw
0099名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 14:47:39ID:DH584HjO
ここのモツオタは捏造得意だからな。
どっちをマンセしてもいいが、

①モツが後世に与えた影響はバッハ、ベトには大幅に劣る。
②独創性でもベト＞＞＞＞＞モツ
③モツ時代の音楽は誰のでも似た作風（独創性・個性を重視しない時代だった）

この音楽史の常識を無視してはいかんと思うぞ。


0100名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 15:03:09ID:zXkiN9sA
仰るとおりｗ
0101名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 17:09:48ID:8VCRkT9d
ペートベンはかわりにショスタコでもきいとけばいいじゃん
モツにかわる人ってちょっといないからね
ハイドンは音が似てるってだけでやっぱ代わりにはならないし
0102名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 17:11:07ID:W9WiGNwM
ベートーヴェンは過大評価だと思う
本当は音楽を音楽とも思ってなくて、野心や欲深さとあつかましさのこもった代物。
0103名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 18:30:51ID:yteMJgSF
ときおりとーてもレベルの低いカキコがまかり通りますね
0104名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 19:38:55ID:SX2OBWMN
>>99

それって、モツは誰もが真似できない天才であるのに対し、
ベトは努力の人だったことを裏付けているのでは？

ベトの後の音楽家がブラームスかよ、そしてワグナーかよ
ブルックナー、マーラー？

まったく胸糞の悪い話だ。
0105名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 19:46:07ID:ayB/PmT6
ベートーベンが後世に影響をあたえたと言うより
時代の流れの変わり目にいた天才が
たまたまベートーベンだったと言うのか正解

ベートーヴェンがいなくても、時代の流れは変わっていた

0106名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 20:00:17ID:zXkiN9sA
ベートーヴェンは古典様式が確立されたグッドタイミングで出てきた幸運者。
0107名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 20:03:16ID:zXkiN9sA
べトは生まれたタイミングが凄く良すぎるんだよ。
0108名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 21:05:46ID:K+W9POey
モーツァルトが居なきゃ我々の知るベートーヴェンは居ない。

これはガチ。

「魔笛」のパパゲーノの登場テーマ「おいらは鳥刺し・・・」で泣けるのは僕だけかな？
0109名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 21:17:16ID:RA/EMkuM
努力型とか天才型とか厨房くさい話はやめてくれ
0110名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 21:37:17ID:sisq8Q/1
>>109
でもそういう側面はあると思わないか？
生い立ちだけでなく。
0111名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 22:17:01ID:MuthP1Q7
モツの毒
0112名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 22:53:06ID:DH584HjO
>>104
99から何でそんな結論が出てくるのか不思議だよ。
音楽史と個人的好みを混同してんじゃないか。
素直に「モツが好きだ」でいいんじゃない？

>>109
同意。
ある人の業績のうち、本来の才能と努力の比率なんぞ単純に数値化できるものでも
ない。そもそも何が「本来の才能」「努力の成果」なのか明確な区別の基準がある
わけでもない。結局、素人がムードや先入観で言ってるだけの話だよね。
こんな事、真面目な研究の対象にはならない。

モツなんてガキの遊びたい盛りに束縛されて音楽仕込まれるわ
こうるさい親父に辛い長旅に連れ回されるわで
裕福な貴族の子弟とかと比べたら
庶民の身分相応の苦労・努力はしてるわね。
0113名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 03:11:40ID:9QvWFG5i
俺はモツ派でもないし、ベト派でもない。
とっちも好きだ。

しかし、このスレにはベトに粘着した奴がいる、とくに

>>112 のような輩にはウンザリする。ワンパターンで柔軟性がない。
もうお前の文章なんかアクビが出るんだよ。もう少し、気の利いたこと
かけや。ボンクラ



0114名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 05:45:32ID:VuEm1v7c
高３の頃の初老の担任が、大のモツ好きだった。私は当時（モツとベトなら）圧倒的にベト好きで、
モーツァルトのどこがいいのか全然分かりません（交響曲第25番や第40番、ピアノ協奏曲第20番を除く）みたいに言ったら、
「僕も若い頃は、モーツァルトはつまらないと思ってました」と余裕でニコニコしてやがんの。
当時は「ケッ」と思ったが、今思い出したら…その気持ち、ちょっと分かる。
0115名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 07:41:10ID:pZ5IZCHd
>>113
俺は>>112だが、俺何か内容的に間違ってること言ってるかな？
どこがベトに粘着なんだか？　どっちが好きかに関係なく妥当する話だが。
どっちが好きかで過去の歴史まで変わってくるというのかい？
そりゃおかしいだろ。

いきなり他人を罵るようなマナー違反はやめてくれないか。

0116名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 08:45:10ID:NZIvavhd
漏れは子供のころはモツもベトも同列に好きで、
10歳頃から自意識が芽生えてベト好きになって、
中坊くらいで落ち着いてモツ好きになって、
高校の頃に「ずーっと愛していたのはハイドン様、あなたです」と気がついたよ。
0117名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 08:58:16ID:Ly7NKJ9W
>>115
仰るとおりイクナイｗ
0118名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 11:05:32ID:Pxt+/CBW
>>114
２５，４０、Ｐ２０って、分りやすいな。ぜんぶ短調の曲ばかりじゃないか
まあ、俺も３９，４０，４１の中で、厨房の時に好きだったのは４０だけだったけどね
はじめて聞いた時から大好きになったけど
でも今は３９のが好きだし。４１なんか、４楽章のすばらしさ

まあでも、モツがわかんないという奴は、食べ物でいうと、表面のコーティングをペロペロなめて、
それだけで食べ物を評価してる気がするね
だから短調の、わかりやすいコーティングの曲は評価するんじゃないかな
他の大部分の長調の曲は、同じコーティングだから、表面ペロペロなめても同じ味しかしない
それで、厨房ぐらいだと、それ以上の鑑賞なんかできないから、
「モツはぜんぶ同じで退屈」っていう評価になるんだと思うよ
でも、食べ物の中まで歯を入れて齧れるようになったら、モツは他の作曲家とはぜんぜん違うんだってわかるようになるとおもうよ
0119名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 11:25:50ID:li3YIj/E
>>114
ベトは取りかかれるポイントがいっぱいあって理解し易いと思う。
浅いということではないが、聞く人のレベルに応じて色々な内容を見せてくれる。
モツは最初の敷居は非常に低いが、そこから深い内容に入るハードルは高いと思う。
漏れは自分がモーツァルトを完全にわかっていると主張するつもりはないが、
後期作品の不思議な透明感、死を予感した人間の解脱した諦感のようなものを
自分が３５歳を過ぎたあたりで、やっと少しわかるようになってきた。
0120名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 13:50:32ID:li3YIj/E
諦感->諦観

訂正しまつ。
0121名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 15:15:44ID:vXGXnZiN
モツヲタが得意気に書き連ねてる内容って百年以上前から
語り尽くされてるだろ。全く読書しない人たちなのかな。
何かモツヲタの一部に変な優越感持ってるのがいるのがやだね。
モツがわからん奴はどーたらとか、他の作曲家やその愛好家に対
してもやたら上から目線で。
モツが何であろうとヲタには何の関係もないし、ヲタ自身は単なる
能無しネット中毒２ｃｈねらーでしかないのに。

0122名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 15:17:59ID:NZIvavhd
でもさあ、真面目に生きていたら凡人の人生において「死」に
最も近づく瞬間というのは、20歳前後じゃないの？
そっから先は、だんだんと現実と妥協したりして、
つまらない大人として現実に着地する。

そう考えると、モーツアルトの後期に最も接近できるのは、
20歳前後だと思うんだけど、どうかなあ。
それまでの音楽体験が少ないと、同じ彼岸の表現にしても
それほどダイレクトじゃないモツの凄さを聞き逃すのかな。
0123名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 15:21:08ID:NZIvavhd
30歳を過ぎて、あー自分が凡人として生きていくんだ、
ということを自覚すると、モツの主体性というか、必死さが
なんだかウザく感じるなあ。同じ変な古典派でも、
ボッケリーニの方がよほどベタベタじゃない大人の音楽というか。
0124名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 15:23:20ID:Pxt+/CBW
盲人に色のことを説明しても、わかってもらえるだろうか？

モツを理解する唯一の方法は、モツを実際に聞いて理解することだけですね
２ｃｈで説明して「そっか！わかった」なんてナイナイ笑
0125名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 16:17:11ID:aKVH6NcR
べトは散々苦労して曲作ってる
0126名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 16:59:27ID:IVEcm0uX
ベト派は努力型って言われるのが凄く嫌なんだよ
0127名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 17:09:51ID:EybsL0Tx
モーツァルトは晩年、相当苦労して作品書いたんだろ？
0128名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 17:40:29ID:pZ5IZCHd
晩年のモーツァルトが支援者のプフベルクに宛てた手紙では、
作曲の苦労を打ち明けているね。骨の折れる仕事なのに、
たいして金にはならない、とかボヤいてた内容だったと思う。
でも、苦労は本人の主観なので真相は分からない場合が多いね。
ベートーヴェンの場合もそれは同様。

ベートーヴェンの時代になると、慎重に推敲したものを尊び、同工異曲の
速書きや量産を嫌うような社会風潮が急速に主流化したので、
ベートーヴェンについてもそれがある程度当てはまるんじゃないかな。
この２人の作曲家の個性や思想の違い、
とかいうことじゃなくて、時代背景の違いというべきかもしれない。
とは言え、ベートーヴェンもそれなりに多作ではあるね。


0129名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 18:17:39ID:EybsL0Tx
>>119
ベートーヴェンの偶数交響曲、聞いたことある？
0130名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 18:24:39ID:9QvWFG5i
>>115

はいはい。
知るか、馬鹿が
01311152009/05/10(日) 18:31:26ID:pZ5IZCHd
>>130
どんな文脈からそんな発言するかな？
無茶苦茶な八つ当たりはやめてくれ。
俺は関係ないだろ。
0132名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 19:17:28ID:li3YIj/E
>>129
正直にいうと、２は聴いたことない。
４，６，８はよく聞く。
自分のなかでは、全部のなかで８が最高だよ。
でも、何で？
0133名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 19:39:10ID:EybsL0Tx
２番を聞かずして、ベトさんの何をかたるんですか？
あれこそ古典派の集大成でもあり、ベトさんの個性が打ち出された曲ですよ
0134名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 19:41:32ID:Ly7NKJ9W
>>133
だから～、2番とプラハの、特に第一楽章どおしはそっくりじゃん。
序奏部の感じとか、全体のリズム感とかさ。
0135名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 19:45:03ID:EybsL0Tx
違うよ。
プラハにはベー２みたいな重量感はないもん

比較するなら、ハイドンの後期だよ
0136名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 19:49:58ID:Ly7NKJ9W
だから、プラハにべト風の味付けをしたんだろ。
0137名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 19:50:45ID:EybsL0Tx
あのね、形式や和音は古典は似かよるの。

はっきし言ってここのモツヲタはハイドン聞いても、違いはわからないと思うよ。

でもベトさんの重厚さはそんなモツヲタでもわかるはずだけど、わからないくらい糞耳なの？

プラハなんて魔笛そっくりじゃん
0138名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 19:56:30ID:EybsL0Tx
正直ベー２がモツやハイドンの物真似と思える糞耳がすごい。
評論家は英雄からがベトの独自性というがそれは違う。
百歩譲ってハイドンに似てるはわかるけど、モツはないね
0139名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 19:57:36ID:Ly7NKJ9W
ベートーヴェンの聴き所って重厚さだけなんですか？
こういうべトオタじゃベートーヴェンも泣くぜ（笑）
0140名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 19:59:06ID:EybsL0Tx
アホやなあ。
古典派+重厚さ+革新性
0141名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 20:20:56ID:y8zQb9FB
>プラハなんて魔笛そっくりじゃん

え？
0142名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 20:23:11ID:EybsL0Tx
38番の間違いやった
0143名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 20:24:26ID:EybsL0Tx
あれ、38がプラハじゃなかったか？
0144名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 20:27:05ID:Ly7NKJ9W
>>143
そんなあなたがなんでモツべト比較スレにいるんだよｗ
そんなんじゃ比較できねーだろ。

0145名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 20:28:29ID:lfmTWqDC
モツは半可通には理解不能だろ
0146名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 20:31:22ID:zW7fkToe
天才の仕事をネット常駐の凡人が真に理解できるのか疑問
0147名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 20:34:43ID:pZ5IZCHd
ベートーヴェンの場合、1800年初演の交響曲第1番がすでに
「知的で、力強い、独創的な、難しい作品。あちこちで、細部において
いささか豊富すぎる作品。」（1800年の「ライプツィヒ一般音楽時報」より）
と評価されていて、その斬新さや独創性には初演時の聴衆も気づいたようだね。
２番もじっさい聴いてみれば、感覚的にでも「新しさ」が感じられるのでは。
0148名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 20:42:18ID:lfmTWqDC
シンフォニーなら８番が最高峰
神の仕業とさえ言える>ベト
0149名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 21:46:11ID:rQAoNt8m
モツ→ベト→ヘンデル→ハイドン→バッハ

こんな感じではまっていったな　しかしボッケリーニとかラウパッハとかもっと評価されるべき
0150名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 22:43:41ID:kymLBYgd
こんちには みさなん おんげき ですか？　わしたは げんき です。
この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか
にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あいてっれば
じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃと よめる という けゅきんう に もづいとて
わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす。
どでうす？　ちんゃと よゃちめう でしょ？
ちんゃと よためら はのんう よしろく


0151名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 00:07:48ID:EnrGbEgZ
モツヲタって自意識過剰な奴が多いな。
音楽的にわかりやすく親しみやすい。しかし奥が深い。
そこらへんわかってる？
モツがいいと思うのは、選ばりしものの特権でもなんでもないよ。
0152名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 00:14:10ID:/bEB7T1S
民主的に多数決で決めよう
と言う話は通じない話だね。
それぞれの派閥かそれなりの意見が尽きないね。
俺は両方好きだけど。
0153名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 08:33:14ID:EnrGbEgZ
＞後期作品の不思議な透明感、死を予感した人間の解脱した諦感のようなものを
自分が３５歳を過ぎたあたりで、やっと少しわかるようになってきた。


別にモーツァルトじゃなく、例えばブラームスなんかでもおんなじことが言えないかい？
01541192009/05/11(月) 10:08:44ID:AxFLtJT8
自分にはブラームスのほうがとっつきよく、ピアノ5重奏とかもすぐに耳になじんだと思う。
ブラームスも諦観をたたえた作曲家だが、モツの峻厳な透明感とはちょっと違うように感じる。
ブラームスは優しく暖かいが、モツ後期作品は見てくれとは裏腹に、ビシッと隙が無く厳しさを感じる。
一般的にどうか、でなく、自分はこう感じた、と経験を言っているだけなので、
ほかの人がどう感じるのかはわからない。
人生、20歳くらいがモーツァルトの晩年に近いづきやすいとのご意見だが、
自分は20歳前後は、今（あらふぉーだよ）より、のほほんと過ごしていた気がする。
もっと、パワーむき出しの作曲家、バルトーク、なんかを好んでいたね。
バッハの無伴奏モノも好きだったが、モツもいいな、と思うにはもっとずっと時間がかかったよ。
ま、あくまで、自分の経験、経歴にすぎないけど。
0155名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 10:24:24ID:EnrGbEgZ
なるほど。比してベートーヴェンは永遠の青年という感じはするな。
0156名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 12:21:32ID:H2TcHV7g
モツで諦観とか言ってる時点でモツ超初心者。
小林とかの素人によって言い古された見当外れの思い込みモツ観の代表。
本当のオタなら死の直前の手紙とかも読んでて知ってるはず。
0157名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 12:51:46ID:EnrGbEgZ
クラリネット作品の澄み切った感じは、吉田某が言わないまでも、聞いてて感じるだろ。
クラリネットの特性を生かしたと言えば、それまでかもしれんが、
あんまりモツ臭くない
0158名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 12:54:58ID:EnrGbEgZ
あ、小林か。
クラリネット作品に暗い影が漂ってるとは、昔から言われてるね
0159名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 13:49:32ID:GBy3sI8h
ベートーヴェンと友達になると気を使って疲れそうだ。
一方モーツァルトと友達になると気は使わないだろうが一緒にウンコソングを歌わされそうだ。

うーん、どっちも嫌だなあ。
0160名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 14:09:40ID:owJf8b3i
芸術的なウンコソングになるだろうな

イメージだがモツ→適当すぎ
ベト→細かすぎ
て感じ。ベトは疲れる
0161名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 14:21:22ID:EnrGbEgZ
そりゃ細かすぎないと、一つの短いモチーフを執拗に使った曲は書けないだろう(五番一楽章）
0162名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 14:52:41ID:mq3ljsse
要するに、モツは音楽を物凄い高みに押し上げてから、勝手に扉を閉じて死んじゃった
ベトはちょっとムカついて、その扉を叩き壊して新しい音楽をつくったということか

ベトって嫌なやつだな
0163名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 15:02:28ID:EnrGbEgZ
七番もしつこいな
九番フィナーレも
九番なんてイくまでになんべんクライマックスあるんだか。
上手くない棒ふりだとすぐにイッて萎えるんだよな
0164名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 15:13:54ID:fvL7An4M
なんでこいつらはベートーヴェンだと交響曲の話題しか出ないんだ？
おそらくモツもべトも超有名曲しか知らないで偉そうなこと言ってるんだろうなｗ
0165名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 15:17:44ID:EnrGbEgZ
深く狭くも広く浅くも変わらんよ。
こんなネタスレで有名じゃない曲の話をふってもしかたない。
0166名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 16:31:40ID:whHGHQyb
>>164
楽曲分析ができるならぜひご教示ください。
できないなら黙っててください
0167名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 19:22:37ID:/icST72A
ベートーベンとモーツアルトを比較するなら交響曲で行うのが適切だろ

0168名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 19:26:20ID:lzqMl2qJ
>>167
そんなルール誰が決めたんだよ
0169名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 20:14:11ID:CK/0lXon
ﾓｰﾂｧﾙﾄのありふれた曲だけ聴いて
昔の素人の古臭い言説を真に受けた
厨な感想を得意げに書き連ねる。
普通なら死にたくなるぐらい超恥ずかしい行為なんだけど
これをほんとに自慢げにやるﾍﾞﾀな狂人がいるのにびっくりだよ（笑）
どんだけお目出度いんだ。ﾈﾀ？
馬鹿でも出来る。もとい、馬鹿にしか出来ない。
これで優越感て。ありえんわ（笑）
事実かなり頭が悪い人間の所業なんだろう。
音楽もﾓｰﾂｧﾙﾄもちーとも詳しくないﾆﾜｶ似非ﾓﾂｵﾀ
半世紀以上前の俗説のまま、全然進化してねえ（笑）
ﾓﾂｵﾀが怒るぞﾏｼﾞで
0170名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 20:29:20ID:GBy3sI8h
まあまあ。
もうちょい冷静になろうよ。
大人なんだしさ。
0171名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 20:32:01ID:EnrGbEgZ
>>169
でもモツを演奏したことないんでしょ？
演奏したら素人さんの意見もなるほどと思うよ。
0172名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 20:43:21ID:EnrGbEgZ
通の方々へ

なんでモツのクラ協奏曲はカデンツァがないんですか？
当時にしてはあまりにも珍しくないですか？
0173名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 20:43:22ID:fvL7An4M
プロの演奏家でもモーツァルトについて分かってない奴なんて珍しくないだろ。
0174名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 20:44:55ID:EnrGbEgZ
>>173
あなたはわかってるんですね。
すごいですね
0175名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 20:48:24ID:GBy3sI8h
どうもモツファンにもベトファンにも原理主義者みたいな人がいるみたいだけど、
音楽を聴いてどう感じるかは個人の勝手ということで手を打てないものかな。
正解は一つだけでそれ以外は全否定するのは行き過ぎだと思うなあ。
0176名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 20:51:46ID:EnrGbEgZ
そりゃそうでしょ。原理主義みたいな話は、楽譜をしっかり読める人以外、恥かくだけだから。
0177名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 21:25:46ID:z5/AixcB
モーツァルトはお調子者、ベートーヴェンは堅物のイメージがあるけど、実際は逆なんじゃ
ないかな？
0178名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 21:41:22ID:Q1oogLQf
>>171
モツの曲演奏したことある人間なんて数えきれないほどいる。
プロに限らず。だってピアノ練習してたら出てくるもん。
そう言うあなたは有名なプロの方？
0179名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 21:59:05ID:Q1oogLQf
>>172
通ではないけど。
Ｋ.624知らない？
自作、他人作のピアノ協奏曲用の36のカデンツァ。
但し真作性が疑問視されるカデンツァも含む。
0180名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 21:59:11ID:fvL7An4M
モーツァルトはバロックが終わって古典様式が発展途上していく過程の過渡期の作曲家。
ベートーヴェンは古典がほぼ確立した時代の作曲家。
こんなに時代が違う2人をなぜ比較する？
ネタスレだから意味なんてどうでもいいか。
0181名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 22:30:26ID:/icST72A
古典派といえば交響曲でしょ？
このスレの話題が交響曲になるもの仕方ない
0182名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 01:14:17ID:H6XipiiX
だれか、室内楽を語る猛者はおらんかの？
どうせネタスレではあるけども。
クラリネット５重奏と、ラズモフスキー４重奏とか。
0183名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 02:57:17ID:qsSaZFdJ
じゃあ…今月のお題は、
「ピアノと管楽のための五重奏曲」
モツ 変ホ長調 K.412 vs. ベト 変ホ長調 op.16 で。
私は棄権します。
では皆様、張り切って語って下さい♪
0184名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 08:09:18ID:/n5eSh84
ピアノ曲でベトとモツを比べるのは無理がある気がする
0185名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 10:11:40ID:BniD3EF2
管楽作品ならなんといっても、グランパルティータ。
0186名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 14:34:52ID:FQUUt3b6
両者とも一時は完全にロッシーニの人気に圧倒された。
よって二人ともたいしたことなく、ロッシーニの圧勝。
以上。スレ終了。
0187名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 15:10:58ID:qsSaZFdJ
>>186
趣旨を履き違えてもらっては困るな。
ここはモツとベト、どっちが目糞でどっちが鼻糞かを決めるスレですぞ。
0188名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 15:14:10ID:FQUUt3b6
>>187
えっ？　そうなの？
うーん、わかった。
0189名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 15:36:42ID:qsSaZFdJ
うむ。
もっとも「ベト」の語感からいうと「目ヤニ」の地位が相応しいんだが。
それと、モツ自身は「目糞も鼻糞も嫌だ、お尻の糞がいい」って言うだろうね。
やはりワガママな奴だ。
ケツからさだまさし…違った、ケツからサナダムシ♪～そういうことでおやすみ。
0190名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 15:55:51ID:gyyxGUxu
>>186
話によれば、ロッシーニはモーツァルトやベートーヴェンの音楽をパクってたらしいな
しかも使いまわしも多かったらしいし、やってることが今でいうエイベックソと同じ
0191名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 17:08:47ID:EHOl4EeZ
Symphony No. 8 Op. 93 - II. Allegretto scherzandoが典型ですね
0192名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 17:51:36ID:BniD3EF2
交響曲や室内楽も含め、ベトの音楽のおもしろさが凝縮したのが、ベト8やね。
構成の緊密性、強烈なダイナミクス、リズム感覚などなど
0193名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 17:56:38ID:pZTXXMm3
ニートがモツベトを語っても
なんだかなあ…
0194名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 18:01:14ID:tR2QVjTO
>>193
自己紹介ですか？
0195名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 18:25:36ID:BniD3EF2
昼間書き込みなんていくらでもできるだろ
朝日の記者みたいのはまずいけど
0196名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 20:04:28ID:zYso6teY
>>190
パクリが多くて有名なのはモーツァルト。
まだパクリに寛容な時代だったんだ。

ロッシーニの時代になるとそれが一変。
さほど似てもいない他人作のイタリアオペラの旋律をパクったと糾弾されて
ロッシーニは裁判沙汰にまで巻き込まれた。結局ロッシーニの疑い
は晴れたらしい。
0197名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 22:48:28ID:qsSaZFdJ
夜勤＆残業で朝勤なんだよね♪
（で、今勤務中←）
0198名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 22:53:26ID:TrKKWaG0
俺はベートーヴェンの方が凄いと思うけど、モーツァルトの方が凄いという人を論破するのは無理。
逆もまた然り。
このスレは不毛だ。。。
0199名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 23:00:09ID:liF4kle1
ここ読んでると
あまりにも作曲家のパーソナリティーに皆が拘ってるのが面白い。
作品は実はそことあまり関係ないんじゃないかと思ってるから
敢えて書いたけど、どう思う？
ＣＤかけると必ず決まって解説書読み出すヤツ居るけど
ちゃんと聴いてるのかな～って心配になるｗ
0200名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 23:14:43ID:EqiuiFMx
作曲家のパーソナリティーとその作品は密接な関係があると思うが・・
0201名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 23:31:53ID:qsSaZFdJ
パーソナリティ関係あると思うけど？
モツがイスラム原理主義者だったら大ミサもモツレクも生まれてないだろうし。
0202名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 06:24:21ID:+U4bQRPT
例えば誰々が大失恋した後書いた
ピアノ曲はハ長調アレグロでも実は凄く悲しい曲である・・・
とかいう風に楽曲にアプローチするの？
マジデ？？
モーツアルトはスカトロ趣味だったから、とか
ベートーベンがエロイカ献呈したかったのは云々、とかも
ちゃんと音になって響いてくる？
実際鳴り響いている音楽を
自分でキャッチする事とは、全く関係ないことだと思うがどう？
聴く事と、
文章を読んでその曲（とその作曲家）の事を知る事は別の事だろ。
前者は体験であり、後者はただの知識。
知識を元に擬体験しようったって無理な話、だと思うが。
>>201
その方式で行くと、日本人の君には
モツレクはキャッチできない世界だということになってしまうぞ？
0203名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 06:44:30ID:5VvBOUZq
まあ遺跡鑑賞と同じようなもんなんじゃね。
ピラミッドの美しさにただただ感動するもよし（多分、古代エジプト人じゃなくても感動するんじゃね？俺は見たことないけどな）。
五稜郭の美しさを知ることと、新撰組が好きなことはあくまで別物。
極端な話、原爆ドームの骨格の美しさにただただ感動する態度もありでしょう。
同様に音楽作品を音楽作品としてだけ鑑賞する態度も、別にあっていい。
ただ、備中松山城跡やら一乗谷城跡なんかは、そこで行われた合戦を知らなきゃ、行ってもあんま面白くはないからなあ。
音楽作品にも逸話めいた話や裏話があったほうが、興味が湧くってのはあるよ。
0204名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 07:00:14ID:52vtOKMv
この二人の生前に大ヒットした曲と言えば何があるの？
モーツァルトはプラハでの「フィガロ」かな。
ベートーヴェンは交響曲第7番かな。戦争交響曲も売れたみたいだけど聴いたことない。
0205名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 07:58:08ID:Ky5z4qIY
逆に作品から感じる作曲家のパーソナリティというのはあるだろ
0206名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 08:05:33ID:R4nH8GJl
>>202
まさにアナルーゼでつね
0207名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 08:11:10ID:+VEW8lJD
アナルならモーツァルト
0208名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 08:12:41ID:lDYBv2nJ
どちらもすばらしい音楽家です。
２０世紀の終わり頃まで、ベートーヴェンは音楽の守護神でした。
１９９１年のモーツァルト祭り以降は　この人がクラシックの看板になりました。
時代の要請でしょうかね。
この二人は１４歳しか違わないし　二人ともハイドンの直系ですから
実はかなり似ている部分もあるようです。
0209名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 08:39:57ID:52vtOKMv
二人とも優れた弟子に恵まれていないのも共通点。
ジュスマイヤーは「我が師モーツァルト」と言わずに「我が友モーツァルト」と言っていた。
シンドラーは名刺に「ベートーヴェンの友人」と印刷していた。
両者とも、厚かましいにもほどがある。
0210名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 10:02:42ID:IgaUSiEf
モツについては、なぜイギリス人はクラリネット協奏曲が一番好きというんだろう？
日本では考えられないな
0211名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 10:15:14ID:Ky5z4qIY
最高傑作の一つではあるだろ。
0212名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 10:16:06ID:IgaUSiEf
日本人だとナンバー１には挙げないだろ
0213名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 10:54:26ID:2SDlsKeQ
>>210
＞モツについては、なぜイギリス人はクラリネット協奏曲が一番好きというんだろう？

その真偽のほどは知らないけど、クラリネット協奏曲やクラリネット五重奏曲には
全てのストレスから開放されたような長閑さがあるよね。例えば難関の入学試験や
就職試験に受かって、芝生に寝っころがって初夏の薫風を体に感じながら「ああ、
これで暫くのんびり出来るぞ！」みたいな開放感を感じさせてくれる
02142102009/05/13(水) 11:00:03ID:IgaUSiEf
あ、一応出典な（wikiより一部）

>クラリネット協奏曲イ長調K.622は、ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトによって、
>1791年に作曲された最後の協奏曲である。2006年英国クラシックFMのモーツァルト
>の人気曲第1位になったことからもわかるように、モーツァルトの全作品中最高傑作と
>の評価もある。
0215名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 11:58:15ID:Ky5z4qIY
日本では一位にはならんだろうな。
俺は一番好きな曲にあげるかも。

日本では独特のモツ観があって、もう一つ評価されてないのもあるかも。
一昔前は2、3楽章が駄目という意見が結構あったみたい。どこか陰鬱さが漂ってモツらしくないと。
好きな人はそこが好きなわけだが
0216名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 12:38:34ID:IgaUSiEf
アイネクライネにでもなるのか？
それともジュピター？
わからん>於日本
0217名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 12:48:27ID:3uDukwpv
>>114
おれは大分分かるようになった。
これは不思議だな。
やっぱり若いうちは「激しい音楽」が好きなのかもしれない。
昔はベトが大好きだった。今はどちらかと言えばモツの方が
好きだ。ベトも好きだけどな。
0218名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 14:25:29ID:d0fzIxDG
モツの晩年は、言葉は悪いが、だんだんバタバタしたモツっぽさが消えていって
楽想的にも、サウンド的にも、透明度が増していく過程のようにも思える。
ほぼ最期の大規模オケ作品のK.662は澄んでいる、という点では、
モツのなかで最も澄み切った作品だと思う。
ホルン協奏曲とペアになったCDを続けて聴くと、曲の透明度の違いが歴然とする。
楽器の特性の違い、とかではなく、弦の伴奏だけでも無駄な音が無い、というか、
弦５声部の上から下まで、ガラス細工のようにくっきりして聞こえる感じがする。
録音のせいとかでは、ないと思う、多分。
0219名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 16:21:06ID:+VEW8lJD
ほぼ最期の大規模オケ作品のK.662


新発見か？ｗ
0220名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 16:32:54ID:d0fzIxDG
器楽曲としては、という意味で。
0221名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 17:35:33ID:QBy+Wizj
>>218
俺は逆に最後期の作品には
「疲れ」が聞こえてくる。
中期の頃のＤ-Ｄｕｒピアノソナタと
最後のＤ-Ｄｕｒソナタとか。
前者は推進力に満ちていてパワフルだけど
後者は最初のアルペジオからして躓いちゃうし
3小節めでもうメランコリー入るし・・・
魔笛、クラ5、Ｐコン等、
元気を装っていてもみんな疲れ切ってる。
0222名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 17:38:11ID:QBy+Wizj
>>203
遺跡は遺跡でしょ。そこにあるのは器だけだから
只見に行ってもつまらないのは当たり前だね。
ただ音楽は遺跡じゃないよｗ
今も現代の人間によってちゃんと営まれて（生きて）いる。
過去の作品でもね。
02232182009/05/13(水) 18:33:20ID:d0fzIxDG
>>221
モーツァルトの晩年の透明感は、死の影と隣り合わせ、ということか？

>>210,213
イギリス文学に死を扱った詩のジャンル、古い伝統があるのをご存知かな。（ダジャレでなく）
これらを読むと、イギリス人の感性がこうしたもの（K662)を好む理由がすこし判る気がする。

　　深夜、深い霧の中から、幾千万の亡霊たちが語りかける．．．

とか何とか。
0224名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 19:20:44ID:2SDlsKeQ
おいおい、皆さんにはそんな風に聞こえるのかい？ｗ

自分はクラリネット協奏曲に死の影など微塵も感じないけどね。２楽章なんかは
小高い丘から周りの長閑な景色を眺めたり、自然の歌声を聴きながらとうとして
しまったって感じだし、終楽章なんかはストレスから開放されて、「さあこれから
自分の好きな事ができるぞ！」って感じに聞こえるけどねｗ

もっとも交響曲の２５番なんかでは死神に追いかけられているような不気味さは感じる
0225名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 19:31:03ID:+VEW8lJD
オレ的にはあの透明感は、ハイドンをはじめ同時代の音楽様式をマスターして、
ようやくこれからモーツァルト自身の音楽表現になってきたといった印象だけどな。
0226名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 21:23:59ID:R4nH8GJl
演奏家のアナル、じゃなくてアナリーゼによっても違ってくるからな
0227名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 22:20:56ID:52vtOKMv
演奏家のアナルをなめろ
0228名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 22:42:02ID:sgXzI4I4
ベートーベンの葬儀の参列者2万人
モーツァルトの葬儀　なし
これだけでどっちがすごいかはすぐにわかる
0229名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 22:55:53ID:5VvBOUZq
なんつーか、音楽作品をただ音楽作品として鑑賞する際には、
題名とか通し番号とか作曲家の名前や演奏者の名前も楽器の形や演奏姿も、邪魔になんない？
それだけでもう不必要な先入観を形成するという感じだ。
0230名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 00:56:17ID:4y52mzja
モツの前で若きベートーヴェンが弾いた即興曲って何だったんだろう？　
0231名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 01:06:15ID:/Idu0rSg
>>229
先入観か・・・そうかもしれないスね。
まああっても悪くないとは思うけど。
鳴り響いているメロディーが
自分にどう響くのか、って言う、すごくシンプルな事だけだと思うわけよ。
作曲家がいて、演奏家がいて、君が受け取るわけだけど
そこで内面的に3つのレイヤーが何か共有することになるんだと思う。
音だけを通して、音が鳴ってる間、ひょっとしたらその後も。
それは凄く個人的な事で、「聴く」ってのはそう言う直接的な体験の事じゃね？
0232名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 10:11:12ID:ouMza3W6
はぁ、まだ意味のない議論をえんえんとやってるのね。

いいかげんにしろや、馬と鹿ども
0233名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 10:25:10ID:Ni6K1rIN
主観では無理なようなのでGoogleの検索数で決めなさい
0234名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 10:27:54ID:6tyPOGwY
意味のある議論の見本を先ずはお示しあれ
0235名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 11:28:04ID:Ebiry+en
2chでは、まず無理かと。
0236名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 15:30:52ID:+/0n37ib
モツとべトとの比較そのものが無意味。
よって、このスレの存在そのものが無意味。
0237名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 15:54:21ID:HuAqUGyz
最初から判っていることですな。
0238名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 17:00:36ID:HWK+Wuby
同じ古典派でも性格の違いがわかるから、スレがのびるんだろうな

タコとプロコなど、全くのびない
0239名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 17:15:02ID:+/0n37ib
>>238
ちっとも「同じ」古典派とは感じないけど。
モーツァルトとベートーヴェンは違う古典派だろ。
0240名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 17:17:15ID:sTaapVQ/
いつまで続けるんだ
解はないんだぞ
0241名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 17:28:14ID:HWK+Wuby
>>239
日本語は難しいな
同じ古典派のくくりでも、という意味だ
0242名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 17:38:58ID:+/0n37ib
>>241
そうですね。
＞性格の違いがわかるから
と書いているから、むしろ私の＞239のほうがおかしいですね。
すいませんでした。
0243名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 21:00:40ID:8B0ryvBT
このスレタイは個人をくらべたいのか作品をくらべたいのかわからんだろ
しかも凄いってなんだ？なにがいいたいんだ？
さっぱりわからん！
0244名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 21:03:31ID:+/0n37ib
わからないからつづく。
答えが出ないからつづくのだ。
0245名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 22:03:56ID:HuAqUGyz
いつまで続けるんだ！　という話題をいつまで続けるんだ？

と書いてみるテスト
0246名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 22:55:07ID:l3O5Nz+7
>>243
全くその通りだよな。何をもってどちらの方が凄いのか明確にしてもらわないとな
0247名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 23:51:19ID:UO1Nj5DM
>>228
政治家と芸術家の違いですね、わかります
0248名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 07:52:50ID:HhBeVLC4
不毛な議論じゃないお有毛だお
0249名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 09:04:43ID:3hbCLk4/
ベートーベンのスッカーンと抜けたシンフォニーは
自分の中にある、ウィルス程度の「神性」をくすぐって行く。
空に向かって高々と構造物が響き渡る。
モーツァルトのメロディーの裏に潜む呼吸は
自分の中にある、殆どのエロスをくすぐって行く。
ベートーベンが持ち上げた自分を一気に地上に引きずり下ろす。
両方バランス良く聴きませうｗ
0250名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 11:00:25ID:fq6AL1so
>>246
持久力でモーツァルト、瞬発力でベートーヴェン
0251名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 11:07:07ID:6KpiJzHx
ベートーヴェンの楽曲の展開は、
鬱→鬱→怒→躁
躁→怒→鬱→鬱

と言うように暗い感情の屈折した起伏の激しさをうかがわせる

一方、モーツァルトは、
喜→悲→涙→笑
悲→涙→悲→涙

と豊かな感情が、自然に流れ出るまま表現されている

ベートーヴェンは、現代の格差社会で抑圧されている成金や、中層から下層の階級の人々に愛されているのもわかりやすい
一方、モーツァルトが、真のセレブたちに愛されているのも同様だ。
0252名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 12:40:17ID:pxHz5b8V
おぉ、確かに…
0253名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 12:58:25ID:TNAQB8Cj
セレブにベートーヴェン好き多し
簡単な反証で覆る>>251
0254名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 13:12:00ID:6KpiJzHx
また、ベートーヴェン支持者の反論自体に、ベートーヴェン的な屈折した怒りを感じさせるのも特徴的だ
0255名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 23:19:26ID:O1O1nqMh
ベートーヴェンのパトロンには
皇帝フランツⅠ世の弟ルドルフ大公、ガリツィン公爵、キンスキー侯爵、
ロプコヴィッツ侯爵、リヒノフスキー侯爵、リヒテンシュタイン侯爵、
シュヴァルツェンベルク侯爵、フリース伯爵、ラズモフスキー伯爵、
ブロウネ伯爵、エルデーディ伯爵夫人、パスクワラーティ男爵、
ファン・スヴィーテン男爵・・・・

貴族階級が極めて多い。特に身分が高い皇族のルドルフ大公は、
ベートーヴェンの親友であり、作曲の弟子でもあった。
荘厳ミサ曲Op123やピアノ三重奏曲第7番Op97はルドルフ大公に献呈された曲。
エルデーディ伯爵夫人も作曲家の親友であったと言われるが、
友人以上の恋人だったという説もある。
史実のベートーヴェンは、上流社会で確固たる地位と名声を築いており、
それは作曲家の死に至るまで続いた。
地位が不安定だったモーツァルトとは対照的である。

0256名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 10:07:23ID:iP2ZtN+H
このスレ初めてカキコするが、ずっと見てはいた。


『K.622』がモーツァルトの辿り着いた世界

『作品131』がベートーヴェンが辿り着いた世界

だよ。
0257名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 13:56:49ID:XpfK+M2/
そう言えばモーツァルトの作品「魔笛」のこんなサイトがありました。http://www.geocities.jp/mateki_mateki/mateki.mht
0258名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 14:02:00ID:7/eBn7hN
モツ派とベト派とでは、どちらが生涯年収高いだろうか？
誰かデータ持ってない？
なお、モツ派とはモツをベトよりも好む者（達）を言う（ベト派はその逆）。
0259名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 14:08:31ID:803zFc3o
如何にもレベルの低いゆとりだなｗ
芸術を収入で計りますかそうですかｗ
0260名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 14:10:42ID:5KBjmsVB
生涯賃金の誤用とは思うが、そんな項目で信頼できる統計データ
を収集できると思えるところがすごい。
0261名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 14:13:36ID:7/eBn7hN
>>259
笑ってる場合ではないぞ
>>260
日本語か英語で話してくれ賜え
0262名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 14:21:22ID:GJZfxCbc
ガヴリーロフはモーツァルトとショパンを同列と見なしているらしい
0263名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 14:36:58ID:mzG1WHGk
258 ：名無しの笛の踊り：2009/05/16(土) 14:02:00 ID:7/eBn7hN
モツ派とベト派とでは、どちらが生涯年収高いだろうか？
誰かデータ持ってない？
なお、モツ派とはモツをベトよりも好む者（達）を言う（ベト派はその逆）。


２ｃｈ漬けで壊れた脳の持ち主か？
0264名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 17:48:01ID:3oyfyJq0
雨音はモーツァルトの調べ
0265名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 18:03:22ID:z59v243E
雨あがりの空に架かる虹は、フィガロの調べ。
0266名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 18:58:33ID:Y80AnSad
ベートーヴェンの作品の中には名前をつけない方がよかったと思われる曲がある。
「熱情」「月光」「運命」あたりは、名前がつけらるたことにより、曲の内容から却って
遠ざけられる気がする。そのような単純な言葉でくくれるような貧弱な内容ではないと思う。
特に「合唱」というタイトルは酷い。
0267名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 19:29:15ID:TDIo6jJf
942 ：ラファ：2009/05/09(土) 00:48:02 ID:gIsaUFj9
「言葉の挙げ足とり」は本位ではないが、「偉くはない」は、完全な的はずれ。「思い上がってない」が、正しい。

とにかく2ch.はやめる。決めた。君の言葉がきっかけになった事は確か。

迷いが消えた。

ランボーは踏み込んでみる。2ch.とは関係なく。報告もしない。

きっかけ、感謝する。
0268名無しの笛の踊り2009/05/18(月) 09:17:06ID:ifCkiyhO
267に告ぐ。

君はフランチェスコか？

はたまた、別人か？

対応はそれ次第。

「ハイドン詰まんない」スレッドでは【実験1】旨く行った。
0269名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 20:00:43ID:9h08yPE9
モツのピアコン27番第一楽章って深すぎるな。底が無い感じ。
ベトには絶対書けない曲だわ。
ベトも同時代にこんな化け物がいて勘弁してくれよなあって思ってただろうな。
0270名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 20:09:17ID:l06ij3B3
そんなことは思っていないと思うよ、モツおじさん
0271名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 23:27:59ID:J81qrm2x
モツだったら何にもわかってない池沼に絶賛されるより
賢い人間に貶される方がはるかにましだって思うんじゃないかと。
0272名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 23:39:25ID:l06ij3B3
モツおじさんっていつも単一楽章とりだして称賛するよな。
そんな聞き方するなら、オムニバスでも聞けばいいのに。

単に自分の気に入った部分で妄想してるだけなんだろうな
0273名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 23:48:15ID:2bHA7cEZ
以前、オレはモツおじさんと間違えられた訳だが…
モツおじさんて実在するの？もう誰が誰だかw
0274名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 00:56:41ID:4/7JCI9n
モツおじさんは、2chの都市伝説になりつつあるとみた
0275名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 12:01:25ID:s+PALISq
俺もそう思うｗ
モツおじさんって言われたしｗｗｗ

もうね、ベトは嫌いじゃないけど、>>271みたいな下品極まりない
人間がベトヲタに多いかと思うとがっかりだね。

モツおじさんとやらが出てくれば叩けばいいのに、俺みたいに
モツヲタでもない人間まで粘着しているから。

まあ、他のスレでも似たようなことをやっている奴がいるから、
もしかしたら一人の変人が作曲家を叩いているだけなのかもね。
0276名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 18:27:21ID:VkYKG89I
じゃあ客観的にデータで決めるか！
クラ板のスレッド

モーツァルト１８スレ
ベートーヴェン１１スレ

よってモーツァルトの勝ち
終了
0277名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 18:31:47ID:5znicUZy
ああ
やっちゃったね
数で全てが決まるとかゆとりそのまんまｗ
0278名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 18:58:45ID:hW5ln8B/
>>275
モツおやじ乙
0279名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 19:50:48ID:MgmdKXP9
でもさあ、このスレも、もはやネタスレとしても機能しなくなってきたんじゃない？
何を書いてもイヤミを書かれるかモツおじさんよばわりされるかのどちらかにしかならないし。
0280名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 20:21:00ID:QOxUWrvg
ベトオタが必死すぐるｗ
0281名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 21:03:03ID:hW5ln8B/
キモい妄想に苦笑するスレだよ、ここ
0282ラファ2009/05/20(水) 21:05:57ID:jnkly5rN
モツおじさんは私のことかと。
数年前からＩＤを変え様々なスレで粘着自演連投しまっくてるのは私ですよ。
でもそれが何か？２ちゃんが生甲斐ではいけませんか？
メンヘラの私にはこれぐらいしか楽しみがないのです。現実は八方塞がりです。
私のささやかな現実逃避の場を奪う権利は誰にもありません。
社会は私に敵意を示し差別します。私の本当の才能に全然気づこうとせずに。
私は天才が好きです。天才は凡人には理解できないのです。だから天才なのです。
私が世間の凡人共に理解されないように。
おわかりですか。
アマデウスの魂に触れたことない人に何を言ってもわからないでしょう。
ここには美の謎を解く本質のすべてがあります。
これさえあれば他は何もいらないのです。おわかりですか。
0283名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 21:19:05ID:ZrrLVIdz
天才はこういう時にしゃしゃりでない。黙っているものだと思う。
はなから理解されないと絶望している天才などいない。
理解されうるという希望があるから天才になれる。

ある天才は言いました。語りえぬことについては沈黙しなければならない。
理解されないだろうと思うことは秘するが花だ。
あるいは理解されるように語る表現能力のなさを自覚すべきだ。

天才ならば天才らしく振る舞うとよい。
希望を持って表現しなさい。そうすれば現実も開かれていくだろう。
0284名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 21:21:24ID:ZrrLVIdz
ついでに言うと、２ちゃんには堕落した天才が多いよ。
0285名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 21:45:22ID:UasX1K2M
え、私のこと？
0286名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 22:08:35ID:7tu66ODR
天才は忘れた頃にやってくる
0287名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 23:10:40ID:gbOrwRM7
２ちゃんにゴロゴロ湧いてるような虫けらを天才とは誰も呼ばねーってw
0288名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 23:41:05ID:ZrrLVIdz
たまに「こいつ天才じゃね？」とかいう書き込みを見るというのは反論になるかな。
ならないだろうな。

天才と呼ばれるから天才になるんだよ。モツもベトも。
0289名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 23:43:32ID:xd//YZeT
>>283
お前の言いたいことには全面的に賛成だがヴィトゲンシュタインはそういう意味で言ったのではないとあれほど（ry
0290名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 23:54:05ID:gbOrwRM7
>>288
２ちゃんで「こいつ天才じゃね？」とレスするのは、
誰でも知っていることや分かっていることをさも
自分が初めて喝破した新事実であるかのように
カキコする超弩級のバカを揶揄する場合だと思うが。
0291名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 00:16:42ID:Dn3H4TW7
ID:ZrrLVIdz、こいつ天才じゃね？
0292名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 00:38:01ID:lBNxMW/R
>>290
全く的外れなことを得々と語る阿呆を小馬鹿にするときにも使う
0293名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 05:12:38ID:5LM9P7mZ
今後予想される対戦カード

・メンデルスゾーン対シューマン
・ブラームス対ブルックナー
・ワーグナー対ヴェルディ
・バッハ対ヴィヴァルディ
0294名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 07:30:47ID:+upE6zir
282へ告ぐ。

2ch.で「ラファ」を名乗るのは君の勝手だが…

昔2ch.でシランクスさんを始めとするお世話になった方々、
またその時以来個人的にメールでお付き合いさせて戴いている方々にご心配をおかけすることに憂慮し、あえて申し上げる。

「ラファ」は、フランチェスコと語りあえた日をもって2ch.を去った。

『フランチェスコとの再会』
そのためだけにGW中、その後2週間ほど2chに滞在したと言っても過言ではない。

それが今回「かなえられた」。だから私は去った。

前述の方々にご心配をおかけする事だけは避けたい。

君が「本物のラファ」なら、最近Sさんから戴いた含蓄のある言葉、漢字『三文字』を言えるはずだ。
「それなきラファ」は、私ではない。

（かつて「ラファ」なるHNを使用した愚か者より）
0295名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 08:58:43ID:nDTMDj8e
２ちゃんで使う｢天才｣は、安易に「天才」を商品化した挙げ句、
大量消費するマスメディアへの風刺ぢゃよ
0296名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 09:15:13ID:kcYdonQW
>>281
そうか？失笑するスレだろ。中身もないし。
0297名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 11:49:26ID:p/SYbC4J
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0298名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 16:51:35ID:tsfkM/uT
ベートーヴェンはコシ・ファン・トゥッテが嫌いだったんですか？
0299名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 11:36:57ID:gp7IxSOR
モーツァルトやベートーヴェンを古楽器で演奏するのはわかるんだけど、
どこまで古楽器で演奏していいものなの？
正直、ブルックナーやマーラーまで古楽器で演奏するのは違和感があるんだが。
0300名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 14:26:57ID:RP/1rGgm
このヘタレスレでそんなまともな質問しても、と思うけど．．．．

私的には、シューベルトまでは普通に、あるとおもいます！。
ブラームスになると、曲によりけり、ではないかな？
弦楽器のみか、管楽器まで含むかによっても変わるんじゃないかと。
管楽器では発展途上の様々な楽器が存在するし、あまり原始的な楽器では、
初期ロマン派作品でも演奏不可能な場合があるのでは？
といいつつ、３００げと。
0301名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 14:44:46ID:pwOKZzoV
古楽器というよりは…作曲同時の演奏ご当地で使われてた楽器での演奏なら、フツーにありだな。
ピリオドアプローチのラヴェルなんかも結構面白かったよ。
ドヴォルザークあたりは東欧とアメリカのオーケストラでは使用楽器が違ってて（管の音域とか）、
いざアメリカで演奏会の練習！って時に苦労した形跡と推測出来る書き込みが楽譜から見えるらしいし。
（ドヴォの話は、なんかの雑誌で読んだ受け売りっす）
0302名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 14:52:17ID:pwOKZzoV
作曲同時 → 作曲当時 だた。
雑誌は、PIPERSだったかな（多分、佐伯茂樹の連載）。
0303名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 19:02:24ID:0iCiwMdP
>>299がどういう人かは知らないが、そのような質問をする人の中には
バロックヴァイオリンでロマン派を演奏するなどという勘違いをしてる人もいるよね。
0304名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 19:47:23ID:uhs2jA9Y
カラヤンは「モーツアルトが作曲したスピ－ドで、その楽譜を写すことが
出来る人は天才」と言った。
0305名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 21:47:51ID:smlTBUy2
モーツァルトて才能のわりに傑作と呼べる作品少なくね。ピアノソナタいらなくね。
0306名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 21:57:08ID:EH//IxlA
↑は素人の書き込みなのでスルーしてあげてください。
0307名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 22:26:56ID:htAwj0xl
では、モーツアルトのヴァイオリン協奏曲は、どういう弓で
弾いていたか知ってる人いますか？
0308名無しの笛の踊り2009/05/23(土) 02:44:22ID:EQ2nMO3H
楽器だけの問題じゃないよ。
初演時の演奏者を蘇生か復元できたらいいんだけど…。
なかなか、ね。遺体もどこへあるやら。みつからない。
0309名無しの笛の踊り2009/05/23(土) 05:11:42ID:s2J9yK5e
遺体が見つからないのは痛いな…なんちて。
0310名無しの笛の踊り2009/05/23(土) 05:23:13ID:EQ2nMO3H
元遺体さんがピリオド演奏して一言「私が証拠です」…なんちて
0311名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 23:28:01ID:f1We2bny
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Accomplishment
0312名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 19:07:06ID:J4EA2wK3
>>305
才能って呼べるほどのものは持ってなかった
0313名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 19:26:38ID:foC+jUVV
くさいのう
0314名無しの笛の踊り2009/06/05(金) 17:18:42ID:8NpuAcJ9
どっちでもいい
0315名無しの笛の踊り2009/06/12(金) 23:43:39ID:R7ksab16
＜＜音楽ヤクザ＞＞

【作曲組】　《 最高幹部 》

組長・バッハ - ドイツ
若頭・ヘンデル - ドイツ
最高顧問・モーツァルト - オーストリア
最高顧問・ベートーヴェン - ドイツ
舎弟頭・ショパン - ポーランド
顧問・リスト - ハンガリー
顧問・シューマン - ドイツ
顧問・ブラームス - ドイツ
顧問・ドビュッシー - フランス
総本部長・ハイドン - オーストリア
若頭補佐・シェーンベルク - オーストリア
若頭補佐・バルトーク - ハンガリー
若頭補佐・ストラビンスキー - ロシア
若頭補佐・ウェーベルン - オーストリア
若頭補佐・ノーノ - イタリア
若頭補佐・ブーレーズ - フランス
若頭補佐・シュトックハウゼン - ドイツ
0316名無しの笛の踊り2009/06/12(金) 23:49:32ID:Azj00Gs8
バルトークを顧問にしてつかーさい。
0317名無しの笛の踊り2009/06/13(土) 10:28:43ID:VtKlOkR0
タコとシベリウスの処遇は？
0318名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 02:08:35ID:ttyLxYAh
>>312
嘘付け‼ モーツァルトは、その当時から天才として扱われてきた、作曲家だろ。
0319名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 10:01:14ID:ONvp3Fkd
>>318
釣りだから気にしなさんなｗ
もともと、モツオタを釣るために立てられたスレだから
0320名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 11:30:12ID:3Jg2DWCK
この両者ともに謎が少し残っている。
モーツァルトの場合、彼の息子フランツ・クサヴァーは実はジュスマイヤーの子ではないかとか、
ソロモンの著作を読むと暗殺の可能性はあるのではないかとか、
コンスタンツェが後年発見されたモーツァルトのデスマスクを呪いの言葉とともに叩き壊したという説が残っているとか。
ベートーヴェンの場合は耳の疾患の原因とか。
ベートーヴェンの方が研究が進んでいて謎が少ない。
0321名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 16:46:09ID:h/A8m3vt
まーだ，詰まらん議論やってるのか？
いいかげんやめとけ．糞DQN共
0322名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 17:00:17ID:k67UoHmZ
>>321
と言いながら、いまだにこのスレが気になっているようですねｗ
0323名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 19:22:31ID:DCn/SwqS
モーツァルトは人類史上たった１人しか出てこないだろう天才
ベートーヴェンは長い歴史で１０ぐらいはいるだろう天才
0324名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 22:29:58ID:3Jg2DWCK
323で結論が出たのでスレ終了。
0325名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 22:41:59ID:BXepN3Mk
やっぱ耳が聴こえなかったベートーヴェンが凄い。
生まれつきならもっと凄かった。
0326名無しの笛の踊り2009/06/18(木) 06:12:15ID:Nqqd2cUw
>>323
はぁ？モツは毎年生まれてくる凡才だろ。
0327名無しの笛の踊り2009/06/18(木) 06:25:08ID:yzkX+m3L
お前らも本心ではモーツァルト・ベートーヴェンより
マーラーやブルックナーのほうが好きなくせに
0328名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 00:12:22ID:IT65L4iN
全然そんな事はない
0329名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 00:23:17ID:tECJB0KA
ブルマラタコはオケでやるとき以外聞く気がしない。
くどくてな
0330名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 20:40:50ID:pd9nCgnw

0331名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 20:42:42ID:pd9nCgnw
ブラ－ムス、ワ－グナ－あたりが楽。
0332名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 19:34:44ID:1jVkNfDI
ベートーヴェンも相当パクリが多いようだね。
0333名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 20:59:37ID:JaCp3JEZ
>>332
パクリ王モーツァルトのほうが凄いらしいよ。
0334名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 02:13:42ID:9FzN20Ml
ここは公平に「一般人の老若男女100人中100人が聴いたことあるであろう曲の数」で勝負するか

モーツァルト
アイネクライネ・トルコ行進曲

ベートーヴェン
運命・第九・エリーゼのために

2曲対3曲でベートーヴェンの勝ちだな
0335名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 11:48:42ID:pHx89bAT
モーツァルトのほうがイイ曲がたくさんある。
よって、モーツァルトがすごい！
0336名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 12:25:36ID:UF/cKf7R
モーツアルトのオペラ聴いてからもの言えよ。
ベートーヴェンのフィデリオってなんじゃ、アレ？
0337名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 16:41:49ID:wwFBOz9X
>>334
モーツァルト
交響曲第４０番、レクイエム、魔笛
0338名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 17:37:23ID:dYCpjFTs
40番は聴いたことあるかも知れんが、レクイエムや魔笛なんて一般人は聞いたことなんてないって。
0339名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 18:05:08ID:wHS/KC9r
４０番は良くCM等のBGMで使われているから
聴いたことがないというのはただの音楽音痴

P協第４番第２合唱も安室が歌っているからみんな知っているはず。
0340名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 22:55:50ID:UGdhwLrn
多くの何もわかってない人間に聴かれることが評価の基準となるなら、
ポップスやロックの方がはるかに一般受けしているので、より優れた音楽だ
ということになる。
0341名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 23:48:28ID:LuqSWwi9
総作品数はベートーヴェンがずっと少ないのに
コンサートのメインプログラムになる名曲の数でベートーヴェンが圧勝。
とくにオーケストラ、弦楽四重奏、ピアノでモーツァルトは全然相手にならない。
合唱でもベートーヴェンには難曲にして超大作のミサソレムニスがある。
ピアノ協奏曲第5番「皇帝」はモーツァルトの地味で旧弊な協奏曲を打ち破った。
名曲としての有名度も上。ピアニストが目標とする高みのひとつだ。

粗製乱造モーツァルトは名曲率に劣る。
では両者の名曲を見てみよう。運命や第9に匹敵する水準の
「全クラシックの代表」といっていい超名曲、モーツァルトにはない。
交響曲25番。第1楽章の最初のちょっとだけ。残り90%が凡作。
交響曲40番もまったく同じことがいえる。交響曲39番、これ名曲か?

オペラ?ベートーヴェンの弱みだが、ベートーヴェンの交響曲が持つ圧倒的な地位
を、オペラ全体の中でモーツァルトのオペラが持ってるかといったら
全然そんなことない。ヴェルディ、ワーグナーと比べちゃったら軽量級。
オペラ入門者向け。

常識的にベートーヴェンの圧勝。
シロート、評論家、プロもみんなこれが本音。
0342名無しの笛の踊り2009/06/28(日) 13:08:08ID:Zy7vi2ur
私もベートーヴェン圧勝に賛成です。
でも、高級料理ばかり食べ続けていても飽きるが（そんな経験はないけどｗ）
家庭料理なら毎日でも食べられるのと一緒でベートーヴェンはたまに聴けば十分。
モーツァルトなら毎日いける。
0343名無しの笛の踊り2009/06/28(日) 13:42:22ID:LphJo3Bi
>合唱でもベートーヴェンには難曲にして超大作のミサソレムニスがある。
>ピアノ協奏曲第5番「皇帝」はモーツァルトの地味で旧弊な協奏曲を打ち破った。
>名曲としての有名度も上。ピアニストが目標とする高みのひとつだ。

皇帝が名曲であることには異論ないが、何をもってモツのP協を否定できるのか？
時代と共に技術水準は上がる。この基準で言えばラフマニノフの方が遥かに上だろう。
あるいは弦楽四重奏で言えばバルトークの敵ではあるまい。

交響曲に至ってはジョン･ウィリアムズ、いや昨今のゲーム音楽の方がはるかに立派だ。

常識的にクラシック音楽における影響度という点において評価するのであれば、
確かにベトはモツよりも一つ上であるかもしれない。しかし、クラシック音楽に
限定しても圧勝と言えるほどではない。ポピュラー音楽まで含めればほとんど互角だろう。

このような「ショパンからみればバッハの平均律は簡単で糞」という中二病レベルの
議論はこの手のスレにつき物かもしれないが、全然面白くない。

0344名無しの笛の踊り2009/06/28(日) 14:00:32ID:I4Lv8BNA
ジョン・ウィリアムズが交響曲を書いていたとは知らなかったわw
0345名無しの笛の踊り2009/06/28(日) 14:23:59ID:i9sHpFcm
モツは家庭料理というより
鳥の餌っていうイメージ
0346名無しの笛の踊り2009/06/28(日) 15:23:42ID:ATrq2Wfg
モーツァルトの存在は、天才の商品的価値を市場に認知させた
世間の人がイメージする天才は、ほぼモーツァルトの類型だ
要するに、天才とはモーツァルトのような人なのだ

モーツァルトの伝記作家が天才を発明したのだ
0347名無しの笛の踊り2009/06/28(日) 17:40:58ID:UQdmMAK9
>>343
じゃ
ラフマニ＞＞＞＞＞＞＞＞ベト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モツ
ってことであなたはおｋ？

>影響度という点において評価するのであれば、
>クラシック音楽に限定しても圧勝と言えるほどではない

300からざーっと見ても影響力の話は出てないですよ。
作品自体の話だと思いますが。
ところで影響力でモツもベトと大差ないと考える具体的根拠は何なのか
教えて下さい。
0348名無しの笛の踊り2009/06/28(日) 17:42:50ID:4CyrMWsz
本当にお前らはわかってないな。
真に凄いのは俺だ。
結論が出たのでスレ終了。
0349名無しの笛の踊り2009/06/28(日) 19:21:20ID:tbYXvuBZ
このスレは、腐れトピ主がモツヲタを釣るために作ったのだが、
ベトヲタも釣れるんだということが判ったので、終了
0350名無しの笛の踊り2009/06/29(月) 18:24:25ID:pzPChDMy
>>347
>じゃ
>ラフマニ＞＞＞＞＞＞＞＞ベト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モツ
>ってことであなたはおｋ？

何が？
モツよりラフマニノフが優れているとは言っていないが？
論理的にもおかしい。

つまり、論理的にはおまえは
＞「ショパンからみればバッハの平均律は簡単で糞」という中二病レベル
ということだ。
0351名無しの笛の踊り2009/06/29(月) 18:26:02ID:pzPChDMy
>>349
というより、釣れたのはモツヲタではなく、ベトヲタと俺みたいなバッハヲタだった

ということだろ。
0352名無しの笛の踊り2009/06/29(月) 22:25:36ID:oGcRjTyZ
>>350
ﾒﾝﾍﾗ必死すぎｗｗｗ
0353名無しの笛の踊り2009/06/29(月) 23:15:33ID:0TYqzSvQ
jj
0354名無しの笛の踊り2009/06/30(火) 09:10:20ID:9U2Ndl4x
ここは釣堀か
0355名無しの笛の踊り2009/06/30(火) 12:26:55ID:C/VuJxbw
いや頭のおかしいベトヲタがそうしてしまっただけだｗ
0356名無しの笛の踊り2009/06/30(火) 17:49:40ID:H0//nb3+
人々が今でもモーツァルトを哀惜してやまないのは、彼が本来できることの一部しかしないまま早逝したからだと思う。
モーツァルト自身その自覚があって、自分はまだこれからと思っていたのに死なねばならないことを妻に嘆いたとか。
ベートーヴェンは十分な仕事を残したと思う。だがモーツァルトはまだこれからだったことを考えると
彼の早逝によって人類が被った損害ははかりしれないものになると思う。
0357名無しの笛の踊り2009/06/30(火) 18:02:07ID:vJ2Poqzv
アマデウスという映画がなかったら
モーツァルトなんてシューベルトと同じくらいの人気だったと思うよ
0358名無しの笛の踊り2009/06/30(火) 18:13:41ID:H0//nb3+
シューベルトには「未完成交響楽」という名作があるじゃないか。
0359名無しの笛の踊り2009/06/30(火) 18:18:48ID:H0//nb3+
あ、ごめん、映画の方の「未完成交響楽」ね。白黒だけど。
0360名無しの笛の踊り2009/06/30(火) 18:31:25ID:C/VuJxbw
小林秀雄がアマデウスを見てモーツァルトファンになったとは
到底思えない。もちろんアインシュタインもｗ
0361名無しの笛の踊り2009/06/30(火) 18:32:11ID:C/VuJxbw
>>359
「フーガの技法」という映画も是非お願いしたものだｗ
0362名無しの笛の踊り2009/06/30(火) 18:51:30ID:s3rjvCA1
ベートーヴェンのコンチェルトはやたら重たいのが多い。

酒飲みながら聞く気にはならない。

モーツァルトのピアコン27番やクラコンは、うまい酒を飲みながら聞きたい。

自分の勝手な意見だ
0363名無しの笛の踊り2009/06/30(火) 19:06:13ID:BinKNRUb
ベトのピアコン4は酒に合うと思うな
0364名無しの笛の踊り2009/06/30(火) 22:19:37ID:bNLBjQc/
小林秀雄やらアインシュタイン、ゲーテ等の著名人と、２ｃｈで吠えるだけの廃棄物では
同じモーツァルト好きでも見えているものの広さや深さの次元が全く異なる・・・・・・
なんて思わないんだろうな、ここのモツヲタはw
0365名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 01:16:54ID:aGETIFwN
なるほど
0366名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 03:35:41ID:nIUjUlpP
小林秀雄がモーツァルトについて分かってるとも思えんが。
0367名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 05:12:18ID:03BSmiC0
いろんな作曲家の曲を聴いてモーツァルトの曲を聴くとなぜかほっとするんだよ。
他の作曲家の曲を聴いてもそれぞれ魅力があって、感動したり興奮したりうっとり
したりするんだけど、モーツァルトを聴くと安心するんだよ。俺にとってはモーツアルト
が故郷なんだよ。
0368名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 06:07:21ID:7pwLDyr4
それは多分音が少ないから。
でもどうしても当たり前な帰結の仕方をするモツは好きになれない。
モンポウの方がいい。
0369名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 06:09:13ID:lQDgTNxU
モーツァルトのほうが凄い。
なぜなら>>1がモーツァルトをベートーヴェンより先に書いてあるから。
0370名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 09:08:35ID:aGETIFwN
>>366
わかっていない人にまで評価されるのは凄いと思わないか？
しかも、世紀をまたいでいる。

>>368
音が少ないから悪い。多いからいいか？ｗ
もうクラシックより、ロックかハウス系音楽でも聴いた方がいいのでは？ｗ
0371名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 10:12:28ID:9D17129C
世界３大交響曲
ベートーヴェン運命
シューベルト未完成
ドボルザーク新世界より

世界一３大ピアノ協奏曲
ベートーヴェン皇帝
グリーグ　イ短調
チャイコフスキー第１番

世界３大ヴァイオリン協奏曲
ベートーヴェン　ニ長調
メンデルスゾーン
チャイコフスキー

圧倒的じゃないか
0372名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 10:42:09ID:aGETIFwN
世界三大バレエ音楽

白鳥の湖（チャイコフスキー）
春の祭典（ストラヴィンスキー）
ロミオとジュリエット（プロコフィエフ）


世界一３大ピアノ協奏曲
ベートーヴェン皇帝
グリーグ　イ短調
チャイコフスキー第１番

世界３大ヴァイオリン協奏曲
ベートーヴェン　ニ長調
メンデルスゾーン
チャイコフスキー

チャイコフスキー最強ということですね、わかります
0373名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 10:43:18ID:aGETIFwN
ちなみにバッハ・・・０？

バッハはやっぱりダメダメですねｗ
0374名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 10:48:41ID:9D17129C
チャイコフスキーが嫌いな人なんていないさ
0375名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 11:00:32ID:VTxFQMoE
>>374
つ宇野包茎チンポ大先生
0376名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 11:46:46ID:9D17129C
宇野大先生はベトヲタだからな
0377名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 12:00:17ID:dTxHkplr
ベートーベンは、なんか「努力」とか「根性」、「忍耐」とかがある感じ。
考えながら曲作ってたみたいな。

対して、モーツァルトは何も努力とかしなくても、自然にスラスラ～って
一筆書きみたいに曲を作ってた、て印象がある。

よって、神、もしくは天才、なんか「凄くね！？　ガチで」みたいな感じは、
俺的にモーツァルトかな。
0378名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 12:06:35ID:0JAczdcf
>>377
小学生並みの考察
0379名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 12:23:21ID:lnEWL8y9
>>377は最近はじめてベトモツの名前を知ったばかりの子供だろう実際
0380名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 12:26:05ID:7pwLDyr4
>>368
ラフマニノフの言葉も知らないおまえには
クラシックは似合わない。
ロックがお似合いｗｗｗ
0381名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 12:30:53ID:7pwLDyr4
368は馬鹿だからモツみたいな簡単な曲しか
理解できないんだろ？
無理してクラシック聞かなくていいよ
0382名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 12:37:52ID:aGETIFwN
モーツァルトの良さは旋律でしょう。だから、本来はベトよりも
ヴィヴァルディやショパン、シューベルト、他のオペラ作家たちとの比較の方が
良いとも言える。

ベートーヴェンにも美メロは多いが、旋律で勝負するというタイプの
音楽家では無いだろう。第５交響曲がいい例で、とても旋律の
美しさで勝負しているようには思えない。

ベトは作曲面、演奏面での技法を進化させ、可能性を膨らませた
という点で評価されるべきであって、単純に「曲がいいから」とか
「人気がある」なんていうレベルの評価はむしろ過小評価だと思うがね。

つまり、ベートーヴェン以降の多くの作曲家に影響を与え、クラシック音楽
そのものも大きく変えてしまった。

という評価がベートーヴェンの正しい評価で、その点でモーツァルトより勝っている
というのであれば納得できる。

三大～のような人気投票的なものをやれば、バッハ、ハイドン、モーツァルトの
ような作品を量産した作曲家の作品は人気が分散してしまい、結果として
評価は低くなる。当然のことながらチャイコより低くなるだろうね。
0383名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 12:47:03ID:LtOxc5Dv
ちょっと待て。371に異議あり。
　３大ヴァイオリン協奏曲といえば、シューマン、シベリウス、メンデルスゾーンだろ。
　３大交響曲は、ショスコターヴィチ第8、ベートーヴェン第8、ブルックナー第９、
　３大ピアノ協奏曲は、モーツァルト第22、ブラームス第2、ラフマニノフ第３
　３大チェロ協奏曲は、エルガー、シューマン、ハイドン第１

以上で決まりである。知らなかったと言ってほしくない。
0384名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 13:11:46ID:dTxHkplr
>>383
俺が選ぶんだったら、
三大交響曲　→　モーツァルト４１番、　ベートーベン９番、　ブラームス１番
三大バイオリン協奏曲　→　メンデルスゾーン、チャイコ、　ブラームス
三大ピアノ協奏曲　→　ショパン第１、　チャイコ第１、　ラフマニノフ第２
三大チェロ協奏曲　→　ハイドン第２、　ドボ、　エルガー

・・・だな。　世間の評判とか考えても。
0385名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 13:57:37ID:bsGroGVg
371は、Wikipideaからのパクリと思われ。
要するに保守的な大衆人気投票だからそんなもんだろ。
漏れとしても異論でまくりだけどね。
未完成も運命も新世界も、その作曲者の最高作品とすら思えんし。
どっかのサイトでのVn協奏曲人気投票では、最高ランクは、ショスタコ１番だったような。
0386名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 14:19:25ID:9D17129C
一般的に３大交響曲コンサートって言ったらプログラムは
新世界より
運命
未完成
のことだよ

これだからオタクは困る
0387名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 14:39:19ID:KS1k643U
ベートーヴェンは『線』の一部（そこだけ実に太いが）。
モーツァルトは『円』。後継者はいない。
0388名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 15:26:11ID:aGETIFwN
>>386
たしかにその通りだが、それで

３大交響曲作家が

ベートーヴェン、シューベルト、ドヴォルザーク

にはならんだろう。作曲家としての評価基準のひとつには
なるかもしれないが。
0389名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 17:40:38ID:xZGeilb0
美メロなんぞ持ち出したら古典派は全員アウトだろ
モーツァルトごとき
チャイコ・ラフマニノフ・ショパン・ドヴォルザークの足元にも及ばん
0390名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 18:50:41ID:aGETIFwN
>>389
はあ？
0391名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 19:19:18ID:7pwLDyr4
>>389
ですね。
0392名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 20:50:08ID:R4DBqXRX
>>389
だな。
ラフ2聴いた後じゃモーツァルトの20番なんぞ聴けたもんじゃない。
0393名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 22:20:04ID:jUsSkZhk
>>377
釣りとしか思えんような激烈おバカレスだが、実際モツヲタにはこんな阿呆が多い。
0394名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 00:10:46ID:VmKV9pCk
>>392
技術的にはそうだな。
0395名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 00:13:50ID:VmKV9pCk
>>393
俺には>>392が釣りに見えるが。
まあ、どっちにしろ日本人に西洋音楽を理解するのが難しいのかもしれない
という印象しか残らない。
0396名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 00:32:06ID:VmKV9pCk
まあ、ベトヲタ？ｗが一人で自作自演をやっているのかもしれないが、
今気づいたことを一言。

アンチモツヲタは結局、ムード歌謡みたいなものが好きなんじゃないのか？
たとえばラフ２なんて美メロを売りにしているというより、ロシア的憂壮感の
ようなものを前面に出している曲だ。こういうのが好きなのだろう。
だからベトが好きなのもわかる。

そしてバッハ、ヴィヴァルディなどはモツより評価低いんじゃないのか？
バルトークなんて音楽じゃないんだろう。つまり音楽が理解できない。
実際、このスレではスルーされている。

そういうロマン派にしか音楽を感じない奴がモーツァルトや古典派を
毛嫌いしている。だから頭も悪い。ラフマニノフすら＊理解＊ができない。

「こういうメロディがバーで弾かれていたら素敵」というレベル。

結局、「８０日間世界一周」でも聴いていた方が良いのだろうな。
いや音の洪水が好きだからロックの方が向いているかｗ
0397名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 00:44:00ID:VbjQ/8lE
人気ないもんなーモーツァルトのピアノ協奏曲
0398名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 12:17:28ID:TFZcbz9I
>>396
ﾈｯﾄ廃人+池沼のﾒﾝﾍﾗ君＝モツおじさん。
頭悪いのはそんな駄文書いてるあんたってことにまず気づこう。
0399名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 13:43:48ID:Dak9EI7H
ラフマ２はとてもいい曲だけど、オケがあまりにつまらない。
古典派のコンチェルトはそこらへんうまくできてるんだよな
0400名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 15:30:04ID:LAy+LFbc
うまくできててもあの糞メロじゃなあ・・・
0401名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 16:52:15ID:RFxxAlMH
モーツァルトって「本気で好き！」というより「好きと言ってあげなきゃ」的な匂いがする
あの古い時代によく頑張ったね、という上から目線感覚
0402名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 17:41:25ID:Dak9EI7H
美メロが聞きたきゃ、ジャズやポップスにも美しいのはあるわけで。
ポップスは和声が単純だから飽きやすいけどね
0403名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 18:09:06ID:RFxxAlMH
確かに「俺はクラシック以外聴かない」とか抜かしてる低能が
偉そうに美メロ語っちゃいかんよな
モツヲタのジジイに多そうこういう馬鹿
0404名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 19:45:48ID:I8PupfWO
>>401
だって本気で好きになれないもの。
作風もﾁｮｲﾁｮｲって作ったのが出てるし
褒めようがない。
やっぱ大量生産はよくないね。
0405名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 19:53:51ID:Dak9EI7H
晩年の作品はよくねりこまれてるよ＞モーツァルト

貴族にも飽きられて、多くの大衆向けに考え抜いた作品なんだろ
0406名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 21:28:45ID:FNVTs7q6
>>404
まさにそれなんだよな
モーツァルトを表すのに一番的確な言葉
「どれもチョイチョイと適当に作った」
だからどれも似たような作品ばかり
数撃ってるうちにたまたま何曲か人気曲ができた
それを「天才」という音楽と何の関係ない神話的付加価値でコーティングしてるだけの話

だから練りに練りこまれたロマン派の作品群と比べると目も当てられない
「またこのフレーズかよ」の連続になる
0407名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 22:09:59ID:BFLGhi65
>643 ：名無しの笛の踊り：2009/04/04(土) 11:04:15 ID:FQZULF2S
>拝借、酷似はモーツァルトがすこぶる多いぞ。
>◎交響曲第33番第2楽章第2主題はパイジエルロの旋律の借用。クラ三重奏にも借用。
>◎交響曲第41番第4楽章の音形はグレゴリオ聖歌が元ネタ。先にハイドンが交響曲で使用。
>◎ピアノ協奏曲第1-4番はぜんぶ他人の曲の編曲。
>◎ピアノ協奏曲第10番第2楽章は数年前に出版された他人の協奏曲に酷似。
>◎ピアノ協奏曲第12番第2楽章にはJ.C.バッハの序曲から借用。
>◎ヴァイオリン協奏曲第3番第3楽章は一部の旋律に民謡をそのまま借用。
>◎ヴァイオリン協奏曲第4番第3楽章は先に作曲された他人の交響曲の主題に酷似。
>◎ファゴット協奏曲第2楽章第1主題はグルックのオペラから借用。
>◎魔笛の序曲主題は他人のソナタから借用。アリアの少なくとも１曲は他人のオペラからほぼそのまま借用。

>疲れたから以下略。

懲りないﾊﾟｸﾘ癖と同工異曲の山。
こいつを「天才」と呼ぶことは「天才」という言葉に対する冒涜である。
ｶﾞｷでﾌﾟﾛﾃﾞｳﾞｭｰし夭折。このことだけで死後美化された作曲家だ。
冷静に作品だけ評価すれば「凡才」。こうした奴はまぁよくいる。山田かまちとか。
0408名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 00:12:52ID:NYtjFYt2
>アンチモツヲタは結局、ムード歌謡みたいなものが好きなんじゃないのか？
>たとえばラフ２なんて美メロを売りにしているというより、ロシア的憂壮感の
>ようなものを前面に出している曲だ。こういうのが好きなのだろう。
>だからベトが好きなのもわかる。
>そしてバッハ、ヴィヴァルディなどはモツより評価低いんじゃないのか？
>バルトークなんて音楽じゃないんだろう。つまり音楽が理解できない。

涙流して鼻血まで噴出させながら妄想吐き出してご苦労さんだが、
当方、普通にモーツァルトもベートーヴェンもバッハもハイドンも
バルトークも愛聴してるよ。
そんな奴、２ｃｈのクラヲタにいくらでもいるだろう。
想像力の枯渇した高齢者の妄想には登場しない人物かも知れないがw
モツをこよなく愛する自分自身が大好きでたまらないおっさんは、
自分の気に入らないレスをする奴をどうしても頭が悪いってことにしたい
んだろうが、世の中あんたの妄想どおりに回ってないんだよ、残念ながらw

そうそう、このじいさんのレスで唯一同意できるのは、アンチモツヲタって
言葉かな。ほかの住人はどうか知らないけど、当方、モツが嫌いなのではなく、
何の才能も見識もないくせに、モツが好きというだけで無闇に他の作曲家を貶める
モツヲタに反吐が出るもんで。
このじいさんは、「アンチモツヲタ」でおそらくモーツァルトを嫌いな住人のことを
指したつもりだったのだろうが。頭が弱くて日本語も満足に読み書きできないんだろう。
0409名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 00:19:44ID:yCl/j1aH
ごめんアンチモツヲタどうこうじゃなくて
普通にモーツァルト嫌いだわ
0410名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 00:24:48ID:8dWZxlUU
さあ、以下、モツおじさんの怒濤の連投が始まりますw
乞うご期待wwwwwwwww
0411名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 02:17:57ID:O592nRar
アンチモツさんはピアコン２７番とクラコンを聞いてみてください
0412名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 03:45:12ID:VRFTSkn/
>>411
アホかこいつｗｗｗ
そんなメジャーな曲も聴いたことない奴がわざわざこんな板来てこんなスレ開くかよ
どこまでも視野が狭いなモツヲタはｗｗｗ
「アンチはモーツァルト聴いたことないんだ」と決め付けてるそのバカっぷり
ここまで来ると拍手喝采ものだわｗｗ
0413名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 06:46:18ID:+nsWNDcG
>>412
で、聴いた人間は必ずモツを絶賛しなければならず、
絶賛しない人間は音楽を理解できない人間と決めつける（失笑）
このバカっぷりにイラッと来る
0414名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 07:28:12ID:/ZIpKhwe
モツヲタの中ではクラコンが最高傑作と言われることが多いが
それがまさにモツヲタの典型的バカさを表してる
これは曲そのものの評価ではなく「死ぬ直前に書かれた」という
曲の出来に何の関係もない伝記的事実を付加した上での評価だからだ

実際クラコンとクラ五では曲の出来に何の差もない
むしろクラ五のほうが優れてるくらいだ
0415名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 10:42:58ID:M7OY+UIL
>>モツヲタの中ではクラコンが最高傑作と言われることが多いが

確かにクラコンが好きな人はいると思うが、最高傑作と言われてることが多いだ
なんて初耳だ。
＞414が勝手に誤解してるのでは？
0416名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 10:46:57ID:lPK3E2av
第九交響曲は第四楽章さえあれば、他は要らない！と
ベートーヴェン自身は本当に思っていたのだろうか。
「友よ、こんな調べでは無く…」って言われてもなあ…。
0417名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 11:06:06ID:xYNYf/6v
クラコンはモーツァルトの一番好きな曲というイギリスのアンケートで一位になったみたいだよ。
ちなみに俺はモツヲタじゃないから。
ただ、あんまり古典派をおとしめるのもどうかと思う。
やっぱクラシック音楽の基本ですから。
0418名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 11:08:27ID:xYNYf/6v
＞むしろクラ五のほうが優れてるくらいだ

そうかもね。ただ構成がもうひとつなんだよね。
0419名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 11:23:31ID:O592nRar
>>416
誰がそんなこと言ったんだ？
そのモチーフそのものが無意味になっちゃうだろ。
0420名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 11:29:58ID:xYNYf/6v
あれは曲の統一感を出すために無理矢理はめこんだ感じだからなあ。
1～3楽章のできがよすぎて、ああでもしなきゃ収拾つかなくなったんだろ。
0421名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 15:07:21ID:i2oPe4n0
クラ初心者の15歳の時、FMラジオでモーツァルトの「アヴェ・ヴェルム・コルプス」を聞いた。
全然盛り上がりのないツマンネー曲だと思った。
今、それを思い出すと恥ずかしい。

同じ時期にベートーヴェンの第九のレコード(当時)を買った。
面白いのは第4楽章だけで上三つの楽章は退屈だと思っていた。
今、それを思い出すと恥ずかしい。

クラヲタには、恥ずかしくて人に話せないことがいくつかあるものさ。
0422名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 16:17:27ID:57/tHiiR
その恥ずかしい自分を思い出させる初心者のｶｷｺに攻撃的になるひとが多すぎだ
0423名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 16:48:44ID:xYNYf/6v
モツ親父もアンチ古典も極端すぎるんだよ
どっちも恥ずかしいわσ(^◇^;)。。。
0424名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 16:58:31ID:xYNYf/6v
あ、>>411はモーツァルトでも量産型でない曲をすすめただけだからな。
0425名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 18:43:38ID:XfvIR+ol
明らかに量産型だろ
27番にいたっては前に書いた曲流用してるし
0426名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 19:25:32ID:WeyRcUwO
モツは実力以上に評価されるから
アンチになってしまう。
ハイドンやサリエリ並みの評価だったら
こんなに嫌いだと書き込む事もなかった。
0427名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 19:59:01ID:M7OY+UIL
>モツは実力以上に評価されるから

いつだれがそんな評価したの？
お前の幻聴だろ。
0428名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 20:03:01ID:XFofDZPq
こうやってなぜかベートーヴェンと並び称されてること自体が
完全に実力以上の評価だろカス

残した実績では雲泥の差があるのに
ベートーヴェンが気の毒すぎる
0429名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 21:01:41ID:0r9cCd0D
モーツアルトは天才型でベートーベンは努力型っていうよね
0430名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 21:12:54ID:DEiPip+n
>>427
＞いつだれがそんな評価したの？
＞お前の幻聴だろ。

主な糞レス（ネタレス含む）

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0431名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 21:49:18ID:M7OY+UIL
>>430
あなたは2ちゃんねらーの感想を本気にしてるんですね。
ほどほどにしたほうが良いですよ。
0432名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 21:57:59ID:DEiPip+n
いや、真剣に取るに値しないと思っているのでネタレスとわざわざ書いている
字が読めないのか
0433名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 22:01:52ID:M7OY+UIL
>>432
ああ、勘違いした。
あなたと>>426が同一人物かと決め付けてしまっただよ。
0434名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 22:38:20ID:vYImB8cq
モーツァルトは努力しない凡才で
ベートーヴェンは努力する天才だけどな
0435名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 22:50:42ID:O9MfxMBg
モーツァルトは努力をサボれる貴族な才人で、
ベートーヴェンは努力せざるを得なかった気の毒な才人であったよな。
0436名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 22:51:08ID:R51OwOuP
>>429
それ全然間違いだよ坊や。
ベートーヴェンが「天才型」
モーツァルトが「凡才型」
これが正しい。
0437名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 23:19:29ID:R51OwOuP
>>435
モーツァルト本人が手紙で「こんなに（作曲で）苦労してるのに報われない」
という趣旨の愚痴を書いているぐらいだから。
屈辱と失敗の連続の職探し。生きる為に曲を量産。
地位を上げてくれと必死に手紙で懇願。しかし却下。
モーツァルトは紛れもない苦労人。
モーツァルトが苦労や努力をしてない、なんて大間違いしてる人間は、
モツオタでも何でもないただの無知な暇人でしょう。

ベートーヴェンは若いうちから成功し有力貴族がパトロンについて
大金を得ていた。モツのように金で苦労したこともない。
自分の気が向かなければ作曲もしない。貴族にも媚びない。
史実で見ると、ベートーヴェンは実力通りの「天才型」。

妄想で作曲家語るのやめようぜ。
0438名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 23:25:31ID:M7OY+UIL
>>437
なんか昨日とは違いますね。
いや、同じか。
君らしい。
0439名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 23:42:52ID:R51OwOuP
>>438
モツおやじか。
何を勘違いしてるの？昨日云々など知らんわ。
あんたが自演の常習者だからといって、他人も同じだと思うのは大間違いだよ。
あんたの基地外な妄想は、あんた以外の誰が見てもおかしいの。
気づきなよ。
0440名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 23:57:29ID:36pCowA1
モーツァルト＝あだち充
（デビューから死ぬまでずっと同じ作風、同じ絵柄。作品数は多いがヒット作はそのうち数本）
ベートーヴェン＝鳥山明
（同じ絵柄に決して満足せず、試行錯誤し作風も変える。作品数は少ないがその全てが大ヒット）
0441名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 04:00:20ID:y3Vm8NrR
>>425
引用と使い回しの違いは、クラヲタだったらわかるよね
0442名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 04:17:30ID:hDUsO5vB
440さんに倣って言えば、
モーツァルト＝大島弓子
ベートーヴェン＝荒木飛呂彦
…て感じがする。一瞬、あだち充が死んだのかと思ったww
あだち充自身も、440さんと同様のことを言ってましたね。
比較対象は鳥山ではなく高橋留美子だったが。
0443名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 10:08:47ID:Qdcpr1Do
>>437
むしろ史実に忠実とは言えないだろう。
２ちゃんによくいる「俺って頭いい？ｗ」というタイプか、
金で苦労してそれしか頭にないか。そういう風に見えるね。

史実云々を語るなら、それをきちんと勉強してからにしたらどうだ？
２人の偉大な作曲家の生涯をきちんと吟味した上での議論でなければ、
頭が悪い奴が大好きなディベートにしか見えない。

ベートーヴェンが苦労人であることは、小学生でも知っている。
0444名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 10:10:34ID:Qdcpr1Do
>>423
というより、両方ともわかっていないと思うよ。
音楽を聴いているというより、音楽カタログを読んでいるという感じだ。
そもそもアンチはクラヲタであるかどうかすら怪しい。ゆとり臭さがプンプンする。
0445名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 10:47:59ID:dze2eyYk
>>443
＞史実云々を語るなら、それをきちんと勉強してからにしたらどうだ？
＞２人の偉大な作曲家の生涯をきちんと吟味した上での議論でなければ、
＞頭が悪い奴が大好きなディベートにしか見えない。

＞ベートーヴェンが苦労人であることは、小学生でも知っている。


華麗なる自己矛盾。その短文でよくここまで見事にやった！
さすが>>443の頭逝ってるネーｗｗｗ感動したよー！　
社会生活できないだろ。さすがﾈｯﾄ廃人、致傷ﾒﾝﾍﾗは違うぜｗｗｗ
0446名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 11:11:18ID:s7OXN6hw
>>443

＞２ちゃんによくいる「俺って頭いい？ｗ」というタイプか、
＞金で苦労してそれしか頭にないか。そういう風に見えるね。

それまさにお前じゃんwwww
0447名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 13:27:45ID:GOXlw4cR
おまえらにいい言葉がある

蟻に象の大きさはわからない

ということだ
0448名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 13:55:49ID:yS7yRr06
なんでまあ、こんなに醜い言い争いになるのかねえ。
クラヲタって、こんなのしかいないのかとがっかりするよ。
0449名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 13:59:28ID:y3Vm8NrR
史実とか生涯とかいいから、モーツァルトやベートーヴェンのよさがわかる感性を身につけろよ。ロマン派のよさがわかるんなら、わかりそうなもんだがな
0450名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 14:02:50ID:y3Vm8NrR
モツ親父はモーツァルトの好きなところを断片的に聞くのではなく、
形式美というのを知りなさい。
ベートーヴェンもしっかり聞き込もうね
0451ラファ2009/07/04(土) 14:06:38ID:Jbl0FFj5
皆さんこんにちわ。
人の形をしたゴミ、そうです。お分かりですね。私、ラファ＝モツおやじです。
連日連投でお騒がせしております。
皆さんお分かりですよね？私の流儀を。netｶﾌｪに常駐、ID変えて粘着連投する毎日です。

＞音楽を聴いているというより、音楽カタログを読んでいるという感じ
＞そもそもクラヲタであるかどうかすら怪しい。

ああこれ、私自身のことですね。失礼。

自分に一番当てはまっている短所、事実。
それを無理矢理他人のものと決め付けてその他人を見下す。これ私の病気の患者は誰でも
やってる防衛機制ですよ？現実逃避の基本のﾊﾟﾀｰﾝの１つなんですねえ。
これやってれば自分のダメ人間ぶり直視しないで済みますからね。お手軽な方法です。
常識ですよ。私が敬愛する宇野さん風に言いますと「知らなかったとは…」
今後も何度も実例出しますからね。卑怯？ええそうですね。でも私達患者には

不可欠の安全装置の１つですから特権として許されるのです。

再入院しろとのご指摘、ごもっともです。
ですが私ぐらいの病状になりますとね、

医師にも見放されておりますです。ﾈｯﾄ廃人やってる私の現状見ればお分かりでしょ？
全然治ってないことが。治るとか治らないとかではなく一生こうなんですきっと。
諦めました。皆さんも諦めて下さい。抗鬱薬とか服用してますがね、頭と性格の悪さを
治す薬、そんな物ないのです。それを作れる人、私も認める「天才」です。

容姿、頭脳、性格…全てにおいて最悪の烙印を押されたゴミが放つ
暗黒の負のｴﾈﾙｷﾞｰとｵｰﾗ。今後も御堪能下さい。

0452名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 14:59:45ID:ylSkgE5L
>>451は偽ラファだろ。
このスレの住人がネカフェで（本文に答えがあるね）書き込んだのだろう。
>>445あたりと似てるが、同一人物かもね。
0453名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 15:28:23ID:Kmh+USTh
>>448
ニワカが生かじりの知識を披露しあってるだけだ。
0454名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 17:05:04ID:0A5sv6Uy
>>447
>おまえらにいい言葉がある
>蟻に象の大きさはわからない
>ということだ

まったくそのとおり。
お前も含めた我々にはモーツァルトやベートーヴェンの如き
天才の作品を完全に（若しくはわずかでも）理解などできない。

>>453
最早２ｃｈは、単なる暇人・馬鹿という自覚のない有象無象が罵倒し合う場
としてしか機能していないだろ。
0455名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 19:16:22ID:7zznbJ1u
>>363
ベトのピアコン4を酒の肴にしようとするのは、タイ米を他の米
（日本米、中国米、カリフォルニア米など）と同じ料理に使おうと
するようなもの。タイ米は、ピラフやチャーハンなどに使うことで、
長所が生きる。これと同様に、ベトのピアコン4には、酒の肴以外に
もっと他に適した、長所を生かした利用法があるはず。
0456名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 19:55:37ID:iYKilNGn
モーツァルトは軽いのに深いという奴がいる
どこが深いのかと問うと返ってくるのは
「精神性」

和声がどうとかフーガの技法がどうとか具体的に言えないもんかね
0457名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 23:00:04ID:5HbmZmZ4
本人に言えば？
0458名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 07:03:06ID:82bnGCA6
まあ「精神性」では確かにわからんなあ。
俺も高校くらいまではそんな言葉でわかったつもりになっていたが。
ちなみにフーガの技法の程を知りたいならレクイエムの「キリエ」を、
和音の美しさを聞きたいのなら、魔笛を、それぞれどぞ。
序曲なんかはさりげない所にきれいな和音が…。
0459名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 08:12:38ID:bnMii/dn
宇野チンポ大先生は「クラシックの名曲名盤」初版では
一番好きな作曲家はモーツァルトとブルックナーと言っていたが
最近の版ではそこにベートーヴェンが追加されてる
チンポ先生に心境の変化があったのだろうか
0460名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 08:53:12ID:6UrrSJvU
宇野大先生は荘厳ミサ曲が大好きでベートーベンの最高傑作とか言ってるな
大先生を虜にするなんてやっぱベートーベンは偉大だわ
0461名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 10:43:20ID:JnmwhZ8C
ブラやチャイコのよさもわからない奴の、どこが大先生だよ。しかも単なる印象論。
モツやベトは偉大だが、宇野珍とは何も関係ない
0462名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 10:44:45ID:JnmwhZ8C
そういや宇野珍はバッハも苦手とか言ってたな。
そんな苦手な作曲家の多い奴が評論家をしてはいけないよ。
0463名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 11:15:05ID:45kD4wus
>>462
それは正論だ。そもそもバッハが苦手というのは
対位法が理解できていない証拠。
そんな人がクラを語るのは２ちゃんと同じレベルと
いうことだろう。
0464名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 11:23:58ID:45kD4wus
>>456
>モーツァルトは軽いのに深いという奴がいる
君のその言葉だけで十分だよ。
君のクラの聴き方はポップスとなんら変わりない。
もちろんそれが悪いとは思わない。
だったら、モツとベトの比較など止めて
素直に好きな曲だけ聴いてみてはどうかね？
これはモツ好きの誰かさんにも言えるが、
少なくとも君の方が言葉が汚い分、
「深み」がないよ。

ちなみに「軽いのに深いわけない」という
一言で君には音楽を理解できないとわかった。
こんな簡単に覆せるようなレベルの話をするのは
「精神性」で全てを片付けている御仁と
全く同じレベルだ。
0465名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 11:48:54ID:IBbQcPK+
まあ、精神性の一言で片付けたら批評も分析もなんもいらんわな。
でも世の音楽批評家なんて分析的頭脳より詩人の文才に長けた人たちだからね。
といえよう。
0466名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 12:07:18ID:JnmwhZ8C
貧しても鈍しないところがモーツァルトの偉大なところだと思うよ。
交響曲40番みたいにイライラ感が出てても、きちんと音楽に昇華してるし、
晩年期の曲なんかの表情の豊かさ（具体的には和声の巧みさなんだけど）は、
あれは誰のために書いたのだろう？誰かに媚びた曲ではないだろう。

0467名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 12:18:32ID:XC9Ejlzw
どっちも天才型なんだよな。はっきり言えば。駄作もあるけど
作曲技法を自在に駆使したモーツァルト。型を踏襲しつつも、そこにははまらないベートーヴェン。

>>464 >>466
モーツアルトが軽いなんてとても言えないよね
0468名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 12:33:57ID:0oURDBQ6
モスキート音聞こえるひとはモーツァルト

聞こえなくなったらベートーヴェン
0469名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 13:04:40ID:h4pdxYht
>>461
「大先生」が皮肉だとわからないのか
宇野は2chにおいては失笑の対象
0470ラファ2009/07/05(日) 13:11:13ID:FQSVRvfI
昨日から精神的な動揺が収まりません。苦しいです。
何も手につかず、不安を打ち消すために昨日から空しく自演を続けております。
解る方には解ってしまいますね。いいんです。笑われても仕方がない恥ずかしい人間
それが私ですから。

0471名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 13:16:17ID:82bnGCA6
なりすましが横行してるな。ラファも気の毒に。
0472ラファ2009/07/05(日) 13:42:47ID:FQSVRvfI
>>471
ご理解感謝します。ときには他人に罵詈雑言を浴びせボダのように暴れ回る超攻撃的な私。
劣等感を忘れるため他の方へのモラハラが快楽になって止められない意地悪な私。
自己中、我儘の限りを尽くす私ですが、内面はか弱く傷つきやすい。醜い外見には似合わないデリケートなおじさんです。はい。
「気の毒」。私の生い立ちと境遇、みごとに言い当てて下さいました。
0473名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 14:01:56ID:6UrrSJvU
>>469
皮肉が通じない物凄い人がいるのが２ちゃん
だから、大先生を本気で崇拝してる人がいても驚かないけどね
0474名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 14:26:49ID:JnmwhZ8C
だって本気で「宇野先生」と言う人もいるんですもの
0475名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 15:41:56ID:82bnGCA6
皆川達夫なら尊敬している。
0476名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 16:06:37ID:GDx77R5Z
ひとそれぞれだからいいけど、ウノを尊敬ですか～（呆れるわ）
0477名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 16:10:52ID:pmSG6ycF
クラシックにおける宇野功芳
ロックにおける田中宗一郎

・好悪が激しい
・文章が独特
・一部に信奉者がいる
・ネットでネタに（馬鹿に）されている

この二人実によく似ている
0478名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 17:46:50ID:9aQ5Msx5
ttp://ranking.goo.ne.jp/ranking/025/classic_composer/
0479名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 17:53:52ID:JnmwhZ8C
宇野珍もひどいけど、作品なついてはトンチンカン、演奏についても妄想しか書けない、
許や鈴木の信者ってのはいるの？
0480名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 18:17:02ID:MfAGygZr
ひどいのが分かってるのにヒョーロンをみるのはなぜ？
0481名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 18:19:25ID:JnmwhZ8C
笑うため。ダメ？
0482名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 18:56:30ID:82bnGCA6
コーホー先生の評論て印象に残っている一節。

「クレンペラーの『大地の歌』を聞いて大地ががらがらと音を立てて崩れるのを感じた」

嘘をつくな、嘘を。
0483名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 10:11:55ID:oNqBR2X9
比喩とかいうやつだろ
0484名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 10:16:24ID:HLXIoTa6
バイク評論家が「風になる」なんて言うのも許せない人なんだろ。
ま、「千の風」を連想するからか、最近は見ない表現だがww
0485名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 10:22:16ID:bv5ElIIQ
宇野チンポ先生は二流の音大しか出てないから語彙力が貧困なのだよ
許してあげてね
0486名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 12:42:19ID:oDxFyh56
国立は二流ではないだろ。入りやすい声楽科に何浪もしたのがきついだけで
0487名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 12:55:38ID:emD05iKW
うぜえええええから他でやれや
0488名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 13:09:36ID:oDxFyh56
こんなネタスレどうでもいいだろうに。
恥ずかしい妄想の元凶について書いてるだけだ
0489名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 13:14:10ID:JSa4H5YE
妄想にも貧者の妄想から高僧の瞑想まで様々さ。
0490名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 15:00:05ID:9+vVVvYW
ところでこの二者の作品の初演の反応が気になる。

モーツァルトの場合、たとえば「ドン・ジョヴァンニ」ではヨーゼフ2世から
「フィガロよりよくできているかもしれんが我らウィーン人のやわな歯には合わない」
とか言われたらしいし、ベートーヴェンでは「運命」「田園」の初演はさんざんな不評だった。

現在では名曲として知られている作品が初演当時は不評だったというのは、なんでなのかと
時々考え込む。

次の逸話を知った時には少々驚いた。
「ハンス・フォン・ビューローは、聴衆には難しいと思われる作品は一度通して演奏し、解説を
加えてまた通して演奏するという方法を取っていたが、ブラームスはこれをあまり買ってなかった。
ある晩の深夜にブラームスがいつもの店に顔を出すと、店主が『旦那、こんなに夜遅くどうした
んです？』と声をかけると『今、ビューローの指揮するベートーヴェンの第18を聴いてきたところさ』
とげっそりした顔をして答えた」

これで見る限り、ブラームスの晩年でさえ「第九」は難解だったと考えられる。それを初演当時の
聴衆が理解できたのだろうかと非常に不安になる。
0491名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 15:07:32ID:3xl/E9hM
ベートーヴェン人生最大のヒット作は
駄作中の駄作ウェリントンの勝利だからな

当時の聴衆はアホだったということ
0492名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 15:14:49ID:OOMZSamv
いつの時代でも優れた曲がヒットするわけではない。
「受ける」曲がヒットする。
優れた曲である、とリアルタイムで評価が定まることは稀だろう。

今の聴衆のほうがアホかもしれないぞ。
0493名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 16:11:12ID:oDxFyh56
俺はＣＤでの予習なしに、ブルマラを聞き通せる自信はない。
0494名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 16:32:18ID:MkeghqY/
>>493
俺はブルックナーについては、CDですら聞き通すのが困難w

初演が素晴らしくて現在も素晴らしい交響曲は、
ザロモンセットを置いてないんじゃないかな。
マイケルのロンドン公演の話を聞いて、ザロモンセットを思い出した。
0495名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 16:44:31ID:oDxFyh56
ハイドンは聞きやすいうえに、創意工夫やユーモアをまじえるからな。
フリーになってからのモーツァルトやベートーヴェンは、当時にしては難解だったかもしれんね
0496名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 17:06:17ID:oNqBR2X9
ベートーベン自身が弾くピアノ協奏曲なら１０万円は出せるけど
モーツァルトなら５万円がいいとこだな
0497名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 17:14:50ID:KSRprfcR
ベートーヴェンの曲で当時の聴衆に受けたと記録が残ってるのは
ウェリントンの他には第7と第9くらいか

本当に人気作曲家だったのか？
0498名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 17:32:43ID:Hq9pBV87
レコードもCDも普及していない時代に、
生演奏のみで音楽を理解するのは至難の業。
本業にしている人たちのように、音楽の基礎から
知り尽くしている人たちと、ピアノも触ったことがない
一般聴衆の間には、今より遥かに大きな溝が
有ったと思う。現代の日本のような、初等教育から
音楽を教えるということも無かっただろう。

クラシック音楽が理解されるという土壌は現代の方が
ずっと恵まれていると思う。当時あって今ないのは、
貴族による金銭的支援だろう。
0499名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 17:36:38ID:MkeghqY/
>>495
交響曲ってジャンル自体が、エロイカ以降は作曲家のオナニーっぽい
音楽になっていったんじゃないかなあ。
交響曲を聞いて興奮するのは、今のクラオタに直結する精神状態の連中で、
より多くの聴衆はパガニーニやリストのヴィルトゥオーゾや声楽の方に
興奮したんじゃないかと思う。
まあでも、ゲヴァントハウスの演目には交響曲は残ってるけど、
なんか希代の教養人フェリクスによる啓蒙っぽい空気が漂うのは気のせいか。

>>497
ピアノソナタを弾いたりファンタジーレンしてた若い頃は、人気があった
んじゃなかったっけか。
0500名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 17:38:26ID:MkeghqY/
>>498
交響曲の受容という観点からは、19世紀後半からはピアノの連弾によって
生オケの演奏を聞かなくても体験できた、ということはあるかもしれないけど、
まあ全般的には同意。
0501名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 18:00:26ID:KSRprfcR
そういえば「悲愴」の楽譜は当時ウィーンの音大生が
先を争って手に入れようとしたとかいう逸話を聞いたことがあるな

ただこの話も出典がよくわからん
0502名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 20:08:57ID:3zNWWZSL
モーツァルトの曲にもベートーヴェンの曲にもそれぞれ個々の楽しみ方や味わい方がある。
正直言って、とちらが良いと凄いとかういう感覚はないけどな。
0503名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 23:09:56ID:p6OJQ6Yk
>>496
うそん、本人演奏なら絶対に逆が良いなあ。
ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人らしいし、客は格下の立場扱いするからなあ。
演奏会とかじゃなくコンサートホールとかの大人数収容できる施設で交響曲聞きたい。

逆にモーツァルトの方はサービス精神豊かで愛想いいし
間違えてクシャミとかしても怒らないよ多分。
運がよければ即興で作った496のためのアレンジ曲とか演奏してくれるし
しかもモツの年齢によっては客席にレオポルトとかハイドン居るかもしれないし
お得度がハンパないｗ
0504名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 23:34:48ID:YfG2Fx22
＞ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人らしいし、客は格下の立場扱いするからなあ。
＞演奏会とかじゃなくコンサートホールとかの大人数収容できる施設で交響曲聞きたい。
＞逆にモーツァルトの方はサービス精神豊かで愛想いいし
＞間違えてクシャミとかしても怒らないよ多分。
＞運がよければ即興で作った496のためのアレンジ曲とか演奏してくれるし

まるで根拠のない妄想をしたり顔で語るのが２ｃｈですね、わかります。
0505名無しの笛の踊り2009/07/06(月) 23:52:43ID:p6OJQ6Yk
>>504
いやいやｗ妄想じゃなく弟子や友人や知人の書物や手紙などの本で書かれてるよ。
ベトは客に怒鳴ったりする事も、モツがサービス精神豊かとかも。
つか子供向けの漫画伝記にも書かれてるエピソードだから
したり顔で語ってると思われた事に驚いたｗ
0506名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 06:43:25ID:48NaX4Al
>>504
馬鹿がくだらないこと書いたからっていちいち皮肉るなよ


0507名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 10:03:43ID:RgPlJ82F
と書いて誤魔化すのかよｗ
むしろ>>503>>505は頭がいいと思う。
モツとベトの違いを端的に書いている。
しかもベトヲタのように罵倒なしに
モツを売り込んでいるあたりもクレバー。
0508名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 10:13:17ID:RgPlJ82F
>>507
×ベトヲタのように
○ベトヲタのような
0509名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 10:46:07ID:OGsCwNHd
そんな変な事言ってるか？
ベトヲタだった者さえ生で会った途端アンチに変えるあの伝説のおベト先生だぞ。
10万円出してもしアンチにでも変えられたら堪ったもんじゃない

ま生ベトを拝むこと自体不可能だからくだらないこと書いてるってのには同意だが
0510名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 10:49:24ID:OGsCwNHd
ごめ。リロってなかった
>>509は>>506宛て
0511名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 12:26:13ID:9+2Vh2SY
>>505
＞＞ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人

またモツオタの妄想かよ。こんなこと書いてある本あるか？
出典示してほしいね。示せないだろうけど。
「即興演奏が得意だった」の間違いじゃないのか。
0512名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 15:32:30ID:XC/qSMBI
ベートーヴェンのピアノソナタは楽譜どおりちゃんと弾けばいいけど
モーツァルトはそうもいかないって誰かが言ってたな
反論は認める
0513名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 16:05:24ID:pZtJLY37
モツヲタの特徴

ソースのないことをさも事実のように書き連ねる
0514名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 16:44:37ID:Tl7pKxO9
あの時代に行って、ベトのコンチェルトを聞けるなんて、数年くらいの話だよな
0515名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 17:46:28ID:RgPlJ82F
これでモツヲタがソースを出したらベトヲタは厨房決定ですなｗ
楽しみにしておこうｗ
0516名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 18:26:15ID:Tl7pKxO9
>>512
楽譜の指示の問題でしょ？
あと楽譜通りというのはさも悪いことのように受け取る人がいるけど、
これは難しく大切な課題だよ。
0517名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 18:43:13ID:cTQ1ZbC4
べトヲタは揚げ足取りばかりだから。
0518名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 19:59:21ID:o24fblsj
>>517
言えてる。
モーツァルトの愛人と噂のあったマダグレーナ・ホーフデーメルの前で即興営巣をすることを嫌がった
(セイヤー『ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンの生涯』ライプツィヒ)
のが一番端的なものとして挙げられるかな。

その他505が書いていることは、ベートーヴェンの伝記を一冊でも読んでいればわかることで、
妄想と決めつけるようなひどい空想話を書いているわけじゃないよ。あと、ベートーヴェンが
魔笛以外のモーツァルトのオペラにどういう態度を取っていたかということも、ここにいる人たち
ならよく知っていることなんじゃない？
0519名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 20:02:27ID:o24fblsj
ありゃ、タイプミスがある。×「即興営巣」→○「即興演奏」
失礼しました。お詫びして訂正します。
0520名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 20:39:23ID:Tl7pKxO9
それなのに貴族からも台頭してきた市民階級からも見捨てられたモーツァルト、
葬式に二万人（だっけ？）も集まったベートーヴェン、よくわからんね。

ただ言えることは二人とも素晴らしい作品を残して、いまだにたくさんの人に聞かれてることだね
0521名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 20:50:35ID:cTQ1ZbC4
クラシックなんてベートーヴェンだろうがモーツァルトだろうが沢山の人は
聴かないだろ。
ごくわずかな固定客がいるだけじゃん。
0522名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 20:53:16ID:q1BV0Lmv
りんごとみかんどっちが美味しい？
0523名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 20:55:28ID:jRoq3a6r
>>518
絶版状態だけど図書館にはあったな。
該当ページとそのくだり正確に引用してくれない？
＞「ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人」そんな記述があったか
確かめてみるから。
0524名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 20:58:43ID:jRoq3a6r
これでモツヲタが該当ページと正確な引用が出せないとモツヲタは厨房と嘘つき決定ですなｗ
楽しみにしておこうｗ
0525名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 22:14:45ID:w1tiIJae
>>524
みんな君を厨房とみなしているわけだが
0526名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 22:21:58ID:jRoq3a6r
>>525
みんな君を基地外メンヘラとみなしているわけだがｗ
0527名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 22:42:37ID:v5NYTP7A
ここの住人は、書簡、伝記、人物論等に書かれていたことをすべて真実だと思えるの？
自分好みのエピソードを抽出してそれらを真実だと思いこんでいるだけのような気がする。
自分はこういう類の著作を読む場合、せいぜい参考情報程度にしか捉えていないもので。
ゲーテとトルストイのようなエッセイは面白いと思うけど。
0528名無しの笛の踊り2009/07/07(火) 22:50:34ID:zAhTBXGK
音楽をまともに聞いてないから、どっちかを簡単に切り捨てられるんでないかい？
0529名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 00:02:34ID:o24fblsj
>>520
ちょっと待った。
モーツァルトは市民からも見捨てられていたっけ？
魔笛なんか市民階級のお客さんで連日満員じゃなかったっけ？
0530名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 00:41:06ID:cfQ3TkEh
モーツァルトもベートーヴェンもねらーの人格と知能を人類最低レベルから
引き上げることはできないということがよくわかる糞スレですね
0531名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 00:41:34ID:nx6JDvqW
見捨てられたといえるかは微妙だよな。しかし
1789年7月12日付の手紙によると予約演奏会を企画しても予約者は１人だけ。のような不振が記録されている。
その理由は諸説あるが真相は不明。また晩年には劇場で演奏会を開くことを完全に断念したらしく、1789年から1791年の四旬節に
ブルク劇場では主催の演奏会を全く開催しなくなった。ソロモンの試算では1788年の収入は全盛期との比較で66％も激減
した。魔笛はモーツァルトの最大のヒット作とも言われるが本人は成功を直接体験しないうちに死んでしまった。


0532名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 00:48:11ID:i5Wl5tQR
>>507>>511>>513>>524 七夕パーチーの間に勘違いしてる人が大量発生してるけど、自分はベトヲタだ！ｗ
次点にホントの僅差でワーグナー、モツ、チャイコと好き。
でも性格やら書物では謎とされてる体躯に関する謎が溶けるという画期的すぎる条件考慮したら
ピアノ演奏会に行きたい順は、モツ＞ベト＞＞チャイコ＞＞＞＞＞ワーグナーなだけ。
ちなみに交響曲ならベトがダントツ一番見たい。

>>528
これって全部行けるテイで大金はたいて行く順番の話してるんじゃないの？ベト10万モツ５万と言ってたからそう思ってたけど。
自分はベトもモツもチャイコも全部行く気満々。
ただ個人的に、ベトは人柄に直接触れるようなピアノ演奏会じゃなく、ホールで交響曲をH席あたりから見たいと言っただけｗ
ピアノ演奏会を間近で見るならモツ。モツの時代の演奏会は近いしリクエストできるし握手できるし最高。
チャイコはくるみ割りのバレエ付きの客席からは見れないオーケストラピットが見える特別席から見たいなあ。
そして公演が終わったらチャイコでおなじみのあの花を楽屋に届けたい。

そもそも全員死んでるよ、キメエよ、というツッコミは無しの方向で。解ってるんだそんなことｗ
0533名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 01:01:44ID:MVg8YWRS
>>531
あー、予約したのはヴァン・スヴィーテン一人だけだったというあれね。
ランドンの記述では次のようになっているよ。

「モーツァルトの予約演奏会が徐々にうまくいかなくなったのは、彼とウィーンの聴衆との
交流が減って名を挙げる機会がなくなったというよりは、むしろ現実的な見地から説明
されるべきだろう。当時、トルコ帝国との戦いはオーストリアを苦しめていた。(中略)多くの
貴族はウィーンの館を後にして田舎の領地に移った。お金は不足していたし、モーツァルトの
予約演奏会失敗の一因は、疑いもなく単なる貴族と上流市民階級の資金不足にあった」

でも、こういうことを書くとまたベトヲタから「本を読んで音楽を聴いてない」と揶揄されるんだよね。
「ソース出せ」という言葉に答えて引用すると「本ばっかりで音楽を聴いていない」と来る。
何をしても何を言っても悪口を言うのがベトヲタなのさ。
0534名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 01:10:04ID:i5Wl5tQR
>>511
>>511の中で「即興＝遊び心がある」という図式が浮かんでしまったならば、誤解を招く表現をしてしまったんだと思う。
文章の稚拙さを許してつかあさい。ごめん。個人的には「即興＝遊び心」とは思わないかな。
「遊び心がなく真面目」ってのは「ヲタを喜ばせて帰らせてあげようというサービス心がない。」という意味で言ったつもり。
「伝説の○○を見てみたーい！」とかヲタが望んでも答えてくれるのがモツ、キレそうなのがベトという意味ねｗ

ベトは離れた場所から見たほうが好みだ。例え相手が自分のヲタでも
「こいつは才能なさすぎて利用価値すらなさそうだ」とか言い放つ人だし、逆ファンサービスだｗ
でも怖い物見たさでちょっと影から見たくはある。
出典と言われると困る。>>518の言うとおり１冊の伝記に載ってるようなことしか書いてないつもり。
ベト本は結構読んでるので、どれに書いてたかまで覚えてないけど、ここ数日内に1度見かけたので
「本当は聞こえていたベートーヴェンの耳」か、「ベトの心の発展」のどちらかには載ってたとオモ。
あとファンに演奏拒否るシーンなら、やや美化してたけど学研漫画にあった記憶がある。(お酒を飲んでる人に演奏しないとかいうくだり）
ページは覚えてない。図書館行って自分で確認してｗ
0535名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 01:10:14ID:Frgzcnsw
トラとライオンどっちが強い
のスレの方が面白いな
0536名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 01:48:02ID:GSc+/lfY
結局、作曲家本人が好きか嫌いかより、
ベトオタはモツヲタが嫌い、モツヲタはベトオタが嫌い
ただ、これだけだよ、ほんとにwww。
0537名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 02:04:39ID:ZI0B/e6s
ベートーヴェン=ミケランジェロ=ドストエフスキー
モーツァルト=ダヴィンチ=トルストイ
みたいな感じじゃないか。どちらが好きかは個人の嗜好による
俺？
俺は勿論、ベートーヴェン=ミケランジェロ=ドストエフスキー
0538名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 02:20:29ID:nx6JDvqW
>>533
それは１つの仮説だね。
その仮説だと説明のつかない事実が存在するので、現在ではランドンのその説は
相対化されているのでは？例えば1788年にウィーンのブルク劇場では
サリエリのAxur,re d’Ormusが上演され大成功を収めたとされている。その為
このオペラはサリエリの代表作とされる程だ。映画「アマデウス」にも登場した。
同年には他にもIL pastor fidoやLa cifraというサリエリ作品が立て続けに上演されている。
しかも上演されたのはサリエリ作品だけではない。周知のようにオペラの上演は多額の支出を
伴う。もし、ランドン説が言うようにパトロン達が困窮していたとすると、何故
このような多額の出費を伴う公演が行われたのだろうか？ランドン説では説明がつかない。
しかもレオポルトシュタット劇場ではヴラニツキーのOberonが大当たり（1789年）しており、
結局、その時期のウィーン全体のパトロンの資金不足や音楽活動の停滞を言う決定的な客観証拠に乏しい。
ウィーンが戦争で実際に混乱したのは1683年のオスマン・トルコ軍による包囲の際であり、
このときはポリエッティのように作曲家にまで死者が出ている。しかし1780年代にはそのような
大規模な混乱は確認されていない。1805年にナポレオンのフランス軍がウィーンを占領した際には
相当の混乱があったが、それでも例えばベートーヴェンのLeonore（初稿）がその5日後に初演されている程
である。ランドン説は根拠に乏しいと批判される。


0539名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 08:14:03ID:eO0d0YoR
>>534
＞「ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人」
内容に信頼性がある文献には結局そんな記述はない、ということだろ。
やっぱりねらーの主観や妄想書いてるってことじゃないか。
0540名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 08:29:27ID:NMjgLct2
モーツァルトは長嶋茂雄、
ベートーヴェンは王貞治。
0541名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 12:16:53ID:WrRBwI6+
皆さんの話を総合すると、結局、少なくとも晩年のモーツァルトの音楽は当時の貴族からは支持されてなかったということになりますね。
魔笛は大衆に受けていたようですが。
なぜか？飽きられたのか？

それとも、ハイドンが言った（とされている）ように、魂を根底から揺さ振られるのを嫌ったからなのか？

「魔笛」、「クラリネット協奏曲」を人類に残し、極貧の内に共同墓地に葬られたモーツァルトは、本当に神に愛された存在だったんだろうか？
0542名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 13:31:39ID:i5Wl5tQR
>>539
そんなに拘るほど頭に来る表現だったかな？何か悪い事したな。謝るよスマソ。
モツは大道芸人みたいな真似してるからベトはそれに比べたら
遊び心ない方だと思っただけなんだけど。

>>539はベトヲタだよね？で、モツより下ぽい表現になると気に食わないかんじなのかな？
じゃあこう表現を変えよう。
ベト→高倉健的
モツ→ジミー大西的

ベト、不器用ですから…

>>541
モツはほんと有名音楽家の中で一番真相が曖昧なんだよね。
ベト伝記４冊読んだら大体全部似たような内容で書かれてるけど
モツ伝記は読めば読むほど全部違う事書いてるのばっかだ。
墓地についても「当時としてはあれが普通だった」とか「埋められたのは浮浪者を埋める場所だから普通ではない」とか
実はマルクスじゃなくシュテファンのカタコンベに投げ込まれてて、それを隠蔽するためマルクスに…とか
コンスタンツェも悪女房だったり良妻だったり本により扱い違うし。
それどころか見た目も痩せっぽっち～ピザ、顔も美少年～ブサまで評価分かれてるし。
ちゃんと解ってんの金髪で目が二重でハゲてなかったって事くらいじゃｗ
0543名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 14:05:01ID:p4SqLj5F
ハゲてなかったって、なぜ言える？
当時はハゲてなくてもカツラなんて珍しくなかっただろうし。
0544名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 16:49:44ID:9jB4lJPL
>>541彼の曲は難解だと当時は言われていた
0545名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 16:55:56ID:qHN7BkGz
>>530
糞が立てたスレだからな。
モツヲタにも糞はいるがベトヲタがそれ以下だったのは
正直驚いている。
0546名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 17:17:48ID:i5Wl5tQR
>>543
当時にモツみたく周囲に地毛自慢するには薄髪じゃ無理だったんだってさ。
ボリュームモッサリで色素薄い毛がイケメン世代らしい。
てか肖像画にヅラ無しverがあるらしいんだけど、見た限り正直全部ヅラに見えるｗ
ヅラ無しver本当にあるの？教えてモツヲタのエロい人。

＞当時はハゲてなくてもカツラ
そういやベートヴェンがモーツァルトと同じようなレースフリフリな服着てヅラ被ってる絵って
あれ一枚しかないのかな？あのベトの姿、なかなかカオスで好きなのに。
0547名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 20:53:40ID:lPhwA9rl
>>542
理解力ないな。
上で数人が指摘しているのは全然そんな事じゃないだろ。
否定的な内容でも肯定的な内容でも全く構わんが、素人の妄想や先入観や誤解にすぎないものを
故意に確たる根拠のある「事実」であるかのように装って書くことが批判されているんだよ。
確実なソースがあると言いながら、けっきょく原文は全く提示できない訳だ。
中途半端に書名を挙げ信用させようとする。さらに悪質だと思うね。情報操作の確信犯。

そんなに妄想垂れ流したいんだったら「これは俺の妄想だけどね・・」と断ったうえで書けば何も問題ないんだよ。
読者も「ああ、ねらーの妄想だったら何でもありだわ」と思うから、出鱈目でも荒唐無稽でも文句言わないよ。

＞ベト、不器用ですから…

これもそうだよな。>>542の勝手な妄想、イメージに過ぎない。


0548名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 21:29:38ID:i5Wl5tQR
>>547
なんか言ってることおかしいよ。先入観ていうか伝記に書いてる通りの話しかしてない。
もし547がそう感じるなら伝記を書いてる人全員に先入観があるんじゃないかなあ。
ベトが他人を見下げる人だったってのも、音楽家は芸術家だからと芸人視されるのを嫌がったってのも
ソース出せないどころかどの伝記でもそう描かれてるよ。
それを情報操作だと思うならこの世のベト伝記ほとんどが情報操作じゃないかなあ。


そもそもベトが不器用って事なんかベトヲタなら誰でも知ってる物凄い有名な話だよ。
だからわざわざベートーベンとかけて高倉健とといてみたのにｗ
書き物が下手すぎて後世の作曲家がベートーベンの作品とは知らず馬鹿にしてしまったり
髭剃ると血だらけになってたと弟子が言ってたり計算式グチャグチャで間違えまくりだったり逸話たくさん。

当たり前だけどソース出せって言われてもうちんち図書館じゃないんだから
何ページに書かれてるかわかんないよｗ
「ベトって耳悪かったしさ」と言った人に「勝手な妄想だ、イメージに過ぎない。ソース出してよ！」
と言ってるような状態だよ。

自分にはむしろ先入観を持ちすぎてるのは>>547に見えるよ。
ベトに綺麗すぎる理想を持ち過ぎなんじゃないかな。
0549名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 21:31:55ID:hN4VT9Vs
モーツァルトの死後、コンスタンツェが皇帝レオポルト二世に拝謁する機会があった。
その時彼女が言ったのは、

「陛下、誰にでも敵はございます。けれども、私の夫ほどただあんなに優れた才能が
あったというだけの理由で、敵に絶えず激しく攻撃され中傷された者はございません。
世の人々は厚かましくも夫についてたくさんの嘘を、陛下にお伝えして参りました。
夫の残した負債は十倍にも誇張されてしまいました」

ということらしいが(ニーメチェクの証言では1791年12月11日のことらしい)、それを聴いて
レオポルト二世もすぐ悟り、「今からでもできることはあるだろう。私が援助しよう」と答えた
らしい。もっとも、レオポルトはその後間もなく逝去するから、その仕事は新帝フランツが
行うことになったけど、結局、ただ人並み外れた才能があることがモーツァルトが理由も
なく毛嫌いされた真相であり、それは現代の日本にまで連綿と受け継がれて、ここにある
ような誹謗中傷のスレが続くわけだな。

何を言っても「妄想」で片付けられ、「ソースを出せ」と居丈高に言うのにこたえて文献を示して
やれば「原文を正確に引用しろ」と来る。そして最後には「本ばっかり読んで音楽を聴いていない」
とこうなる。要するに、ベートーヴェンのファンというのは、こういう人が多いのだな。

荀子は「くだらぬ質問には答えない方がよい。揚げ足を取るような人物とは最初から議論など
しないことだ」と言っているが、そのとおりだと思う。モーツァルトが憎くて仕方がない人は
好きなだけ誹謗中傷をかませばよい。それでモーツァルトの作品が絶滅することなどあり得ないし、
モーツァルトを愛する人は、今後モーツァルトを聴き続けるだろうし。

ベートーヴェンファンの人は、自分こそ絶対、唯我独尊の信念に凝り固まっているみたいだし、
そういう人を相手にする暇があったら、それこそモーツァルトの音楽を聴く方にまわしたいね。
0550名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 21:38:43ID:gWg+dGWg
二人の源流のハイドンを取ればよい。
0551名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 21:47:03ID:lPhwA9rl
>>548
＞伝記に書いてる通りの話しかしてない

ほぉー。
では「ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人」「ベトが不器用」
に該当する原文を示してくれますか？本に「書いてある通り」なんでしょ？
もし原文も出典も全然書けないとすると、
あなたの間違いや思い込みの可能性も濃厚ですね。また、原文に忠実でない引用は
あなたのデフォルメ・創作・捏造になってしまいますからね。本当にあなたが
書く通りの文意の原文が存在するのですか？

＞誰でも知ってる物凄い有名

だったら尚更、出典や原文の提示は容易ですよね。

＞ベトに綺麗すぎる理想を持ち過ぎなんじゃないかな。

論点の誤魔化しですね。妄想・空想ではなく、根拠に基づいた話をしよう、
と私は言ってるだけですから。理想とか妄想とは正反対ですよ。
何で理解できないのかな。不思議な人だ。


0552名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 21:59:52ID:i5Wl5tQR
>>549
このスレに来て何となくモツヲタの人がベトヲタを嫌う理由が解ってきた気がするよ。
でも自分もベトヲタだから言わせて貰うけど、そういう人ばかりではないって事は解ってて欲しかよ。
自分はモツヲタもモツも好きだしｗ

>>551
どうして自分で調べようとせず、相手にソースを求めるんだろう。
まずベトさんが遊び心なかったって言い方が悪かったかな？とは謝ったよね。
そして「ベトは芸人視されるのを嫌がったからファンサービスしないよ」
という言い方に変えたよね？
そしてそのソースの本の名も出した。


とくに不器用だった事なんか「これもそうだよな。>>542の勝手な妄想、イメージに過ぎない」
なんて30文字も数書きこまなくとも
Yahooの検索枠に「ベートーベン 不器用」って9文字入れたらすぐ出てくる情報なんだよｗ

どうして自分で調べようとしないの？
自分なら絶対自分で調べるけど。自分にはそちらのほうが理解できない。
0553名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 22:06:04ID:lPhwA9rl
>>549
＞ただ人並み外れた才能があることがモーツァルトが理由も
＞なく毛嫌いされた真相であり、それは現代の日本にまで連綿と受け継がれて、ここにある
＞ような誹謗中傷のスレが続くわけだな。

これも妄想の典型例。妄想と言われるのが不本意なら、明確な根拠を示さなければ
いけませんよ。学界でも素人でもそれがルールですからね。あなたはその主張が、例えば学界で
受容されると本気で思っていますか？２ちゃんでさえ信用する人がいないそのやけっぱちでいい加減な主張を。
根拠のない、結論だけの主張は相手にされませんよ。
そういった、宇野がやるような根拠不明の主観的断定は誰でも出任せでできますからね。

0554名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 22:20:58ID:lPhwA9rl
>>552
何開き直ってるの？
主張者が根拠を示すのが社会のルールですよ。
そんなデタラメな主張、こっちは全然してないんですから。
大学で学ばなかったの？
で、ゴチャゴチャ言ってますが、結局、相当する原文は不存在なんですね。

「伝記に書いてる通りの話しかしてない」。だったら原文だって簡単に示せるでしょ。
該当ページは要りません。原文を教えて下さいよ。そこまで渋るのは不自然過ぎますよ。
ウソだからですか？




0555名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 22:28:55ID:lPhwA9rl
>>552
君は簡単に調べることができるんだね。素晴らしい！
ならば君が出典から原文に至るまで正確・詳細に示してくれ給え。
他人にダメ出しするぐらいだから、さぞかし迅速・正確にやってくれることだろう。
期待してますよ！
0556名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 22:44:22ID:i5Wl5tQR
>>554
大学の論文なら最初から引用しようとメモとるけど、好きな歴史上人物の伝記を見て
わざわざページなんかメモしないからねｗ
何度も言ってるけど渋ってるんじゃなく「手元にない」の。
しかも伝記なんか物語なんだから行数ハンパないじゃない。

そんなソースほしいならおとなりの子供に貸りた子供向け伝記引用しようか？

おじさん「やあきみがベートーベンくんか」
ブルンスビックはくしゃく家(け)のあね「ハンガリーのあらおじさまいらしてたの」

おじさん「ベートーベンくん、わしのために一曲(いっきょく)ひいてくれんか」
ベートーベン「酒(さけ)をのんでる人にはひきません！」
おじさん「なんだと！たかが音楽屋のくせに！」
ベートーベン「ムッ！」
帰ろうとするベートーベン
ブルンスビックはくしゃくけの姉「あっ、まってください。おねがいです」

～おんがくをひじょうに愛(あい)したベートーベンは、おんがくかや作品(さくひん)を軽(かる)くみられることを
ひどくきらったといわれる～

中略
ひきくらべの日

客「ガヤガヤ」
ベートーベン「ざつ音(おん)が聞(き)こえているうちはひきません！」
客「シィーーン」

何となく子供向けだから間抜けだけどｗ
0557名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 22:52:24ID:yjI268yy
モーツァルトはアホな貴族を対象にするには難解すぎたし、市民階級もまだ萌芽の過程だったから不幸だったね。
0558名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 22:54:50ID:i5Wl5tQR
>>555
出典知りたいなら「ベートーベン　不器用」で検索して、そこに書いてるＨＰの人に聞きなされ。
自分の出典はＨＰ情報も混じってるからね。
あと字の下手さやら髭剃りの下手さはベトの弟子が書いた伝記にのってるよ。
自分が調べるのが面倒だからと人の時間とらないでくれｗ
0559名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 22:58:24ID:hN4VT9Vs
>>553
「くだらない質問には答えない方がよい。揚げ足を取るような相手とは初めから議論などするべきではない」
あなたは荀子の言う典型例ですな。よって私は今後あなたを相手にしません。明日仕事ですからもう寝ます。
0560名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 23:05:11ID:T8s5AuO6
>>548
そもそも周知の事実に対するソースを求めている時点で間違っているから。
>>547
のようなねらーが実社会では全く通用しない。
0561名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 23:07:11ID:T8s5AuO6
>>549
>何を言っても「妄想」で片付けられ、「ソースを出せ」と居丈高に言うのにこたえて文献を示して
>やれば「原文を正確に引用しろ」と来る。そして最後には「本ばっかり読んで音楽を聴いていない」
>とこうなる。要するに、ベートーヴェンのファンというのは、こういう人が多いのだな。
議論で不利なるとこういうことを言う人間がいる。別に相手にする必要もない。
誰のための議論かを考えて欲しい。ベトヲタへのボランティアはする必要ない。
家庭教師が欲しいならきちんとギャラを払うべきだろうね。
0562名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 23:07:18ID:lPhwA9rl
>>558
ちょっと見てみたが、これらのどこが「伝記本」なんだろうか？
しかもその「不器用」というのは、音楽家としてではなく、
身辺の日常の雑事がズボラとかいう次元の話ですか。
高倉健はそういう人だったのか。初めて知ったよ。ありがとう。
0563名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 23:08:28ID:T8s5AuO6
>>561
議論で不利なるとこういうことを言う人間
↓
ベトヲタのことね。
0564名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 23:09:50ID:T8s5AuO6
>>562
揚げ足取り
0565名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 23:15:23ID:T8s5AuO6
>>552
>でも自分もベトヲタだから言わせて貰うけど、そういう人ばかりではないって事は解ってて欲しかよ。
チャイコもモツも聴いているんだから、このスレにおけるベトヲタ（アンチモツ）とは違うと思うよ。
0566名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 23:20:34ID:i5Wl5tQR
>>562
伝記に書いてるって言ってるのは「客に対する態度悪い」って事を指して言ってるはず。
それに関してはどの伝記見ても書いてるからね。
もちろん子供向けの伝記にも(>>556参照)
大人向けなやつならもっとコテンパンに書いてるやつあるよ。

それから不器用は最初から「高倉健の不器用ですから…」とかけてベートーベンと説きたかっただけだと
最初に言ったはずだよｗちゃんと読んでよｗ
あと身辺日常の雑事がズボラなのもあるけど本当に不器用だったそうだよ。
まあそりゃ小さい頃から学校も通わせてもらえずに外で遊びもさせて貰わなかったらそうなるわなあ。
あ、562相手だから言うけどね、学校通わせて貰ってないしピアノしか教えてないから
計算出来なかったり不器用なのは仕方ない、てのは自分の意見ねｗ
0567名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 23:27:32ID:lPhwA9rl
>>559
答えに窮するとそのパターンですか。呆れるね。
「原文を示して下さい。」これのどこが下らない質問なんだかｗ
相手にしないのではなく、
「答えられない」のですね。勝手に想像で書いた文章だから。


「ベートーヴェンはたまたま一緒になったどんな人々に対しても、聴き手の
一人一人に効果を及ぼす術を知っていて、大抵の場合、全ての目に涙が溢れ、
多くの人が大きな声で泣き出す程のものであった。それは、彼の楽想の美しさや
独創性、また、生き生きとしたその演奏の仕方に加えて、
彼の表出力に何か素晴らしいものがあったからである。このような即興演奏を
終えると、彼はいつも大声で笑い出して、彼の引き起こした情緒にまだひたって
いる聴き手をからかったものだった。」（カール・チェルニー）
（メイナード・ソロモン著「ベートーヴェン（上巻）」107頁）

妄想好きな人が勝手に言うことと、伝記に書いてあることとは随分と違うね。
0568名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 23:32:58ID:i5Wl5tQR
>>565
そりゃあチャイコもモツも好きだものｗ
ていうかこの手のスレはどっちも好きで魅力見出だせてる人しか本来語れない気がするんだよね。

あんま関係ないがチャイコはモツヲタでワグナーはベトヲタだから
自分の好きな音楽家はベトとモツ周辺ばっかだｗ
でもワーグナー好きなんだけど性格とヒットラーが嫌いだからなんか複雑だ。
彼の曲を愛してるからこそ彼が憎い！みたいなアマデウスのサリエリ気分ｗ
0569名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 23:43:32ID:oOQ6jxCl
モーツァルトって、失恋して、その女の妹と結婚したのか。
粘着だな・・・。気持ち悪いな・・・。
ｂｙドヴォルザーク（談）
0570名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 23:46:23ID:yjI268yy
モツヲタのロマン派の作曲家って、どういう人がいるの？
美メロ系に多い気がするが。ベトは構成の勉強の対象としてほぼどの作曲家も意識したとは思うけど
0571名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 23:49:58ID:lPhwA9rl
>>556
どうでもいいけど、いつものように自演がバレてきてないか。忙しい人だね。
でも原文は一向に全然引用できないｗ
あと、凄く変なこと言ってるよね。
子ども用の伝記は別にして、セイヤーもソロモンも「物語」じゃないよ。
本当に読んだの？　滅茶苦茶怪しいｗｗ
ちなみその子ども用の伝記もウソっぽいなー。
手元にあるんでしょ。どこの出版社の本？
0572名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 23:54:34ID:i5Wl5tQR
>>567
ベトが客に対する態度悪いソース持ってるんじゃないかｗ
最初から知ってたんじゃないかよイジワルぅ(はーと)

>>569
ハイドンもなんだけどねｗ＞失恋してその女の姉妹と結婚
当時はよくある事なのか？今の感覚だと絶対ありえないよねｗ

>>570
ロマン派はベトヲタが多いからベトヲタ兼モツヲタって人が
大量発生してるんだよなあ。
ブラームスはベトヲタ兼モツヲタだね。
ショパンはモツヲタ兼バッハヲタ。
0573名無しの笛の踊り2009/07/08(水) 23:57:41ID:i5Wl5tQR
>>571
ちょいまち、自分に自演は無理！携帯だも！ｗ

学研。武川寛海さん監修だってさ。

0574名無しの笛の踊り2009/07/09(木) 00:41:36ID:NJkoxqsX
ここ数日の流れの契機となった>>504をレスした者です。
ID:i5Wl5tQRさんの>>503のレスがあまりにもステレオタイプ
のモツ＆ベト像に基づくネタだったもので 、ついからかってみた次第。

私のレスの【まるで根拠のない】という部分がえらく気になったようで、
学研漫画（笑）まで挙げてもらっちゃって、何だか申し訳ありません。
その漫画は私も読んだ記憶があります。確かやたら丸っこい人物を描く
漫画家の絵だったような。勘違いかも知れませんが。
氏の数々のレスにあるモツ＆ベトの立居振舞いに関するゴシップ的ネタは、
流石にこのスレ住人で知らない人はいないでしょう。
私が想定していた【根拠】って、ほかにも氏が挙げていたような類の著作
ではなく、もっとしっかりした文献だったりするんですが、【まるで】と
いうのは、まあ言い過ぎでしたね。
0575名無しの笛の踊り2009/07/09(木) 00:44:31ID:NJkoxqsX
（つづき）

あくまで私見に過ぎませんし、特に２ｃｈねらーには受け容れられない意見とは
思いますが、モツ＆ベトのような人類屈指の天才の場合、作品はもちろんのこと、
パーソナリティも重層的かつ複雑であり、そうそう凡人には理解が及ばないものと
思っています。

彼らに比べて感性や知力の遙かに劣る著者の手になる伝記等を、所詮凡俗の我々が
流し読んだくらいで何かを知った気になるのも少々脳天気過ぎないか、と思ってしまうのです。

彼らの言動を、そこらのできの悪い我々の隣人の言動と同じ基準で常に解釈するのは無理がある
のではないかと思います。

しかし、ここは２ｃｈクラ板の中でも糞スレ中の糞スレ。
ID:i5Wl5tQRさんのレスに乗り、
「サービス精神溢れるモツだったら、頼めば即興で生ウンコ
出したてのケツなめさせてくれるだろうし、ベトだったら、
ちょっと演奏にけちつけるとブチ切れて生パンチくれてフルボッコ
にしてくれるだろうし、お得感ハンパないw

とか書いておけばよかった、と少々後悔しております。
0576名無しの笛の踊り2009/07/09(木) 00:44:53ID:6ADhcZDf
>>572
>ロマン派はベトヲタが多いからベトヲタ兼モツヲタって人が
>大量発生してるんだよなあ。
シューベルト、ドビュッシーもモツヲタじゃなかったかな？
0577名無しの笛の踊り2009/07/09(木) 00:46:38ID:6ADhcZDf
>>574
煽りに徹すればいいのに何言い訳しているんだか・・・
0578名無しの笛の踊り2009/07/09(木) 00:55:28ID:NJkoxqsX
>>577
もしかしてID:lPhwA9rl氏と私が同一人物とでも思ってます？
そりゃ頭悪すぎでしょ？
私は２ｃｈで真面目に物言っても仕方ないと考えるタイプです。
0579名無しの笛の踊り2009/07/09(木) 00:59:22ID:k2j1JtI3
>>575
いえいえ、お気になさらず！
根拠がないと言われたのはとくに気になってないよ！
ただ、あなたに対して嘘をついて騙しているとは思われたくなかったんだよ。
２ちゃんといえど、というか２ちゃんだからこそ不誠実でありたくないので。
自演だってしてないしｗてか出来ないしｗ
学研漫画をかりたのも>>575を騙して嘘をついたと思われたくなかったからさ。
嘘をついてないのをわかって貰えてスッキリしたよありがとう！

あとモツのケツなめさせてくれるなら演奏会に是非行きたい。
でも生パンチくれてフルボッコは嫌だなあ。
ベトと自分と>>575でシューベルトにフルボッコじゃだめ？
0580名無しの笛の踊り2009/07/09(木) 01:01:22ID:k2j1JtI3
>>578
あ、本人じゃなかったんすか。
騙された！ｗ
マジレスしてしまってすいません。

お詫びにこれどうぞ

　 　 ○　　ﾋｯｸ早くピアノを弾け！ﾋｯｸ
　 　∧)>　))　
　art　<

痛いよパパ！
蹴らないで！

　↑
ベートーヴェン親子
0581名無しの笛の踊り2009/07/09(木) 01:08:37ID:NJkoxqsX
>>580
>>504は確かに私なんですが、ID:lPhwA9rl氏がどこのどなただか私には
わかりません。

どうでもいいのですが、この大不況の折、クラシックネタで熱くなれる
このスレ住人はなかなかいい身分だと思います。皮肉は込めてません。
0582名無しの笛の踊り2009/07/09(木) 01:27:05ID:4Y6TBJGF
>>578
まあ、これであんたが誰だか確定したわけだが。
まあ、ID:lPhwA9rlと同じであったとしても驚かないが、
おそらく異なるであろう同類だろう。

このスレに相応しい。言い訳などせずにもっと煽りたまえｗ
0583名無しの笛の踊り2009/07/09(木) 01:47:24ID:QAAo37SX
>>570
リヒャルト・シュトラウスのオーボエ協奏曲は、モツの協奏曲を下敷きにしてるよ。
なんでも童心にかえりたかったんだとか
0584名無しの笛の踊り2009/07/09(木) 09:00:40ID:k7YYWzjr
ID:lPhwA9rlは何年も前からモツ関連スレに住み着いて、いつも同じような
パターンを続けている常連さんです。
ただし、毎日毎日登場してるわけじゃなくて2・3ヶ月毎に今回みたいに集中して
続けて出てくるんですよ。
それから、彼をからかい続けると、そのうちキレて相手を精神病呼ばわりするという
始末におえない性格でもあります。
「平日2ちゃんを続ける無職。ネカフェで複数のPC使ってID変えてる自演者。」
などというのも口癖のようです。
0585名無しの笛の踊り2009/07/09(木) 14:10:15ID:FKXppgaE
なるほど。
察するに、普段は入院していて、外泊許可が出ると自宅からネットに乱入する生活ではないか。
いずれにしろ、乱入して荒らされるのは困るなあ。
0586名無しの笛の踊り2009/07/09(木) 14:21:12ID:6UuTQC09
ラファでしょ。彼はいろいろな板で暴れまわっているよ。
実際に入院していたみたいだし、キチガイだからそっと
しておいてあげて！
0587名無しの笛の踊り2009/07/09(木) 21:34:48ID:k2j1JtI3
>>584
そうなんだ。今までモツスレ行ったことないから知らなかったよ。
ていうかネカフェってパソコン変えたらＩＤ変わるのか。
うちの実家のパソコン２台ＩＤ同じだったから、同じネカフェ内は全部一緒のＩＤになると思ってたや。
ちょと勉強になったｗ

ていうか憶測で叩くのは失礼さ。仮にもし本当に精神病んでる人なら
社会的な場でなくこういう所で発散させてあげるべきだし。

まあベトとモツの話でもしようさｗ
他人叩いてもつまらないし。
0588名無しの笛の踊り2009/07/10(金) 18:04:32ID:J2xTd5su
片やビンボーのベートーベン
片やお坊っちゃまのモーツァルト

片や最初は評価に苦しんだベートーベン
片や生まれながらに神童と呼ばれたモーツァルト

片や最後のコンサートで、優秀の美を見事に飾ったベートーベン
片や最後・・・？モーツァルトの最後って？
0589名無しの笛の踊り2009/07/10(金) 18:33:11ID:DuJ72z9a
かの有名なハイドン、モーツァルト、ベートーベン・・・・・・
彼らが今脚光を浴び、誰もが賞賛を惜しまないのは、
言うまでもなく、ただ彼らが勝ったからなのだ・・・・！

勘違いするな　よく闘ったからじゃない
彼らは勝った　ゆえに　今そのすべて
人格まで肯定されている

もし彼らが負けていたらどうか・・・？
負け続きの人生だったらどうか・・・？
これも言うまでもない　おそらく

ハイドンはダメオヤジ
モーツァルトはいけすかないマイペース野郎
ベートーベンは根暗
誰も相手にさえしない　わかりきったことだ
0590名無しの笛の踊り2009/07/11(土) 06:24:55ID:j684FbPn
名曲や大作はベートーヴェンのほうが凄い。
マイナー曲や駄作？はモーツァルトのほうが面白い。
0591名無しの笛の踊り2009/07/11(土) 22:05:54ID:Ag3wJOTV
ベートーヴェンって第九や第五のイメージで堅い感じだったけど
悲愴聞いてからイメージが一新した
ショパンの別れの曲よりずっと感情的に聞こえた

引き出しいっぱいもってるんだね
0592名無しの笛の踊り2009/07/11(土) 22:09:55ID:XT7P5zWN
第九や第五が堅いかあ？ｗ
0593ラファ2009/07/12(日) 03:24:34ID:j2qwvJkT
586くんねー、勝手な妄想やめたら？感度、鈍いなー。
私、このところ、ベートーヴェンピアノソナタスレッドで、バク厨さんかどうか不明だけど、中途半端な『抽象』認識に、異を唱えるレスした以外に（さっきラファスレッドにカキコしたのを除けば）、レスしてませんよ。

ほんと解ってないなあ。
感度鈍い。ミキの百万分の一。やれやれ。
0594名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 11:22:06ID:7RaoS7np
＜運命＞は第１楽章だけで堅いとか言われるけど、素晴らしい曲だよ
第４楽章なんて涙がでそうになるぐらい繊細で美しく、そして力強い
0595名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 11:29:17ID:AhrZb0Vz
俺も運命は３、４楽章が素晴らしいと思う。１ばかり注目されすぎだな。
0596ラファ2009/07/13(月) 11:59:52ID:LCJo68/g
私は「5番ハ短調」は、2楽章派ですね。
モーツァルトの「40番ト短調2楽章」に通じるものがある。

いずれも心が静まり、音楽から受ける恩恵のようなものを感じます。
0597名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 13:46:02ID:AhrZb0Vz
その路線なら第九の第３楽章の方が好きだ。バッハBWV1068
「Ｇ線上のアリア」に通じて安らぎを覚える。ちょっと長いが。
0598名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 15:15:45ID:Dvu9qr1b
自分も第九の第３楽章すきだ。
あと、皇帝の第２楽章もその路線で好きだ。
0599名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 12:56:57ID:8fkZj4BB
お前ら捻くれ者だなあ。
運命も交響曲第40番も第1楽章が一番いいに決まってるじゃないか。
0600名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 14:17:24ID:L/2ruBVh
形式のなかのバランスだよ。
そりゃ両端楽章に力点はおかれるだろう
0601名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 14:24:50ID:rOeSfQXV
ジュピターとかは別だけどモーツァルトは概して第一楽章が一番いいよ
0602名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 15:23:56ID:xFdWFrSN
そうだなあ。モツはＰ協くらいしか聴かないが、
２０番１、２、２１番１，２、２３番１、２５番１が好きだな。
0603名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 16:21:51ID:v9G0klnm
ジュピターは、終楽章がダントツに良いね。
モーツァルトは、ジュピターの終楽章、
ベートーヴェンは、８番の終楽章
このふたつが双璧、と、自分のなかでは思っている。
この２曲（楽章）は構成的に似た部分があるとも思う。
まあ、自分の好みを言っているにすぎないけど。
0604名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 17:10:54ID:4HEMqVCJ
ベートーヴェンの交響曲第２番聞いていると
モーツアルトの｢ドン・ジョヴァンニ｣に感じ
が似た部分がよく現れている気がする。
0605名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 17:47:07ID:L/2ruBVh
というかハイドンのニ長調シンフォニーを聞いてみれ
0606名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 17:49:44ID:I4PKOJT7
４番はハイドンそのものに感じる。
0607名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 18:13:13ID:p2DoLUMs
そのものとは思わないが。
似て非なるもので、俺的には実は４番が一番好きだったりする。
0608名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 19:18:22ID:L/2ruBVh
4と8はモツ、ハイドンの皮をかぶったベト。
0609名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 20:51:15ID:XDvhxGVM
交響曲の終楽章だけに話を絞れば、モツヲタの私もベートーヴェンに軍配を上げざるを得ない。
特に4・5・6番の終楽章はすごい。絶品と言ってよい。

モーツァルトで終楽章が秀でている交響曲は39番かな。
0610名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 21:00:09ID:HVAghKUp
モーツァルトとベートーヴェンは得意分野が違うからね
実に見事に棲み分けてる
0611名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 21:01:44ID:oBj/Pxev
>>588
モーツァルトもベートーベンも貧乏度は一緒じゃない？両者の親父のスペックが多大に違うだけでｗ
ベートーベンの親はインテル入ってないな
0612名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 21:02:49ID:I4PKOJT7
>>610
では、それぞれ２人の得意分野を教えてください。
0613名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 21:18:08ID:HVAghKUp
まあ、誰でも知ってると思うがモーツァルトならオペラとコンチェルト
ベートーヴェンならシンフォニーとピアノ・ソナタ、弦楽四重奏といったところだろうね、大まかにいうと
0614名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 21:25:33ID:oBj/Pxev
得意分野とか関係なくピアノソナタひとつに見ても、ジャンルが被って無いよなあ。
比べにくい２人だ。
0615名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 22:27:28ID:CNguFIc7
>>609
俺は第４楽章では第５以外でそれを軽快にした感じの
第１が好きだな。
>>614
基本的に古典派ではモツが大体仕上げちゃったんでしょう。
だからベートーヴェンはそれ以外の分野に大きく踏み出すしかなかった。
ピアノソナタにしても、モツより遥かに高度にしないとやる意味がないというような
意気込みが感じられるし。それがまた新しくロマン派が誕生する布石にも
なったんだろうな。

偉大な作曲家を乗り越えようとして、新たに一人の偉大な作家が誕生したと
いったところか。
0616名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 22:32:06ID:L/2ruBVh
>>609
別に君みたいな素人が軍配あげなくてもいいよ。宇野みたい言い方をして恥ずかしいよ
0617名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 22:49:19ID:HVAghKUp
>>615
ベートーヴェンがそこまでモーツァルトを意識したとは思わないんだが……
今の視点から見てしまうと実像から離れてしまうかもしれないよ
0618名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 23:20:55ID:oBj/Pxev
>>615
というかむしろ育った環境や考え方の差において
偶然違う分野に大きく踏み出すような傾向があったから抜きん出たのじゃないかと。

事実ベートーベンより後の生まれの著名人でも、ベトアンチのモツヲタは居る。
でもベートーベンが好きな者がその人の批判分を見ると「それがベートーベンの魅力なのでは？」と感じるんだよね。
逆にモツアンチが叩いてる部分も「それがモーツァルトの音楽の長所では？」と思う。
２人はそういう意味では、ごく偶然に正反対の感情を音楽で表現したんだと感じる。
偶然にも両方好きになれた自分は片方のアンチしてる人より得してる気さえするｗ

>>617
たしかに一定年齢超えてからは確立しちゃってる感あるからな。
でもモーツァルトはベートーベンが唯一尊敬しライバル視した音楽家だし
パッと見で見えなくなってからもそれなりに影響は受けてるかと。
0619名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 23:43:36ID:ftG0m4Nz
というかお前ら一番はバッハだろ 何考えてんだ
0620名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 23:47:55ID:L/2ruBVh
バッハは土台、基礎ですから
0621名無しの笛の踊り2009/07/15(水) 00:59:26ID:uVEwoHsT
どうも、みんな「現代の音楽史」に引きずられているようだね
もう少し調べてみたらどうかな
0622名無しの笛の踊り2009/07/15(水) 09:46:26ID:ZOuaJMfW
クラ初心者のオレの勝手なイメージ

バッハ「おお、偉大なる神よ・・・」
ベートーベン「ああ、神になりたい・・・」
モーツァルト「オレ、神の子キッド。ヨロシク」
0623名無しの笛の踊り2009/07/15(水) 11:27:14ID:bBlsS95q
モーツァルトはDQN☆
0624名無しの笛の踊り2009/07/15(水) 11:33:28ID:CI/Tnu0F
てか、ベートーヴェンが乗り越えようとしたのはモーツアルトじゃなくて
ハイドンだろうが。
0625名無しの笛の踊り2009/07/15(水) 15:49:10ID:Cmi1sIYX
ベートーヴェンの周辺で活躍した音楽家はモーツァルトとハイドンだけじゃないから
0626名無しの笛の踊り2009/07/15(水) 16:57:27ID:LuNQl4Lm
ベートーヴェン「ん？モツなんて目じゃないね。ライバルは（　　　　）さ」

さあ、（　　　　）に入る名前を当てよう！但し、「自分自身」以外で
答えてね！
0627名無しの笛の踊り2009/07/15(水) 17:26:41ID:CI/Tnu0F
>>625
しかし、何よりも第一にJハイドンだろうが。

ハイドン以上の影響をベートーヴェンに与えた人って、誰だね？
ライヒャか？プレイエルか？それともケルビーニかね？
0628名無しの笛の踊り2009/07/15(水) 17:37:25ID:aCgZODXQ
ゴセック？　メユール？
0629名無しの笛の踊り名無しの笛の踊り2009/07/15(水) 17:39:48ID:Ndie/OjF
>>626
む、難しいな。
・・・そうか、わかったぞ！
（　　）に入る名前はマイケル・ジャクソンだ！
0630名無しの笛の踊り2009/07/15(水) 17:52:34ID:aCgZODXQ
>>629
あ！オレと同じ事考えてやんのｗ
書き終わって、「書き込む」の所をクリックする時点で、結局はアホらしいからやめたんだけど。
0631名無しの笛の踊り2009/07/15(水) 20:50:25ID:8d2T8c52
サリエリだろ　JK
0632名無しの笛の踊り2009/07/15(水) 21:14:12ID:UrLtt1IV
ベートーヴェンがムーンウォークしてもかっこよくない…。
0633名無しの笛の踊り2009/07/15(水) 22:21:42ID:1800UbNQ
ムーンウォークしながら第５をしているところを見てみたいです＞＜
0634まちがえた＞＜2009/07/15(水) 22:22:25ID:1800UbNQ
>>633
ムーンウォークしながら第５の指揮をしているところを見てみたいです＞＜
0635名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 02:57:51ID:KhlT4YSo
構成力だとベートーベンじゃない？
0636名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 12:07:12ID:90toaPld
>>635
時代の背景もあるだろ
モーツァルトの頃は自分の表現手段として曲を作っていたわけじゃないから
客の要望を聞いて流行を考えて好みに合うものを作って差し上げる
0637名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 12:32:54ID:kMnrEQ6s
モーツァルトはあくまでも古典派作曲家だったからだろうね。
スタイルが古いと言っても、まだそのスタイルを通すしかなかった。
もっと長生きしていれば、別の側面が見られたかもしれない。

ベトは交響曲８番が好きなくらいだから、古典派が嫌いと
いうことはないだろうが、時代がそれを許さなくなって来ていたと
いうことだろうね。
0638名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 13:19:53ID:okvKhKTp
あんまり単純化はよくないんだけど、モーツァルトの個性ってなんだと思う？
ベートーヴェンは構成力とかリズムとか重厚とかわりとすぐにでてくるよね？

モツは好きですよ
0639名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 13:39:18ID:AFHPr3fl
さりげなく軽く、ではないかな？
0640名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 13:41:44ID:MxDOGFFf
メロディでしょう。幾つもの旋律を上手くつなぎ合わせて、
一つの曲に組み立てるような音楽。某スレにあったレス。
（このスレにいそうだけどｗ）

563 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/04/19(日) 02:39:20 ID:+0wXgxHM
>>560
「フーガ」と名づけた曲そのものは、>>559が書いているように1曲だけ
しかないし、それも確かにショパンの作にしては良い曲だとはいえない。
ただし対位法の用い方は非常に巧みで、特に晩年の諸作になると顕著になる。

また、一見フーガや対位法とは縁のなさそうなメロディ＋伴奏のような曲でも、
各声部の動きが非常に必然的で、対位法的思考を持っていたことがよくわかる。
それを自ら表明したのがドラクロアの日記の中に描写されているショパンが
モーツァルトの音楽について表明した言葉で、「どの部分にもひとつの調子から
他の調子にうつる抑揚の方法があり、それがすべて他をそこに一致させて、歌なり
交響曲の断片なりを完全に形作っている。これがつまり、対位法なのだ」と
言っている。これはモーツァルトをベートーヴェンと対比させて述べたショパンの
言葉なのだけど、その裏には疑いも無く「自分はモーツァルトのように作曲して
いる」という自負がある。
0641名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 13:45:34ID:+8/YtAtx
>>ベートーヴェンは構成力とかリズムとか重厚とかわりとすぐにでてくるよね？

そういった事に依存してない点。
0642名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 14:28:25ID:lmhPdGwZ
>>617
てかベートーベンが自分はモツオタだと周りに公言してたんだってさ。
でもハイドンからは結構影響受けてるだろうに教えて貰えなかった腹癒か否定コメントだから
ベートーベンの言葉ははあんまり当てにならんかも。個人感情込みすぎてｗ
0643名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 15:46:33ID:AFHPr3fl
奇をてらわず、あたりまえのように必然性をもって、
あるべきものが、あるべきところにぴったりと収まっている。

これは音楽にかぎらず、なにかを設計したり創作したり、論文や詩を書いたり、
創造的な仕事をするときの目標としての金科玉条だが、
そのような仕事をする人たちから見て、モーツァルトはそれを体現しているように思えるのではないか？
よく天才と言われる人がモツヲタを公言するのはそういうことではないかと思ふ。
見方を変えれば、それはあたりまえすぎてつまらん、ということにもなりがちなわけだが。
0644名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 18:59:34ID:uNXSVTWi
モツのはいろいろと足りな過ぎて
雨や風で飛ばされる家の設計のようなもんだ。
0645名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 19:14:09ID:okvKhKTp
>>643
後期作品は結構奇をてらってるよ。転調とかリズムのとりかたとか。

でもやっぱモーツァルトの魅力は、シンプルさとか親しみやすさとか、具体的にいえばメロディと和声なんだろな。
0646名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 19:19:18ID:okvKhKTp
管の扱いもモツは手がこんでるんだよな。ベトみたいに新しいことはあんまりしないけど。
0647名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 19:36:12ID:4VyYtH3E
>>644
それだけじゃ、何を言っているかさっぱりわからんな。
精神性論とほとんどかわらん。
0648名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 22:01:30ID:lmhPdGwZ
>>643
モーツァルトのウケが良い理由は、>>643が述べた事プラス、健気で気丈で生命を感じる部分にある様だよ。
だからこそ、健気さは感じとらず、上辺だけの雰囲気、という部分だけを受信してしまった人にとっては
「軽薄」なイメージを持ちがちなんだろう。
ベトヲタ評価は適当に言うと「感情が惹き込まれる」趣旨のものが多い。
逆に批判は「自分で処理出来なかった感情をそのまま他人にぶつけた様なもので軽薄」のような趣旨。

どちらが好みかは人によるんじゃなかろうか。自分は両方好きだな。
モーツァルトはベートーベンの活躍前に亡くなってるから不明だが、ベートーベンも自分とモツ両方好き派だわな。
0649名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 22:20:45ID:uNXSVTWi
>>647
>>643だって同じ事。信者はこれだから議論にならない。
都合の悪い事だけ精神性って言うんだから。
0650名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 22:53:28ID:okvKhKTp
>>648
またモツヲタの選民思想ですか。
こういうことを言うからダメなんだよ
0651名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 23:43:16ID:lmhPdGwZ
>>650
ちょｗいろいろ勘違いし過ぎｗ
まず自分はベトヲタ。
んで君は>>643へ対するレスということ前提で読んでないだろう。
>>650は自分の意見じゃなくて、モツアンチとモツヲタ、ベトアンチとベトヲタの有名芸術家が主張してる主な意見だってば。
>>643が「天才とよばれる人はなぜモツヲタを公言するか」って話してるのに、何でオイラが自分の意見を語り出したと思えるんだ！
君にはオイラが天才芸術家に見えるのか？！ｗ

自分の意見は「どちらが好きかは人によるのでは？」だけだ。
0652名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 23:43:33ID:fmxNAk0M
モーツァルトが>>643や>>648の話を聞いたら笑うだろうな
0653名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 23:51:22ID:4VyYtH3E
>>649
>>643は真偽はともかく言っている意味が理解できる。

＞モツのはいろいろと足りな過ぎて
＞雨や風で飛ばされる家の設計のようなもんだ。

誰かの言葉の引用ですか？観念的でまるで理解できません＞＜
だれかテレパシーを使って解説して＞＜
0654名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 23:54:52ID:lmhPdGwZ
>>652
となるとモーツァルトはハイドンも笑ってた事になるなｗ
ハイドンはモーツァルトの音楽が分かることに微妙に選民思考持ってると思わしき発言してるし
0655名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 23:57:03ID:fmxNAk0M
当時としては前衛的だったからね。
ハイドンも創意工夫はするけど、もう少し親しみやすい
0656名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 23:59:10ID:lmhPdGwZ
>>655
でも更に前衛的なベートーベンはモーツァルトほどツボってないんだよなハイドン
シューベルトはベートーベンが深くてモーツァルトはサルでもわかる発言してるわな
0657名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 00:04:30ID:2dboKHeP
前衛的だけど刺激的で迫力もあって、わかりやすい側面もベートーヴェンにはあるからね。
シューベルトは作風はモーツァルトに近いからわかりやすかったのもあるんでないかな？
0658名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 00:15:51ID:Rw4UHL7+
シューベルトのために訂正。サルでも分かるは言い過ぎたわ流石にｗ
モーツァルトは誰でもわかるがベートーベン分かるには優れた感受性が必要」、に修正で。
シューベルトはベートーベン選民思考ヲタ代表だな。
ベートーベンもモーツァルトもわりと選民思考なヲタが多い２人だよな
0659名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 00:23:11ID:QRC41Nsa
モツヲタの方だろ？
オレもベトから入ったモツ好きだが、モツ語るときだけ
選民思想入ってるかも…
オレ、キモい、怖いっ
0660名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 00:28:15ID:2dboKHeP
ベートーヴェンやモーツァルトを聞き込んでおくと、
ロマン派の音楽のおもしろさもわかりやすくなるよね。
クラヲタには避けてとおれないよね。
0661名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 00:34:27ID:Rw4UHL7+
>>659
おお、ちょとした誤解だ。
選民思考者が多いってのはベトヲタやモツヲタを公言してる歴史上に名を残してる人の話。
まあ実際に才能ある人らだから選民思考持つのが当たり前っちゃあ当たり前だが。
あと選民思考ヲタ(偉人)が多いのはワーグナーか？
でもショパンヲタ公言してる人は選民思考者少ないんだよ。
いろいろと謎だわ。
06626432009/07/17(金) 01:12:50ID:tuGp8tCg
誤解のないように添えさせてもらうと、
ムダのない最適設計の構成美みたいなものがモーツァルトに特有だとか、
モーツァルト作品がすべてそうだとか言うつもりは無いよ。
ベートーヴェンの中期以降の弦楽四重奏はそんな感じだし、
近代ではシベリウスの後期の交響曲もそうだろう。
また、こういう構成美はすっきりした明晰さをもたらすけれど、
必ず感動をもたらすわけではない。たくさんある評価軸のひとつに過ぎない。
あまり徹底させると人間より音楽の神様に供えるための音楽のようになってしまう。
だから、これを理解したからといって好きになるどうかはまた別の話だ。
ベートーヴェンの交響曲はそういった方向より、もっと聴衆のほうを向いていると思う。
深さが無いとか言っているのではないよ。聴衆を引き込むように常に気にしている、という意味。
天才が好むかどうか、というのは、創造的な仕事をする人は、
ムダの無さ、必然性、構成的バランス感覚を特に重視する、ということだけだよ。
0663名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 01:19:24ID:QRC41Nsa
結論を簡潔に述べよ
0664名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 01:19:52ID:2dboKHeP
じゃあマーラーなんかはどうなるんだ？
0665名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 01:23:28ID:2dboKHeP
ドビュッシーやサティなんかはどうよ？新ウィーン楽派は？天才の仕事だぞ
頭脳明晰な方々がやってる現音は？
06666432009/07/17(金) 01:35:58ID:tuGp8tCg
簡潔．．．難しいね。
マーラー、ワーグナー、チャイコフスキー
簡潔なエレガントさとは逆の方向に行ったひとたち．．．
でも漏れはこれも嫌いではないのだな。やっぱり難しい．．．
06676432009/07/17(金) 01:42:04ID:tuGp8tCg
現音こそは、まさに音楽の神様に供えるための音楽みたいなもんじゃないか？
0668名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 01:57:54ID:2dboKHeP
実験精神じゃねえの？
0669名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 05:13:24ID:BIt5TlHf
>>653
モツみたいなのばかり聴いてるから
知能が堕落するんだよ。
0670名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 12:16:33ID:2dboKHeP
>>667
音楽の神様にそなえる音楽ってなに？
具体的にどんな曲？
0671名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 12:27:03ID:VTnl7kMe
>>663
>>643
0672名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 12:28:02ID:VTnl7kMe
>>669
皮肉もわからんとは。ベトヲタはポップスがお似合いだな。
0673名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 12:38:53ID:VTnl7kMe
>>657
ベトもモツも基本的にはわかりやすい音楽だと思うよ。
ただ、その方向性も違うし、深いところを探っていけば、
一般人にはわかりにくいという面もある。

子供から老人まで誰でも・・・がモーツァルト
音楽好きなら誰でも・・・がベートーヴェン

くらいの差だろう。モツの頃は音楽がBGMとしての
需要が中心。ベトの時代はコンサート中心。

というだけの違いだと思うけどね。かしこまって聴くなら
重厚な音楽の方が相応しいという程度じゃないのか？

マラーやワーグナーあたりはかなりマニアックな感じが
してくるけどね。

ということで一般的に難しいのはバッハ。
0674名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 13:05:42ID:2dboKHeP
バッハ難しいか？？？？？
0675名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 13:10:51ID:VTnl7kMe
簡単か？ｗ
おもしろい。そのあたりから訊いてみたいものだね。
たぶん理解できていないんだろうｗ

一般的には理解されていない。特に日本人からは。
0676名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 13:14:49ID:VTnl7kMe
ちなみにベトの交響曲は子供の頃によく聴いた。
正直、その程度だと思う。たしかに凄いとは思うが。
逆にモツの良さに気が付いたのは昨年だ。

バッハは中学時代にオルガン曲を聴き始めてからだな。
ベトはあまり聴かなくなった。
0677名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 13:15:57ID:9wgYVxcm
モーツァルトもベートーヴェンもしょせんバッハの手のひらで踊る猿だよね
0678名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 13:20:11ID:2dboKHeP
>>675
簡単なんか言ってないわ。でもクラ初心者やバッハが一番喜ぶね。音が少なくてわかりやすいから
0679名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 13:24:28ID:2dboKHeP
やれやれ、今度はバッハ選民思想かよ。
商業レーベルがなんかにかこつけてキャンペーンすりゃ、今年のハイドンくらいは流行るわ
0680名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 13:29:07ID:iM1CS6/V
>>678
素人だな。逆だ。

むしろ初心者には音をたくさん入れてわかりやすくしないといけない。
バッハの無伴奏チェロ組曲なんて聞かせたら３分で眠るだろう。

初心者はベト→ロマン派。これが鉄則。ピアノ曲より交響曲の方が良い。

それでダメなら、ロマン派以上に音の多い映画音楽でも聞かせればよい。
0681名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 13:30:36ID:iM1CS6/V
>>679
ん？バッハは理解できてもバルトークは難しいんじゃないの？
0682名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 13:35:54ID:2dboKHeP
>>680
寝ないんだな、これが。よく計算された音楽だよ。
残念
0683名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 13:38:57ID:iM1CS6/V
>>682
それは初心者ではないからだろ。
やっぱりベトヲタはダメだな。しょうもないｗ
0684名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 13:39:27ID:2dboKHeP
あと精神疾患者はバッハ好きが多いんだね。
鬱病スレを見たら一目瞭然。
シンプルさがいいんだろうね。
0685名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 13:42:56ID:iM1CS6/V
ベトヲタって誇大妄想が多いんだってね。
キモヲタも多いらしい。童貞率が最高だ。
ベトだけしか理解できないからIQも低いらしい。

楽器も弾けない人が最も多い。そのくせ
「エリーゼのために」だけを娘のピアノを使って
一生懸命練習して、下手糞な演奏を部下に
聴かせた挙句、「どうだ俺って凄いだろ」と
得意満面な笑みを浮かべるらしいよ。
リストラ率も最高らしい。

まあ、ちゃんとデータを出すことだなｗ
妄想だけなら何とでも言える。
0686名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 13:56:50ID:2dboKHeP
ん？俺は別にベトだけのヲタじゃないし、楽器もできるけど？それなりに勉強してるし。

それに精神疾患者に差別意識はないから。
実際そういうもんらしいよ
0687名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 14:23:30ID:yafGcYDq
ベートーヴェンの良さって、モツをけなさないと語れない程度なんだね 笑
0688名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 14:44:22ID:9wgYVxcm
ベートーヴェンは、モーツァルトが完成させてしまった音楽を
否定することから始めざるえなかった部分もあるし
バカなベトヲタが、モーツァルトを否定することが、
ベトを理解するよい方法だと間違っていても不思議ではない
0689名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 14:54:16ID:2dboKHeP
モーツァルトやベートーヴェンをけなすのって恥ずかしくないのかな？

思い込みの強いヲタはけなしたくなるけど
0690名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 15:04:50ID:HBVvJCh1
初心者向け音楽

・８分音符、１６分音符の数が多い
・休符が少ない
・旋律が単純かつキャッチー
・音色が豊富で楽器の数が多い
・強弱がハッキリしている
・テンポ変化はあってもなくてもいいが、速い方が良い
・超絶技巧（特に速弾きのような飽きにくいもの）

まあ、典型はこんな感じだな。
0691名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 15:05:32ID:HBVvJCh1
>>690
リンクが抜けたｗ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2791434
0692名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 15:28:28ID:yafGcYDq
スレ違いでは？
そんな音楽を聞く人を｢初心者｣だって見下したいだけなの？
0693名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 15:33:30ID:HBVvJCh1
は？自分で墓穴掘ってどうする？ｗ

自ら

わかりやすい≠レベルが低い

を証明してくれたわけだｗ

まあ、ベト弁以外もいろいろ聴いて勉強してくれたまえｗ
0694名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 15:35:40ID:Hwqx5g6E
>>693
誰にいってるの？
0695名無しの笛の踊り2009/07/18(土) 07:41:29ID:GiPBNHzD
選民思想か。
それなら、ボッケリーニのナイーブを理解している俺は完璧に選民ｗ
0696名無しの笛の踊り2009/07/18(土) 15:56:14ID:NBkcXDXZ
たまにボッケリーニの名を出す奴は同一人物なんだろうな。
0697名無しの笛の踊り2009/07/19(日) 14:35:55ID:20iDkt7p
なんでベートーヴェンとモーツァルトなのかｗ
どっちも分かり易いし子供から老人まで受けはいい
モーツァルトとバッハなら対極かもしれんけど
0698名無しの笛の踊り2009/07/20(月) 00:22:46ID:+bYWeP6o
だから、分かり易いからだろ
0699名無しの笛の踊り2009/07/20(月) 01:02:06ID:b+wPrcj+
>>697
しかも両極端な２人だしな。
ショパンＶＳベートーベンのほうが女性がたが参加して
面白いかもしれんｗ
0700名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 03:19:19ID:Zdfodp2f
むしろブラームス対ブルックナーの方が白熱した議論が展開されるかもしれない。
0701名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 03:21:30ID:XgkUoG4G
>>700
昔そんなスレがあったはずだが、結局好き嫌い論に終始した
0702名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 03:25:22ID:1jOu3ThG
ベートーヴェン vs バルトーク
のバトルトークもありですな



ところで板チながらも、ﾊﾞﾄﾙﾌｨｰﾊﾞｰJ って
すごいﾈｰﾐﾝｸﾞ。なんでﾌｨｰﾊﾞｰなんだ…orz
0703名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 10:08:26ID:YfryJ5To
モーツァルトとベートーヴェン
小学生で知っている音楽家なことが重要
みんな童心にかえってアホなこと書き込むから
0704名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 11:13:26ID:7nLkybgE
>>696
調べてみたら違った。

俺やあなたが思っているよりも、ボッケリーニははるかに偉大。
0705名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 15:57:17ID:No66uVcM
>>703
ねーよｗ
0706名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 20:51:32ID:NHJQzQss
>>699
それは
バッハ vs ショパンスレ
をどうにかしてからにしてくれｗ
0707名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 21:27:26ID:/56DzHg7
バッハやベートーヴェンは意外と女も聞くから
ここはやっぱりショパンvs.リゲティだな。
0708名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 23:52:45ID:z0B653Gx
エロイカは女性に人気ある？
ベト7は男女両方に人気ありそうだけど？
0709名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 14:59:40ID:GU6O+i5R
俺はエロイカが一番好きだけどな。
0710名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 15:58:52ID:SzxRwOFi
俺はリアップが好きだ
0711名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 17:41:02ID:vSbWPrKJ
それって、やっぱりエロいか？
0712名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 01:31:34ID:a3KRU2Qx
ここにレス書いてる時は何聴いてるの？？？
0713名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 10:36:36ID:IluOcccG
ねこふんじゃった
0714名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 12:24:56ID:m0u6cPwV
放課後ティータイム
0715名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 14:35:26ID:13OoDZBl
このスレ読んでると何かベトヲタのほうがモツヲタより攻撃的だなあ
0716名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 14:39:25ID:ehMLfsgN
>>715
まあ、ベートーヴェンの作る曲は、特に中期は攻撃的なものが多いからね。
感化されているんじゃないの？　もう少し心のゆとりがほいよね。
0717名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 14:47:49ID:uEpQBZdQ
その攻撃性でも、的を射たものより、的外れなものが多いからねえ。
ベートーヴェン本人が読んだらびっくりするんじゃないかとｗ
0718名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 15:31:56ID:quxIVNHV
彼らはベトヲタとは限らん。
ただ、モツ礼賛に突っ込みたいだけじゃないの。
ベト側に立っているほうが楽だからそうしているだけでしょう。
0719名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 20:50:58ID:ehMLfsgN
>>718
確かに。
0720名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 20:55:26ID:RUtKdc/y
経験者は語るｗ
0721名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 21:07:09ID:wpT1VCF3
モツヲタはラファとかモツ親父みたいな強烈なのがいるんだよな
0722名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 23:02:08ID:6TaiHi50
だが、ここにいるベトヲタを見る限り、最強だがｗ
リアルで一緒にクラについて語り合いたくはないねｗ
0723名無しの笛の踊り2009/07/31(金) 19:52:43ID:jHOWqPg9
同意。
ここのべトヲタは、他から相手にされないおかしな人の集合体。
誰も相手にしてくれないからここで悪態をつくしかない哀れな人達。
0724名無しの笛の踊り2009/08/01(土) 00:28:11ID:3rr9WEtW
あの人らはベトヲタなのかなあ？
0725名無しの笛の踊り2009/08/01(土) 03:01:17ID:WfjlGvI7
他のスレにも別のベトヲタがいるのかよｗ
0726名無しの笛の踊り2009/08/02(日) 10:06:47ID:g/hTQrgu
モツモタのゆくところ、粘着ベトヲタあり
0727名無しの笛の踊り2009/08/02(日) 11:43:35ID:ddoVL/Ri
ベートヴェンの交響曲第２番の第４楽章を聞いていると
なぜか、モーッアルトの｢ドン・ジョヴァンニ｣のオーケ
ストラの演奏と似ている部分を感じる。

第４楽章だけ聴いたらモーッアルトの作品だと言われても
違和感ない。
0728名無しの笛の踊り2009/08/02(日) 11:50:06ID:hz6494to
オマージュです
ベト２はモーツァルトへのオマージュであふれているのです
0729名無しの笛の踊り2009/08/02(日) 15:02:32ID:9IDWjhoO
ハイドンのニ長調交響曲にも似てるよ。
当時のニ長調交響曲は出だしはあんなのばっかりじゅん
0730名無しの笛の踊り2009/08/02(日) 16:50:54ID:LEpjMRLg
ベト「一番のモツヲタは私だ」
0731名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 01:18:29ID:iNzMcyZB
>>727
重量感が全然違うよ。ハイドンを引き合いに出すならわかるけど
0732名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 07:51:34ID:s5klwllJ
>>731
重量感なんてモーツァルトにべト風のアレンジを加えれば出るだろ。
0733名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 11:37:58ID:iNzMcyZB
出ねえよ。それにモーツァルトからしたら、ベートーヴェンの音楽は下品と思うんじゃね？
0734名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 12:34:58ID:QZ4C8cV8
モツに下品とか思われるなんてキングカワイソス
0735名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 12:44:50ID:3WrXl0Oh
ｱﾁｬｰ
0736名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 12:56:02ID:cZxG/UWU
さすがにいい歳をしてウンコシッコ言ってた人に下品と言われたらベートーヴェンも気の毒だなあ。
0737 ◆Keith./SXw 2009/08/03(月) 13:08:55ID:jMq1YSBq
ベートーヴェンもモーツァルトも
作品のメンテナンスが大変。
翌日にはボロボロとかザラ。
首都高でいきなりエンストするBMWみたい。

そこらへんがBachとかChopinとは訳が違う。
0738名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 13:09:30ID:ljsXIW8q
どっちがすごいって比べようとしてる時点でおかしいだろｗｗ

どっちも現代まで名も作品も残している時点ですごいです。

音楽ってのは、時代が変わるにつれて少しずつ形を変えてく物だけど、
ここ１００年くらいは時代の流れも、文化の流れも急激すぎて、
流れについてけない音楽はどんどん忘れ去られる。

一方で時代も文化も超越した音楽がバロックやら古典派やらロマン派というわけだ。
だから基本的には超越してる時点ですごいと思う。

で、結局ここでモツがすごい、いやベトは後世まで影響を及ぼしたとか、
バッハには叶わないよとか言ってるのは、狭いしちっちゃいしかっこ悪い。

そういう議論を成り立たせること自体意味が無いし、どだい無理な話なんだよ。
それが証拠にこのスレはとっくにカオスと化している。

0739名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 15:24:55ID:s5klwllJ
モーツァルトとベートーヴェンってどちらのほうが評価高いんですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1213131347
0740名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 16:53:26ID:iNzMcyZB
バッハがベトモツより上というのも実に愚かしい。ニワカが通ぶってるだけ
0741名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 20:30:49ID:rwdH2KrB
もっと数字で比較すべきだな
この１００年間の観客動員数とか
楽譜の売り上げとか
0742名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 20:56:36ID:5WOWhZkl
何を基準にするかを決めておかないと
どちらが凄いかはハッキリしない。

単純に技巧レベルならば

ベト＞モツ＞バッハ

になるんだろう。
0743名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 22:41:29ID:IqjZwAEz
ベートーベンの初期の作品はそこまで技巧レベル高くないでしょ。
0744名無しの笛の踊り2009/08/04(火) 10:32:17ID:aR6Pa5k0
ベートーベンのピアノ技法はリストに受け継がれて完成されてた
ベトは技巧派の家元みたいなもんやわ
0745名無しの笛の踊り2009/08/04(火) 11:16:48ID:z07CWl2h
バッハの技巧も結構難しいよ。
なんせ今のピアノで弾くことは想定してなかったし。
技巧がどうこう言うなら現代音楽とかの方が難しいし
実はバッハは現代音楽に通じる（ロマン派にはない）難しさがある。
聴き専には分からないだろうが。
0746名無しの笛の踊り2009/08/04(火) 13:09:31ID:hrmiAXz8
魔笛の登場人物のイラストがありました。感想があったらどうぞ。

1（タミーノ、パミーナ）http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/m/mateki_mateki/20090731/20090731214828.jpg

2（パパゲーノ、パパゲーナ）http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/m/mateki_mateki/20090731/20090731214827.jpg

3（タミーノ、パミーナ、三人の童子）http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/m/mateki_mateki/20090803/20090803202505.jpg

4（パパゲーノ、パパゲーナ）http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/m/mateki_mateki/20090804/20090804022425.jpg

5（夜の女王）http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/m/mateki_mateki/20090731/20090731215648.png

6（パミーナ）http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/m/mateki_mateki/20090731/20090731215340.png

7（タミーノ）http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/m/mateki_mateki/20090731/20090731215649.jpg

8（パミーナ）http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/m/mateki_mateki/20090731/20090731214812.jpg
0747名無しの笛の踊り2009/08/04(火) 13:59:09ID:P7ZP2fvZ
>>745
鍵盤曲はね。基本が対位法だから難しいと思う。
左手が和音で右手が旋律という曲の対極にあると思う。
0748名無しの笛の踊り2009/08/04(火) 14:21:31ID:Jbvb8do+
マタイ受難曲もヨハネ受難曲も難しいよ
0749名無しの笛の踊り2009/08/07(金) 16:27:51ID:d4h/cUW+
>>742-745
技巧って、演奏の技とかそういう意味か？

俺は、作曲技法のことをいっているのかと思ったけどな
単純な動機をもとに曲全体を有機的に関連させる技法という意味では、
ベートーヴェンがすごいといわざるを得ない

それが、音楽の本質かどうかはわからないんだが
0750名無しの笛の踊り2009/08/07(金) 18:26:26ID:A1RxnLXb
＞単純な動機をもとに曲全体を有機的に関連させる技法

でもこういうのって優れた作曲家の作品には大なり小なり存在するんだよねえ。
モーツァルトにだってそういう作品はあるわけだし。
0751名無しの笛の踊り2009/08/07(金) 19:31:02ID:9JWO6H7x
>>749
>単純な動機をもとに曲全体を有機的に関連させる技法という意味では、
>ベートーヴェンがすごいといわざるを得ない
運命がその典型的な例だけど、この能力こそベートーヴェンの
もっとも得意とするところだよね。
0752名無しの笛の踊り2009/08/08(土) 07:59:42ID:R/re9pbT
どっちもすごいよ。
バッハは作曲技法は天才だと思う。
個人的にはモーツァルトよりベートーベンが好き。
モーツァルト変人だし。
0753名無しの笛の踊り2009/08/08(土) 15:18:53ID:xwu4r6RW
ベートーヴェンも変人だぞ。
皇帝になったナポレオンに腹を立てて
巨大なペニスの模型を贈った。
「皇帝陛下、これが私からのプレゼントです」
っていうメッセージを添えて。
0754名無しの笛の踊り2009/08/08(土) 18:43:36ID:pv0ziOUl
要するに、ウンコマニアのモーツァルトと、癇癪持ちで気難しいベートーヴェンの
どちらがつきあいやすいかという問題なのだ。
0755名無しの笛の踊り2009/08/09(日) 13:46:28ID:0nN/Ck6m
Beethoven vs Mozart
http://www.talkclassical.com/5227-beethoven-vs-mozart.html
0756名無しの笛の踊り2009/08/09(日) 13:58:20ID:rmxQAcuP
まあ一般論

「音楽才能ではモー、歴史上意義ではベト」

おれもそうおもう
0757名無しの笛の踊り2009/08/09(日) 15:31:58ID:hOIRgkoA
モに才能なんぞない
0758名無しの笛の踊り2009/08/09(日) 16:16:01ID:rmxQAcuP
まじ？すごいね、お宅。ベト否定の学派は知ってるけど
モツを否定しちゃうとはな。新たな楽派ひらけるじゃん！

じゃあダレが偉大だとお思い？
0759名無しの笛の踊り2009/08/09(日) 19:33:05ID:bUBGpkno
バッハたん
0760名無しの笛の踊り2009/08/09(日) 19:35:54ID:/6BkuU/g
才能の全く無い人間がこの二人の才能を比較して能書き垂れるとは・・・
0761名無しの笛の踊り2009/08/11(火) 00:05:16ID:8onF95g8
才能があったら
次々と浮かんで来る旋律を書き留めるに忙しい
それをあれこれ構成を考えるに忙しい

まあおれは暇だから２チャンネルに入り浸っている
神様から貰った才能に申し訳ないと思う
0762名無しの笛の踊り2009/08/11(火) 00:06:59ID:Pz7GLgFA
つづき
音楽史に残る仕事をすると思っていた
いつのまにか歳を取ってしまった

こうして埋もれて行く天才も多い
と思う今日このごろ
0763名無しの笛の踊り2009/08/11(火) 05:19:15ID:6Fr07Afw
>>754は良いことを言った。
そうだ、音楽で比べるからいけないんだ。違う事で比べよう。
付き合いやすさはモーツァルトのほうが勝ってるだろ。
つか影でお人好しで直ぐ騙せるとか言われてるくらいだから相当扱いやすかったんだろ。

体格はベートーヴェンの方が身長高いし筋肉質だからベートーヴェンの勝ちだな。
肖像画の顔はモーツァルトのほうが目が真ん丸で可愛いからモーツァルトの勝ちだな。

地震で目が覚めたなあ
0764名無しの笛の踊り2009/08/12(水) 14:18:02ID:kc62dSEW
金儲けの上手さなら、ベートーヴェンが上
世渡りの上手さも、ベートーヴェンが上
ウケ狙いの上手さも、ベートーヴェンが上
0765名無しの笛の踊り2009/08/12(水) 17:20:08ID:FC73fKTi
友達になるならモーツァルトだな。
ベートーヴェンには畏敬の念は持ちえても親愛の情は持ちえない。
モーツァルトとは一緒に酒を飲んでみたいと思うがベートーヴェンとは
息がつまりそうで遠慮したい。
0766名無しの笛の踊り2009/08/12(水) 17:33:10ID:nT8qBLaN
>>765
同意。
0767名無しの笛の踊り2009/08/12(水) 17:38:56ID:haaetdJm
>>764
モーツァルトは、周囲に振り回されすぎたかな
チヤホヤされて、飽きられたら、ポイ。
芸能人みたいだよ

それに対して、ベートーヴェンは、
良くも悪くも芸術家だったかな
0768名無しの笛の踊り2009/08/12(水) 18:39:28ID:nT8qBLaN
モツの時代にべトのようにやるのは時代背景的に無理でしょ。
0769名無しの笛の踊り2009/08/12(水) 19:31:19ID:cGzHHmlt
モツと友達は無料。●の話しかしないし。
マジメに何かについて話し合おうとしても
いつもはぐらかれる。
0770名無しの笛の踊り2009/08/12(水) 22:22:08ID:d7GZM8Pq
>>763
うーむ、これは新しい・・・
0771名無しの笛の踊り2009/08/12(水) 22:23:33ID:3O5XhJl9
モツはアイドル。ベトはタレント。
0772名無しの笛の踊り2009/08/13(木) 00:42:59ID:CIudVS8n
ベトと友達なあ。
ＤＶ父ちゃんの影響だろうから気の毒には思うが、暴力に出るのが難点だ。

つか殴り合いの喧嘩したらベトの勝ちだな。
つかモツは暴力慣れしてないし殴ったら泣いちゃいそうだｗ

数学のテストさせたら間違いなくモツの勝ち。
0773名無しの笛の踊り2009/08/13(木) 03:27:53ID:n8hZgLKo
喧嘩ならバッハに任せとけ
若い頃刃傷沙汰起こしてる
0774名無しの笛の踊り2009/08/13(木) 11:12:46ID:B4RCaYgm
勉強はモツの方が出来そう。
でもシャブに手を出して破滅しそう。
0775名無しの笛の踊り2009/08/13(木) 14:08:31ID:HsxpOyE5
まさに群盲象を撫でるという言葉そのもののスレ
ねらー＝廃棄物に理解できるのは廃棄物のことだけだろw
0776名無しの笛の踊り2009/08/13(木) 14:52:13ID:n8hZgLKo
>>775
よう、廃棄物
0777名無しの笛の踊り2009/08/13(木) 15:41:10ID:dc2R0yP3
モーツァルトは軽い音楽
ベートーヴェンは重い音楽
0778名無しの笛の踊り2009/08/13(木) 22:28:09ID:1Kj1LrQg
モツは構造が単調過ぎて好きじゃない
0779名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 05:47:29ID:/7DincAs
音楽に勝ち負けなんてないんじゃ。
0780名無しの笛の踊り2009/08/24(月) 00:10:24ID:q6qPIKsA
時代が違うからなあ
モツの時代は軽い貴族趣味でないと売れなかった
どうもほんとうは暗い短調の曲がお好みだったらしい

ベトの時代は音楽家というジャンルが確立されたため
個性をだせれた
いわずもがなドラマチックが特徴
0781名無しの笛の踊り2009/08/24(月) 00:24:59ID:q6qPIKsA
>>99
ショパンもシューベルトも
音楽性はモーツァルトのほうに影響うけてたらしいけど

そんなことよりヴィヴァルディに影響された歴代音楽家がいるのかが知りたい
名作曲家なのに最近まで埋もれてたらしいからね
0782名無しの笛の踊り2009/08/24(月) 00:50:51ID:GKjB7xdI
バッハじゃないの？
0783名無しの笛の踊り2009/08/24(月) 21:50:43ID:iSu8fGEl
最近このスレも頭の疑わしいベトヲタが来なくなって平和になった。
ベトヲタが全部おかしいわけでは勿論ないけれど、ここに来るベトヲタは変なのばかりだった。
0784名無しの笛の踊り2009/08/24(月) 23:19:12ID:16F13us3
モーツァルトの政治認識
啓蒙主義に傾倒してたっぽくて政治関連の本を愛読
フリーメイソンに肩入れしすぎて借金
のちに「ギャンブルして借金つくった」という誤解を後世に残す

ベートーヴェンの政治認識
ナポレオンを英雄とあがめ曲をつくったものの
皇帝になったことで「あいつも所詮権力がほしいだけじゃねーか！！」と憤慨
タイトルを変える
曲だけでなく政治にも熱い！！
（映画キューティブロンドでエルが「法律は感情の学問」みたいなこといってたな）
0785名無しの笛の踊り2009/08/25(火) 17:06:46ID:vEXx9RPt
＞モツの時代は軽い貴族趣味でないと売れなかった

酷い誤解だな。
モーツァルトの作品をよく研究するべきでは？
ベートーヴェンもそうしたようにね。
0786名無しの笛の踊り2009/08/25(火) 17:09:23ID:vsp6vG01
＞ナポレオンを英雄とあがめ曲をつくったものの
皇帝になったことで「あいつも所詮権力がほしいだけじゃねーか！！」と憤慨
タイトルを変える

それはデマと言う話も昔からあるみたいだが。
0787名無しの笛の踊り2009/08/25(火) 20:51:50ID:9de6UkVx
ナポレオンが好きだったが、ナポレオンが皇帝に
なったことに憤慨したのは事実じゃないのか？
0788名無しの笛の踊り2009/08/25(火) 22:37:18ID:qga4LEB/
>>785
本当だよ
当時は死亡率高かったから明るい曲じゃないと売れなかった
モーツァルトの短調の演奏のときは客入り少なかった

まあこのひと長調のときでも暗い曲になるから
ニュートラル状態がメランコリックな性分なんだろう
0789名無しの笛の踊り2009/08/25(火) 22:51:15ID:RryLReiu
モーツァルトってプラハでのフィガロが大ヒットしたよね。
今だったら彼はプラハに移住して、メディアにも大々的に取り上げられて、かの地で死ぬまで金に不自由しない生活はできるんじゃないか？…
0790名無しの笛の踊り2009/08/25(火) 23:46:51ID:Jq6KZMQq
>>789
晩年のモーツァルト=貧乏というのは酷い誤解
0791名無しの笛の踊り2009/08/26(水) 00:02:36ID:4NA1TNag
借金したのはフリーメイソンの地下活動の場所を移動するためだよ
生活費は十分あった

収入も十分あって、かなり節約もしてて、金の管理はできてるひとなんだが
どういうわけか「破天荒な人」ということにされてしまったよな
0792名無しの笛の踊り2009/08/26(水) 11:53:37ID:ryZ+IOOR
>>791
金の管理は全然出来てないとオモ。
モーツァルトの父ちゃんが「息子は食費切り詰めてる。ちゃんと節約してるみたい」とか言ってるから
一部の本で「実は節約出来てた」って書かれてるけど、ちゃんと調べたら本当は食費節約して服代とかに回してただけらしいｗ
0793名無しの笛の踊り2009/08/26(水) 15:31:42ID:vbEfm1Xt
>>790
しかしなあ、モーツァルトの死後の財産目録の記録が残っているが、衣類やら食器やら家具やらの
合計でわずか592.09フロリーン、現金は60フロリーンしかなかったことがわかっているんだぞ。
しかも宮廷からの給料は、既定の金額の3分の2しかもらえなかった。

それに多くの借金依頼の手紙も残っているし、それらの意味するところを考えるとモーツァルトの
晩年は、やはり生活は苦しかったと考える方が妥当だと思うがな。
0794名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 00:51:55ID:beUuU0qU
>>792
遺品の財産目録からは服はほとんどもってなかったことがわかってるよ
だいたい家計簿もモーツァルトがつけてたわけで･･･

ここで当時の音楽家がどういうものかを知る必要がある
当時は芸術家という概念はない
音楽家は召使のひとりにすぎず、宮廷学士でも無給とかザラ（収入あるだけマシってこと）
（ﾏﾘｱﾃﾚｼﾞｱの「音楽家は無給で働くものです！」という発言もある）
父レオポルトも音楽家だが貧乏だった
（こうした芸術家の地位の低さがモーツァルトをフリーメイソンにひきつけたんだろうな、と思う）

で、モーツァルトは教師の仕事も作曲も演奏もやってて
音楽家基準では、そこそこ給料はもらってた
0795名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 01:02:20ID:beUuU0qU
>>793
借金依頼は
フリーメイソンの場所移動の資金にするため
だとなんどいったらわかるんだよ･･･

金借りる相手もフリーメイソン仲間
モ－ツァルトは場所移動を率先して実行しようとしてたことがわかってる
手紙内容には「（なぜ借りたいか）わかってるでしょう？」とある
つまり仲間が金貸して当然な理由だったのだと思う
0796名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 01:09:34ID:7bYvrYg5
>>795
借金依頼はフリーメイソンの場所移動の資金にするためという理屈は文献を探しても
見当たらない。根拠のない憶測と言わざるを得ない。だいたい、メイソンの活動のための
資金をなぜモーツァルト本人が負担せねばならないのかわからん。活動資金ならメイソン
から支給されてもいいはず。

君の理屈は「モーツァルトは魔笛でメイソンの秘密を漏らしたからメイソンに殺された」という
短絡的な発想とおんなじレベル。恥ずかしいからもうやめな。

どうしてもそう主張したいのならきちんと筋道立てて説明してほしいものだ。
0797名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 01:16:01ID:beUuU0qU
コンスタンツェの書かせた伝記と
映画アマデウスのせいで世間にむごいイメージ植えつけられた

手紙から判断すると
「すっげー神経質」なタイプだよあれは
物事にｲﾗｲﾗｲﾗｲﾗｲﾗｲﾗｲﾗｲﾗしてる内容ばっかり
ベートーヴェンが「超かんしゃく」だから
どっちにしろ付き合いにくそう
0798名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 01:20:45ID:beUuU0qU
>>796
ファンならその説を説いたサイトくらいみてるものだと思ったがな
自分はそのサイトを読んで自分も思うから書いてる

>なぜモーツァルト本人が負担せねばならないのかわからん
つまりモーツァルトだけが移動に対してやる気だったってわけでしょ
それくらいわかるじゃん

「メイソンに殺された」説と一緒にしてほしくない
メイソンをマフィアかなんかと勘違いしてるバカの戯言だよあれは
0799名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 01:36:24ID:7bYvrYg5
サイトに書かれた説をそのまま信じたわけ？
きちんと論証されていたの？
当時のメイソンは危機的な状況にあって、あまりおおっぴらな動きはしにくくなっていた
はず。ヨーゼフ2世がメイソンを警戒していくつか活動を制限する勅令を出していたこと
くらい知っているでしょ。そんな状況で目立つ動きをしたら危険なことくらいわかると思うよ。

それにニーメチェクの記述したものがある。モーツァルトの死後、コンスタンツェがレオポルト2世に
拝謁した際に直接述べたものだが、そこにはこうある。

「私どもには定収入が何もなく、子供が多く、私が一年半もの間、費用のかさむひどい病気にかかって
おりました」

これらの文献から見て、モーツァルトが経済的にひっ迫していたこととメイソンとの活動との関連は何も
見いだせない。
0800名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 01:44:31ID:beUuU0qU
>>799
サイトだけをみてるわけじゃないしね
資料もかなり調べた

モーツァルトはフリーメイソンの内容は身内にも話さなかったことがわかってる
（ｺﾝｽﾀﾝﾂｪ「この本はよく知らないけど、フリーメイソン関連じゃないかしら？」）
だから仲間への手紙にも直接的なことはなにひとつ書いてない

＞「私どもには定収入が何もなく、子供が多く、私が一年半もの間、費用のかさむひどい病気にかかっておりました」

あきらかに自分を優位にもっていくためのうそじゃん･･･
調べればすぐにわかる、つうか調べなくてもわかる
こういう女の芝居に騙されるひといるけど君もそのひとり？
0801名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 01:55:01ID:7bYvrYg5
うわ…。
コンスタンツェが長期病気療養をしていたのは手紙からも確認できるし、子供だって
最終的には二人しか成人しなかったけど、それしか生んでいないけではないし、
オーストリア宮廷ではやっていけないからモーツァルトが転職先を探していろいろ頑張っていたのは
事実だぞ。そもそも皇帝に嘘なんかついたら大変なことになると思うがな。その後、レオポルト2世が
コンスタンツェにモーツァルトの年金を、既定の年数に達していないのに、コンスタンツェに支給する
ことを承認しただけでなく、モーツァルトの作品の演奏会を開くことを許可した上に「私が援助する」
とまで言ったのは、コンスタンツェの言葉が嘘でなかった証拠だ。

それとも、レオポルト2世はコンスタンツェの見え透いた嘘に簡単にだまされるほど暗愚だったのかな。
とにかく、君は根拠となることを一切述べていないでただ「フリーメイソンの場所移動の資金にするため」
と言っているだけ。もういいわ。そう信じたいのなら君の自由だし、邪魔しないから。
0802名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 02:01:46ID:beUuU0qU
>>801
大げさな表現をせめれれても価値観の問題ですむ
だが標準的に見れば「うそ」だ

長期療養はしてたが、「ひどい病気」でもないし「費用もかさまない」のが本当
ほんとうはバーデンでは療養というよりバカンスにちかかった
旦那のせいで『費用がかさむひどい病気』という設定になってるから
そういってるんだと思うがね
コンスタンツェは自分を同情させるのがうまかったのはたしか
0803名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 05:29:40ID:wVo3FFz6
>>794
何か一つの本読んで、その説を信じすぎてるのでは。

そもそも遺品財産目録を見て「服はほとんど持ってなかった」と判断してること自体おかしい。
あれ、コンスタンツェが整理した後の報告だべ。遺族年金多く貰うため遺産を物凄～い少なく報告する人は当時として全く珍しくない。

遺産目録の見た事あるなら知ってるはずだが、遺品内容激しく不自然だったろう？
直前に買った高級靴や高級服が遺品に無かったり、服より高価なパンツ持ってたり。
自分が一番ワロタのは、ナイフフォーク類が高級ティースプーン３本しかなかった事だな。
フツー安物で良いからフォーク残すだろｗ
節約家だから高級ティースプーン一本で食事済ませるってカオス過ぎるｗ
現代なら間違いなく警察動くレベルだよ。

そもそもモーツァルトは借金した金を他人にに貸してるだろ。無茶苦茶すぎる。相当気前が良くないと出来ない行動だ。

モーツァルト貧乏人説は>>794と同様に、後世の人が作り出した都市伝説だと思うが、金の使い方が豪快だったのは曲げようが無い事実かと。
0804名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 13:55:55ID:5qBpdxKJ
時代は関係ない。自分でもそうする
だがあの量は少なすぎる
そういうことだ

だいたいモーツァルトの性格を把握できてるか？映画にだまされてない？
金回りがいいときはぞんぶんに使うけど悪くなるととことん使わない
両極端なわけ
（自分もそういう性格なんで近しいものを感じる）
我慢慣れしてて、かつ、ほしいものはたくさんありすぎるっていう
0805名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 14:06:13ID:5qBpdxKJ
ちなみにマリーアントワネットみたいなのが
金の感覚がなくて、ほしいものは我慢ができないタイプ
窮地にたたされてからも
娘の香水を買いなおしたり、おもちゃを大量に買って寄付したり

もともと皇族の彼女と、もともと貧乏人のモーツァルト
違うのが当然
0806名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 14:57:00ID:wVo3FFz6
>>804
映画にダマされる云々じゃなく、モーツァルト本人が「私は美しいもの(ファッションなど)の為なら金に糸目はつけない」と言ってるんだよ。

母親に至っては、モーツァルトは全財産を友人に貢ごうとする困った癖がある事・自分が注意しても治らない事を
父親に内緒で密告してる。しかもこれ、モーツァルトが無職時代の話ね。

「自分もそういう性格」と言ってるが、>>804は収入がない時代に、両親が自分に内緒で相談し合あわなきゃいけないほど
羽振りが良かったのか？だったらそれはモーツァルトだけじゃなく、>>804の金銭感覚も世間からズレてるだけだｗ

あと「そういうことだ」では全く解らない。ちゃんと根拠をあげて説明してくれ。
その際は当時モーツァルトの二分の一の収入だった人と比べても、服の数が20分の1に満たない理由も満足いくよう語ってくれ。


「みんな映画に騙されてるんだ。僕は映画に騙されたくない！」という気持ちは分るが、だからといって
映画になった設定すべてを疑う色眼鏡で見てしまうのは本末転倒だ。
「映画に騙されたくない」じゃなくて「何の資料を見た結果、こんな設定になったんだろう？」って事から考えた方が良いよ。
0807名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 15:06:36ID:4WB2xaZ5
だからあの映画は、作った人自身が「モーツァルトの生涯を題材にして幻想曲を作った」と
コメントしている作品だと何度言えば…。レンタルDVDにちゃんと日本語で書いてあったというのに、
見てないでしょ！
0808名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 15:55:28ID:wVo3FFz6
>>807
見てるよ。「生涯を題材にした」とちゃんと書いてあるのも知っているし、完全フィクションを謳って居るのも知ってる。
しかしいくらフィクションでも「なぜこんな設定にしたのか。なぜこんな性格にしたのか」には理由がある。
アマデウスはメインがプーシキンの戯曲メインで、性格設定はモーツァルトの手紙・ニッセンの伝記などを資料に人物設定されている
サリエリはレオポルトの手紙やベートーベンの筆談帳や当時の新聞記事から性格設定されてる。
いくらフィクションでもちゃんと「その性格にした理由」はあるんだよ。
「映画に騙されたくない！」じゃなく、それを先に考えたほうが良いということを言ってるのさ。
0809名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 16:07:17ID:5qBpdxKJ
>>807
「僕」って・・・私は女なんだが

自分は無職のときでも金を物色してたけどな
今使わないといけないっていう理由があった
奉仕もまあ結局は自己満足なんだよね
モーツァルトは自分大好きだっただけじゃねーの？

ニッセンの伝記はコンスタンツェが描かせたｱﾃｸｼ悲劇物語なので
もっとも信用できないと思う
0810名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 16:23:12ID:5qBpdxKJ
本人の手紙からは
超神経質で愚痴っぽくて、内向的で楽天家で計算高くて、いつもｽﾄﾚｽためてる
ような人物だとすぐにわかる
（占厨といわれるかもしれんが
自分も同じ水瓶のＡなんで内面がすぐにわかって、うわー自分がいるよってかんじで
調べるのも苦痛だった）

映画ではヘラヘラしてて純粋な人にみえるけど、実際は誤解
0811名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 16:31:54ID:wVo3FFz6
>>809
そいつはすいませんお嬢さん。非礼をお詫びします。お許しあれ。

「金を物色」ではない。他人にあげてるんだから。
無職の時に友人や女に貢いでる人間は、世間的には「金銭感覚おかしい」と言うだろう？
しかも食事は切り詰めてるのに「ファッションのためなら大金出すよ！」っつってるんだから無茶苦茶だ。
例えそれが宗教に基づく奉仕であっても、モーツァルトの金の使い方がハゲワロスのは事実だ。

ニッセンの伝記は確かに信用できない。だからこそ「モーツァルト貧乏人説は都市伝説だと思う」と>>803で述べた。
ニッセン夫妻の言う事を信用するならモーツァルトはティースプーン一本で食事してたことになるしねｗ

ただ金銭感覚がギガワロスなのはニッセンの伝記以外でも父・母・モーツァルト、ほぼ全ての資料に共通してるからね。
信憑性がかなり高い。

てか神経質でイライラ症なのは当たり前だろ。性格的な問題でなく体質的な問題で。
あとモーツァルトＡ型説は聞いた事ないぞ。よくＢ型といわれてる。
まあ骨がないからこれまた根拠ないデータだが、なぜか血液型占いがないはずの海外でそういわれてる。

あと「計算高い」は絶対に無い。周りからは、出世できない理由がそれだと言われてるくらいアホスなタイプだよ
0812名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 16:42:35ID:5qBpdxKJ
>>811
Ｂ説はたんなるおバカさんの推測
ドイツでは血液検査ではＡだったといわれてる
（ゲルマン系はＡ型人種で、Ｂはほとんどいないの知ってる？）

「計算高い」･･･服をおねだりしたり、
作曲の時間作りのために生徒数減らして授業料を上げる姑息な手段
本命をあきらめきれずその妹と結婚するが、親への説得もごまかしだし
偽装夫婦だった
借金依頼も自分を悲劇の立場に措いておおげさな表現

就職せずにフリーターになったのもプライド高すぎるからなわけで
就職してたら荒れてたかもしんないから、これで正解かもしれん







0813名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 16:43:50ID:5qBpdxKJ
措いて→置いて
0814名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 16:57:48ID:wVo3FFz6
>>812
Ａ型が多いってだけで、なぜＡ型扱いなんだｗ
オーストリアやドイツ人だって、Ｂ型が少ないのは自分ら以上に身を持ってわかってるのに「Ｂ型」説が流行してんだからｗ

>>812
服のおねだりって、あれねだっただけでちゃんと金払ってんだぞｗ
親への説得がナアナアなのも、計算高いというよりは衝動的なだけだし。
モーツァルトが衝動的な性格だったのは全ての資料に共通して書かれてるから「計算高い」ってのはかなり妄想入れないと成り立たない意見だよ。

就職せずフリーターになったのも喧嘩して衝動的に「辞める！」っと言ってしまったからだしね。
レオポルトは計算高かったがモーツァルトは衝動的な性格だな。
0815名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:07:05ID:5qBpdxKJ
>無職の時に友人や女に貢いでる人間

嫌われたくないって思う人がよくやる
もしくは金ないのに恵んでやったんだんだから感謝してねっていう意味でやる
（自分は後者だけどモーツァルトはおそらく前者）

0816名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:13:29ID:wk4V/pjU
悪い話題じゃないけれど、なんでこのスレでこの流れなんだ？
0817名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:19:58ID:cR0n92bb
>>814
血液検査だといってるだろ？毛髪が残ってるんだよ
（それによると水銀が検出されてる）

衝動的とはおもわない
ためこんでためこんで、ちまちま爆発→そして大爆発
ってだけだからなあ

君は第三者基準でみてるからよくわかんないだけだと思う
0818名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:21:21ID:wVo3FFz6
>>814
ちなみに海外ではＡ型説は最も可能性が低いらしいよ。
Ｏ型、Ｂ型説が最も多いらしい。
理由は日本みたいに「占いの性格の結果」とか変な理由ではなく、かかった病気からのデータだとさ。

例えば天然痘にかかったＢ型が10人中2人死亡したなら
Ａ型は10人中9人が死亡・重症化していた＝Ａ型である可能性が薄い
とかそういう色んな検証の結果、１)Ｂ型 ２)Ｏ型 ３)ＡＢ型 ４)Ａ型
の順で可能性が高いんだとさ

>>815
それは本人のみぞ知る、だろ。憶測でしか語れない事さ。
案外「嫌われたくない」よりご奉仕精神が強かっただけかもね。フラれたあともご奉仕しとるしｗ

>>816
モーツァルトとベートーベンはどちらが友達にしたいかの話から？ｗ
自分が友達になりたいのはハイドンだな。多分誰でもそうだろうけどｗ
0819名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:22:45ID:wVo3FFz6
>>817
へ？ソース貼って。
そんなデータ見た事ないよ。
0820名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:24:05ID:cR0n92bb
>>818
説も何も、医療的に検査されてるから
アントワネットは毛髪検査ではＯ型だそうです
0821名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:26:13ID:wk4V/pjU
それがなんでモーツァルトの毛かわかるんだよｗ
0822名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:27:59ID:cR0n92bb
>>819
ふつう公にする内容じゃないから知られてないだけでしょ
死因には関係しないのだから
いまでも検索すればでてくるんじゃない？
ドイツ旅行ブログにあった
0823名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:29:11ID:wVo3FFz6
>>817
ごめん途中送信。

検索しても毛髪から鑑定したというニュースすら出てこないんでサイト貼って。

つか君も第三者基準でしょうがｗ
わるいがモーツァルトが「ため込む」タイプにゃ思えない。
ため込める人なら他人のコンサートの最中に演奏を止めてまで怒鳴り出したりしないだろ。

>>820
いや、だからその記事を貼って。自分はベートーベンとモーツァルトの関連記事は沢山見た事あるが
頭髪で血液型検査したなんて記事見た事がないんだ。だから何とも言えない。
0824名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:31:07ID:cR0n92bb
>>821
形見として毛髪が別に残されてるからだよ

アントワネットも生前ペンダントに毛髪いれてプレゼントしてるので
現代でも検査ができる
0825名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:33:51ID:cR0n92bb
>>823
ああいうのも溜め込んでるんだよ
ちょっとの刺激でもすぐたまるからね
「なんの理由もなしに急に気分が変わる」というのは違うからね

記事？自分で探せば？くだらない
ニュースになる内容じゃないんだからニュース探したってでてこないよ
0826名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:38:26ID:y/c25frJ
>>824
そのソースプリーズ

モーツァルトの髪検査したなんて今まで一回も聴いたこと無い。
疑ってるとかじゃなくて、知りたい。
何て検索したら出てくる？
0827名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:39:30ID:y/c25frJ
>>825
頭髪使う時はよくニュースになるよ
ベートーヴェンの髪も二回使われてるがニュースになってた
0828名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:47:35ID:y/c25frJ
かなり調べてみたけどやっぱり見当たらない。
ちょっとガチで教えて。釣り情報じゃないなら。

血液型が判明してるとしたら、古典派で初だよね？
ベートーベンもあんだけ頭髪あるのに鑑定したこと無いし。
0829名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:53:40ID:0q6ydjys
>>826
8年ほど前のブログだから難しいな
ドイツ旅行でガイドがさりげなく言った言葉が書かれてるだけ
推測論じゃないからこれまででてるうちでもっとも信用できる

>>827
毛髪つかうことはニュースになっても血液型はニュースにはならないよ
息子が持ってた「父の毛髪」でモーツァルトの骨を鑑定しようとしたが
失敗に終わる
毛髪からは水銀が検出してるので、毒殺もしくは
梅毒を隠すために（水銀は梅毒治療薬）「毒を盛られた」と大芝居をうった
という説まででた
0830名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:53:46ID:xoBUkjmP
>>825
ソースくれ。
モーツァルト関連結構調べてるけど本気で一度も聞いたこと無いんで。
例のガセサイト見たのではないよね？
「モーツァルトはＡ型、ベートーベンはＡＢ型、ショパンはＣ型と判明」
とか書いてるエイプリルのサイトの
0831名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:56:16ID:xoBUkjmP
>>829
それガイドのウソ情報なだけでは。
0832名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:57:50ID:y+VEd+kL
バッハとヘンデルの頭髪鑑定したら？

ってカツラだよ。

ハイドンもズラだっけ？

地毛で出るようになったのって、モーツァルトから？

それと、シャブの検査できるの？
0833名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:59:06ID:y/c25frJ
>>829
毛髪使う時ニュースになってる。
てか新しい楽譜とか見つかるだけで３回ニュースになったりしてる。
モーツァルトとベートーベンなんか肖像画の鑑定するってだけでニュースになってる。
あなたが気付いてないけで「その情報いらんから」って事までよくニュースになってるｗ
0834名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 17:59:16ID:0q6ydjys
>>831
なんでそう嘘だと思いたがるんだ？
自分は本当だと思うよ
白人は圧倒的にＡが多いし
混血が進んでない昔はもっと血液型分布は偏ってたと思う
0835名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 18:01:09ID:wVo3FFz6
>>828
モーツァルト家の骨のＤＮＡ結果すら公にされてるのにニュースにならないはずない。
ドイツ旅行ブログじゃわからない。そんな信憑性の高いブログなのに何で転載がない？
信用できるデータなら何かしらどこかで見れるはずだ。
しかもガイドが言った事を信憑性あるってｗｗおまｗｗｗ

一応いま日本・ドイツ・フランス・イタリア・英語で検索したがそれらしいソースが出てこない。

毛髪があるのは知ってるよ、本人のものかどうかは不明だが、モーツァルト宅に額に入れて飾られてるから。
ただ本人のものかどうかは不明らしいがね。
他人にベートーベンがプレゼントした毛を調べたら人間の毛では無かった事件もあるしな
ベートーベンなにしてんのｗｗ

>>827
アホほど高いダイヤモンド誰買ったのアレ
0836名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 18:02:08ID:0q6ydjys
>>832
地毛はベートーヴェンから

モーツァルトは金髪だったんだが
毛髪の写真みたけどたしかに金髪だった
0837名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 18:03:27ID:xoBUkjmP
>>834
いや、ウソっていってるんじゃなくて
何で「ガイドが言ってた」だけでＡ型の信ぴょう性高いと思うの？って言ってるの
別に何型でも構わないけどウソ情報を世間に流してどうすんの。
海外の「モーツァルトはＡ型、ベートーベンはＡＢ型、ショパンはＣ型と判明」の書き込み見て
日本人が信じ込んでベートーベンがＡＢ型って説流れちゃったりしてるご時世にｗ
0838名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 18:07:05ID:wVo3FFz6
ごめん>>835は>>829宛てだ。
アンカーミス
0839名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 18:07:39ID:0q6ydjys
>>835
それをいったらアントワネットのＤＮＡは公にされてるけど
血液型は話題にもなってないよ

ソースって･･旅行ブログだって書いてるじゃん
日本語で探さないとだめでしょ
昔のだから探すのがめんどくさい

遺骨は偽者だったが、鑑定した毛髪が偽物だったって説はある
だがそれをいったらみもふたもない
モーツァルトの存在自体が捏造かもってなるからな
0840名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 18:12:43ID:0q6ydjys
>>837
自分が見たのは2001年とかそのくらい昔
ご時勢もなにも、今じゃないんだよ今じゃ

当時はショパンがＣ型とかいう冗談はなかったね

0841名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 18:16:12ID:xoBUkjmP
>>840
ショパンがＣ型はそれくらい前だよ
どっちが先かわからんけど、ネオ麦茶が事件起こした直後くらい
0842名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 18:18:03ID:xoBUkjmP
ごめん、直後じゃなくて直前の間違い
0843名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 18:20:46ID:bnHEbPs/
そうかよ
でもそんなのは見たこともないし
見てもネタとして楽しむだけで、信じる人はいないでしょ
（デーモン小暮は悪魔という設定でレスするファンと同じで
わかっててやってるだけ）
0844名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 18:24:00ID:y/c25frJ
ネタちゅうかショパンＣ型って最後に書いてるのにベートーベンＡＢ型を信じてしまう悲しい人間の性よ…
0845名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 18:27:37ID:wVo3FFz6
>>839
日本も探したよ
マリーアントワネットの血液型はモーツァルト関連の本にも書いてるしテレビでもクイズで出て皆知ってるよ。
とうぜん検索しても大量にサイトに出てくる。
でもモーツァルトは出てこない。出てきてもＢ型説ばかり。
ソースは>>839が昔見たブログ主がガイドに言われた一言の思い出と言われたら
そりゃ他にソースくれと思うだろ普通はｗ
0846名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 18:34:17ID:h2qSi25B
>>845
Ｂは「変人」っていわれるからそう思われてるだけじゃねーの？
探しても占い由来ばっかり

（でも実際Ｂのひとは穏やかなひとばっかで破天荒ではないし
日本がＡ社会だから少数派が変人扱いなだけって気がする
実際に、Ｂの多いモンゴルでは『Ａは変人』扱いです）
0847名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 18:55:48ID:wVo3FFz6
>>846
海外では血液型占いが無いから理由は病歴からだけらしいよ
Ｂ型やＯ型が強い病気は重症化せず、Ａ型が強い病気は重症化してるとか
そういう系からの推察がＢかＯの可能性が高いんだそうだ。
ただ偶然にそういう病歴だった可能性もあるから真偽は不明。
あくまで「可能性が高い」レベルだ。
ただ毛髪鑑定なら↑これより根拠ある結果だしソースが知りたいんだが
そっちもあまり信憑性なさそうだから微妙だな。
自分の中では「病歴を見るとＢ型と判断されてるが毛髪鑑定したらＡ型だったと主張しているガイドさんがいた」という事になったｗ
また詳しい事わかったら教えて。
0848名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 19:04:24ID:h2qSi25B
>>847
血液型占いがないのは欧米
東アジアではポピュラーなので
台湾、モンゴル、中国、韓国のひとなら血液型の話題が通じる

というか、「病歴を見るとＢ」というのは信じられない
ヨーロッパ特有のはやり病で、生き残るのがＢ･･･？
もともとＡかＯがほとんどって人種で
生き残るのがＢなら、今頃Ｂだらけだよ
0849名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 19:45:53ID:h2qSi25B
たしかAとBは構造が似てるので（もともとBはAの突然変異）
突然変異でBとOの親からAが生まれることもあったな

東洋にBが多いのはそのほうが都合がよかったからだと思う
現在白人は8割近くがAとO
天然痘は西洋のｵﾊｺなわけで、天然痘に強いのがBかOなら
必然的に現在の分布図は違うと思う
（サーズが東洋系にだけ発症したのも、
白人は長年の伝染病の経験により
伝染病に強い遺伝子をもってたひとばかり生き残ってるせいだといわれる）

0850名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 19:48:23ID:h2qSi25B
8割近く→8割以上
だな
0851名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 20:09:28ID:wVo3FFz6
>>848
台湾とか韓国のサイトでクラシックの事調べた事ないから知らんスマソｗ

＞生き残るのがＢなら、今頃Ｂだかけだよ
逆にＡが強くＢが弱い病気もあるからそれはない。
あと「病気にかからない人」がいるのを忘れちゃいかん。
モーツァルトの家族も父・母・コンスタンツェは天然痘になってない。

モーツァルトの時代は天然痘にかかった児童の死亡率が８～９割超えだったらしい。
で、天然痘で亡くなる子の割合は現在の研究でＡ型４～５人に対しＢやＯ型は１人とわかってる。
つまり亡くなった子供の大半はＡ型で死者率引き上げてるのはＡ型の死亡者だったんだね。
つまり仮にモーツァルトがＡ型で天然痘にかかり重症化せず助かったとすればカナリ凄い確率で生き抜けた子なわけだ。
更に姉弟揃って重症化してないからミラクル。
だからモーツァルトはＢかＯ説が確率高いと言われてるそうだ。

まあ「モーツァルトは奇跡の子だから、Ａ型けど神のご加護で助かったんです」という考えの人も居るので
どっちが正しいとも言えないよなと思う。Ａ型ならロマンチックで良いなと思うｗ
0852名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 20:19:18ID:h2qSi25B
>>851
自分はその説自体信じてないので、「Aだけど助かったのは神のおかげ」
なんてまったく思わない

天然痘で9割近く児童が死んだなら、
なぜ今ドイツの血液型分布にB型は1割しかいないの？
そこから説明してよ

Oの可能性はあっても、
ましてや成人しても金髪つう生粋のコーカソイドでBはレアすぎるよ
0853名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 20:38:08ID:wVo3FFz6
>>852
>>852が信じてなくても「ＢＯ説が流行してるのはそのせい」って理由を言っただけなんで自分に言われても困るｗ
これ別に自分の意見じゃないから。その説唱えてる外人や日本人に言ってきてくれ。

＞そこから説明してくれよ
>>851でも言ってるが、そもそも当時ドイツで天然痘になった人自体が意外と少ない。
「かかったら死ぬ悪魔の病気」と恐れられ、中には酷い親もいて、子供を看病せず放置した人もいる。
助かっても失明したり耳やら悪くなったりするし全員が全員うつらないように必死だわな。
コンスタンツェ４姉妹は天然痘大流行の場所で育ったが誰も天然痘にかかってないし
モーツァルトとナンネルにつきっきりで看病してた母と父も天然痘になってない。
0854名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 20:58:19ID:h2qSi25B
なんで結果がでてるのに
論証ばっかりやるの？

自分は多くの占板住人がそうであるように占星術派
血液型占いはおまけとしかみてないから、そこまで興味ない
0855名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 21:01:02ID:MKFo22k2
>>836
陰毛があるでしょ
0856名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 21:12:36ID:wVo3FFz6
>>854
自分もあまり興味ないよ血液型は。
ただ、ソースない上に噂としてすら引っ掛からない情報を「結果」と判断する事に疑問を感じるｗ
ガイドさん１人が言った情報が絶対になるなら、自分もガイドさんになって「ベートーベンの履いた女物のパンツが発見されました…」
とか言えちゃうじゃないかｗ
0857名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 21:33:15ID:h2qSi25B
そんなに調べたいなら、ネットの確率論じゃなくて
DNA検査したとこにたずねていけばいいだろう？
手が届くとこに真実がありながら
それをせず机上の空論だけってのは理解できない
0858名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 21:42:47ID:wVo3FFz6
>>857
すでに今調べてる。現在進行形で。

てか信憑性ある情報かすら確認してないのに「ガイドさんが言ってた」だけで「絶対にＡ型」扱いしている人に対し
そういう軽率な噂を流すべきでない、と言っていのよ。
0859名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 22:07:03ID:wVo3FFz6
>>857
頭髪鑑定があったのは例の偽頭がい骨と一緒に見つかった髪束だとさ。で鑑定の結果他人だと判明したんだって。
ガイドさんの言う事が確かなら偽モーツァルトさんはＡ型だな。
0860名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 22:25:56ID:PnhttaXz
>>858
ネットでじゃないよ
検査を行った機関に行くか、電話かメールで聞くんだよ？

あいにく自分は英語は苦手なもんでやろうとは思わないが
ガンバレ
0861名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 22:28:51ID:PnhttaXz
ってか、毛髪は遺品として別にとってあるわけで、
頭蓋骨鑑定にそのへんに落ちてる髪の毛使って
頭蓋骨調べるわけないだろう？
0862名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 22:52:28ID:wVo3FFz6
>>860
英語は自分も苦手なんで日本のモーツァルト愛護の人に任せようとしたｗ
５か国喋れる人いるし。
ら、なんと即座解決。
鑑定が行われたことあるのはモーツァルトの毛束４つと歯一つ
その全てが他人のものと判明さてる
↓
じゃあなぜ他人のものとわかった？
実は今まで見つかった数本の毛束、それぞれが他人だった。
つまり１人の髪の毛ではなく、何人もの髪の毛だった。
さらに歯も髪の毛とは別人だったので、誰か分からない人何人もの鑑定をした結果になった
↓
結果・数人分なので血液型は全員違うと思われる
0863名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 22:56:50ID:PnhttaXz
ほう
つまりモーツァルト自体存在しなかった説濃厚になってきましたね
（シェークスピアは実は複数いたみたいな）
存在した証拠がないうえに、肖像画も全部違う顔なんだし
0864名無しの笛の踊り2009/08/27(木) 23:03:16ID:wVo3FFz6
>>863=>>861
ちなみに頭蓋骨鑑定の比較に使ったのはモーツァルトの髪じゃなくモーツァルトの祖母の遺体だって。
つまり祖母、髪Ａ、髪Ｂ、髪Ｃ、髪Ｄ、歯、全てが血縁関係無しだと。
カオスだよな。誰のだよｗ
あながち863の説はアリかもよ。なんせお婆ちゃんと姪にも血縁関係無しと出てるらしいから(これはニュース情報ね)
0865名無しの笛の踊り2009/08/28(金) 02:13:22ID:j8oOhaw4
さて、>>784以降の議論は>>1の問いにいかなる影響を与えるのだろうか。
0866名無しの笛の踊り2009/08/28(金) 02:31:46ID:gCEhqWxN
実在したかもしれないベートーヴェンと
実在しなかったかもしれないモーツァルトでは
比べることなんてできないよな
0867名無しの笛の踊り2009/08/28(金) 08:21:25ID:5fpc1AhQ
うむ、そうか、モーツァルトの作品は複数の人間によって作られ、モーツァルトなる人物は
実在しなかったと考えれば、晩年の作風の変化や極めて短期間の作曲、スコアを弦と菅で別々に
書く癖も全て説明できる。
これは大発見だ。ノーベル物理学賞ものだ。ただちに学会に発表するんだ。
よろしく頼む。
0868名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 06:42:20ID:re2T1xi5
どうでもいいけど、このスレの住人で例えばト短調五重奏曲を徹底的に
分析した人って何人いるんだろうね。
あの主題連関を含む構成はもっと言及されるべきだと思うのだが…。

だいたい、モーツァルトの音楽の構築性の研究って置き去りにされすぎですよね。
0869名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 06:51:31ID:MSok+QA/
>>868
前置きいいから徹底的な分析どぞー！
構築性とは何ぞや。楽典と専門用語使って書こう
0870名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 12:34:20ID:kwoMOMB0
>>868
またお前か。
楽曲分析しか能のない奴だな。
まあ、869の言うとおり、口だけでないのなら、徹底的な分析をさっさと書け。
0871名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 12:45:41ID:yNESEGgP
つか、モーツァルトはベートーベンよりも先輩なんで、それだけでも偉いだろ。

実際、ベートーベンはモーツァルトを尊敬してたし、作曲にあたっていろんな影響受けてるし。

よってこの勝負、モーツァルトの勝ち！ つうことで異存はないだろう。
0872名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 12:48:31ID:epZ1bOoX
うん
0873名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 18:33:57ID:re2T1xi5
＞前置きいいから徹底的な分析どぞー！
＞口だけでないのなら、徹底的な分析をさっさと書け。

残念ながらわざわざ書く理由がありません。
モーツァルトのスコアならネット上でいくらでも見ることが出来るので、
それは各自でやっていただくしかないですよ。
めんどくさいと言われれば、それまでですが。

ただ単にモーツァルトの音楽の構成や構造に関しての言及が
少なすぎると思ったから書いただけなので。
「楽曲分析しか能のない奴」と言われるのは心外です。
0874名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 18:45:49ID:i/GXIwAk
>残念ながらわざわざ書く理由がありません。
>残念ながらわざわざ書く理由がありません。
>残念ながらわざわざ書く理由がありません。
0875名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 20:56:20ID:Y3GRlEh5
>>873
自分に出来ないことを他人に注文する人ですかそうですか。

構成や構造に関しての言及とは具体的には何なんでしょう？
0876名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 21:15:04ID:Y3GRlEh5
>>871
それ言っちゃうとモーツァルトはクリスティアン・バッハやハイドンの兄弟

の後輩で大きな影響も受けているから

モーツァルトは彼らより全然凄くないという結論になるね。
0877名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 22:48:36ID:C1SXTtpj
>>873
はいはい口だけ口だけ。
不言実行という言葉はどうやら知らないらしい。
もっと勉強してからおいで。
0878名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 22:48:57ID:/FVfNc3g
ここはモーツァルトとベートーヴェンを比べるスレだ
モーツァルトがほかの作曲家より下だとしても
ベートーヴェンはさらに下ということだな
0879名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 22:50:25ID:ZdAVVbEV
シューベルトが上だとかメンデルスゾーンが下だとか最初から序列なんぞつけられないのはわかってるけど。
わしはモーツアルトが１番天才だと思うよ。天才性に置いては１番と決定いたしました。
0880名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 22:52:11ID:/FVfNc3g
構築性？
NHKの名曲探偵アマデウスでやってるような
「この和音のあとはこの和音にならないといけないのに
なかなかならない。だから掌握感がでる」
みたいな技法上の話か？
0881名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 22:57:56ID:Y3GRlEh5
>>878
あり得んな。ベトベンは「楽聖」ですから。
0882名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 23:00:48ID:/FVfNc3g
871の発言を受けていってるんだが
「影響を与えたほうが上」まあ先輩が上という理論ですよ
0883名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 23:05:08ID:Y3GRlEh5
>>882
そんな無茶な話、理論と言えん。
生まれの先後は偉大さとは関係なし。
影響力ならベトベンのほうが上なことお忘れなく。
0884名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 23:23:54ID:/FVfNc3g
私がなにがいいたいかわかってないようだな
882は「ネタとしてレスしてる」という意味なんだが
マジレスされるのはしらける
0885名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 23:27:38ID:Y3GRlEh5
>>884
この糞スレでわざわざそんなこと言うレスにしらける。
0886名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 23:36:56ID:/FVfNc3g
大丈夫おまえの空気読まないレスのせいですでにしらけてるから
0887名無しの笛の踊り2009/08/30(日) 01:48:00ID:mR8iGZuF
いや、糞スレに書いているおまえが糞だから
糞は糞の癖に偉そうにする
0888名無しの笛の踊り2009/08/30(日) 02:05:09ID:7YTfj6y1
まあまあ。おちついて。



ベートーヴェンのほうが偉いに決まってんだろ、カス！
0889名無しの笛の踊り2009/08/30(日) 03:04:57ID:N1x3IyQS
理由はあえて言わないが
「ベトオタ＝頭悪い」というイメージがついてしまったよ
モーツァルトを聞いてる間はＩＱ高くなるという研究結果がでてるそうだが、
ベートーヴェンを聞くと頭悪くなるとかだったら嫌だな
0890名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 03:21:08ID:7YTfj6y1
それが一番頭が悪い↑
0891名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 09:51:06ID:0kw8Qqoh
いや、確かに、ここに来るベトヲタは頭が格段に悪い。
他のベトスレで相手にしてもらえないから、ここにすがりついているのだろう。
憐れだよ。
0892名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 11:11:06ID:TPLhxJLA
>>889
ベートーベン聞くと頭悪くなるって事はまず無いだろうけど
変わったこと好きで感情的に流されやすい人間がベートーベンを支持する、的な意見なら1800年代からあるよ。
サリエリがアマデウスで最後に「ドーンと盛り上げないと観客は満足しない」みたいなこと言ってたが
ベートーヴェン音楽はそういう期待に答えた音楽、という見方があったから。
0893名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 11:22:25ID:iYSBD+ot
>>891
ここに来るモツヲタは頭が格段に悪い。

正しい文章に直すとこうなる。そいつは１人の精神障害者。
２chの荒らしと自演の常習者。クスリに溺れる中毒者。逮捕も時間の問題。
0894名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 11:31:14ID:xE94AcMC
>>889
> ベートーヴェンを聞くと頭悪くなるとかだったら嫌だな

キダタローは、なにわのモーツァルトといわれているんだが、
短いフレーズを発展させていく手法はベートーヴェンに近いな

キダタローの曲を聴いていると頭が悪くなりそうな気がするな、偏見だが
0895名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 11:46:34ID:TPLhxJLA
>>894
そりゃまあ、キダタローが浪速のモーツァルトと呼ばれてるのって
単にテレビ局の偉いさんがモーツァルトファンだったから、って理由だからな。

ちなみに浪速のベートーヴェンはつんく♂だそうだ。
0896名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 12:10:11ID:xE94AcMC
>>895
それだけの理由だったのか
知らんかった、ありがとう

キダタローの作風は、「アホの坂田」によく示されているように思う
0897名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 12:23:31ID:0kw8Qqoh
893なんか頭のおかしいベトヲタの代表だな。
レス番の893が何よりもその事実を物語っている。
かなり以前、モツヲタに見事に論破されて涙目になって逃げた奴がいたが、恐らくそいつだな。
可哀想可哀想。
0898名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 12:29:48ID:iYSBD+ot
>>897
逮捕されるのにそんなことしてていいの？ｗ

いつも論理的に論破されまくってるのがそんなに悔しいの？

馬鹿はどんなｸｽﾘ使っても利口にはなれないんだよｗ　学習効果ない奴ｗｗ
0899名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 12:35:57ID:iYSBD+ot
>>897
お前みたいな精神異常者がモツオタ面すると
他のまっとうなモツオタが迷惑する。覚えとけ！
0900名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 13:01:51ID:0kw8Qqoh
898といい899といい、思い込みが激しくてすぐ感情的になり、ありもしない妄想を並べて
聞くに耐えない暴言を吐くようなのがここに集まってくる。
この両者もそれぞれベトスレやモツスレで誰にも相手をしてもらえないのだろう。
可哀想に。同情だけはしてあげるよ。
0901名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 13:30:23ID:iYSBD+ot
>>900
自分があちこちでやってきたことの羅列御苦労。
全然反省してないようだから俺も通報するよ。警察を甘く見ないほうがいいよ。
0902名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 13:41:45ID:iYSBD+ot
ハンマーグラビア
ヴァイロイト
モーツァルトのディヴェルティメントは交響曲より大編成
宇野の受け売り
英語苦手な自称英語講師
ユニゾン知らない自称クラオタ
楽譜読めない自称ヴィオラ弾き


激ｳﾞｧﾛｽｗｗ
0903名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 13:56:48ID:0kw8Qqoh
901は自分を客観的に見ることができない人のようだ。
君の記述は根拠もなく他人を精神異常だの薬物中毒だの書いているが、警察がどちらの
記述を重大視するかは明らかだと思うがねえ。
自分で自分の首を絞めるようなことをするのは君の勝手だから止めないけど、
これ以上根拠のない妄想を垂れ流すのはやめてね。
得意がるのも自由だけどみっともないよ。
0904名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 14:03:09ID:SNnrXIo0
モツおじさんがいるのかい？
0905名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 14:06:58ID:iYSBD+ot
>>903
最悪にみっともない奴教えてあげるよ。別スレにラファというコテで書き込んでる奴。
あいつキモいよねｗｗ

薬物使用の犯人が最初から自分でゲロするわけないだろ。のりＰ事件でもわかるだろうが。
何言ってんの？
0906名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 14:08:34ID:0kw8Qqoh
いや、901は以前からモーツァルト関連のスレに出没しては手当たり次第に
他人をモツおじさんよばわりして罵言を浴びせる迷惑な人。
どうやら俺もモツおじさん扱いされているようだが、
そこが思い込みの激しい妄想だと言うのだ。
あげくに今度は警察と来た。
はた目から見ると物凄く滑稽だということになぜ気がつかない？
0907名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 14:12:39ID:iYSBD+ot
>>906
お前早速矛盾かましてるよね。
＞901は以前からモーツァルト関連のスレに出没しては手当たり次第に
＞他人をモツおじさんよばわりして罵言を浴びせる迷惑な人。

根拠は何？妄想狂はお前だろ？
0908名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 14:17:19ID:iYSBD+ot
>>906
ラファほど滑稽じゃないから全然気にするな。

授業の時間です。ってかｗｗｗ
0909名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 14:23:37ID:0kw8Qqoh
906を見ると言葉使いがだんだん下品になってきている。
馬脚をあらわすというのはこのことだな。
それが君の正体なんだな。自分のことを論理的だと自認しているけど、ただの口汚いヒステリー持ちじゃないかい？
さらには今度は脅えて自分の発言の自己弁護を始めている。
道化みたいだからやめな。
0910名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 14:26:48ID:iYSBD+ot
>>909
自己批判か。的確な自己批判に感心いたしましたｗｗｗｗ
0911名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 14:39:26ID:0kw8Qqoh
もう完全に正体をさらしたようだね。「論理的」な反論はどこへ行った？
ただの口汚い言葉の羅列。しかも語彙力は貧弱。
カッとなると猛烈な勢いで噛みついてくるけど、すぐ脅えておよび腰になる。
警察に通報するのはまだかい？早くしたらどうだね？
そのときはこちらも容赦なく反訴するからそのつもりで。
0912名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 14:41:14ID:iYSBD+ot
>>911
まだ気づかないの？
＞906を見ると言葉使いがだんだん下品になってきている。

>>906ってあんただよ。
0913名無しさん＠そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 14:47:56ID:0kw8Qqoh
おやおや、自分て自分のレスを批判しているとは、道化は俺だな。
これは致命的なミスだ。では負けを認めて素直に敗退するとしよう。
ごきげんよう、さようなら。
0914名無しの笛の踊り2009/09/01(火) 01:48:36ID:AQX1ZEDf
IYSBD＋ot

どう見てもこの人頭いかれてる。被害妄想＋嫉み＋空虚＋無能＋…

パンドラの箱（正確には壷らしい）を開けて飛び出した有りとあらゆる悪徳に足が生えてる生きものみたい。

クワバラくわばら。
0915名無しの笛の踊り2009/09/01(火) 03:45:40ID:AQX1ZEDf
901＝905＝907＝908＝912。
どう客観的に見てもそのレス変質狂のレスですね。

あなたが挙げたスレッドですが、一応ざっと目を通しました。
あなたは彼が指摘したレスの内、自分の都合のよい言葉だけを前後の脈絡も無視し根拠も語れず（惨めな願望に起因する）妄想に基づく哀れなヒスオンパレード。
あのスレッドの前の方の、①「338」にも答えられず、②「宇野氏がトスカニーニの39番41番を推薦盤にしたか？
ワルター＋V.P.Oの40番も処分したとか、最近はグードの23番2楽章もダメだと書いてるし、内田のピアノソタナにも無関心、ワルタークリーンの一枚盤のイ短調ソナタがステレオではベストだとも。
どこが宇野の受け売りなのか？③英語教師もどうやら相手はI氏らしいし、それがなぜ自称ということになるのか
④薬に到っては荒唐無稽、あなたの現実を直視出来ずに妄想に逃げるレスそのもの。

べつに彼の氏を擁護する気はないが、あなた醜すぎる。

自分の評価する演奏（実演を含めて）やら再生装置について語るのが先じゃないの？

自分で論破出来ないとみると警察ですか？虎の威を借りる狐そのもの。ほんと自分に自信がないんですね。だから挙げ足取りばかり。醜い。いや醜い。
0916名無しの笛の踊り2009/09/01(火) 08:26:11ID:aBOD/cJb
>>915
彼とは誰？
どこのスレの話してんのあんた？
0917名無しの笛の踊り2009/09/01(火) 08:44:31ID:aBOD/cJb
>>915
別スレでやれ
誰も知らない話ここですんな
0918名無しの笛の踊り2009/09/01(火) 11:24:41ID:AQX1ZEDf
これはすまない。俺がレスしたのはラファとかについて妄想を繰り返す901＝902＝IYSBD＋otへさ。
あんまりうざいんでラファスレとやらを（もう1000でレスで昨日終了）見てきての印象。
ラファとやらも迷惑したろうが、こちらのスレの住民も迷惑。901＝902＝…はうせろや。

話をモツとベトに戻すけど。
人間的な人生の軌跡と音楽が一致してんのがベト（後期はもはや運命をねじ伏せてる）、モツは少しは軌跡らしいものはある（1791年になって到った世界とか）が、必ずしも実人生と音楽とはベトほど関わりがない。
0919名無しの笛の踊り2009/09/01(火) 12:34:13ID:aBOD/cJb
>>918
他所のスレのラファとやらの他人事で
ここであんたが感情的で必死になるほうが余程異常に見えるぜ。
このスレにまったく関係ない意味不明な話で激情し１人で騒いでるあんたが迷惑だ。
あんたの口汚い文章よく読み返してみろよ。
0920名無しの笛の踊り2009/09/01(火) 12:54:37ID:AQX1ZEDf
おっとこれは失礼。
てか、俺のレスの前半はいい。後半はどうなの？
モツとベト。俺はこの辺にモツとベトの違いがあるような気がしてるんだが。
具体例あげろってんならあげるよ。そちらもそれで頼むよ。
くだらん貶し合いはしたくはないんでね。
0921名無しの笛の踊り2009/09/01(火) 15:28:33ID:iF4mB9cv
モツおじさんの人気に嫉妬。
0922名無しの笛の踊り2009/09/01(火) 20:29:56ID:vI3CEsGI
>>911
薬物事件か。
反訴は民事訴訟上の制度であり民事訴訟においてしかできない。
従って、犯罪の情報提供に対し反訴するなど全くの論外である。

「○○は禁止薬物使用の疑いあり」と警察に情報提供することそれ自体は当然には罪にならない。
虚偽告訴罪のTB該当性がない以上、Rw阻却自由、S阻却事由の有無を検討するまでもなく
同罪は不成立だ。
禁止薬物の使用は性質上密行性が高く、殺人罪や財産犯におけるような被害者も存在しない
特殊な犯罪だ。捜査機関に露見する可能性が低いことから、一般人の情報提供が捜査上
極めて重要であり、実際それが捜査の端緒となるケースが少なくない。いわゆる垂れ込みなどが
それだ。故意に捜査を攪乱する意図で、虚偽と知りながら虚偽の情報を提供をしたような場合には
別途犯罪が成立しうるが、そうでない限り、特に問題はない。
これを禁止すれば、薬物犯罪の検挙は極めて困難となるから、これを大幅に制限しないほう
が立法政策上も妥当であることは論をまたない。

0923名無しの笛の踊り2009/09/01(火) 23:08:48ID:MaunIsw+
>>919

>他所のスレのラファとやらの他人事で

いや、他人事じゃなくって、ID:AQX1ZEDf＝ラファだからw
この御老人（ラファ）、自分の文体やアホ丸出しの誤字脱字
について自覚できないのでしょうか

0924名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 04:40:14ID:LMvCCmwv
なんだかさっばりわからないな。
新しいスレが立っていたから見たら、そこにはラファ＝モツおじさん
みたいな書き方がしてあった。モツおじさんって、ベトおじさんが
勝手に作り出した妄想だと思っていたら、ラファのことだったの？
何が何だか全然わかんねーよ。
0925名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 08:41:32ID:s6KRrv7I
923さんよー、勝手な憶測は迷惑だよ。俺はIYSBD＋otの変質狂ぶりに嫌気がさしてただけ。
モツベトスレ、たまにいい流れになるんだが、貶し合いになることも多いよね。
そこでもう一度提案するが、ベトは実人生と音楽の間にある程度の繋がりがある（音楽家だけでなく大抵の画家なんかにも言える気がするんだけと）、モツにはそれが死の年の1791年以外にはほとんど感じない。
この辺にモツとベトの作曲の秘密と言うかモツの特殊性を感じるんだが。
具体例を挙げて反論してくれたら、こっちも具体例あげるよ。
0926名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 09:19:07ID:HC/YEhZ7
>>925
それはつまり、ベートーヴェンは努力してベ－トーヴェンになったが、
モーツァルトは生まれながらにしてモーツァルトである、みたいなことかな？
モーツァルトは音を扱うという音楽家としての素の能力がとんでもなく高いので
作風の変化が実人生の影響を受けていないように感じられるというわけだな。
それは、バッハも同じかもしれない。多分、この２人だけじゃないか。
0927名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 12:28:08ID:TkFhWyth
>>925
他人事ならそこまで必死になってるあんたがキモいよ。
当事者じゃないのに憶測で語るのやめれば？
それとも、あなたは上で話題になってる当事者＝薬物事件の犯人？
過剰反応が異常。身に覚えでもあるの？情報提供者にケチつけたって
警察は独自に捜査進めるから全然意味ないよ。

＞モツの特殊性
また随分とアバウトな表現ですが、その具体的意味と具体例は何ですか？
0928名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 12:43:58ID:TkFhWyth
>>915
「犯罪を通報する＝虎の威を借る」ですか？
正当な行為ですよ？無茶苦茶だな。日本は法治国家なんですよ。
自己中な屁理屈にしか見えないね。
根拠もなく他人を変質狂呼ばわりしてるが
文章の内容見れば頭おかしいのはあなただよ。
その勝手な言い分は
窮地に追い込まれ通報者に逆ギレする本物の犯罪者みたいだ。
あなたが本当に潔白なら、通報されても痛くも痒くもないでしょう？
0929名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 13:52:10ID:VJVrGz+o
モツおじさんと基地外ベトヲタたちの交流スレｗ
0930名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 14:15:48ID:s6KRrv7I
926さんと俺はほぼ同意。バッハとモツだけが違う。
たとえばベートーヴェンは交響曲2番と3番の間に深い溝がある。3番からがベートーヴェン誕生だな。何かあったはずだよ。生活にも音楽的にも。
5番あたりでそのベートーヴェン的な音楽の進化は一旦絶頂に達し「克己に克己の末、運命に止めを刺す。
あとは、後期ピアノソナタ・後期弦楽四重奏曲の「静謐」な世界へと人間的にも、音楽的にも入ってゆく。
俺は宮本武蔵を感じるね。

モツはバッハ（違いは当然ある）に近い。初めに音楽ありき。しかも、17才にしてそのスタイルはほぼ完成している。
モツに一番近い音楽は「グレゴリア聖歌」だと俺はみてる。つまり、自分の中にあるものを、出現するに任せること、人工的なものを排して、生命そのものであるこの力となることに専心するすべを知っている。
バッハはそこにポリフォニーという数学的大建築を作り出した。しかし、生まれ乍らの音楽家であることは同じ。
ベートーヴェンは親父にモツのようになれと成らされた。が、自分の才能に気付き、そこから逃げられなくなった。と同時にモツを越える野心も持った。
0931名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 14:22:49ID:F/SUK9n0
>>928
ある程度は正しいし、そういいたくなる気持ちもわかるが

> あなたが本当に潔白なら、通報されても痛くも痒くもないでしょう？

というのは、いかがなものかな？

警察の捜査の対象となるのは、一般人としては種々の点で迷惑極まりない
それもあって、虚偽告訴罪と言うものがある

そこまでいかずとも、正当な理由もなく警察に通報するとか裁判所に訴えるとか言えば、
場合によっては、脅迫罪や恐喝罪が成立しうる
現実に立件されるのは、それこそ、違法な業者が「虎の威を借る」ために、
そんなことを言った場合に限られるだろうけどな

0932名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 16:36:16ID:g5RxdwOo
>>928
その人じゃないが、とりあえず本当に通報できると思ってるなら通報して見ろ。
本当に、警察に、その人を。

うちの家族が警部だが、お前の書き込み見て

「最近の子は、こんな通報が通ると思ってるのかあ。
そんなんで動けるなら僕ら『近所のおばさんが貴方の事疑ってると通報がありました！』って色んな所に踏み込んで
いろんな組織壊滅出来てるんだけどなあｗ
どこの国の警察か知らないけど、そんな警察、おじちゃんに紹介してくれるようこの子に頼んどいてｗ」と笑ってたぞ。

警察に通報するのに、警察官に笑われてどうすんだお前はｗ
0933名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 16:43:34ID:g5RxdwOo
ああ、ただし通報は自己責任で。イタズラ扱いされて親呼び出しとかになってもオイラは知らないよ。
あくまで「通報して対処してもらえる！自分は正義！」と思うならそれを証明してみては？ってこと。

身内の警部の話では、基本そういう私怨の通報する人は、良くて家族を呼び出しての厳重注意
最悪、偽計業務妨害で逮捕すると言っていた。

自分ならまず通報しないが、角信があるならやってみては？ｗ
0934名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 20:28:51ID:s6KRrv7I
いえいえ従弟が警視庁に勤務してますから、心配なく。
上のどなたかが話してましたが、「そんな時どーすんの？」って聞いたら、「じゃあ私もクビですね」と一笑に伏してましたよ。
親族には医者、看護士、薬剤師。知人には東京地検の検事と数多いますので、どうかご心配なく。

それよりなんでまたスレッド立てたりするんでしょうねー？

誰もモツとベトとバッハの関係、レスありませんねー？
次は「モツ≧バッハ」vs「ベト（＋その他大勢もあり）」にしたらどうですか？

つまり「天性の音楽家」vs「才能に恵まれ人間離れした努力の末一流の仕事を成した音楽家」だね。

少なくともモツvsベトより実りある議論になると思うよ。
0935名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 21:15:45ID:NMKJr8lX
>>931
虚偽告訴罪の構成要件を知らないのですか。それは残念だ。
「～の疑いがある」では虚偽の事実に該当しない。また、この罪は目的犯だ。
構成要件的故意の他に、別個に主観的要件として目的が必要。
つまり申告内容が虚偽であることの認識があり、且つ、刑事処分を受けさせる目的
をもって行うことを要する。よって、そもそも構成要件に該当しないですよ。
これで法学部生だったら落第ですね。
0936名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 21:44:23ID:DAZVta6O
ラファが能無し且つ卑怯にも今も名無しでカキコし続けるカスなのは他スレの
無様なレスの数々から容易にわかる。
（日本語すら呂律が回っていないw訳せと吠えてる自作の英文中の基本単語
のスペリングも、笑いを取ろうとしてるのか知らんが間違えてるし）
だが、ラファが薬物やってるとか喚いてる奴も、警察、検察からすればただ
の基地外だな。
基地外だらけの掲示板でどこの誰だか全く特定できないどこかのキモい親父の
ラリッたレスみて、「こいつヤクやってます。だって２ｃｈでキモいカキコしまくり
ですから。いえ、どこに住んでるのかとかどんなヤクやってるかなんてぜんぜん
分かりませんが」
なんて垂れ込んでも、
「そーだね。きみのいうとーりかもしれないね。ところで、もしよかったら
で結構なんだけど、おしっこ提出してくれるかな、この瓶にw」となるのがオチw
２ｃｈのネタスレのカス２匹の下らん誹謗中傷合戦につきあってたら、警察、検察の人数は
今の１０倍あっても足らんわw

0937名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 21:44:34ID:g5RxdwOo
>>935
＞「～の疑いがある」では虚偽の事実に該当しない。

「客観的から見ても疑いがある」と思われる場合のみにしか適応されないよ。

例えば、「隣の家に知らない男が入って行ってモノを盗んでいった！」と騒ぎになり、警察が動いたが
実はその家の人が急に入院したため、荷物を取りに来ただけの人だった。
このケースは客観的に見ても疑われて仕方無い行動をとっていたため、通報者は厳重注意のみで済んだ。

>>928の場合、客観的に見て誰も「あ、覚せい剤をやってるな」などとは思わないし
大半の人は「きっと口げんかになって、相手を攻撃するため覚せい剤を使用していると言い始めたんだろうな」と考える。
他の皆さんも、そう思っている事を、ここで発言している。自分も、自分の家族もそう考えている。

こういうケースでは「虚偽告訴罪」が成り立つ。でないと犯人がウソついてたらＯＫになっちゃうからね。
ただし、>>935が精神疾患を患ってる場合は、「健常者と同じ判断を下すのは困難」ということで罪に問われないそうだ。
0938名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 21:45:52ID:NMKJr8lX
>>931
あとね、恐喝罪は財産犯です。どうしてその事例で恐喝罪が成立しますか？

脅迫罪の件ですが、正当な権利行使の範囲内の行為は、それを行う旨通知しても
脅迫罪にはなりませんよ。大審院時代の古い判例の事案とは違います。
しかもこの古い判例自体、結論が不当視されています。
仮にですよ、百歩譲って構成要件該当性が認められても、結局は
違法性阻却されますから、脅迫罪は成立しません。

あと、付言しますが刑事事件では民間人が裁判所に訴えることはできません。
起訴独占主義の建前から、起訴ができるのは検察官だけです。
0939名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 21:52:41ID:F/SUK9n0
>>935
簡単に書いたんでわかりにくかったかもしれん
その点はお詫びするが、
虚偽告訴罪については、立法趣旨・保護法益の話の例として出した

あなたが、「本当に潔白なら、通報されても痛くも痒くもないでしょう？」と書いていたんで、
いや、そんなことは全くない、本当に潔白なら、なおさら困るという例を示したかった

虚偽告訴罪の保護法益は、第一に、国家の刑事司法作用・懲戒作用の適正な運用だが、
それに加えて、個人の私生活上の平穏も保護法益としている
警察の捜査の対象となることおよびその危険が、
いかに一般人にとって著しい不利益だという例になると思う

脅迫罪や恐喝罪については、状況しだいで成立しうるから構成要件の問題と解釈してもらってもいい
高利貸しやら、架空請求業者の常套手段だから、
あなたが彼らからそういうことを言われたときは「脅すんですか」といってやればいい

って、どんどんスレタイから離れて行っちゃってるが、埋め立てするのも一興だろう
0940名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 21:58:26ID:NMKJr8lX
>>937
言葉使いも法律の理解も全くデタラメです。
裁判官、検察官、弁護士、学者等法律の専門家が見れば
あなたの言っていることはデタラメだと即時に（！！）分かりますよ。
親族に警部がいるなどとバレバレのウソをついてまで必死な理由は何ですか？
通報されるとマズい事実があるんですか？

もちろんあなたのついたホラ話でしょうけどね、その警部さん、その程度の
法律知識で警部というのは真面目な話ヤバイですよ。
0941名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 22:04:18ID:NMKJr8lX
>>939
事実上困るか否かと、当該行為が違法か、犯罪となるか、
は全然別個の話ですよ。法律を勉強されたのなら分かると思いますが。
その変な理屈でいくと、結果的に無罪となった事件における検察官の起訴は
職権濫用の罪等の犯罪ということになってしまいかねない。
0942名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 22:05:52ID:FYrxyQZx
あれ、間違えて学問板に来てしまったようだ。
おかしいな。クラ板はどこに行ったんだ。
0943名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 22:07:57ID:g5RxdwOo
>>940
＞通報されるとマズい事実があるんですか？

自分は最初から言ってるが。

「通報するなら、ここでゴタゴタ云わず早くしろ。」と。

むろん、罪にはならないくらいの確信が合っての事だろ？なら市民として是非通報すべき！
自分は絶対に覚せい剤やってないと思うから通報しないけど、君は確信あるんだろ？
だったら、ほら早く!

＞親族に警部がいるなどとバレバレのウソをついてまで
二親等に警察が居るのは事実。なに、これも通報するのか？「掲示板でウソつかれました！」ってｗ

～～～～～～～～～～～～～～～
ただし自分は、そそのかしてる訳じゃない、ということは解っといてくれ。
自分はしない方が良いと思うし、警察のお邪魔するのは悪い事だと思います（対警察用に毎回書くがｗ）
0944名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 22:22:17ID:g5RxdwOo
年の為に、もう一度言うが、自分はこのスレを見ても「モツヲタがクスリやってる」とは全く
これっぽっちも思えないから通報は控えるし、他の人も通報などするべきでは無いと思う。
もし、ウソの通報ならその人は裁かれて仕方無いと思う。

でも「クスリに溺れる中毒者だ>>893」と断言するくらいだから、>>893は分かり易い証拠を
どこか違う場所で残しているという見方が出来る。もしかしたらそういう技術を持った人なのかもしれない。
実は２ちゃんの裏方の人で「麻薬スレで同じ人を見かけた」なんて事情があるのかもしれない。

確信があるなら是非、ぜひ、ぜひ、通報すべき。
むしろ確信があるのに通報しないのは、犯罪に加担してるのと同じ行為だ。

ということで早く行ってこい。以上。
0945名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 22:24:07ID:g5RxdwOo
５行目

＞どこか違う場所で残しているという見方が出来る。
は
＞どこか違う場所（クラ板）で、犯人が「クスリをやっている」などという発言をしているのを見つけているという見方が出来る。
の間違い。
0946名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 22:26:09ID:NMKJr8lX
>>943
変な人だな。ゴタゴタ言ってるのはあなたのように見えますが。
私は通報するともゴタゴタも言ってないですよ。法律自体及びその解釈の
デタラメ・間違いを指摘しただけ。

それとね、通報する人が何時それをしようと、それこそ法的にも全く自由。
何で事件と無関係だと言い張る人たちが出てきて指図するのでしょうか？
犯人が指図するのなら心情的には理解できますが（笑）。
凄く不思議ですよね。
本当は何か重大な利害関係でもあるんですか？
0947名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 22:39:37ID:NMKJr8lX
>>944
全然わかってない人ですね。
「クスリをやっている疑いがある」「あいつは怪しい」
これらは、確定的な事実としての供述ではないから罪にはならないですよ。
当然には。これを正面から禁止したら警察は情報源が乏しくて困るでしょうが。
実際、薬物犯罪では、こうした情報から検挙につながる事例が多いですよ。
匿名の手紙とかで。本当に親族に警部がいるならこうした事情は分かりそうなものですが。
不思議です。
指名手配も思い出して下さい。結果的には真犯人でなくても、よく似た人でもＯＫ。
真犯人かどうかは、最終的には司法が判断することなのです。
0948名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 22:43:54ID:g5RxdwOo
>>946=>>947
いや、「疑いはある」で通報できるのは知ってるよ。
でも「可能性がある」だけで通報したらタイーホｗ

てかお前には読解力が無いのか！
ゴタゴタ言うのは君が通報した時のためだｗ

とにかく
＞通報されるとマズい事実があるんですか？

ないです！さっきのモツヲタが通報されても、何ら問題ないです！
むしろ確信があるのに通報しないのはイケナイことだと思います先生！

あと、法的には>>932がガチだぞ。実際に同じ様な事件で逮捕者出てるし。

＞匿名の手紙とかで。
これが悪意のウソ情報だった場合タイホされてるよ。知らないのか？
0949名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 22:46:11ID:g5RxdwOo
ああ、あと自分が「確信あるのに通報しないのはイケナイ」と言い続けてるのは
「疑いはある」ということの「確信」ね。

「人間だれしもやっている可能性がある」で通報ＯＫなら、虚偽の通報で捕まる人が存在しなくなるｗ
0950名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 23:05:49ID:NMKJr8lX
>>948
＞「可能性がある」だけで通報したらタイーホｗ

ほお～。面白い。では何罪で逮捕されるんですか？　罪刑法定主義をご存じか？

＞ゴタゴタ言うのは君が通報した時のためだｗ

通報されても何ら問題がないと言い張るあなたが、他人間の問題にここまで執拗に介入
する理由は何ですか？これが不思議だと言ってるんですよ。

＞法的には>>932がガチだぞ。実際に同じ様な事件で逮捕者出てるし。

あなたのようにデタラメ言う人の話は、専門家であればある程、信用しないですよ。

＞匿名の手紙とかで。
＞これが悪意のウソ情報だった場合タイホされてるよ。知らないのか？

だから虚偽告訴罪の構成要件をよく見ようよ。「疑いがある」ではそれに
該当しないから。
0951名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 23:20:46ID:g5RxdwOo
>>950
＞ほお～。面白い。では何罪で逮捕されるんですか？　
通報した内容にもよるだろ。同じ「覚せい剤を持っている」でも「売リもやってる」通報するのと
「ウリはしてない」と通報するのでは違うし。
私怨出ない場合でも業務妨害罪軽犯罪法違反（虚偽申告）あたりで逮捕されてる子が多い。
だいたいが「逮捕されると思わなかった」っていう君みたいな人なので、未成年ばっかだけど。

>だから虚偽告訴罪の構成要件をよく見ようよ。「疑いがある」ではそれに該当しないから。

いや、これ言うの2回目だが、「疑いがある」ってのは第三者から見ても疑いがある場合だけだぞｗ
「疑いがある」と確信が持てる場合だけ。例えば自分の家の前にずっとウロウロしてる男が居る、とかね。
いまスレを見る限り、君以外は誰も疑っていないこの状況ではアウチョ－－－－－－＾▽＾
0952名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 23:34:45ID:s6KRrv7I
936氏は『ｽﾍﾟﾘﾝｸﾞ』といいましたね。めずらしい。大抵「ｽﾍﾟﾙ」と言う。学校の教師まで。
「spell」は動詞です。名詞の「spell」なら、「呪文・魔力・ある期間」といったところでしょう。

ところで、「ヤクうんぬん、通報するぞ変質狂」はほっといて（先程も言いましたが、親族や知人に医療従事者や検事がいますので）、「モツ≧バッハ」vs「ベト＋その他大勢」しませんか？

変質狂の事、また妄想とか言い始めるかな？なら、「東京地検・○山◎郎氏」とだけ。東大（法）卒業後、司法試験浪人中、2～3年部下として仕事して頂きました。
司法試験合格後、しばらくしてロンドン研修、帰国後、東京地検へ。
0953名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 23:40:05ID:NMKJr8lX
>>951
話をすり替えないでくれるかな？「可能性がある」だと何罪なんですか？

＞＞「疑いがある」ってのは第三者から見ても疑いがある場合だけだぞｗ

あなたが法学部で学んだのだとしたら、
成績は最悪・最下位だったとしか思えないわ（笑）。
初歩が全く出来てない。どこかの誰かさんの付け刃に似てる（笑）。
偶然かな？
罪刑法定主義なんだから、条文の解釈しなよ。
一体どこにそんな判例がある？デタラメも程々にね。
それとも、そんな奇怪な極端少数説があるのかい？
前田雅英がそんな説言ってるのか？山口厚か？
それとも高山佳奈子が言ってるのか？
そんなわけないでしょ（笑）。
0954名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 23:45:57ID:NMKJr8lX
>>951
＞業務妨害罪軽犯罪法違反（虚偽申告）

何だこのデタラメな罪名は！（笑）
0955名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 23:50:35ID:g5RxdwOo
>>953
つか、最初から自分は「家族に警部がいる」としか言ってない
すり変えてるのは君だｗ
机上での「こういう法律があるから！」とかいうお話じゃなく、実際に逮捕されてる人のお話。
逮捕をした本人たちのコメントや、ニュースのお話。
うーん、たとえばパトカーを呼んでみたかったからウソ通報した子も言い訳してたけど、業務妨害で即逮捕されてる。

後からウソでした、って告白したみたいだけど。
業務妨害って、警察に逆らった時に連れてくための手段だから「罪状」とかそんな難しいもんじゃないよｗ
現場と机上は違うってやつだろうね。

>>952
そだね、結局通報しないみたいだしｗ
0956名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 23:54:29ID:g5RxdwOo
>>954
きたーｗ詳しい人なら「・」を除いただけで解ると思って敢えて３つ繋げたのに
付きあって損したかもしれん。詳しくない人だったのか実はｗ
けどまあ、楽しかったよ、今日の赤鼻の先生、展開読めて面白くなかったし。
よく自分も詳しくないのに>>952に偉そうに出来てたものだｗ
0957名無しの笛の踊り2009/09/02(水) 23:59:55ID:NMKJr8lX
>>955
948 ：名無しの笛の踊り：2009/09/02(水) 22:43:54 ID:g5RxdwOo
>>946=>>947
いや、「疑いはある」で通報できるのは知ってるよ。
でも「可能性がある」だけで通報したらタイーホｗ

↑これあんたが書いた文章でしょうが。

懲りずにデタラメ垂れ流すのやめようよ。

＞業務妨害って、警察に逆らった時に連れてくための手段

爆笑！！
よくそのレベルで他人に法律のアドバイスしようとするよね。
何で爆笑か分かる？？
0958名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 00:03:24ID:s6KRrv7I
偉そうに出来てたものだ？？？？？

日本語やり直したら？ただのアホか？
0959名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 00:04:03ID:h/uTW+Zk
>>957
もっともらしい事並べてるだけじゃないかｗ
つか、そちらの方が法律詳しくないのバレバレだよ。
ノリで「通報するよ」とか言ってみたのか？しない所を見ると。
ウソを言われてる、デタラメ垂れ流してると思うなら、警察にこのスレ見せに行ってはどうかｗ
んな事とりあってくれる警察いないだろうけどさｗ
このスレでカチンと来た人が居て、その人は覚せい剤を持っている恐れがあります！
可能性ではなく、疑いがあるんです！なんて言い始めたら、誰でも「何この電波ｗｗｗ」と笑うよｗ
愛を受けて育たなかった人がこうなるのだろうか…と思うほど気の毒だね、君は
いい加減に諦めたら？君と三同意見の人誰もいないのにｗ
0960名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 00:14:47ID:Atxvi5oh
>>959
＞＞ノリで「通報するよ」とか言ってみたのか？

全然言ってみてないんだけど（笑）。
俺がどこで言ってるのかな？どこですか？　
妄想やめてくれないかな。

＞＞君と三同意見の人誰もいないのにｗ

法律の解釈で俺が間違いだと思うのならば、そっちのほうがモグリだよ（笑）。
専門用語も解釈手順も滅茶苦茶だし。

だけど何でそこまで必死なの？
薬物使用が取沙汰されてる人間とあなたはどういう関係ですか？
0961名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 00:15:08ID:h/uTW+Zk
>>960
ベートーベンスレで違う話をしています！この人は覚せい剤をヤってる可能性があります！
とか、自分が通報したら、警察は>>957の尿検査とかしに行くと思ってんのか？ｗ
はっきり言って、そんな事で警察動いたら、警察いくら居ても足りないっすよ。

チカン体験談ＨＰなんか、消滅してますよ、そんな通報で対処して貰えるなら。
んなこと通るなら「私も埼京線でチカンに遭いました！このチカン体験談スレの
○○さんって人が、同じ日にチカンしたと発言してます！調べてください！」とかで通報電話
使用していいって事になるんだぞ？
用事もないのにかけてくる人も出てくるだろうな、君の理論が通るなら。
済みません、もうしません、で警察は許してくれんからな。知識として憶えといた方が良いぞ。

0962名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 00:19:24ID:hZARR/CP
愛を受けずに育ったか、偏愛を受けて育ったかのいずれかでしょう。
一方ベートーヴェンは父親への、そして自分の境遇への怒りをエネルギーにして、
自分を犬でも見る（誤解だと思うが、ベートーヴェンはそれほどモーツァルトに認められたかった）ように一瞥して去ったモーツァルトを見返すために音楽に打ち込んだ。
『エロイカ』こそ、まさにベートーヴェン誕生！
0963名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 00:26:03ID:Atxvi5oh
>>961
病的妄想ですね。相手間違えてるんじゃないの？
俺は通報するともしないとも言ってないんですけど？
通報するという人は、もうとっくにしてるんじゃないですか？
ここでウダウダ言ったって意味ないですよ。

他人が他人の犯罪を通報しようがしなかろうが、どうでもいい話でしょうよ？
そこまでしつこいとあなた本人が疑われますよ。
本当に無関係の他人ならば、そこまでこだわる動機がないですからね。
0964名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 00:29:36ID:h/uTW+Zk
>>963
アタマ悪そうだねえｗ専門用語とか法律とか関係ない。現場の話。
あたりまえのように、私怨の通報で厳重注意やら逮捕されてる人がいるってことさ。
んなことすら理解できないとはｗ

もうね、法律とか超えてるのよ。警察に向かってオナラしただけで逮捕された
っていうムチャクチャな事件もあるんだぞｗ
というか、警察に反抗的な態度を示したり、警察を私利私欲で動かしたり
罵ったりしただけでパトカー詰められる事も多い訳ですよ。
って言っても「信用できません！」とかいう答えしか返せないんだろうけどねｗ
てか、ウソだと思うなら調べてみ。「え？」って事で捕まってる人は結構いる。
んな机上の空論での話でなくさ。事実を見ようぜ。


君の文を全く真剣に読んでないので、君が法律に詳しいかどうかは解らないが、
少なくとも飛読みや、斜読みや、縦読みに気付かない人間なことはよく解ったｗ

0965名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 00:32:47ID:oTJQAPqJ
>>963
ごめんよ…教えなくてｗ
いつ気付くのか興味あってさ…
0966名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 00:37:02ID:Atxvi5oh
>>964
俺に説いても全然意味ないでしょ、と言ってるの。
そんなに気になるんだったら、「僕を通報した人いませんか？」
と警察に聞いてみれば？（笑）
0967名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 00:39:28ID:h/uTW+Zk
>>966
すまんが早く気付いてくれ。正直すまんかったとは思っている。

ベ　　　　　ートーベンスレで違う話をしています！この人は覚せい剤をヤってる可能性があります！
と　　　　　か、自分が通報したら、警察は>>957の尿検査とかしに行くと思ってんのか？ｗ
は　　　　　っきり言って、そんな事で警察動いたら、警察いくら居ても足りないっすよ。

チ　　　　　カン体験談ＨＰなんか、消滅してますよ、そんな通報で対処して貰えるなら。
ん　　　　　なこと通るなら「私も埼京線でチカンに遭いました！このチカン体験談スレの
○　　　　　○さんって人が、同じ日にチカンしたと発言してます！調べてください！」とかで通報電話
使　　　　　用していいって事になるんだぞ？
用　　　　　事もないのにかけてくる人も出てくるだろうな、君の理論が通るなら。
済　　　　　みません、もうしません、で警察は許してくれんからな。知識として憶えといた方が良いぞ。




　　　　　　　　　　　　　　　　m(_ _)m
0968名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 00:42:59ID:Atxvi5oh
>>964
あ、ごめん。でも全然笑えないんだわ。
縦読みなんて今更だし、べつに凝ってないし。
だからって警察には言わないから大丈夫！
0969名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 00:46:23ID:h/uTW+Zk
>>968
釣られていたことを気にしないとは何と良い人だ！ありがとう！
ちなみに君の文はほとんど読んでないから、最後一行は何の話かよくわからんスマソ。

次はオイラみたいなのじゃなく、良い人と討論しろよ！
0970名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 00:49:38ID:oTJQAPqJ
>>968
そりゃ普通当事者は笑わんだろ
0971名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 00:51:08ID:h/uTW+Zk
あ、ウソばっかりじゃないよ！

＞警察に向かってオナラしただけで逮捕されたっていうムチャクチャな事件もあるんだぞｗ

これは事実だｗ
現代に生まれ、モツが逮捕されなくて何よりだ。
0972名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 00:56:54ID:Atxvi5oh
>>967
だいたいさ、曖昧な法律知識で知ったかぶりしないほうがいい。
かりに法学部卒でも、これじゃ文学部卒より酷いよ。だか
ら、これ以上の議論は無駄だと思う。
君は正体を明かさないが、何か不自然さ
が残るよ。何でそこまで執着するのか。
犯人が君だ、というなら納得だけどね。
人の目はそう簡単には誤魔化せないぞ。本当に
なにも無くて、ここまで通報の件にこだわるな
んてあり得ない。
だれもがそう思うはずだ。
ねむれないのか？気の毒だな（笑）。
0973名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 01:05:23ID:h/uTW+Zk
>>972
なんの犯人かよくわからんが、君を釣った犯人ではあるｗ

じゃあな！良い夢みろよ！今から30分だけ、シューベルト聞きながら龍が如く２してくる！達者でな！
0974名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 02:29:23ID:hZARR/CP
925＝930＝934＝934＝952＝958＝962ですが…
923さん、さすが！ですね。まーコーダだと思ってください。

R35先生から久しぶりにメールを戴き、2ch.の役目終わりました。

しかし、本日（いつもですが）カキコしたことはすべて事実ですので。

事実を書いて基地外扱い、何を妄想したのか、挙げ句の果てに薬物とか。

2006年にもう呆れてましたが、2ch.とはかくも理解不能な世界だと改めて得心。

g5RxdwOoさん、ご苦労さま。NMKJr81Xさんかな？私を薬物中毒とか言ってる方。間違っていたらごめん、ですが、If＋S＋were to（V）～.なら、あなた相当やられてますよ。
何がって？

言わぬが華……で・しょ。
0975名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 03:53:48ID:4XeRF/YD
で、>>893あたりからの熱い議論は、
このスレにとってどんな意味があったんだ？
0976名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 08:28:41ID:o/TCjSCv
必死な人ごめんなさい。
８月中に通報しました。待たされて時間取られましたが無事終了しました。
50代ぐらいの婦人警察官？が対応してくれました。
こちらの話を否定も肯定もせず「そうですか」を口癖のように言っておられました。
こういう形式的なところはやはりお役所仕事という感じもしますが、態度は好意的で、
感じは悪くなかったです。
これで彼が警察にマークされるかどうかは僕には全く分かりません。
あるいは警察はもっと前から彼をマークしていたかもしれません。
とにかく捜査の機密情報などは僕には何一つ教えてくれませんでした。当然ですが。
知人の話によると薬物犯罪では、長期間泳がせながら監視を続けて情報収集し、
犯人が決定的なボロを出したところで逮捕。
このパターンが多いそうです。また執行猶予中に検挙され有罪になると、次は
実刑を食らうそうですね。
0977名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 08:46:07ID:o/TCjSCv
976ですが、お話の他に文章にして経緯等まとめたものも警察にお渡ししました。
そうでないと内容が分かりにくいですから。
これも快く受け取ってくれました。
0978名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 08:46:53ID:oTJQAPqJ
>>976
必死な人を通報？ID:Atxvi5ohを通報したのか？
カワイソス…(´・ω・｀)
0979名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 10:08:07ID:xBr5el8q
>>974
気持ち悪い
0980名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 11:31:56ID:hZARR/CP
976＝977へ。
もし、君の妄想の結果、仕事上、家庭上、支障が出たら、君を特定し（知人に地検の検事がいるし、従弟は警視庁の警官）、直接君に合い、謝罪してもらった後、それなりの罰を受けてもらう。
いいね。君と直接出向いてもらうよ。
君とは面識もないし、もともと、私のカキコのみで（薬の話などしたことはない、肝臓疾患のため、その手の薬については触れたが）により妄想の域を出ない。
明らかにこれは妄想に基づく名誉棄損。

仕事上の損失はいいね、私コマ時（90分）2万1千円ですからね。月200万弱、保障して頂きますよ。年2000万弱。払えないでは済みませんよ。あと10年仕事するとして、2億ですからね。
覚悟はいいですね。しかと申し付けましたよ。
0981名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 12:10:29ID:Sj/OeBon
(　^ω^)
0982名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 12:40:16ID:o/TCjSCv
>>980
君は誰？人違いではありませんか？
僕が通報した被疑者が君かどうかは僕にはわからないです。
他人のことかもしれないから君は心配し過ぎないほうがいいのでは？
それにですね、君に疑われる要素が全然ないんであれば、職務質問すらされません
から全然心配いりませんよ。何も問題ありません。落ち着いてくださいね。
君は多分別人で無実でしょうから普段どおり生活していればいいんです。そんなにひどく動揺する必要は
全くありませんよ。
0983名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 15:05:24ID:hZARR/CP
974＝980＝私（ラファ）ですよ。
向こうのラファスレッドの「通報するぞー妄想粘着さん」なんでしょ？

確かに、私はネットの常識（解ってはおるつもりですが）は承知してますが…
CDを推薦され購入し聴いてみた感想などを、本音で語ってしまう（つい先程もラファスレッド2に推薦盤のK.183について感じたままをカキコしました）結果、反発を受ける。
あくまで私の感想にすぎないんですが、それを見た人が「基地外だ！ヤクをやってる！」となる。

実生活では言いませんよ。「その髪型似合わないよ（そう思っていても）」、なんて。

ネットだから言える。
I氏とヴァントについて語り合った時も「あーそうですか、私は～と思ってます」が現実で、「やりあった」の表現に皆さん反発した。

なんかネットも疲れますねー。こちらは憩いのつもりなんですが。

新しいスレッドが立ったようですね。
何度も言いますが「モツvsベト」では実りが少ない。「モツvsバッハ」こそモーツァルトの本質が明らかとなる（と私は思ってます）。

二人とも生まれ乍らの音楽家です。ベートーヴェンは第2のモーツァルトに成らんとし、なれず、別の道を歩み独自の音楽を開拓した（せざるを得なかった）音楽家（繰り返しますが私の直感にすぎません）です。
「どっちが好きか？」になっているようですから、それなら「ご自由に」でゆけそうですね。

私をカスで卑怯でアホとカキコした方、それも貴方の自由です。

ただ、私は「アホ」こそ使用したことはありますが「カス」なる語、実生活でもいまだ使用したことはありません。
文体うんぬん、これも心に降ってきたままに指で打った結果です。私は文章はいつも「人工的に細工」しません。念のため。
0984ラファ2009/09/03(木) 15:49:40ID:hZARR/CP
遅れ馳せながら、915氏には感謝いたします。
2ch.にもまだ、R35先生やS氏のような知性と良識を兼ね備えた方がいらっしゃるんですね。

それにしても「905.ID:iYSBD＋oO」、まさに卑劣。
「通報するぞー妄想粘着」！

どなたか「愛を受けずに育った」と仰ってましたが、万近くの生徒の相手してきましたが、そんな生徒も何人かいましたね。決まって家庭に問題があった。

ベートーヴェンも一歩間違えば昔用語の「不良」になる家庭環境に育ったと言えるかもしれない。
モーツァルトへの屈折した憧れを抱きつつも、彼は自分の才能を信じ、モーツァルトと決別するエネルギーを作品制作に向けた。結果、『エロイカ』というベートーヴェン独自の世界を切り開いた。

昨夜久しぶりにR35先生からメールを受けた時、ハイドンの「Trauer」と「La Passione」を聴いておりました。
今まではﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑ（G）盤を愛聴してましたが、なんとなく購入した無名に近い奏者の輸入盤が気に入り、「これ、いい」の気分でした。
49番4楽章Prestoを聴いている時はもうすでに、モーツァルトのK.183が頭の中では鳴っていました。
0985名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 17:17:52ID:WyevqtkH
次ｽﾚ
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251953542/l50
0986名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 19:00:01ID:Sj/OeBon
>>985
乙といえよう。
0987名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 20:34:06ID:UEBY6fZr
司法試験板に来たかと思っちゃった。
0988名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 22:36:30ID:p9q0WFBl
>>980
あなた。冷静になったらどうですか？
法律の常識がないのでしょうか。あなたが上の4行で書いているような
ことは、あなた個人の意向や要求で行えるものではないのです。
それらを実際に行おうものなら
あなたが強要罪や脅迫罪等の犯罪に問われることになりかねません。
検察官に知人がおられるとのこと。それならば
なぜこのような基本的な常識をご存じないのでしょうか。

民事上の損害賠償請求についても誤解があります。
不法行為における損害賠償請求の範囲・金額は、
あなた個人の意向だけで決められるものではありません。
蒙った損害内容をあなたが証明し、かつ加害行為と損害との間の
相当因果関係の存在についてもあなたが証明し、さらに、加害行為が
故意又は過失により行われたことをあなたが証明しなければなりません。
それらが全て裁判所に認められて、初めて、その認められた範囲でのみ、
損害賠償請求ができるのです。犯罪の通報行為に対して、損害賠償を請求
するのは、通報者に虚偽告訴罪が成立するような場合を除き、法的にも
事実上も極めて困難です。弁護士にでも相談してごらんなさい。

また２億円などという額が到底請求できないことは、日本の民事裁判の常識
として知っておいていいでしょう。ちなみに、２億円には事実上の「相場」
があり、交通事故における生命侵害の場合には、遺族に２億円の慰謝料請求が
認められる場合もあります。

最後に。あなたは逮捕されることを危惧されているのかもしれませんが、
逮捕状というものは、被疑者に相応の嫌疑がなければ発付できません。
従って、あなたが真実潔白であるのならば、逮捕される可能性は極めて
低く、何ら憂慮するに及びません。
0989名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 23:00:15ID:NAVMMTxI
918 ：名無しの笛の踊り：2009/09/01(火) 11:24:41 ID:AQX1ZEDf
これはすまない。俺がレスしたのはラファとかについて妄想を繰り返す901＝902＝IYSBD＋otへさ。
あんまりうざいんでラファスレとやらを（もう1000でレスで昨日終了）見てきての印象。
ラファとやらも迷惑したろうが、こちらのスレの住民も迷惑。901＝902＝…はうせろや。

919 ：名無しの笛の踊り：2009/09/01(火) 12:34:13 ID:aBOD/cJb
>>918
他所のスレのラファとやらの他人事で
ここであんたが感情的で必死になるほうが余程異常に見えるぜ。

923 ：名無しの笛の踊り：2009/09/01(火) 23:08:48 ID:MaunIsw+
>>919
>他所のスレのラファとやらの他人事で
いや、他人事じゃなくって、ID:AQX1ZEDf＝ラファだからw

925 ：名無しの笛の踊り：2009/09/02(水) 08:41:32 ID:s6KRrv7I
923さんよー、勝手な憶測は迷惑だよ。俺はIYSBD＋otの変質狂ぶりに嫌気がさしてただけ。

↑ID:AQX1ZEDf＝ID:s6KRrv7I と自ら認める

974 ：名無しの笛の踊り：2009/09/03(木) 02:29:23 ID:hZARR/CP
925＝930＝934＝934＝952＝958＝962ですが…
923さん、さすが！ですね。まーコーダだと思ってください。

↑ID:AQX1ZEDf＝ID:s6KRrv7I＝ID:hZARR/CP

984 ：ラファ：2009/09/03(木) 15:49:40 ID:hZARR/CP
↑ID:AQX1ZEDf＝ID:s6KRrv7I＝ID:hZARR/CP＝ラファ（笑）
今回も見事に人類最低レベルのＩＱを晒してくれましたw
ラファのこういう姑息で醜悪な工作にはいつも笑わせてもらっている。多謝w
0990名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 23:13:34ID:NAVMMTxI
ラファさんよお、あんたの知能のレベルでモーツァルト、バッハ、ベートーヴェンらの音楽や才能
について偉そうに講釈垂れるってのは、将棋の駒の動かし方もろくに知らない頭空っぽのガキが
名人戦の棋譜を上から目線で得意気に語ってるのと少しも変わらんぞwww

でも、そんな身の程知らずなとこにボク、憧れてますw
0991ラファ2009/09/04(金) 01:19:50ID:RP3Ej2ee
990氏へ。
面白いですね。やりますか？
私、貴方の挙げるジュピター推薦盤1枚で、貴方の知性完成5秒で（カキコの時間いれて1分でレスします）見切りますよ。
私の感性のスピードについてくる自信がお有りなら、でうぞ。
10分だけ待ちます。
では、どうぞ…
0992ラファ2009/09/04(金) 01:20:51ID:RP3Ej2ee
知性完成→知性感性
0993ラファ2009/09/04(金) 01:33:34ID:RP3Ej2ee
988氏へ。990氏のレスがあんまり遅いので、一言。
advice ありがとうございます。すべて承知してますよ。
お金なんかいりません。目的は、この手の「卑劣者」をこの目で確かめたいだけです。
入院前の私なら口より蹴りの方が速かったですが、今は平和的にゆきますよ。

さーそろそろ10分。990氏まだかなー？やはり口だけのネット人間かな？
0994ラファ2009/09/04(金) 01:47:58ID:RP3Ej2ee
やはりね。所詮ネット人間。「名無しの笛の何とか」もネット人間ですね。
世間によくいる「蔭でこそこそ」って人種。
2～3日前まで与党だった政党によくいるタイプ。
まー出世はするんでしょうね。
こちら「金もいらない名もいらない」人間。

Rij‐1／2gijR＝‐kTij
レオナルド、モーツァルト、謙信こそ『美』とし、生きる男。


ネット、虚しい世界だこと。
0995名無しの笛の踊り2009/09/04(金) 06:31:01ID:TXSEIhsJ
虚しかったら去れば？
0996名無しの笛の踊り2009/09/04(金) 08:25:39ID:1fjNInyf
>>993
だから警察への情報提供は何も卑劣じゃないんだって。
最後までわかってない人だな。他の人も言うとおり頭悪いねこの人。
0997ラファ2009/09/04(金) 11:21:54ID:RP3Ej2ee
996へ。あなた本当に頭悪いですね。昨夜言ったでしょ？目的はこの手の「卑劣者」を引き釣りだし、対峙し、その人間を見極める事だと。
私は「お金もいらない名もいらない」人間だが「卑劣者」は容赦しない。
必要とあらば近所に警視庁勤務の従弟がいるので、毛髪鑑定でも何でもするといい。
あとねー私を批判するのは自由だが口だけの逃げ口上はやめなさい。具体的なモーツァルトのCD（LP）を挙げて反論しなさい。
ちなみに、ラファスレッド2にて、推薦のあったｱｰﾉﾝｸｰﾙ＋ｺﾝｾﾙﾄﾍﾎﾞｳのK.183については正直な感想を述べた。推薦されて無視ではあまりに失礼だからね。
0998名無しの笛の踊り2009/09/04(金) 12:35:37ID:1fjNInyf
>>997
頭悪いのあなただよ。
＞「引き釣りだす」「容赦しない」
独りで興奮して息巻いてるようだけど、そんなことやって逮捕されるのはあなただよ。
その発言自体も脅迫罪になる余地があるよ。その通報者が被害届を出せば。
身近に検事や警官がいると自称する人が、どうしてこんなに法律に無知なのか。
やはり頭が悪いとしか考えられん。
＞毛髪鑑定でも何でもするといい
するとすれば警察がやることだから無関係な俺に言われてもね（笑）。警察に名乗り出て
やってもらえば？毛髪鑑定されてもいいんなら、何で情報提供程度で怯えてるの？
矛盾してるし、すごく臆病者なんだねえ（笑）。
＞具体的なモーツァルトのCDを挙げて反論しなさい
あなたはいつも思い込みや受け売りばっかり書いてる人だろ？
俺はあなたとはそんな話した覚えないよ。妄想で勝手に決めつけないように。
ちっとも偉くもないのに命令口調もウザい。
0999名無しの笛の踊り2009/09/04(金) 13:08:55ID:OmHqi0i0
>>998
こないだキミを釣ってキャッキャ言ってた者です☆ミ

＞８月中に通報しました。
うちのプロバイダ、一瞬のあいだプチ規制食らってたもんで、いつの間にか解除されてたのに気づき
なんとなく遊びに参加したのが9月2日～3日なもんで。8月は全く違う話でしか参加してない。
その子(もしくはその男）で間違いないと思うよ、ガチで通報したのなら。今更過去の書き込み見てみたが他に
キミと話してる人、いないみたいだし。まあ訴えられたら訴えらるで仕方ないじゃないか。
喧嘩売ってたのはキミなのだし堂々としてりゃいいのさｗなんでそんな必死にレス返してんだ？
仮に自信あるならそんなゴチャゴチャ云わずとも堂々としてられるはずだｗ
1000木の実ナナ子2009/09/04(金) 13:10:22ID:OmHqi0i0
そして1000ゲット☆ミ
1001１００１Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。