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内藤彰「未来のための演奏論」

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0001名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 18:45:07ID:IJHfXwuJ
「クラシック音楽　未来のための演奏論」
内藤彰（東京ニューシティ管弦楽団　音楽監督）著
毎日新聞社　2009年１月３０日刊　2300円

20世紀から現在までのクラシック音楽演奏は、すべて誤り
ピリオド奏法だけが正しい。（シベリウスぐらいまで）

ヴィヴラート奏法で、古典派やロマン派の曲を演奏したい場合は、
くれぐれもそのスタイルが、本物であるという顔をなさらないでいただきたい

演奏家は、ピリオド奏法など現代の音楽的研究分野の進歩を潔く認め、そうした動向に協力しつつ静かに後進に道を譲る
間違っても過去の自らの道に固執し続け、結果として変貌を遂げつつある世界のクラシック音楽界の流れを阻害することにならないよう、
是非とも気をつけていただきたい。

２０世紀の演奏を全否定する革命論、まさに「未来のための演奏論」である。
0002名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 18:46:49ID:IJHfXwuJ
指揮者　内藤彰のブログ
http://www.naito-akira.com/
0003名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 18:47:29ID:IJHfXwuJ
東京ニューシティ管弦楽団ＨＰ
http://tnco.or.jp/
0004名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 20:00:07ID:mSTjIl53
「ﾁｬｯﾌﾟﾘﾝの全盛期は映画は白黒だった」
「だから20世紀初等を題材にする映画は白黒でなければならない(“ｻｲｺ”まで)」


というくらい内藤先生は正しいですね
0005名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 20:39:07ID:IJHfXwuJ
単純に、演奏会場で聴衆が感動しブラボーと叫んだからといって、
それが良い演奏だ、という安易な発想に基づく評価を自戒

単に、昔はこうだったと演奏し、仮にそれが学問的に正しいように見えたとしても、
音楽的につまらないものであったらならば、それは奏者の自己満足に過ぎず、歴史博物館の役割でしかない。

（現在のヴィヴラート奏法は、）左手に多くの神経が使われてしまい、従来微妙な音楽表現に必須なはずの右手は、
比較的一本調子（私はそれを音楽性の希薄な「棒弾き」と呼んでいます）に扱われるようになってしまいました。

ヴィヴラート中心の「十把ひとからげ奏法」を取っている楽団が陥りやすい弓使いが、私の言うところの棒弾きです。
またこの奏法を採用している楽団や指揮者は、たとえ現在、世界の超一流であると表されていても、一定以上の音の長さを保つ音符
（たとえば二分音符や全音符）の一つをＣＤ等でじっくりと分析的に聴いてみますと、
音符の始まりから終わりまでを、ほぼなんのニュアンスもなく、平坦とも言える同じ弾き方、
すなわち表現欲の欠如した棒弾きで、特に、テンポが遅い曲などでは音楽性に富んだ演奏にはなり得ません。
私は、いま、世界一流の指揮者と楽団の組み合わせによる演奏を念頭に置いてこのような苦言を呈しているのですが、
私の受け止め方は間違っているでしょうか？
0006名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 23:52:54ID:xxoiW5JQ
内藤佳有
0007名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 00:07:28ID:FCYaz8oA
このシト対向配置取らないんだよな。曽我の時は対向配置なのに。
ノンビブラートだけでピリオドと思ってる内藤先生はメクソハナクソス
0008名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 00:39:27ID:4gdXgy3u
対向にしたところで大して何も変わらんとは思う。
ところで出版記念パーティー行った奴いるの？
呼びかけ人には不釣合いな有名人が並んでたがｗ
0009名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 00:51:43ID:vgWYIQtI





ピリオドやったら、負けだと思う。




0010名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 02:00:16ID:7GPVtgT7
この人、宇宿や堤みたいに自分の桶しか振ってないような
0011名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 02:19:09ID:FCYaz8oA
この桶、管はマアマアなんだが弦の響きが薄いんだよな。ノンビブにしない方がいい演奏ができると思われ。
内藤桶の場合は演奏の進歩でなく退化でしょうね。
0012名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 07:42:34ID:dJq46Ocu
弦なんて楽器の値段だけでも差が付くというから、高額なサラリーが出るオケと
比較してもね。
0013名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 12:23:28ID:7GPVtgT7
在京第９だか第１０オケなんだから尼と比較しなきゃ可哀想だよ
0014名無しの笛の踊り2009/03/05(木) 00:43:20ID:G4EB0q48
こういう輩が出てくるのは、まったくけしからん。
演奏家は主義主張を持たなくてよろしい。
金を出す聴き手が聴きたい演奏を提供するのが演奏家の仕事だ。
0015名無しの笛の踊り2009/03/05(木) 06:26:22ID:90YSOcKV
>>14
単純に、演奏会場で聴衆が感動しブラボーと叫んだからといって、
それが良い演奏だ、という安易な発想に基づく評価を自戒
0016名無しの笛の踊り2009/03/05(木) 07:32:32ID:MMoXRRNg
基本はアーノンクールやノリントンと同じだな。
0017名無しの笛の踊り2009/03/05(木) 15:13:49ID:xno1eAuU
>>15
馬鹿な客を騙すので手一杯な程度の演奏が
良い演奏なわけないじゃん…
0018名無しの笛の踊り2009/03/05(木) 23:33:52ID:U/tBd4Co
２０世紀の演奏を全否定する革命論ｗｗｗ
0019名無しの笛の踊り2009/03/06(金) 00:23:39ID:SRqw2c60
ったく何様のつもりだよ。
このオヤジのレヴェル、ただのクラヲタと全然変わりないなw
0020名無しの笛の踊り2009/03/06(金) 02:16:44ID:djxXHy5k
この本ちょいと立ち読みしたが光文社新書から出てる「カラヤンがクラシックを殺した」の宮下誠センセイと同じくらい狂ってると感じたね。
プロ？の指揮者がこれではマズいんじゃね？
0021名無しの笛の踊り2009/03/06(金) 07:41:37ID:Z+rARSpH
狂ってるって、アーノンクールやノリントンも狂ってると思ってるの？
0022名無しの笛の踊り2009/03/06(金) 07:45:19ID:jid5QHHg





ピリオドやったら、負けだと思う。






0023名無しの笛の踊り2009/03/06(金) 08:23:02ID:djxXHy5k
21は糞と味噌の区別もできぬアフォ
0024名無しの笛の踊り2009/03/06(金) 10:00:00ID:D/tCbQrB
と言うか、ピリオド奏法こそ正に優れて二十世紀（後半）的演奏法
であると言えるだろう。
後世の音楽史家はおそらく「２０世紀（後半）はピリオド奏法が大流行
した時期であった」と総括することだろう。

２１世紀に向けて２０世紀的奏法へのアンチテーゼを打ち出したかった
のであればむしろ、「２１世紀は新ロマン主義演奏の時代だ！」とでも
提唱して、ヴィブラート全開、指揮者の主観的テンポ・ルバートや、
かつてのメンゲルベルクばりのロマン主義的バッハ解釈への復帰などを
唱えた方が、まだしも２０世紀へのアンチテーゼ、「未来のための演奏論」
としての一片の価値があったことだろう。
0025名無しの笛の踊り2009/03/06(金) 10:45:46ID:CL05/W5E
立ち読みしてきたが何だこりゃw
理屈は立派に見えるが結局自己満足の世界。
奏法を当時の姿に戻せというなら楽器もせめてピリオド仕様にすべきだろ。
なのに楽器はモダンのままという大いなる矛盾。

楽譜に関する考察は各種新校訂版の校訂報告を自分なりにまとめ直しただけ。
自筆譜にあたることもしてない推測の嵐なのにこれが唯一の正解だとぶちあげる。

しかし一番の問題は、この指揮者とオケの演奏がとにかくつまらないこと。
他の在京オケから見捨てられているのが何よりの証拠だね。
理屈ばかりで中身が伴わない音楽家の存在って痛いわ。
0026名無しの笛の踊り2009/03/06(金) 16:33:53ID:j2HaYBRi
>>24
同意。

つか、ちょっと演奏史や演奏慣習史に関心持ってるクラオタならみんな
>>24のように考えるだろう。

この指揮者はほんとにプロなのか？？？
上にも書かれてるけど、ちょっと詳し目のクラオタ以下じゃね？ｗ
0027名無しの笛の踊り2009/03/06(金) 16:40:18ID:LpKwhgFV
そもそも「ピリオド奏法」の言葉でひとくくりにできないだろ。
時代や地域によって楽器や奏法は変化しているのに。
0028名無しの笛の踊り2009/03/06(金) 17:15:38ID:djxXHy5k
ノンビブだけでピリオド奏方を標榜するとは馬鹿も休み休み言えよな
0029名無しの笛の踊り2009/03/07(土) 01:43:44ID:/+4LnQnJ
結局、弦のビブラートにしか目がいってないのでは。
昔の奏法はこうだったから、そっちが正しくて現代の奏法は間違い！だなんて、数十年前の議論みたい。
0030名無しの笛の踊り2009/03/07(土) 02:26:02ID:9VuWKugs
>>2のブログ見たら、大手出版社の編集局で偉い立場の人からこれは画期的な本ですねと褒められたんだって。
それで
> この本は、クラシックのトリビアルな問題を書いているようでいて、じつはいちばん大きな課題を、ひじょうに説得的に、具体的に提示したのです。「内藤以前・内藤後」にわけられるほど、あとから考えれば大きな意味をもつものと考えています。
と言われたって喜んでるw
もうアホも度を越え過ぎてるなwww
このオヤジ誇大妄想癖があるんじゃ？
0031名無しの笛の踊り2009/03/07(土) 10:15:24ID:KTfulqOc
そういや、昔こいつのブルックナーを聴いたが、プレトークで「今日の演奏が
ブルックナーが想定していた演奏に違いない」なんていってた。
で、演奏は弦をノンビブにしてテンポが速いだけの糞演奏。表情付けも何も
ない。

単に頭でっかちな気なだけ（しかも中途半端）。
0032名無しの笛の踊り2009/03/07(土) 12:00:56ID:9VuWKugs
３年前にブル９の完成版聞いた時は普通の演奏だったんだけどね。
いったいいつからノンビブやり始めたんだろ？
0033名無しの笛の踊り2009/03/07(土) 18:55:29ID:6hH/+XWK
>大手出版社の編集局で偉い立場の人
モノのわからない素人に褒められて嬉しいのかなあ
社会的地位と演奏の評価とは全く関係ないと思うんだが

本の中身は自画自賛の嵐だし
そう遠くないうちにトンデモ本の仲間入りするんじゃまいか
0034名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 01:39:08ID:u+SAVFD4
>>20
宮下誠センセイはクラ板で悪口言われたら降臨してくれたんだが、この内藤とかいうオッサンも来てくれんかなw
0035名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 02:01:43ID:MgvKMtSD
このおっさんて確かピティナかなんかのコンクールでモツのピアコン２４番選んでた若いソリストに「僕この曲よく知りませんから」って平気な顔でほざいてた人だよね。
２０番と並ぶ名作を知らないなんて一体どの面下げて言えるのかｗｗ
0036名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 02:56:17ID:q4Cuee/k
この人、宇野珍や宮城みたいな尼と同レヴェルなのかね。
本を立ち読みしたところでは図々しさの極みというか、
自分が日本の指揮界に号令をかける存在のように妄想しているようだw
宇宿みたいに自分のオケしか振れないみたいだし。
0037名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 11:58:59ID:u+SAVFD4
クラシック音楽界の●田大作になりそな悪寒
0038名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 12:36:38ID:q4Cuee/k
そうか！毎日だもんなw
0039名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 14:26:01ID:jmQaEeIy
具体的な批判がない件について
0040名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 16:03:30ID:4smS44tp
>39
>7,25,27,29,31あたりは立派に具体的批判じゃね？

ていうか指揮者だったら結果（演奏）で勝負しろといいたい。

大体いまどきピリオド流の演奏なんて山ほどあるのに
その中でも全く相手にされてない人がいくら声を大にして
「オレ様が正しいんだ」って叫んでみても説得力ないよ。

クラシックの世界なんて狭いんだし
本当に凄い演奏ならすぐ話題になって他のプロオケからも呼ばれる。
それと同じでニワカもすぐに見破られるってこと。
0041名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 18:20:53ID:H4wauVrb
>>39
ここで１冊批判というのも難しい。
とすればブログで書評とも思うがくだらない本を書評する手間暇がめんどくさい。
0042名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 21:34:34ID:u+SAVFD4
このオケの最新のチラシを手に入れたら、このオッサンが裏に書いてた。
だけど在京オケ定期でピリオド奏法が使用されてないと思い込んでるようだなあ。
このオッサンの認識不足は凄すぎる！
ひょっとしてこのオッサン漏れよりレヴェル低いんじゃね？
仮にもプロの指揮者をつかまえてこんなこという私は不遜な男でしょうか？
0043名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 21:49:15ID:q4Cuee/k
>>42
別に不遜じゃないでしょ。
だってこのオレもそう感じたもんw
この内藤さんは井の中の蛙だよね。
0044名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 21:51:58ID:u+SAVFD4
＞具体的な批判がない件について

そう言われてもどこからどこまでおかしいからキリがないんだよね。
そもそもほとんどの人が最初に読むであろう解説からして変だもん。
毎日の梅津氏が書いてるけどパウントニーの演出のことばかり。
内藤氏の言いたいことは結局プッチーニにしろベートーヴェンにしろ作曲家が書いた通りにしろってことでしょ？
それなのに明らかに政治的意図を持って原作を読み替えた演出を支持して、だから内藤は素晴しいとは論旨が滅茶苦茶じゃん。
特に最後の文章は酷いね。皮肉としか思えない。
この梅津も相当なアホだなw

0045名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 21:57:45ID:q4Cuee/k
宮下誠がこの本の書評したら傑作だろうな。
案外この本の内容鵜呑みにして全部本気にしたりしてw
0046名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 22:33:53ID:fNZx7hvP
ピリオドをふまえた演奏なんて普通にどこでもやってるだろ。
宇野と真逆に位置するバカだな
0047名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 22:45:17ID:1eGncXOc
なんか今更って感じがするよね。
わざわざ本に出して主張することか？しかもプロなのに。
0048名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 23:01:31ID:fNZx7hvP
宇野厨とか朝比奈・大フィルの余韻に浸ってる人は読んでもいいかもね。
でもあまりにピリオド原理主義でな〜。アーノンクールの現在の到達点とか知ってるのかな、と思ってしまう。
0049名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 00:06:39ID:AYU6I9ns
>>48
そんなご立派な本じゃないんだよ。ピリオド原理主義どころじゃないよ。
そんなこと言ったらちゃんとピリオドやってる人たちは怒り出すだろう。
この人がやってることはピリオドでも何でもないと思う。
とにかく読んだら目が点になりそうなトンデモ本だね。
0050名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 00:25:32ID:19+8Dklr
こんな駄本が天下の毎日新聞から出てしまうとはな。
まるで宇野とサクラ管の演奏がDGGからCD化されたみたいだな。
0051名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 00:35:57ID:AYU6I9ns
ちうか毎日変態新聞にはピッタリの駄本なんだけどね。
「怪」説の梅津氏の反日スタンスもミエミエだし。
0052名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 00:39:23ID:3Y1uTBxe
ピリオドだけが正しいって考えてる日本人って、西洋の文化やその根底の精神をナメてるよね。
表面に現れる技術面ばかりでメッセージ性とか全然ない音が苦を量産してる。
なにより当時の人の生活や考えてたこと（社会背景やら文学・思想やら）が、全く見えてこない。魂入れず作った仏で自己満足してる感じ。

西洋コンプレックスから脱却して同じ土俵に立てるのがピリオドという普遍的言語なのかもしれんが、ぶっちゃけ文化の冒涜に他ならないよ。まだ猿真似ジャパンのがマシ。
0053名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 00:43:17ID:QOrGTFuN
＞なにより当時の人の生活や考えてたこと（社会背景やら文学・思想やら）が、全く見えてこない。


本来、ピリオドはここが重要なんだけどね
0054名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 01:35:59ID:xHFhNFTw
でもまあ蝶々夫人は大体内藤が正しいだろ
0055名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 02:48:17ID:j3UGf+8L
誉めてるのは梅津と中野雄ていどなんだよなw
0056名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 08:45:48ID:XGiYaj6J
意味のない論理より実践。
0057名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 13:12:48ID:3Y1uTBxe
論理じゃなく理論な
0058名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 13:22:38ID:AYU6I9ns
オペラ通ならあんなの歯牙にもかけないよ。
改宗問題とかプッチーニの日本研究とか皆どこかで聞いたようなことばかり。
銅鑼を鐘に変えるってそんなこと勝手にやっていいのか？
だいたいお寺の鐘がゴーンと鳴って怒った坊主が現れるってまるで漫画じゃないかw
それで実物を用意するのは大変だからシンセで代用するってことは結局失敗したということだろう。
0059名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 14:22:54ID:j3UGf+8L
シンセ使った時点で原典主義そのものが論理崩壊してるな。

第9だって自筆譜を読みに行くわけでもなく
オリジナル楽器そのものに近寄ろうとせず奏法をちょっと変えておしまい。

大体彼のいう「ピリオド奏法」ってのもコープマンとかノリントンとか
アーノンクールのやり方をちょっと真似ただけで自分から編み出したものでも何でもない。

机上の空論という言葉をそのまま進呈したいね。
0060名無しの笛の踊り2009/03/10(火) 07:39:30ID:rmD8QPP5
負け犬の遠吠えが多いスレでつね
0061名無しの笛の踊り2009/03/10(火) 11:35:25ID:KGX7cRYv
関係者負け惜しみ乙

この内藤という男もプロからお呼びがかからないから宇宿や堤みたいに自分で桶作って振ってるだけでしょ？
この本だってどうせ自分で何百冊も買い取るという条件で出してもらったんじゃないのかいw
内容を見ると確かに自分では勝ち組のつもりみたいだね。誰も知らない指揮者なのに。内藤氏はお山の大将を気取ってるウつもりかもしれないけど、傍から見れば、サル山のボスか、裸の王様に過ぎないよ。
0062名無しの笛の踊り2009/03/10(火) 11:40:38ID:oeGjw3kv
負け犬だってw

自分に唾して楽しいかねえ
0063名無しの笛の踊り2009/03/10(火) 11:47:53ID:1rPjZuZr
やっぱ自称指揮者の１人なんかね。
この桶も在京第９オケとか自称してるけど何か冥王星みたいだなと思ったことがある。
だからこの内藤も宇宙のゴミみたいな指揮者だけど一番大きいから自分を惑星と錯覚したんじゃねえの
0064名無しの笛の踊り2009/03/10(火) 12:06:04ID:ReHzj7BS
内藤さんが昔オーケストラを作るからと
団員募集を出していたのを見た。
待遇も具体的の以下いてあってよい条件だった。
たしか山本直純を顧問に迎えて募集要項に写真も出していた。
雑誌にも募集広告出てたし、大きなスポンサーもいたと思う。
あのオケはすぐつぶれたんだっけ？
名前も忘れたけど。
0065名無しの笛の踊り2009/03/10(火) 13:50:37ID:xJk3Ip4H
団塊より上にとっては指揮者ったら直純だからな。年寄り騙す常套手段。

そのビッグネームを借りて大した実力もない弟子と第九歌ったことを自慢してる老いぼれ爺にこの間会った。
しかもウィーンの四流オケをウィーンフィルとか言ってる馬鹿だった。
日本の都道府県を57とか言っちゃうゆとり真っ青な老人を騙すような、文化の名を借りた詐欺行為は慎むべきだ。
0066名無しの笛の踊り2009/03/10(火) 15:13:49ID:p3tRSN/x
とりあえずピリオドについて知りたければ、こんな本読まなくても、アーノンとかを読めばいいんでしょ？
0067名無しの笛の踊り2009/03/10(火) 15:45:53ID:KGX7cRYv
こんな駄本を読んでもピリオド奏法はわからないよ。
絶対アーノンにすべき！
0068名無しの笛の踊り2009/03/10(火) 16:15:35ID:1rPjZuZr
対向配置はさておき、そもそも楽器についての言及がないじゃないか。
ひょっとしてこの親父古楽器を全然知らないんじゃないのか？
あっ！あるある。銅鑼とか鐘だけ研究したみたいw
0069名無しの笛の踊り2009/03/10(火) 16:23:46ID:1rPjZuZr
あと今度川畑と四季やるみたいだからチェンバロという楽器があることくらいは知ってるみたいだなw
0070名無しの笛の踊り2009/03/10(火) 20:55:37ID:1rPjZuZr
ほれ
http://tnco.or.jp/butterfly.html
0071名無しの笛の踊り2009/03/10(火) 22:01:04ID:KGX7cRYv
く、くだらねえ！
こんな鐘とかいちいち手作りで鋳造してたらマジで何百万円もかかるぞ。
よく金があるなあ。
そんな金があったら楽員の給料増やしてやればいいのにな。
どうせ安給料でコキ使ってるんだろ。
0072名無しの笛の踊り2009/03/10(火) 23:06:45ID:4pJQlqRq
なんとなく立ち読みで読んでそのままにしてしまったが、こんなに誤りが多いなら
だれか専門的に学んでいる人がブログか何かできちんと間違いを指摘してほしいね。
本を出すってことは誰でも検証ができるってことだからね。

0073名無しの笛の踊り2009/03/11(水) 01:04:38ID:F00cNvXu
誤り？どこが？
0074名無しの笛の踊り2009/03/11(水) 10:13:40ID:YUbF10th
お、これは本人見てるなw
0075名無しの笛の踊り2009/03/11(水) 11:32:26ID:PslCnPGJ
言い古されたならともかく間違っているとは言えない
0076名無しの笛の踊り2009/03/11(水) 12:53:33ID:3RkaHWIk
ハア？何か勘違いしてね？このゴリラ男の方が世の中間違ってると言ったんだぜ。
それでお前の言うことの方がずっと変だと言われだけじゃん
0077名無しの笛の踊り2009/03/11(水) 13:04:35ID:5suyMiWt
日本語が変
0078名無しの笛の踊り2009/03/11(水) 18:49:41ID:BA9UWbq8
↑内藤さん
0079名無しの笛の踊り2009/03/11(水) 21:03:53ID:eVZAL7Kg
間違ってはいない。
ただ、ノリントンが既にピリオド奏法でマーラーを録音してるから内藤が最初じゃないというだけ。
内藤だって別に「こんなこと言い出したのは世界中でオレだけだ〜」
とは言ってないだろ。
0080名無しの笛の踊り2009/03/11(水) 22:03:31ID:c0WbDfFO
>>1に

＞20世紀から現在までのクラシック音楽演奏は、すべて誤り
＞ピリオド奏法だけが正しい。（シベリウスぐらいまで）

という一文があるけどさ。これ紹介文だけじゃなく本の中にも書いてあるの？
書いてあるとしたらピリオド奏法の言葉の意味を取り違えているだろ。
ピリオド奏法ってのは作品が書かれた時代の楽器や奏法で演奏することなんだから
シベリウスぐらいまでなんて言ってる時点でおかしい。現代だってピリオドだ。
0081名無しの笛の踊り2009/03/11(水) 22:54:33ID:3RkaHWIk
だから内藤氏にとってはピリオド奏法とはノンビブラートのことなんだね
0082名無しの笛の踊り2009/03/11(水) 23:29:52ID:nwvUoUii
一説によれば、弦楽器がいつもヴィヴラートをたっぷりつけて演奏するようになったのは
金属弦が普及した戦後だという。
だから、バロックや古典派だけでなく、後期ロマン派や20世紀初頭の近代音楽も
ノンヴィヴラートが正しい、というようなことをノリントンあたりが言ってる。
（例えば戦前の録音のワルター/ウィーンpoのマーラーの9番、
フィナーレのヴァイオリンのソロはほとんどヴィヴラートがない。）
内藤もそういう潮流に乗っているだけ。
バロックは言うまでもないが古典派や初期ロマン派あたりまでをノンヴィヴラートでやるのは
もう既に定着している。
しかし後期ロマン派や近代をノンヴィヴでやるのは
戦後から20世紀後半ではほとんど行われなかった。
>>24
と
>>26
はそのあたりをちょっと勘違いしてる。
0083名無しの笛の踊り2009/03/11(水) 23:56:10ID:g+WRyGIX
当時の奏法を変えてはならないって
このオケが標榜する「いつも何かが新しい」
と矛盾してるんだなあ
0084名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 01:14:38ID:XWaC8aa1
>>82
同感。
0085名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 08:01:55ID:vYFHPIjY
>>82
すると、戦前ウィーン・フィルの常任指揮者たる、
フルトヴェングラーもノン・ビブラートだと？

それなら、フルトヴェングラーは「正しい」のでは？
あるいは、ワルターは正しいがフルトヴェングラーは違う？
0086名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 08:56:42ID:vYFHPIjY
それから、マーラー演奏史におけるアムステルダムの位置づけをどうする？
アルノルト・ロゼの様式だけがマーラーの正統なの？

なんか、不思議な議論だな。
0087名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 09:14:25ID:LbUBckMH
内藤氏がこれみて勉強してそな悪寒w
0088名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 10:16:52ID:84ynTr+8
定着とは言わないが
ケネス・スロウィックが90年代に20世紀初頭〜中ごろまでの作品で試みてるし、
最近、クリヴィヌも「新世界より」を古楽オケ、ノンビブで録音してるし、

遅れてるー、思ってしまう
0089名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 13:38:59ID:rW9bO7D6
内藤さん残念でしたっ！ｗｗｗ
0090名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 15:27:40ID:2zKCONME
>>85
戦前がノンヴィヴなのは指揮者の指示よりも
弦楽器奏者たちの演奏習慣による面が大きい。
だからフルトヴェングラーもトスカニーニもクレンペラーも
戦前の、というか厳密にはガット弦時代の演奏はノンヴィヴに近い。
ワルターも戦後のコロンビア響との演奏はヴィヴラートたっぷりの戦後スタイルだよ。
おそらく当時の指揮者たちは、奏法は奏者達の決めることだからと考えて
戦後の変化には口を挟まなかったんだと思う。
88で挙げられているスロウィックのCDの解説にその辺のことが詳しく書いてあったと思うけど
まだ出回ってるのかな？
0091名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 15:47:34ID:LbUBckMH
以下、本スレは東京ニューシティ管弦楽団音楽監督内藤彰氏にピリオド奏法について教授するスレとなります
0092名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 15:51:20ID:tEqSRJ0c
>>1
本当に馬鹿丸出しだな
0093名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 15:53:43ID:rW9bO7D6
すごい良スレ
0094名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 16:28:45ID:vYFHPIjY
>>88
ていねいにありがとう。

結局、２０世紀中頃までのビブラートを抑え気味の手法が、
２０世紀後半のビブラートを多めに使った演奏より有効という主張だな。
フルトヴェングラー、ワルターなどの戦前期の録音は当然前者だと。

戦前からソリストがビブラートを使ったのは、ソロでも迫力を確保したり、
桶に埋もれないためだろうが、
これは理解できる（ノリントンも戦前のソリストには肯定的だったかと）。

オケについては、分水嶺をはっきり引けるわけではないから、
戦中・戦後初期の録音はスチール弦普及とあわせて、
ケース・バイ・ケースだろうという気がする。
アメリカの最近の流行を基準にすれば、
初期カラヤンのビブラートも抑え気味ということになるわけだから。

ワルター・コロンビアについての見解はよくわかり、同意。

そうまとめてしまうと、ひどくまっとうな議論だが、
フルトヴェングラーの録音のかなりの部分（というか大部分）、
カラヤンの録音のかなりな部分は、
スレタイの本の理屈でも結局「正しい」ことになるな。
0095名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 16:29:30ID:vYFHPIjY
>>94
すまん、＞＞９０にも礼を言ったつもりなんだが抜けてた。
0096名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 16:37:12ID:LbUBckMH
この本の１００ページにはフルトヴェングラーもカラヤンもビブラートたっぷりの濃密、重厚な演奏の代表格とあるよ。
内藤氏の立場はどうなるw

さらに内藤氏もかつては彼らの演奏から薫陶を受けたとあるけどちゃんと聴いたのかな？
0097名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 17:20:43ID:iHZwV3sx
いまや若手中堅では、やってない方が少数派なのでは？
でもこのオッサンの年代ではパソコンや携帯同様、まだまだ少ないんだろうね。
それで自分は先駆者なんだと錯覚したんだろう。
なんだか組合や塔に集まるクラオタのオッサンと同じ臭いがするw
0098名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 17:59:05ID:vYFHPIjY
>>96
ちょっと聴いてみた。>>94の最後の部分は言い過ぎのようだ。
戦中から戦後初期は過渡期なんだな。

フィルハーモニア時代のカラヤン（リパッティの伴奏が手元にあった）も、
思ったよりビブラート使っていたけど、
後の時代のような極端なことはないみたい。
まあ、晩年は行くところまで行ってしまうんだが。

フルトヴェングラーは戦中の演奏でも使っているけど、
２０世紀後半の演奏に比べると控え目なようだ。

ノリントンのようにきっぱりノン・ビブラートなのも楽しいが、
この時期のカラヤンやフルトヴェングラーも、
上手に控え目にビブラートを使っている感じがした。
0099名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 23:00:06ID:2zKCONME
>>98
スロウィックのＣＤの解説を読み直してみたけど、
ガット弦から金属弦への過渡期はだいたい1940年代らしく、
「抑制された部分的ヴィヴラート」から「全面的ヴィヴラート」への移行もこのあたりらしい。

フルトヴェングラーの戦後のEMIによるセッション録音やバイロイトの第九は戦後ヴィヴラートスタイルだし、
カラヤンの録音で聴かれているのはステレオ期のものがほとんどだから
>>94の最後の行は｢正しい」でなく｢間違い」ということでいいよね？

あと、スロウィックはメンゲルベルク/アムステルダム・コンセルトヘボウを手本にして
ガット弦+抑制されたヴィヴラート+べたべたポルタメント
でメンゲルベルク風なマーラーの5番のアダージェットを録音しているよ。
0100名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 23:31:10ID:vYFHPIjY
>>99
またも、情報ありがとう。

やっぱり、フィルハーモニア・カラヤン（４０年代）、
フルトヴェングラー４０年代くらいが過渡期かな。

自分としては、両者の録音の一番好きな時期なので、
理論そのものは大いに納得できる。
ただ、この本の売り文句のように間違っているといわれるのは抵抗あるかな。
ノリントンは好きだけど。

後、スロウィックは聴いたことがなかったのだけどとても興味を持った。
聴いてみる。ありがとう。


0101名無しの笛の踊り2009/03/13(金) 09:58:24ID:7AMwqjup
ロイ・グッドマンの「惑星」も
ガット弦とか当時の楽器使って録音していた
これも90年代だ
0102名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 01:48:00ID:/ew4ojSM
ホールの巨大化も考慮する必要がある。
奏法が需要に応じて発達していった歴史もマイナスに評価すればいいというものじゃない。

この本の最大の間違いは、
「私はこれが正しいと信じる。でも他の考えが間違っているというわけじゃない」
というスタンスが取れていないところ。

そして、傲慢にも自分だけが正しいと豪語しながら
その考察の中身があまりに独善的で検証の根拠に乏しく説得力を欠くということだ。
0103名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 07:21:58ID:6r0YkXDj
>>102
>ホールの巨大化も考慮する必要がある。

聴衆も増加したしな。そこで金属弦を使いヴィブラートをかけ、より強く艶のある音を求めたと。指揮者主導というより弦楽器奏者主導なんじゃないのか？
結局コイツも珍ポーコーの一人ということだねw
0104名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 07:25:32ID:6r0YkXDj
そういや内藤陳という奴がいたな。
内藤珍ポーコーwww
0105名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 13:31:54ID:60WVIItX
>>102
より強く艶のある音を求めても、
最初のうちは奏者も音楽観も変化しないので、
決定的に重要な音に表情を込めることは当然まだできる。

結局、４０年代にオケの奏法が変わっても、
従来あまり意識されてこなかったのは、そのせいもある。

そのうちに、音の変化に引っぱられて根本的な音楽のあり方も変質したので、
現在ノン・ビブラートに戻ってみるのはもちろん意味のあることだ。

ただ、従来の演奏をひっぱってきて否定してかかるのは、ねえ。
0106名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 17:10:58ID:4aeAJ1eJ
ベートーヴェンの曲は当時小編成に原曲から編曲されて多く演奏されていたから
原曲通りが正しいわけではないという趣旨の主張を見たけど、それって
まるで20世紀後半では大半はCDとスピーカーで聞かれたからコンサート
会場で聞くのは正しいわけではないというようなものだよなあ。
0107名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 02:12:52ID:vGBSBGkp
とある大きなコンサートホールで、BCJの演奏を聴いたことあるけど、
あれは悲惨だった。やはり古楽器は狭い空間専用の楽器だなあと
痛感させられる体験だったよ。だから>>102さんの意見に賛成。
現代的な奏法は、巨大ホールで演奏するようになった歴史と切り離せないものだよな。
0108名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 02:31:39ID:xI9SWyiz
よりによって東京芸術劇場でピリオドとはねえ
0109名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 10:32:12ID:s0o9e2Pc
ほかと同じものじゃ勝負できないから
キワモノに走ってるのが見え見えなんだよねぇ
芸劇で定期やるようになってから、ここはおかしくなった。
0110名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 10:38:07ID:f/B3vOTU
BCJは地方都市でもときどきやってくれるけど、
なぜか大ホールを選んでやっている。地方なら小さくて良い感じの
演奏会場がたくさん選べそうなんだけどね。もったいない。
0111名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 12:27:01ID:U0cTdlqe
>>109
後発の悲しさですな
でも技量とか熱意で勝負せず小手先に走るところが・・

しかもまわりを全否定って
0112名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 14:10:31ID:xI9SWyiz
>でも技量とか熱意で勝負せず小手先に走るところが・・

この人、指揮者としては全然駄目でしょ？指揮もヘタだし、表現力もない。

子供が甘いものだけ喜んで、苦い味とか酸っぱさの味はわからないのと一緒で
単純にノンヴィブの澄んだ響きを好んでるだけじゃないの？
だからブルックナーならまだ何とかなったけど
今度のブラームスには人生経験を積んだ中年男特有の哀愁を表すような濁った音とか汚い音が絶対必要だと思うけどね。
0113名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 16:09:35ID:BwOcmovp
同意！
弦楽器って奏者が自ら色々な音色を作って行かなきゃどうにもならんものだと思うが、
ヴィブラートは一切駄目とはいったいどういう神経してんだ？
0114名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 17:32:15ID:JNHaCSu2
>>107
バッハみたいな小編成じゃなく、
後期ロマン派の大編成ならピリオド奏法でも十分大ホールで通用するだろ。
>>112
逆にヴィヴラートたっぷりな音こそ子供向けの甘ったるい響きだとも言えるがね。
ブラームスの時代はヴィヴラートを抑えた演奏スタイルだったってことが
ここまで読んでてわからないの？
0115名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 18:32:21ID:igcIniFd
>>114
問題は、弦をノンヴィブラートにしさえすれば当時の響きになって、当時の響きなんだからこれこそが正しくて、あとは間違いなんて、本気かどうか知らないが思い込んでるところ。
0116名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 19:10:41ID:09kG+DM+
ビブラートを「抑える」。
今時常識だろ
0117名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 19:19:02ID:JNHaCSu2
>>115
勿論、素晴らしい演奏になるかどうかは最終的には音楽性、芸術性の問題。
それは言うまでもない。
単にノンヴィヴにするだけで簡単に当時の響きが再現できる訳でもない。
ただし、生半可な知識を元に感覚的批判をする人が多いのはどうかと思うがな。

後期ロマン派から近代あたりまでをピリオド奏法でやるというのは
海外には既に先例があるが、日本では内藤がパイオニアみたいだから
彼も「オレ以前は全部間違い」みたいなｴﾗｿーな言い方をして
余計な反発を招くのは賢明でないな。
0118名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 19:20:46ID:09kG+DM+
内藤が最初？嘘つくな
0119名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 19:24:14ID:JNHaCSu2
>>116
「抑える」と言っても、どのレベルまで抑えるかの基準が
現代奏法とピリオド奏法ではまるで違う。
0120名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 19:31:13ID:09kG+DM+
今時はピリオドを普通にとりいれてるってば。
優秀な音大生と話してみたら？
0121名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 19:35:13ID:JNHaCSu2
>>120
それは古典派、初期ロマン派以前を演奏する時の話だろ
0122名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 19:55:35ID:09kG+DM+
いいや。
ブラやドボなんかは当たり前の話
0123名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 20:31:38ID:iQacGTRB
>>122
だとしたら、内藤の目指す方向は
ますます間違ってないってことになるんじゃないの？
誰が最初かはどうでもいい話だし。
少なくとも今の音大生より内藤の方が世代はずっと上だろ。
0124名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 20:36:01ID:09kG+DM+
でも、ピリオド原理主義でもないのがいまの到達。
知ってるか？オケは年寄りほど、下手くそという事実
0125名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 20:52:11ID:iQacGTRB
>>124
年寄りほど下手とかはどうでもいい話だが、
要するにその「ピリオド原理主義」で20世紀初頭近代までやろうというのが内藤なんだろ。
そういうのは海外では既に例があるが、
日本では内藤あたりが最初ってことなんじゃないの？
0126名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 21:04:54ID:cnXMChnc
>>114
落ちつけ。
あなたのいう「余計な反発」が問題になっているだけなんだ。

作曲家の望んだ響きがどうであったかなどわからず、
過去の演奏が本当はどうだったかなど再現困難であることは、
優秀なピリオド奏者なら認めている。

そして、モダンな演奏を歴史的研究に基づいた演奏が排除しないことも、
前提としてほとんど共有されている。どっちもあっていい。

それに、２０世紀中頃までの指揮者・オケに、
響きはどうあれ語るような繊細な表現があって、
それが現在のピリオド演奏よりも、歴史的な演奏に忠実である可能性だって、
もう指摘されている。

ただ、ノン・ビブラート奏法がかつては行われていたこと、
そして、一つの方向性として、多くの優秀な音楽家が、
これがかつての繊細で微妙な表現を再現するために有効だと考えて、
現実に成果をあげているということを主張すればいいのだと思う。

0127名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 21:32:51ID:U0cTdlqe
>海外には既に先例があるが、日本では内藤がパイオニアみたいだから
本名徹次は15年以上前からやってるし
最近は大野和士も金聖響も他大勢も必要に応じてやってるぞw

ホグウッドとかブリュッヘンとかノリントンとかも在京オケの客演でガンガンやってるし
スダーンと東響はもう完全にこの方面での方法論を確立してる

古楽器出身でもっと実践面でも学究面でも筋道立ててやってる鈴木秀美とか寺神戸亮とかは
このニワカの後付け理論を一笑に付すだろう

そういう趨勢に疎い人だけがコロッと信用しちゃうのかな
0128名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 21:48:22ID:U0cTdlqe
>>125
もう少し生で日本のオケの定期を聴いてみた方がいいよ
現状認識がちょっとお粗末すぎる

音楽自体への評価はさておき
金はドヴォルザークはおろかマーラーでも既にピリオドだし
本名はバルトークやストラヴィンスキーもヴィブラート抑えて弾かせてる
そういう演奏会はもう何年も前から日本で普通に聴けるんだよ

あとピリオドにしても内藤はどの時代もほぼ同じパターンで演奏させるが
古典派、前期／後期ロマン派、近代でそれぞれ楽器の構造も奏法も微妙に違ってくる
最近急に唱え出した程度の底の浅さがその辺に見えるんだよね
0129名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 23:07:35ID:I/IYgMJn
昔は単にオケ弾きがビブラートをかけられなかっただけの話でしょう。
そんなに昔に戻りたいなら、みんなカツラつけて弾けば？
あたしはノンビブ奏法なんてまっぴらごめんだよ。
0130名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 00:09:01ID:M13SGeMN
アフォか。昔はボーイングが凄く弓ビブラートも普通に使われてた。
0131名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 00:30:17ID:B96aysrj
表現力皆無
絶対正確なメトロノーム
交通整理
0132名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 00:33:15ID:wKmQklgb
弓ビブラートはメニューヒンが得意だったね。
0133名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 00:33:51ID:B96aysrj
>日本では内藤がパイオニアみたいだから

どこかのブログで本名徹二がニューシティに客演に来たのを内藤氏が聴いてパクったとか書いてあったぞ。
でもそのブログいくら探してもみつからないんだよね。
内藤氏のブログにやたらとコメントしてた奴のなんだけど、何かトラブルあったのかな？
0134名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 00:35:54ID:B96aysrj
内藤氏の指揮って表現力皆無だし、絶対正確なメトロノームを目指してるような所があるけど、
単なる交通整理に過ぎないような気もするね
0135名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 00:39:00ID:B96aysrj
>>128
ピリオドだけじゃなく新版も内藤氏みたいに大袈裟に宣伝しないけど
皆、既に使ってるでしょ？
ブライトコプフ新版だって普及してるし、もう既に普通に注文すれば新版が来るでしょう。
0136名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 00:44:10ID:B96aysrj
結局ブルヲタを呼ぶネタが尽きたんで、
今度は古楽ヲタを呼び寄せようというのが内藤氏の魂胆なのかね？
0137名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 20:41:06ID:6zy0v7/H
姑息な手段だなw
0138名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 00:06:09ID:A0YObZwS
てーかこの程度の内容を大したことないぞと見抜けずに
今さら出版に値すると判断した連中のほうが情けない気がする

みこし担いだ方の責任と見識が問われるよ
0139名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 00:12:43ID:zyLMq+G9
今日、内藤がブラームス振る回のニューシティ管定期のチラシ入手。
↑上の方にあったけど本当に内藤は在京オケ定期でまだピリオド奏法が取り入れられてないと思ってるらしいなw
0140名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 00:18:24ID:zyLMq+G9
>どこかのブログで本名徹二がニューシティに客演に来たのを内藤氏が聴いてパクったとか書いてあったぞ。

内藤本の前書きにも自分より若い指揮者が客演で「運命」振ったのがキッカケだと書いてあるぞ。
毎日もそのあたりで気づかなかったのかね？
0141名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 13:50:49ID:EX/b81qD
amazonのレビューが消えちゃったね。付いてる点が低いと消されちゃうのかなあ。
0142名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 22:23:00ID:yRdwrS2S
>141
ネットのレビューは版元からクレームが来たら削除する場合もあるらしいからその類では

そろそろ音楽系の雑誌には新刊の書評が載るはず
活字なら削除のしようがないし片山あたりが酷評してくれないものかな

それ以前に無視されて放置プレイの可能性もあるけどw
0143名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 23:11:46ID:zyLMq+G9
>活字なら削除のしようがないし片山あたりが酷評してくれないものかな

そりゃ片山ならいくら何でも酷評するだろうけどさ。
レコ芸のレベルの低さも酷いもんだろ？
そもそも内藤のメンデルスゾーンCDをレビューして日本のノリントンとか持ち上げたのレコ芸じゃんw
0144名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 23:47:27ID:ZkaMGLW/
内藤以前内藤以語ってｗｗｗﾌﾟｷﾞｬｰ
0145名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 01:34:42ID:DmQ7Y3H7
http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/s/sunchan2004/20080621/20080621121218.jpg
0146名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 02:27:53ID:wzIfUhOV
内藤もオタクでぶなのかw
0147名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 10:47:04ID:DmQ7Y3H7
http://bcj.way-nifty.com/kogaku/2009/02/post-119d.html

＞やはり、プロであれば、豊嶋さんレベルまでできて初めて、モダン楽器による「ピリオド奏法」と呼べるのではないか。付け焼刃の「なんちゃって」ピリオド奏法とは根本的に違うのだ。
0148名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 21:41:25ID:wzIfUhOV
このブログの最後の文は内藤氏への皮肉としか思えないよね。
ひょっとすると管理人がこのスレに来てそな悪寒。
0149名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 21:06:03ID:wI8mYZOg
ここにいるみんな、どのくらい音楽を学んでいるの？
頭使って、本を読みなよ。ぜんぜん逆のことばかり言ってるじゃん。
もっと音をしっかり聴きなよ。内藤の表現はすばらしいよ。
右手の弓使いの研究だよ。他者の古楽の演奏とは全く違うよ。
えー。同じに聴こえちゃうのかな？同じじゃないよ。
もっと専門的に音楽を勉強したらどう。
皆、あとで恥かくよ。なに、片山に酷評してもらいたいって？
0150名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 21:12:32ID:S3iHqqyS
内藤はつまらない
0151名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 21:22:37ID:/Mxu3t5W
なんだかんだいってこのスレは宣伝になってるよな。
いままで内藤に全然関心なかったけど、
一度くらい聴いてみるかって気になるもんな。
0152名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 00:44:53ID:I9BTsrkS
音友に書評が出たけど、もってまわった言い方になってら
0153名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 00:49:40ID:cdasSG84
>>152
オレも読んだ。
最後の部分はありゃ強烈な皮肉だろw

結局著者の思い込みの部分が強いだろってことと、
なのに演奏がつまんないぜってことを暗に言ってる。
0154名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 06:31:36ID:QjfWYysU
>>152-153
なんて書いてあったんだろう？　気になります
0155名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 14:22:58ID:I9BTsrkS
第２の宇宿や宇野になれるかね？
0156名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 22:07:56ID:YjwQhGhn
>>１５２-１５３
１５４と同じく、音友の書評は何と書いてありましたか？
ここに書いてください。ここにです。
0157名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 22:46:41ID:w5R/9CH4
>>155
二人に謝れｗ
0158名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 23:32:57ID:kgN0YkNK
二人よりはマシと思われ

しかしピリオドをふまえつつ、おもしろい演奏は下野竜也なんかがやってるけど、
聞いたことないのかね？
0159名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 23:34:55ID:MtVpsP3s
>二人よりはマシと思われ

他のオケから全然お呼びがないんだから大差ないだろw
あと宮城とか堤とかもそうだろう
0160名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 23:37:46ID:MtVpsP3s
>しかしピリオドをふまえつつ、おもしろい演奏は下野竜也なんかがやってるけど、
>聞いたことないのかね？

金ちゃんとかポン徹とか飯守御大だって沢山やってるのになw
内藤って日本のオーケストラ界から隔離されてるんじゃね？
その怨みが積もり積もってあんな本だしたのかもな
0161名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 09:26:49ID:Pebd6UXx
>１５４と同じく、音友の書評は何と書いてありましたか？
>ここに書いてください。ここにです。
なにテンパってんの（爆）？　本人か関係者？
大抵の本屋に置いてあるんだからちょっと行って読んでくりゃいいじゃん。
どうしてもその金がないってんなら図書館でもいいし。

大体、「ここに書いてくれ」っていうけどさw、
著作権があるんだし丸写しするわけにゃいかんだろ。
趣旨は上にカキコされてるんだから詳しく知りたきゃ自分で動きなよ。

>>160
同意。
あと出しジャンケンで偉そうに「自分以前・自分以後」とか豪語されても
冷笑されて終わりなんだどね。
0162名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 10:18:06ID:l+PvJmsD
＞＞１６１
本人でも関係者でもないよ。他に誰か「有力な指揮者」でも参加しているのか
どうか知らないけどさ。
あなたの話は、音友の主旨を書かないかぎり、誰にもつたわらないよ。
*あなたの主観だから。つたえたいんだろうけど。
今、外国に居る人だと、すぐに読めない。

本人はこんなところへは出てこないよ。
たとえ、ここを知っていても。
音友の件は知っているだろう。
0163名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 12:16:36ID:lOvkpgn5
自画自賛って誰も相手にしないから意味ないんだよね。
学会の大作先生みたいに信者がいれば本出しても売れるだろうけど。
題名も「○○革命」みたいに大袈裟すぎ
0164名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 12:18:42ID:Pebd6UXx
「あなたの話」ってなんだよw
オレは152や153じゃないし、音友以外を読みゃあわかるだろって以上のことはなにも書いてないんだが。
どうしてそんなに必死なのか理解に苦しむ。

外国にいる人はすぐに読めないってw・・・そんな所までどうして他人がフォローしなきゃならない？
どうしても読みたいなら国際宅急便でもなんでも使って取り寄せれば数日で届くだけの話。
あんまり他人ばかり当てにするもんじゃない。

それにしても、本人でも関係者でもないと言いながら、最後の三行はやけに断定的ですなw
0165名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 13:34:07ID:lOvkpgn5
>今、外国に居る人だと、すぐに読めない。

こんなマイナーな指揮者に外国に居る人が注目するわけないよw

そう考えること自体、本人か関係者としか思えんね
突然「有力な指揮者」ってなんか思い当たることでもあるの？

＞本人はこんなところへは出てこないよ。たとえ、ここを知っていても。
＞音友の件は知っているだろう。

語るに落ちるって知ってるかい？内藤さんよw
0166名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 13:47:41ID:iGpMsl7M
なるほろ、内藤氏は誰か「有力な指揮者」が自分を嫉妬してここで中傷してると思てんだw
ここまで自意識過剰な奴てクラオタでも少ないよね。
0167名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 15:09:46ID:l+PvJmsD
本人でも関係者でもないことは事実。
迷惑がかかるので。
ただし、この本の主旨の賛同者。
今日、音楽の友を買ってきた。
そこで。まず。
☆日本指揮者協会推薦。毎日新聞社発行。（内藤彰著）
　「未来のための演奏論」から抜粋。P．２５９
「今回の私の音楽への理解や演奏上の提言、そしてある時には苦言ともいえる
議論に、皆さんの様々なご意見が沸騰し本書をきっかけにして、指揮者はもと
より演奏家の皆さん、そして音楽ファンの活発な意見交流が生まれることが
私の心からの願いであり喜びなのです。」

*つまり、ひとりひとりが考えて、議論してほしい。

☆音楽の友の書評。以下抜粋。
「原典版の演奏などで知られる〜管弦楽団常任指揮者の内藤彰が、各種楽譜の校訂
報告などから考証したみずからの解釈の根拠を述べるとともに現代のクラシック
界の在り方についても一石を投じる力作。」
「〜の本来の姿などについて、これこそが正しいという著者のプレゼンテーションが
ぎっしり詰まっており、刺激的なことは間違いない。」

あくまで、He thinks that であるという前提を考慮した上で読む必要はあろう。
主張の説得力は、彼らの演奏に接する聴衆ひとりひとりが判断されたい。」

*（あたりまえのこと）評者の吉村氏は著者の内藤氏にそっている
同じことを言っている。
議論をしたら〜と言うこと。
0168名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 16:08:38ID:iGpMsl7M
本人でも工作員でもない人間がなんでわざわざ音友買って来て引き写したりの面倒臭いことできんのよ。
限りなく怪しいw
0169名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 16:19:31ID:iGpMsl7M
迷惑がかかるのでって、関係者だけど迷惑がかかるので名前は明かせないって意味かな？
0170名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 16:19:36ID:tdxBBR0q
ずいぶんと都合のいい抜粋でつね
私が買った音楽の友の書評には「あくまで〜」の前に
学説によっても異なる見方が存在する以上云々というくだりがあって
この本の主張に懐疑的な文言が入ってますが

よく読むと“本来の姿”とか“これこそが正しい”とかいう部分にも“　”が入ってて
「彼はこう言ってるけど…どうだか」という裏の意味が暗示されてる
主張の説得力〜以下は素直に読んでも批判でしょ

この書評の書き手って昔からピリオド系追っかけてる奴だし
たしか本名とか金とかとも親しかったはずだから
内藤本の主張の一方的なところに気づかないとは思いにくいなあ

少なくとも著者に全面同意というニュアンスとは程遠い内容だから
いくら熱烈な支持者でも評をちゃんと読むぐらいの努力はしたほうがいいと思われ
0171名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 16:21:48ID:L2ht5BBn
おれにもここで引用されている内容を見ても批判されているようにしか見えないｗ
0172名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 16:25:39ID:aKot8Rq8
せめて東京ニューシティ管弦楽団をＮＱＨＯくらいに仕立てたらいいのに。
ピカピカのモダン楽器じゃちょっと説得力ないわ
0173名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 17:06:52ID:Pebd6UXx
おーおー、昼飯食って買い物して帰ってきたら盛り上がってるじゃないのw
ところで>>ID:l+PvJmsDって海外在住じゃなかったんだね。
>今、外国に居る人だと、すぐに読めない。
なんて書いてるからそうなのかと思ったよw

>>171
オレ立ち読み派なんで詳しくは忘れたけど、第一印象は「これって皮肉じゃんw」だったな。
0174名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 17:20:17ID:iGpMsl7M
内藤氏のブログの更新停止とこのスレの隆盛の関係について
0175名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 19:22:42ID:lTbkCpLT
内藤本が絶対を主張するのに対して、音友の評は相対主義。
軽くいなされてる印象がある。

大体このご時世に藝術に「正しさ」求めるなんてどうかしてるよ。
正義ほど狂ったものはないって国際関係見てもわかるだろうに。
0176名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 19:55:50ID:l+PvJmsD
本人とか関係者じゃないよ。
変なあたまだね。
指揮者協会推薦だから、指揮者協会にもんく言ったら。
本人を疑ったら、あなたたち大変なことになるよ。わかっている？
とにかく、ひとりひとり考えるんだ。そういうこと。おなじだ。
さようなら。（用は無い）
0177名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 20:12:56ID:l+PvJmsD
関係者でも、本人でもない。疑ったら大変なことになるよ。いいのかな。
ずいぶん変なあたまだね。国語力は？。*自分で検証するのだ。
ひとりひとり考えるように言っている。そういうこと。おなじこと。

＊指揮者協会推薦だから、この協会に文句言ったら。
こんなところでさわいでいても、なんにもならない。
あなたは、どうして抜粋を書かなかったんだろうか。

とにかく、遠方のだれかに早く知らせた。
もう、用はない。
0178名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 20:15:25ID:iGpMsl7M
疑ったら大変なことになるって神罰でも下るの？
自分の頭で考えると内藤は駄目だという結論になるだろ。普通w
用はないってこっちのセリフだよ。ったく。
0179名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 21:06:29ID:Pebd6UXx
こ、こんなアブない人が「賛同者」なのか・・・w
「〜したら大変なことになるよ。いいのかな」だって。
それって完全な脅しだよね。
0180名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 21:55:53ID:lOvkpgn5
>l+PvJmsD って日本人？
壊れかけてるじゃん！
どちらにせよアブナそうな方だねw
0181名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 21:58:49ID:lOvkpgn5
「賛同者」がこの調子じゃ、多分内藤氏は「オザワセイジが僕を嫉妬してここで中傷してるから助けて」とかいってるんじゃない？w
0182名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 22:01:08ID:iGpMsl7M
オザワはピリオドやらないからねw
0183名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 09:52:50ID:5bsyfX24
書いている内容は、かなり乱暴だけど、今のピリオド派の連中の本音を殴り書きしたようなもんじゃないの？
２ｃｈでも、旧き良き演奏を語るスレを荒らすピリオド演奏愛好家を見ていると、そう思う。
0184名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 10:02:54ID:BW7wEBiZ
まともなピリオド派の指揮者のやり方と一緒にしちゃ可哀想だよ。
愛好家と現場の実践者を一緒にするのもどうかと思うが。

ところで賛同者氏の文体って、西本スレで暴れてた電波さんにちょっと似てるね。
0185名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 10:31:14ID:5bsyfX24
>>184
やり方って・・・別に演奏法云々のことじゃなくて、>>1にある
＞古典派やロマン派の曲を演奏したい場合は、
＞くれぐれもそのスタイルが、本物であるという顔をなさらないでいただきたい
だとか、
＞現代の音楽的研究分野の進歩を潔く認め、そうした動向に協力しつつ静かに後進に道を譲る
といったこの本の趣旨みたいなものは、ピリオド派の「本音」じゃないの？と思うわけ。
だからあなたの言う「まともな」ピリオド派も「気持ちはわかるがそれを言ったらいかんだろ？ｗ」
という程度の感想しかないんじゃないかと思うんだな。
あと愛好家は演奏者の本音を代弁することは、よくあることだからね。
0186名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 10:38:41ID:1skvx9jQ
http://222.tv/ccmy//index.php?cid=16
0187名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 11:08:56ID:rdIxf1EW
>>185
古楽器運動初期に「自分たちは全部正しく他は間違い」みたいなことを、
ことさらいいたがる動きがあった。

その独善性は後に反省されたが、傷跡は残っている。

それに古楽器奏者の間で、理論と自己主張が先行して、
肝心の演奏表現が硬直化していることに反省の声もあがった。

実際、演奏習慣の再現はとても難しい。

現在のすぐれたピリオド楽器奏者や研究者は、この歴史を知っている。
非常に謙虚で、あまりモダンを否定したりもしない。
ノリントンだって、きわめて慎重に説明している。
次第に溝が埋まっておたがいの長所を採りいれる協力体制もできてきた。

あえて傷口を開くことにならなければいいのだが。
0188名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 11:17:25ID:xvpQddQU
そうですね。内藤氏の言はまさしく「運動初期」のそれですね。
今ではアーノンクールもノリントンもクリスティもガーディナーも、、、
とにかくほとんどの古楽演奏家は慎重かつ、「絶対」なんて言わない。
ヤーコブスなんて、ジェミニアーニの例を出して古楽演奏で
ビブラートさえ実践しているし。
0189名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 11:20:34ID:rdIxf1EW
古い演奏習慣に関しては、
ここでも名前の挙がった巨匠連中のほうが、
伝統を通じて身体的に知っていて、
その伝統の断絶後に、
文献を通じて知ろうとする古楽器奏者や学者よりもわかっていた、
という主張は、古楽器奏者の間でもある。

実際、巨匠時代の演奏を信奉する音楽学者は確実にいる。

ただ、そのあたりは、一般に流布まではしていないかもしれない。
0190名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 11:33:56ID:rdIxf1EW
>>188
なんというか、既視感がありますね。

>>189
自己レスですが、ちょっと嫌な書き方だな。
申し訳ない。

それから連投スマソ。
0191名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 11:52:31ID:LEknAYqH
結局、この内藤ってズブのトーシロじゃね？
0192名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 11:58:19ID:B5yjD48f
この人はアーノンクールやノリントンが古楽器を通して実践してきた結果を
今からまねします。ってだけのことじゃん。何を騒いでいるの？

＞次第に溝が埋まっておたがいの長所を採りいれる協力体制
そんなもんない。ピリオドアプローチを取り入れた演奏が多くなってきて
それに危機を感じる評論家とそれに賛同する愛好家が２ちゃんで騒いでるだけのこと。

「旧き良き演奏を語るスレを荒らすピリオド演奏愛好家」なんてのも今どきいないよ。
むしろピリオド嫌いがなりすましてるだけだし。
古楽系スレの過疎化を見ればわかること。
0193名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 12:06:01ID:BW7wEBiZ
>>185
うーん。ちょっと論点がずれてるみたいな。
あなたはピリオド派ってそれこそ「ひとからげ」にしてるけど、少なくともこの本の著者の主張は
他のまともな人々とは一線を引いて考える必要があると思うね。
だからこの本の主旨が「彼ら」の本音だろうと言われても、そりゃ違うだろとしか言えない。

そもそも、
＞古典派やロマン派の曲を演奏したい場合は、
＞くれぐれもそのスタイルが、本物であるという顔をなさらないでいただきたい
＞現代の音楽的研究分野の進歩を潔く認め、そうした動向に協力しつつ静かに後進に道を譲る
こんなことを現在の「まともな」人たちは考えていない。
どのインタビューを読んでも、「当時のことは誰もわからない」と断った上で、
「ただ自分は自分自身がより確信を持って演奏できるように研究を重ねるだけ」というような言い方をしている。
「他の人はそれぞれ違って当然」と、別の方法が存在することを認めているんだよ（当たり前だけど）。

というか「後進に道を譲れ」って、そんなこと内藤氏は本当に書いてるの？
それは聴衆や時の流れが自然淘汰していくことで、人為的に道を開けろっていう時点で胡散臭い。

>ID:rdIxf1EWさんの意見には同意。
かつてそういう風潮はありましたね。モダン側からの反発もひどかったし。
ただそんな時期を経て双方が歩み寄り、現在に至っているのも事実なわけで。
それこそ在京オケの定期でごく普通にピリオド風の（これもピンキリですが）演奏が聴ける現状の中で、
この本一冊に「傷口を広げる」ような影響力はないでしょう。
「今どきこんな主張をする人がいるんだ」程度に失笑を買うことはあってもね。

長文お詫び。
0194名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 18:26:32ID:1skvx9jQ
('◇')ゞ内藤ドンキホーテに敬礼！
0195名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 18:34:52ID:Ywo2Kdls
「クラシック音楽　未来のための演奏論」　内藤彰
＞私はかつてバッハやモーツァルトの曲を、あえてジャズに編曲してすばらしいノリで演奏している幸せな現場に居合わせたことがあります。
＞その場合には、誰もがその演奏が本来の曲のスタイルではないことを知った上で、本来の演奏とは別物として、そのアレンジされたノリを楽しんでいるのですから、
＞作曲者がそれを知ってどう思うかは別として、それはそれですばらしいことだと思います。

＞今後、仮にヴィヴラート奏法を続けていくとしても、それは前にもお話しした、ジャズ版のバッハやモーツァルトのように、作曲家が意図した本来の奏法ではないという認識をふまえた上での演奏であって欲しいものです。
0196名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 19:04:38ID:tQnjOUvi
つまりは「モダン楽器によるバッハ＝ジャズアレンジのバッハ」ということだね。
0197名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 19:16:37ID:Ywo2Kdls
「クラシック音楽　未来のための演奏論」　内藤彰

＞クラシック音楽の世界も同じような、いま大きな変革の時期を迎えているのです。
＞間違っても過去の自らの道に固執し続け、結果として変貌を遂げつつある世界のクラシック音楽界の流れを阻害することにならないよう、
＞是非とも気をつけたいものです。

＞作曲家が当時イメージしていた音楽、音色を原則第一として、よほどの根拠がない限り自由な変更は極力控えるべきだと、私は思っています。
＞その意味でも、ピリオド奏法をイメージして作られたロマン派までの曲を、まるで雰囲気を換えられてしまった（様式の違う）「十把ひとからげ奏法」で演奏することは、
＞少なくともフォーマルな演奏会では慎むべきだと考え、私もつねにそうした原則を守りながら実践しています。
＞もしどうしてもヴィヴラート奏法で古典派やロマン派の曲を演奏したい場合は、それはそれで私は否定するものではありません。
＞しかし、ジャズ風アレンジの例で書きましたように、くれぐれもそのスタイルが、本物であるなどという顔はなさらないでいただきたいと思っています。
0198名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 19:24:42ID:ujus9cby
まあ、こうしてスレも順調に伸びてるし、話題作りという点ではこの本は
大成功じゃないの。正直内藤とニューシティ管なんて２ちゃんねるですら
ほとんど相手にされてなかったでしょｗｗｗｗ
0199名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 20:03:36ID:1skvx9jQ
内藤珍ポーコーの線で２ちゃんの人気者になるのを狙ってんのかな？
0200名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 01:17:19ID:SyrXK73y
内藤の主張は当然だと思う。山口百恵の歌をオペラ歌手が歌うようなものだろ。
0201名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 01:37:36ID:wRXPL4I9
＞内藤の主張は当然だと思う。
内藤だけの主調でないでしょ？

＞山口百恵の歌をオペラ歌手が歌うようなものだろ。
それも悪くないなw
0202名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 11:13:50ID:gZVK4Wcx
「クラシック音楽、未来のための演奏論」　内藤彰

●「２０世紀の終わり頃でしょうか、作曲家自身の意図した音楽的な演奏法を再構築
しようとする実践的研究や試みが、世界中に広まりをみせ始めました。〜。
ルネッサンス期を彷彿とさせる〜。本書での私の主張もその一端に位置つ``けられるものだと
思います。」

●「最新の研究が可能にした原典としての「楽譜」への回帰を媒介として、作曲さ
れたその時代がもつ音楽的美しさを際立たせる伝統手法を基点としつつ、そこ
に現代奏法の長所をも加味しながら作品に向き合っていくことができたなら
ば、ひょっとして長い音楽史において誰も味わったことのない夢のサウンドが
誕生するかもしれません。私の指揮者としての究極の目的はその実現にある
といっても過言ではないのです。」

●「ピリオド奏法とは何か。
それぞれの時代に行われていた特徴ある演奏法のこと」



0203名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 12:28:31ID:nnsvOxiI
じゃあピリオド奏法じゃないなw
0204名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 12:30:42ID:gZVK4Wcx
プロの音楽家があやふやな状態で、お金をもらって人前で演奏する。
結果、大きな「誤り」があって勉強不足だったと痛感する。
これを「不遜だった」と彼は自覚する。自覚すべき。
0205名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 12:44:47ID:nnsvOxiI
それって内藤氏のことだねw
0206名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 12:58:27ID:DuchSGLw
つい数年前までピリオドのピの字も知らなかった人間が、
急に付け焼き刃の知識でパイオニア面しても誰が信用すると思う？

しかも自分以外の方法は誤りだから道を譲れって？
厚顔ぶりに言葉もない。
0207名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 13:36:22ID:gZVK4Wcx
ワタシャ古楽はきらいだよ。
これまでの演奏がひどくて、気分が悪くなったから。

だけど、＞＞２０３あなたさんにとってピリオド奏法ってなんですか？
専門的にくだいて説明してくだされ。

たしか、音楽には基本的な骨格があって、それに加えていい部分があったんじゃ。
それでなくちゃ、キカイに演奏させればいいんだから。
ヴィブラートにしたって、今までの話に、昔も少しはかけていたとか出てきたわね？
あれ、音楽的にすばらしければいいとか言う話の筋の人がいましたわね。
ワタシャ古楽はきらいだけど、素敵な音楽が生まれればいいわね！
古楽奏法を基本にして、素敵な音楽が生まれるんならね。
で、彼らは今どういう演奏しているんかね。レコード芸術とか、とりあげられたとかで
メンデルスゾーンが出てきたわね。
これ、ノンヴィブだとか。今は、全くのピリオド奏法なんだ。看板にいつわりなしって
ところかね。　まあ、そのうちにどうなるんかね。流行もあるし、新しい発見もでるかもね。もし、内藤が駄目なら
誰か他の人が、ピリオド奏法に基つ``く素敵な音の響きがで出る奏法ってのを
ためしてあみだしてくれないかね。あんたさん、ひょっとして専門家？
ためしてみてくださいよ。ヴブラートってのはかけすぎると、雑音だからね。こりゃ私だってわかる。

かつら　つけてね。
0208名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 18:00:48ID:nnsvOxiI
また変なのが現れたなw
漏れは現代奏法を加味したらそれはもはやピリオドではないなと思ったからそう書いただけだよ。
少なくとも純正品ではないだろ。
ピリオドが嫌いな奴がなんでそんなことわざわざ言って来るんだよ。
おかしなあたまだねw
0209名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 19:51:29ID:gZVK4Wcx
「ピリオド奏法って。ノンヴィブってことじゃないよね。ことわり忘れた。あなた
さんの現代奏法ってなに？」
とにかく、あなたさんいよろいろためしてみてごらんなさいよ。彼と競いなさいよ。短時間でも
あなたさん勝つかもね。
0210名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 19:56:25ID:gZVK4Wcx
このタイトルウソじゃない。正しく書いてよ。
もう投球するのやめた。
0211名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 19:58:52ID:gZVK4Wcx
俺もだよ。
なんだよ。これ。
やーめた。いじめをやっちゃったみたいじゃないかよ。
0212名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 20:05:31ID:gZVK4Wcx
タイトル、正しく書いてよ。
違うじゃない。
もう投球やーめた。
0213名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 21:10:31ID:nnsvOxiI
また壊れたよw
0214名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 21:47:27ID:EUBV6w4B
内藤さんはノンヴィブラート云々言ってるけどガット弦張ったりしてるのかな？
あと他の管楽器、打楽器も「ピリオド」でやってるの？
一例挙げれば幻想交響曲でオフィクレイド使うとかさ。
あと地域によって奏法って全然違うよね。
わかりやすいのだったら、ゴロヴァノフやムラヴィンスキーといったロシア系の演奏聴くと金管にヴィブラートかけまくり
なことが多いけど、こういったロシア系の奏法（ものすごい大まかな言い方で、もちろん作曲家伝来とは限らないけど）はどうするのかな。

0215名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 23:04:19ID:MVCiD22H
ヴァイオリンだって、ロシア流やフランコベルギー流やドイツ流などいろいろ流派があるよね。
たとえばグリュミオーのコレッリやルクレールなんかはどういうふうに思ってるのだろう？
0216名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 23:13:47ID:A+9f+U44
上記のように、ジャズアレンジみたいにしか思っていないんじゃない？
0217名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 23:23:01ID:DuchSGLw
ID:l+PvJmsD＝gZVK4Wcxだろ。
壊れっぷりがそっくりだw

>>214
そんなことは全然考えてないみたいだね。
まあしょせんニワカだから。
0218名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 00:16:26ID:28okXAOy
>一例挙げれば幻想交響曲でオフィクレイド使うとかさ。

蝶々夫人じゃ自作の鐘使ったけど結局シンセにしちゃったんだろ。
幻想の鐘はどうすんだろ？

ピアノ協奏曲のピアノは現代のスタインウエイだったね。
0219名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 12:14:02ID:vVcJQZe5
本を読んで「主旨」を考えることが大切じゃないかな。
だいたいテーマがインチキで話にならないよ。
読まないで語ることは、不遜だよ。＊かなりこまかく書いてあるよ。
皆の話にでてくることは、すべて本で解決されているよ。
主旨は皆の話とはちがうよ。本当に内藤さんは将来のクラッシック音楽のことを
かんがえているんだよ。このままだと、クラシック音楽はますますすたれていくからね。
皆は、それじゃさびしくないの？
内藤さんじゃなくても、誰かが問題を提起して、皆でかんがえなければならないこと
なんだよね。そのいやな役を、彼しかできないし、彼がみずから引き受けたんだよ。
☆読んでみて、よくわかったよ。
誰にとっても　いやな役なんだよね。矢面に立ってさ。
内藤さんのブログに入りこんだ○○という人のブログに内藤さんが「石を投げつけられるのを覚悟している」と
書いてあったのを思いだした。（その○○という人の意見？がここにかなりでてきているね。）
その○○という人に内藤さんが「今月の末に（暇がないのか）、会ってしゃべりたい」と言ったんだよね。
そしたら○○が　ぐちゃぐちゃ言って逃げて、「未来の為の演奏論」の記事を消したんだよ。
（まあ、その前になんといったか、確かヴァイオリンと言う人から「誤り」を指摘されていたけど。）
これは、＊どうでもいいけど皆の話にでてきているから。
とのかく、＊内藤さんがどう言ったとかでなくて、本を読んで考えてみることだね。☆当時の時代様式としての
演奏法はその時代の作曲法（個人様式もふくめて）に敏感に反応しあっていることは
明白とされている。これは音楽の土台に匹敵するからね（こまかいことを言い出したらいろいろあるだろうけど。）楽譜
を読んだ場合に欠かせないんだよね。

ここでより、チャンスがあれば著者と話をしてみれば？
でも、いろいろここで考えるのは無駄じゃないよね。
0220名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 12:38:28ID:H1vgArJp
演奏がつまらないからどうにもならん
0221名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 14:13:20ID:vVcJQZe5
あなたが、つまらないとおもうのは、それでいいんだよ。

あなたかどうか、タイトルを間違えたのか、わざとこう書いたのかと思うよ。
これを読む人は、もう間違えたとは思わないよ。
0222名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 14:59:55ID:vVcJQZe5
タイトルの訂正を求めます。
（ふりまわされちゃって、なんにもならなかった。）
0223名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 15:00:19ID:28okXAOy
>皆の話にでてくることは、すべて本で解決されているよ。

何故対向配置にしないかとか。何故ピアノをはじめ楽器はモダンなのか全然解決されてないでしょw
>本当に内藤さんは将来のクラッシック音楽のことをかんがえているんだよ。

自分と自分の桶のことしか考えてないくせに。

＞このままだと、クラシック音楽はますますすたれていくからね。

内藤氏がすたれるのは仕方ないでしょw
0224名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 16:08:12ID:28okXAOy
>その○○という人に内藤さんが「今月の末に（暇がないのか）、会ってしゃべりたい」と言ったんだよね。

それだったら宮下誠のように内藤氏自身がここに降臨すればいいんだよ
0225名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 21:32:24ID:ZsqdV9S6?2BP(0)
基本的に良書だと思う。
それは日本の演奏家全員のために。

演奏で実証することも大事だが、
文章で斬り込むこともまた大事。
内藤氏の演奏が良いか悪いかはここではあまり問題ではない。
なぜならば、彼の叫びを受け止めた優秀な誰かが、
それを実践することだってあり得るわけだから。

少なくとも書いてある理念は間違いではない。
「正しいかどうか」ということだけを考えれば、
「ノンヴィブ基本の奏法」が正しくて、
「十把ひとからげ奏法」が正しくないことは確か。
今後、演奏家はそのことを基本にして、
あとは好きなように演奏すれば良いだけの話。

ちなみに、ベートーヴェンのシンフォニーについて言えば、
私はベーレンライター版を好みます。
というのは、なるべく自筆譜などの初期資料での問題点が蒸し返されていて
演奏者が考えて選択していくための楽譜として最良だと思いますから。

従って、内藤氏の大騒ぎには微笑みをもって見守りたいとは思うが、
彼の欠点をあげつらって攻撃することはしたいと思いません。
この本の役割や価値は、演奏とは全く無関係のところにありますから。
0226名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 22:24:49ID:S5um6WZC
また工作員が出たなw
内藤本はピリオド奏法に関する本としてみたら程度低過ぎて役には立たないだろ。
ここで散々言われてるのに
0227名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 22:45:52ID:S5um6WZC
だいたい内藤氏って、ブルックナーもピリオドも蝶々夫人も、ただ単に自分と桶を売り込むための手段と考えてんじゃないの？
だからこんな無茶苦茶ができる
0228名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 22:51:39ID:fTwgUiYo
>226
その通りだね
なんでこんな低レベルの本に誤解だらけの擁護がつくのか非常に不可解だ

>225
>内藤氏の演奏が良いか悪いかはここではあまり問題ではない。
　演奏が悪いことは音楽としての説得力がないことと同義
　音友の書評にも書かれたじゃないか
　演奏家なら演奏で評価されなければ無意味なんだよ

　勝手に「十把ひとからげ」にしているのは内藤のほうだろ
　ヴィブラートの有無だけでしかピリオドを語れないというのは研究不足の証拠だぞ
　それで正統性を自負するなど片腹痛い

>>219
　お前さん論破されて「用はない」と捨て台詞吐いて去ってったくせにまた降臨か
　似非ピリオド論者になんぞ頼らなくてもクラシック音楽は存続し続けるから余計なお世話
　それどころか世界の趨勢に今頃乗っかってしゃしゃり出てきても誰も相手にしない
　アバドもラトルもハーディングもとうの昔からピリオドやってるの知らないのか

　アーノンクールやコープマンやホグウッド達と同じ頃から論陣張って頑張ってきたならともかく
　ここ二、三年で他人のフンドシを急に巻いても偽物と見破られるのがオチなのにな
0229名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 00:08:48ID:ndla6VLP
３〜４０年前に出版されてたのなら、確かに衝撃的だっただろうしそれなりに
意味もあったんだろうけどねｗｗｗｗ

つーか、上の方で誰かが書いてたけど、世界の最先端は内藤が言ってるような
議論なんてずっと前に乗り越えてるんだよな。「何を今更」という感想しか出て
こない。

あと、ちょこっと立ち読みしたんだが、こいつって「ピリオド奏法＝ノンヴィヴ
ラート奏法」だと思ってないか？
0230名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 00:12:20ID:yA6GjWeN
>>229
たぶんそう

というよりそれ以上の中身がこの本には書いてない

薄っぺらな他人の受け売りとしか思えん
0231名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 00:17:21ID:Jfq8zeD0
結局内藤のピリオドって「十把ひとからげノンヴィブ」だろ？
レコ芸でもそう批評されてたな。
バカの一つ覚えみたいなノンヴィブw

だいたい内藤は技術もないし、演奏もテンポが速いだけで素っ気なさすぎ。
指揮者として表現力が根本的に不足してるし、センスもない。
他のオケから全然呼ばれないのもそれが原因だよ。
それとも旋律を歌わせることができないからピリオドに走ったのか？
0232名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 00:59:33ID:l/A5tGs1
素人から一言だけ言わせてくれ


値段が高いよ
0233名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 07:52:09ID:PhAl+EvF
素人から一言だけ言わせてくれ


宇野先生を見習え
0234名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 11:38:59ID:Tbk6YLlR
「タイトルがうそだな」
0235名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 13:17:27ID:tXruh+F3
なーるほど、内藤ってヘボなんだ
十把ひとからげ指揮者内藤w
0236名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 14:15:47ID:9MVbb1fZ
ようするにこれからの流行りはノンビブラート

以上だ
0237名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 15:20:50ID:us26h3kV
流行にくみしないのがクラシック音楽なんだがw

そういう浅薄な流行りの片棒担ぎだと認めるのならそれも良し
だがそれ以外は認めないという偏狭さは恥じるべきだな

それと「これからの流行り」じゃない
もう世界中で実行されてそろそろ定着しつつある演奏法の一つだよ
0238名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 15:28:44ID:rbLapVfw?2BP(0)
内藤氏は「存在を認めない」とは言ってないぞ。
「当時のやり方であるとは認めない」と言ってるだけで、
その点さえクリアされていれば、あってもよいと言っている。

確かに内容の概略は先人たちの受け売りと言ってもかまわない。
しかし、具体的なプログラムの検証に踏み込んで、
理屈と実際の実施法を詳述している点は評価できる。

何度も言うが、内藤氏が演奏家として優秀であるかどうかは、
この際関係ない。
なぜなら、この本に影響された優秀な誰かが、
その優秀さで新境地を開拓してくれればそれで良いからである。
別にこの本の影響を受けると優秀さが殺される、
と決まっているわけではないのだから。
0239名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 16:47:41ID:frAJQSmJ
そんならアーノンクールの本を読めばよろし
0240名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 17:56:12ID:QVlqOdTY
さっhttps://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%8C%BE%8C%EA%82%C6%82%B5%82%C4%82%CC%89%B9%8A%79
0241名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 19:19:38ID:Jfq8zeD0
１０年以上前にこんな本が既に翻訳出版されてるのに
内藤は今頃何言ってるんだろうね
0242名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 19:22:37ID:Jfq8zeD0
>具体的なプログラムの検証に踏み込んで、
>理屈と実際の実施法を詳述している点は評価できる。

そんなもん内藤本のどこに書いてあるんだよ。
対向配置もガット弦も使ってないのに。
ひとつ覚えのノンヴィブだけでしょ。
0243名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 19:44:40ID:h2lxTNw3
>>242
確かにどこにもそんなことは書いてないな。
特に「実際の実施法」なんて、右手のテクという表現でぼかしている。
具体的にどうするかというノウハウは全くない。でも他人の批判だけはてんこ盛り。

238はろくにこの本を読んでいないことがバレバレだね。
読まずにここまで無理矢理な擁護をする人間って一体何者なんだろう？

ところでこんなブログ見つけた。
ttp://www.ne.jp/asahi/jurassic/page/oyaji2/oyaji_68.htm

この2/22のところの最終段を読んで大笑いしたよ。
確かに「ノリ弁当」ぐらいがお似合いかも。
0244名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 19:49:10ID:LF/VAi55
擁護派も批判派も内藤氏の本について議論するならば、
まずは彼の本を熟読するべきだと思う。

途中でやめた人は最後まで読み、流し読みした人はきちんと読み、
それから擁護論をぶつなり批判論を展開するなりするべきだと思う。

読まないで批判するだけでなく、読まないで擁護するのも、
筆者に対する礼儀を欠いていると思うんだ。

本について議論するならば、すべて読んでからだ。
0245名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 20:10:06ID:/wLI/yDV
そうやって買わせようとしてるだろ。
ならいーよ。議論なんかしなくていいから俺買わねーもんね。
0246名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 20:13:46ID:Tbk6YLlR
ちょっと、ポイントちがうよ。
考えてみて。それって、表現上のことだよ。
0247名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 20:24:04ID:Tbk6YLlR
得意になっているけれど、ちがうよ。
音楽のプラスのぶぶんだよ。あなたのは。
音楽をどっやってつくっていくのか分析せよ。
0248名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 20:24:22ID:LF/VAi55
俺は読まないで議論するのはやめようと言っているだけさ。
読まないで議論しないなら普通だろ。
0249名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 21:23:06ID:h2lxTNw3
>>246,247
>さようなら。（用は無い）
と言って引っ込んだんじゃなかったのかw
退場すると言っておいて何度出てきたら気が済むんだ？

とりあえず、まずは日本語をちゃんと書けるようになってから来てくれ。
何を言ってるかさっぱりわからん。
こんな文章しか書けない奴が日本語の本を正しく読解できるとは思えんがw
0250名無しの笛の踊り2009/03/26(木) 17:31:00ID:DnUUuEF5
♪　　「楽器をもてば　みな音楽家」　♪とか。

（お金をもらうか、そうじゃないかのところがちがうけど）

日本語のわからない私より。　
お元気で！







0251名無しの笛の踊り2009/03/28(土) 01:02:44ID:isRcDMXU
この人ピッチの問題はまったく考えてないんだよな

そのことだけでも十分変なんだが
0252名無しの笛の踊り2009/03/28(土) 01:18:42ID:06nExTcN
だってドシロウトなんだから
0253名無しの笛の踊り2009/03/28(土) 11:26:57ID:qs2CgPDC
作品は楽譜として存在している。
楽譜なんだよ。

ここを考えたまえ。
君のは「素人考えだよ。」わかるかい？
0254名無しの笛の踊り2009/03/28(土) 11:58:32ID:qs2CgPDC
前にある指揮者が書いているじゃないか。
（この当時のピリオド奏法としてはノンヴィブが正しいって。）
あとは　好きなように弾けばいい。いいんだよ。

君は専門的な教育を受けた人の事を「ド素人」とか言うけど、君はそれを超える
る勉強をどれだけしたの。ずいぶん自信があるのかな！
もっと基本から勉強しないとだめだよ。思考回路がはっきりしない！
まともに相手にできないよ。
0255名無しの笛の踊り2009/03/28(土) 12:59:42ID:puTLb6A0
ピリオド奏法の基盤は、従来、作品は楽譜としてのみ存在するだけでなく、
楽譜と付随した演奏習慣とともに存在するのだということでした。

演奏習慣を無視したピリオド奏法はありえないはずです。
というか、演奏習慣の一部がノンヴィブなのです。
当然、演奏習慣を総体として把握することが問題となってきます。

これがピリオド派の論理です。

従って、ノンヴィブだけを採用するというのは、
従来のピリオド奏法とは別のものかと思います。
0256名無しの笛の踊り2009/03/28(土) 17:10:43ID:2SEraH2s
確かにこの人の演奏は、楽譜に付随する習慣はあんまし聞き取れないね。
ただビブラートをかけないだけで。
0257名無しの笛の踊り2009/03/28(土) 17:14:11ID:2SEraH2s
それにビブラートをかけるかけないも議論が分かれてるだろ。
淡いビブラートは採用してる指揮者も少なくないし。
インマゼールくらいだろ、全くかけないの(あんまし聞いたことないけど）
0258名無しの笛の踊り2009/03/28(土) 17:24:21ID:OcZtfKlb
内藤は2006年のブル９はかけてたぞ。
2007年のブル３はかけてなかったけど。
0259名無しの笛の踊り2009/03/28(土) 18:26:09ID:06nExTcN
>>253
>作品は楽譜として存在している。
>楽譜なんだよ。

じゃあピリオド奏法なんて必要ないなw

＞前にある指揮者が書いているじゃないか。
＞（この当時のピリオド奏法としてはノンヴィブが正しいって。）
＞あとは　好きなように弾けばいい。いいんだよ。

そんなことを言ってるのは内藤だけだろう。
>>253＝254は内藤と一緒で脳に障害を持ってるようだなwww
0260名無しの笛の踊り2009/03/28(土) 23:52:48ID:qc4wuFYE
現実問題として、戦後から今に至るまで大筋としては原典主義だよなあ。
戦前は指揮者が勝手にスコアに手を入れて編曲演奏するのが珍しくなかったんだから。
0261名無しの笛の踊り2009/03/29(日) 00:08:45ID:T/WJNob5
そういう大筋とは全く違う次元の話だよ
0262名無しの笛の踊り2009/03/29(日) 00:22:41ID:jTOSzg3d
だから東京ニューシティ管スレでも書いてあったけど、在京第９オケってことは良くも悪くも冥王星なんだよ。

宇宿とか宇野とか宮城とか堤とか、尼専門だったり自分の作った桶しか振れない宇宙のゴミみたいな指揮者は沢山いる。
内藤はその中で最大だから自分を惑星だと錯覚したんだろう。
ニューシティは桶連の準会員だそうだが、内藤も惑星になり損なった準惑星に過ぎないというわけだw
0263名無しの笛の踊り2009/03/29(日) 02:11:07ID:iwKwCt5D
なるほど在京８惑星というか八つのプロオケにはちゃんとした正規指揮者が
入れ替わり立ち替わり交流して振ってるね。
一方、冥王星みたいなオケやアマオケはそういうオケからお呼びがかからない
宇宙のゴミが指揮してるってことかw
0264名無しの笛の踊り2009/03/29(日) 12:06:21ID:Rd2OneLv
いや次元は違わないよ。
「楽譜は素材、自分が好きなように弾けばよい」というのがロマン主義、
「楽譜に忠実、作曲者の意図を汲んで弾くべき」が新即物主義だろう。
0265名無しの笛の踊り2009/03/29(日) 12:40:51ID:xIe748wL
かなり過激な定義付けですね。
楽譜に忠実、と、作曲家の意図を汲んで弾く、はかならずしも相容れるものではないのでは。

ロマン主義の台頭による恣意的な（ととれた）演奏への反感が根底にあったことは否定できませんが、
かといって、新即物主義者とされた人たちの演奏が「楽譜に忠実」と言い切れるかどうかは疑問です。
また、拠り所とする「楽譜」が信頼に足るものかどうかという考察も必要ですから。

ナンシー関ではありませんが、何をいまさら、っていう本でしたね。
0266名無しの笛の踊り2009/03/29(日) 17:32:35ID:vJmnCiqr
作曲家の意図をくむというのは作品にふれる基本だろ。
ロマン的だろうがピリオドだろうが一緒だ。

問題はアプローチのしかた
0267名無しの笛の踊り2009/03/29(日) 20:50:12ID:7QLU3uli
>>264
>>265
２０年以上前から、ロマン主義者が受けついできたかつての演奏習慣を、
新即物主義が破壊した可能性だって指摘されているわけです。

その意味では、新即物主義のほうが作曲者の意図を汲んでいない、
という主張だってできるわけです。

その焼け野原から再出発したのがピリオドなのです。
結局、もう演奏習慣がわからない以上、文献から探るしかないんですよ。

だから、メンゲルベルクのほうが後世のピリオド奏者より、
ベートーヴェンを知っていた可能性は実際否定できないのです。
ただ、現代の我々にそんなことを言われても、どうしようもないんです。
0268名無しの笛の踊り2009/03/29(日) 20:52:00ID:T/WJNob5
悪質な論理誘導は相手にしないのが一番。
0269名無しの笛の踊り2009/03/30(月) 01:12:43ID:Z5K/HUi9
ロマン主義のピアノの録音にはとんでもないのがある。
0270名無しの笛の踊り2009/03/30(月) 16:27:51ID:t8XXP5Nf
20世紀初めまでヴィブラートをかけていなかったという話にも、音楽学の最先端では色々論議があって結論は出ていない。

演奏家がそれぞれ自分の信念に基づいて独自の方法をとるのは自由だが、自分が絶対正しくて他は間違いだと断言したり、
ましてある方法以外を採用するなら本物だという顔をするなとか、後進に道を譲れとか言い出すのはおこがましすぎる。

だいたい本物を追求するなら楽器や基準音や音律も全部オリジナルにしてから初めて口を開くべき。
ほんの3〜4年前までモダン以外考えたこともなかった音楽家に言われても説得力なんかない。

ま、まとめるとこんなところかね。
0271名無しの笛の踊り2009/03/30(月) 21:23:03ID:L4TDANFh
まあ、何にせよ、まずいい演奏ができての話だな
0272名無しの笛の踊り2009/03/30(月) 21:27:18ID:L4TDANFh
40くらいでバヨリン始めたオヤジがビブラートうまくかけられなくて、
漏れはピリオドやってるとか言いだしたら大笑いだぜ。
0273名無しの笛の踊り2009/03/30(月) 21:42:47ID:L4TDANFh
内藤も鈴木でバヨリン習ってたそうだから案外先生にビブラートかけるのが下手くそだと怒られて、
それが遠因になってるのかもw
0274名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 08:20:39ID:LOSPdFja
経験者だがビブラートかけたほうがよほど音程をごまかせる
0275名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 11:40:28ID:Y2Vo52tw
それじゃ、音程をごまかすためにも、今の連中はヴィブラートをかけて
いるってことかね！（そうなんだ。その方がぜんぜん簡単なんだね。）
ハハハ。
それじゃ、ヴィブラートをかけないでその演奏が高く評価され、「絶賛」を浴びたら、
それだけでも、その演奏は「驚異的」と言うことになるね！
0276名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 12:31:07ID:b1aer6qU
感動させてよ
0277名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 12:34:20ID:sbjEGuHi
>>269
>ロマン主義のピアノの録音にはとんでもないのがある。

どういう意味で「とんでもない」のかわかりませんが、
ロマン主義のピアノ演奏が作曲時の演奏習慣を踏まえているのでしたら、
まず「とんでもない」と感じる、こちらの現代的感性を一度疑ってみて、
当時の演奏様式との関係で考えなおすべきだというのが、
ピリオド演奏の論理かと思います。
0278名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 12:36:17ID:T5nS1zLn
>>275
内藤乙
0279名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 12:57:27ID:MHYsbyIk
>>278
275は文体をちょくちょく変えながら
ずっとここに貼り付いてる粘着だから
相手にしないのがよろし
0280おことわり2009/03/31(火) 20:51:01ID:Y2Vo52tw


タイトルの要約が間違っていること。勝手に誤った要約を載せないでいただきたい。
著者内藤彰は２０世紀の演奏を全否定していないこと。
ピリオド奏法は「ヴィブラートをかけないことだけである」とは全く言っておらず、
その逆で、もっと重要なことはヴィブラートが流行りだしてしまってからすたれてし
まった弦楽器のボ−イングの素晴らしい伝統を復活させること、すなわちもっと
音楽に歌をもたせ、叙情的な演奏をさせなくてはいけないこと。その奏法が十把ひとか
らげ奏法によって失われてしまったことが問題であること。ただノンヴィブラートで演奏すれば
よいなどと一言も言っておらず、逆にそう言う演奏は絶対に駄目だと言っていること。
また、ピリオド奏法やベーt−ヴェンの楽譜の訂正にかんし、本人は先駆者から学んだと書いており、自分で
パイオニアなどとは決して言ってはいないこと。
しかしそれにもかかわらず、アマチュアはもちろん、一流のプロですらまだほとんど何もわかっていない人が多く、
どうにかしなければと思っている。
因みに、この業界の多くの専門の方たちから「目から鱗だ」などと言われ、現実はまだまだそのような次元であることを
実感しているとのことです。


0281おことわり2009/03/31(火) 21:25:31ID:Y2Vo52tw
>>280については、

「未来のための演奏論」の内容です
とにかく、勝手に誤ったタイトルの要約はやめてほしいし、内容についてもあれこれ、全く逆の意味をつまみだしているので、
不審に思います。ここで、井戸端会議をしているにしても、フェアーでない。
著者の気持ちを考えないあまりの「非人間性」を残念に思う。
度合いがある。

0282名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 21:56:42ID:fawX3sTd
>>280
本人乙

どんなに理屈こねても、
カラヤンの垢レベルにも達しませんよ。
不細工だし。
0283名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 21:58:29ID:MHYsbyIk
ついに業を煮やした人が約一名おられるようで
私は1さんではないし要約などする気もありませんがこの本の内容には疑問を持ちました
折角だからいくつか書いてみましょうか

>この業界の多くの専門の方たちから「目から鱗だ」などと言われ、
無知な人や不勉強な人から持ち上げられても何の意味もないでしょうに（苦笑）
在京オケにノリントンやブリュッヘンが客演する時代ですよ
ここの住人にさえ「何を今さら」と言われている事をどう思いますか

>逆にそう言う演奏は絶対に駄目だと言っていること。
この主張が本の何ページに明記してあるのか、ハッキリ示して下さい

ついでに聞きますが
作曲当時の状況に近づくべきと言いながら楽器やピッチはそのままなのはなぜですか

この種の音楽家の主張は演奏で実証し人を感動させてこそ意味があると思いますが
残念ながらそこまでの評価は得られていないのが現状でしょう

本を世の中に向けて出版した以上は的外れなものも含め色々な批判を覚悟すべきです
あとは演奏の方で精進して感動を生むように全力を傾けてほしいものですね
0284名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 22:03:25ID:fawX3sTd
たいした実績もないのに、えらそうなタイトルの本だすな
0285名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 23:07:36ID:T5nS1zLn
>>280=281
内藤さん、６月定期のブラームスは対向配置にするんでしょうねw
0286名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 23:18:00ID:kyAr2nwZ
内藤彰はまだ一度も対向配置で演奏したことがないピリオド童貞といえよう。
0287名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 23:18:30ID:9DvTx5sY?2BP(0)
＞作曲当時の状況に近づくべきと言いながら楽器やピッチはそのままなのはなぜですか

古楽器オケにするのと、
モダン楽器によるピリオド・アプローチとは明確に違う。

楽器を替えれば、それは古楽器オケにする行為となる。
もちろんペットとかティンパニなど、
替えた方がよい楽器があるのは確かだが、
それは絶対条件ではない。
0288名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 23:31:21ID:sbjEGuHi
モダン楽器でピリオド・アプローチを行う場合は、
美的理由に依拠するはずです。

つまり、正統性の追求ではなく、
ピリオド・アプローチのほうがより美しい、という主張に基づくはずです。

そうでないと、首尾一貫しない。
あきらかに、歴史的正統性はないわけなので。

その場合は、演奏の美しさは主張できても、
演奏の正しさは（言いかえると他の演奏が正しくないとは）、
主張できないように思います。
0289名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 23:43:38ID:T5nS1zLn
要するに内藤さんはご都合主義の権化みたいな人なわけね
0290名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 00:42:37ID:UUmAxmsd
何だよ内藤ブログみたら3月5日付けで

2月27日に拙著『クラシック音楽　未来への演奏論』の出版記念会が学士会館にて開かれました。

と書いてあるぞ。自分の本のタイトルくらい正確に書けアフォw

0291名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 09:52:47ID:D0m16Q8D
>>285
ノリントンのCDに当時の配置が乗っているが、コンバスはステージ後方
二群に分けて間にティンパニを入れるようになっている。クラリネットと
ファゴットの位置関係も現代の一般的な配置とは逆で、コンセルトヘボウ
みたいな感じ。
0292名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 10:10:53ID:faLU2Q2A
>>291
それはノリントンがある資料に基づいて独自に採用した配置。
必ずしも当時の一般的な配置だと結論づけられているわけではない。

そういう風に指揮者次第でかなり違った見方があるのが現在の状況。
配置だけでなく奏法についても千差万別なので金科玉条のような
唯一無二の「ピリオド奏法」なんて代物は存在しない。
0293名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 10:45:17ID:rVHQloPq
超亀レスなんだが。

プッチーニ「蝶々夫人」の銅鑼の事で、こいつはあれこれ噛み付いているが、
オペラや西洋音楽で使われる銅鑼の意味を全然分かっていないなｗ

銅鑼の音って、西洋音楽では「中国の音ｗ」じゃなくて、「死の象徴」
「死の暗示」として使われる事が多いんだけどなぁ。

一番有名なのはチャイコの「悲愴」の銅鑼でしょう。
ワーグナー「神々の黄昏」では、あの長いオペラの中で、たった２発しか
銅鑼は出てこないんですよ。ヴァイオリンのパート譜は電話帳なのに、
銅鑼のパート譜はペラ紙１枚ｗ。２発のうち１発はブリュンヒルデが
死ぬ所。もう１発はヴァルハラが燃えて神々が死ぬ辺り。
「カヴァレリア・ルスティカーナ」では、トゥーリッドが殺される場面。
Ｒ．シュトラウス「死と変容」だって、銅鑼が弱音で鳴るでしょ。

勿論、死の場面以外でも銅鑼は沢山使われるが、プッチーニが
蝶々夫人の自決の場面で銅鑼を使ったとしても、何ら違和感は無いわけで。
そもそも、プッチーニは日本に来た事がないのだから、想像だけで
あの音楽を書き上げている。お寺の鐘の音を正確に知らなくても、
仕方ないだろうに。故に、楽譜に銅鑼と書いてあるものを勝手にお寺の鐘に
置き換えるほうが、作曲者の意図を捻じ曲げているというべきだろう。

ブリュンヒルデが火に飛び込んだら、お寺の鐘をチーンと鳴らすのかねｗ
0294名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 11:31:05ID:bi3y88yw
>>293
最後の一行がなけりゃな。
それはそうとプッチーニは日本についてつばらに資料を集めているそうな。
「想像だけ」と言い切るのはどうだろうか。
その資料がどれほどのものだったのかというのを探るのが学究的アプローチだと思う。
0295おことわり2009/04/01(水) 12:23:38ID:oD6rY3BJ
＞＞２９２
奏法についても「千差万別」のところを詳しく典拠をあげて説明してくれ。
それは表現上のところだろう。
ガット弦とかピッチとかは、実現するのに困難と言うわけではないから、やれっていえばやるだろうよ。唯一
無二なんて書いてあったっけ？いまのところ〜じゃないの。
（だけど、最新の弦は、ガットと音がほとんど変わらないものがあるんだと。）
0296名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 12:33:15ID:mt9MSNvz
アンカーもつけられないおっさんw
0297名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 12:45:49ID:oD6rY3BJ
実績もないのに〜とか言っているけれど。そればっかりだね。
昨年の１０月「音楽の友」の一流の音楽家がとりあげられている欄に載っていたよ。
このオーケストラの批評も毎回完璧だ。　レコード芸術で「注目されるCD」に日本人で
唯一入っていたよ。実績あるじゃない。専門家が認めているんだから、しょうがないよ。
（ｺﾝｻｰﾄはいつも満席）。ちなみに、ここに書いている自分も音楽専門だが、
内藤、曽我氏の二人は、優秀である。緻密さ、音楽性においても比類がない。
頭がカプートしていないんだったら、本の解釈がまともにできるだろう。まともに。
音楽をやっているんだったら、ドイツ語はわかるはず。この本の書評も高い。
0298名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 12:50:52ID:rVHQloPq
本人とニューシティー関係者降臨だなｗ

クラオタだって、「音楽専門」だよなｗｗｗ

「専門家が認めているんだから」
誰だよｗ　専門家って？

「内藤、曽我氏の二人は、優秀である」
だったら、最低限日本のメジャーオケの定期に出てみろよ！
0299名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 12:54:31ID:moslF/of
ガットはE線がポイント
0300名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 14:51:28ID:UUmAxmsd
>>298
内藤も曽我も在京プロオケじゃ全然振ってないよなw
曽我は大阪シンフォニカ追い出されて東京に逃げて来た（宇宿と一緒？）でもテレビ出たり尼振ってるけど、
内藤はさっぱり。ニューシティ以外振ったことないよ。

マスゴミの評価は全然アテにならない
0301名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 14:56:04ID:UUmAxmsd
>>297
>（ｺﾝｻｰﾄはいつも満席）。
宇宿もそうだな。変な招待客ばっかしw

＞この本の書評も高い。

また変な日本語だね。音友の皮肉まじりのしかないのでは？
0302名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 15:02:54ID:oD6rY3BJ
「おことわり」は賛同者が記す。
0303名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 15:04:18ID:pcwxpQZA
どんな専門家が認めてるか知らないが、
クラヲタじゃなく、「普通の音楽ファン」が
「金出して」聞きたくなるオケを振って客が入らないとどうしようもあるまい。
ピリオドでもモダンでもそういうのはどうでもいいんだよ。内容に説得力あれば。
0304名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 15:14:48ID:MY4ViZVm
>>297
何度か聴きに行ったことあるけど、
普通に空席あったと記憶しているが、自分の見間違いだったか。
0305名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 15:16:29ID:oD6rY3BJ
在京オケ（その音楽に）、全く賛同していたわけではないから、今の形にもなっているんであろう。
在京オケ、失礼ながら、現代奏法のついてもメカニックそれと連動するテクニックに、つまり基本的なところに門題を感じる。
音が前にでてこない。なおさねば損だ。
自分も賛同者のひとり。

外国では！
0306名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 15:24:38ID:AfFv4Yay
だからピリオドでも他の在京オケには全然及ばないんだってw
この前、シティが鈴木雅明で対向配置ノンヴィブでメンデルスゾーン「イタリア」やったが、内藤の糞演奏とは雲泥の差だったぞ
0307名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 15:25:15ID:oD6rY3BJ
＞＞３０５で
問題（訂正）　　　　　奏法の（のではなく「に」）
＞＞２９７も賛同者。ファン。
まあ、今後だ。誰にも「はじめ」はある。
0308名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 15:27:42ID:UUmAxmsd
>>305
>音が前にでてこない。なおさねば損だ。

うん確かにニューシティの弦は薄くて全然前に出て来ないな
ピリオドをやめた方がいいな。賛同するw
0309名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 15:29:24ID:UUmAxmsd
>>305
あと、失礼ながら、内藤氏の指揮法のついてもメカニックそれと連動するテクニックに、つまり基本的なところに問題を感じるなあw
0310名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 15:31:18ID:oD6rY3BJ
＞＞３０６
音がかたくて、うたえない。心にはいらないよ。
ノンヴィブだけ？それをピリオドと言っているのか？
それじゃ、聴けたもんじゃない。
0311名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 15:37:05ID:UUmAxmsd
>>310
>音がかたくて、うたえない。心にはいらないよ。
そりゃ内藤だろw

>ノンヴィブだけ？それをピリオドと言っているのか？
それも内藤、鈴木は雅明はピリオドのプロフェッショナルだぜw

>それじゃ、聴けたもんじゃない。
ああ内藤の演奏は聴けたもんじゃないなw
0312名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 15:43:22ID:axBjykkV
ID:oD6rY3BJはsageから覚えろ。
0313名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 15:47:08ID:0sKV5VIN
Yahoo!ブックス

クラシック音楽未来のための演奏論
著者名
内藤彰／著

書籍紹介
フルトヴェングラーも、カラヤンも、間違っていた！？
『第九』も、オペラ『蝶々夫人』も、原曲どおりに演奏されていない？
音楽の考古学的研究の成果と、独自のオーケストラ演奏の実践によって、原曲を歪めてきたこれまでの演奏習慣をきびしく告発し、名曲本来の姿を明らかにする。
異能の指揮者・内藤彰があえて音楽創造の場から問う、論争必至の画期的な演奏論。

価格：2,415円

第1章 オペラ『蝶々夫人』の真実
第2章 ベートーヴェン『第九』のテンポをめぐって
第3章 ヴィブラート奏法とピリオド奏法
第4章 ベートーヴェンに着せられた「冤罪」を晴らす
第5章 揺れるクラシック音楽界と新ルネッサンスの潮流
第6章 それでもまかり通る「偽りだらけの楽譜」
第7章 誤解された大作曲家たち
第8章 「レクイエム」をめぐる悲喜劇
0314名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 16:02:34ID:0sKV5VIN
>>34 ：名無しの笛の踊り [sage] ：2009/03/08(日) 01:39:08 ID:u+SAVFD4
>>20
宮下誠センセイはクラ板で悪口言われたら降臨してくれたんだが、この内藤とかいうオッサンも来てくれんかなw
0315名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 16:27:42ID:UUmAxmsd
>>313
>>1の引用と大差ないよなw

まあ異能の指揮者というより無能の指揮者と言った方がいいかな？いや不能かw
0316名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 16:32:06ID:AfFv4Yay
＞論争必至の画期的な演奏論

なんだから内藤氏もこのスレに別に文句ないでし
それとももう降臨してんのかな？
0317名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 21:27:34ID:Ft5Ru73s
>>297 ちょっと前にこいつのコンサートに行ったことがあるが、普通にガラガラ
だったぞ。当日券で、最安席が余裕で買えたし。
で、演奏があまりに酷かったんで終わった瞬間ブーイング飛ばして帰ったｗｗｗ
0318名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 21:58:23ID:AfFv4Yay
演奏会でもブーイングかます権利あるんだから、
ここで内藤本にブーイングかましても全然問題ないでつ
0319名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 22:31:34ID:9qqyp/2F
フルヴェン最高！

内藤クソ
0320名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 22:57:56ID:UUmAxmsd
>>297
内藤本にブル９の完成版が音友の批評で貶されたと文句言ってる部分があるぞ。
賛同者のくせにちゃんと嫁w

だから内藤もここで貶されたらまた本出すか、ブログで反論すればいいだけの話だろ。
0321名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 23:01:02ID:eUbz6EQf
しかしこの本がアーノンクールやノリントンの蒸し返しに過ぎないのは
事実として、それにわざわざ反発する奴らが面白くてしょうがないんだが。
0322名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 23:04:12ID:mt9MSNvz
買って損したとむかついてるから、しかたないべ
0323名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 06:08:45ID:06UQ/Em1
何でヴィブラートのことばっかクローズアップされるんだろう・・・。
ピリオド奏法って、左手の技術なんかよりもボーイングが命なのにね。
ピリオド奏法知りたいやつは、まずジェミニアー二とモーツァルト父の教則本を読めよ。
どちらかの本で、常に全ての音にヴィブラートかけろって書いてあったの読んで吹いたw
ピリオド奏法といえど諸説あるし、ノンヴィブラートのみが正統だというのはナンセンス。
0324名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 11:51:25ID:tzg/wIm3
紛らわしいから「おことわり」さんはコテハンつけてくださいな。
キャラや文体を変えて登場したり「おことわり」名を名乗ったり名乗らなかったりすれば
撹乱の意図があるのではと受け取られても仕方ないですよ。

大体あなたがどういう立場で書き込んでいるのか非常に疑問なんですが。
賛同者といいながら「内藤氏になりかわったように」本の内容を代弁するのはおかしいですよ。

自分はこの本をこう読んだけれど？という解釈の話でなく
あなたはまるで著者本人であるとでも言いたげに断言調で解説している。
実は賛同者でなく本人と近い人間で彼の意向を受けて書き込んでいるのなら別ですが
それならそうと宣言してから書くべきでしょう。
03253232009/04/02(木) 12:07:07ID:06UQ/Em1
>>324
ごめん。俺、ことわりさんじゃないから。
あと、著者の考え方には全く賛同できません。
0326名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 12:24:28ID:tzg/wIm3
あれ？　323さんに向けて書いたわけじゃないですよ。
あくまで「おことわり」さんにお願いしただけです。誤解されませんよう。
03273232009/04/02(木) 12:28:28ID:06UQ/Em1
そうすか。失礼しました。
0328名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 13:07:00ID:tVKCQRxt
実演聞くかぎり、味も素っ気もないノンビブラート奏法ばかりが耳について、
ピリオドをふまえたフレージングや音符の処理というのがよくわからんというのはあるわ
0329名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 14:39:54ID:qyzyzV29
＞＞３２８
ヴィブラートによる「余計な音のゆれ」がないから、もやもやしないでフレーズがはっきりしている
よ。（ブレス→大.小あるけど）息をつけるよ。音楽がはじまったら、一緒に声をだして歌ってみたら？
歌とおなじだよ。おもしろいよ。
0330名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 14:50:21ID:tVKCQRxt
>>329
おことわり乙
0331名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 15:24:51ID:qyzyzV29
＞＞３２８
内藤さんの（演奏）CDを例にして。（音友の批評にもあったけれど。）
メンデルスゾーンで言うと「フィンガルの洞窟」だと、荒波がグーンと押し寄せてきて彼方へひいていったり、さざなみが
ぴちゃぴちゃ。風がザワザワさわいだり。はっきり聴こえるよ。
本当だよ。薄日がさしたりね。音色も微妙にかわるんだ。まったく写真でみたへブリーデスのように、
岩壁や海がせまってくるんだ。
また、メンデルスゾーンの「イタリヤ」の
たとえば２楽章。ターララー〜と言う頭の部分ね。
ここなんか、ターのところ、この音、一音のなかでも弾力性があって、みずあめをスプーンですくったように、「響いてねっとり」。
だから叙情的なんだよ。ノンヴィブだけでなく、ポルタメントや中ぶくらみを、ほどよくつかっているんだ。これもここでの今までの話にでてきたが、
当時はこれらを使って、かなり繊細な表現ができていたことは知られているね。
ピリオド奏法はノンヴィブだけじゃないんだよ。
だが、いままでピリオドと称されてきた演奏は、ノンヴィブだけつかっていたんだ。だから、味気なくひどいものだったんだよ。
内藤さんのｺﾝｻｰﾄに行ってみるとわかるよ、右手の弓使い（動き）が、派手にいろいろ動いてるのがはっきりわかるよ。
0332おことわり2009/04/02(木) 15:56:01ID:qyzyzV29
「おことわり」は、著者の内藤氏からなんら苦情、訂正の求めがない場合は
正しいと判断ください。
0333名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 16:17:52ID:c7d7Wdmu
＞いままでピリオドと称されてきた演奏は、ノンヴィブだけつかっていたんだ。だから、味気なくひどいものだったんだよ

いいかげんなこと　い・う・な！
0334名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 16:19:54ID:c7d7Wdmu
しっかり書かないと混同するだろ。
それはピリオドアプローチのモダンオケのことだ。
本当のピリオド楽器オケに失礼だ
0335名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 16:33:07ID:c7d7Wdmu
ここまでいってるのにピリオド楽器自体に興味がない、持ち替えようともしないのは
単に、お金がない、勇気がない、知識が浅い、失敗してもなんとかなる、思いつきなだけ、だな。
他人のふんどしもいいところだ。セコいやつはすぐに消えるぞ。
0336名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 16:34:09ID:v9QSWUaL
好きなように演奏すればいいじゃん、おことわり＝内藤さん
でも客入らず金に困って武田みたいな詐欺師にはなるなよ
0337名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 16:43:12ID:c7d7Wdmu
根無し草はすぐ倒れる。
バーゼル・スコラに留学でもしてリコーダー一本から始めなさい。
0338名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 17:44:07ID:tzg/wIm3
>>332
わかりました。
つまり、あなたの書き込みは内藤氏の意向を受けて書いている
公式見解のようなものだととらえていいわけですね。
そして、ご本人もここの議論をしっかり読んでいると。
（それにしては極めて主観的で稚拙な主張が目立ちますけど）

ただ、少なくとも>>329や>>331と同一人物であることは間違い
ないんですから、同じ名前で書き込んではいかがですか。
0339名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 18:14:49ID:qyzyzV29
>>338
ブログに書いて、本人に確認なさったらいいと思います。
主観的で稚拙と言うのはなんですか？
すべて、もっと学究的なアプローチからの説明がほしかったです。
あなたは、説明を求めても、なにも返ってこなかったですね。議論になりませんでした。以上。
0340名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 18:24:02ID:T6b1Dpvy
まずい飯を「これが正しいんだ！」と食わされてる客は悲劇だ。

売れない書籍、売れない音楽家同士で
支えあって見苦しいんだよ。
0341名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 18:25:06ID:c7d7Wdmu
なんかピリオド言ってるわりに
ピリオド楽器には謙虚じゃないよね、この人。
0342名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 18:34:02ID:T6b1Dpvy
>>331
この書き込みは正直、壮大な「釣り」ではないかと思った。

批評家（金貰ってヨイショするだけの愚職）の意見を
ありがたがっているのがまず痛い。

色々と妄想を書いているが、
「内藤以外の演奏のほうが、それらの情景をよっぽど感じる」
という重大な点を忘れている。

さらに
＞右手の弓使い（動き）が、派手にいろいろ動いてるのがはっきりわかるよ

ﾆｭｰｼﾃｨが下手なだけです。
0343名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 18:34:36ID:tzg/wIm3
>>339
これから色々書こうと思っているんですけど（苦笑）
どうしてすでに「ほしかった」「返ってこなかった」と過去形なんでしょうか。
主観的かつ稚拙というのは、>>331のような文章のことを指して言っています。
これは単なる主観以外の何者でもないでしょう。
少なくとも学究的な態度とはほど遠い印象の羅列でしかありません。

それから、ここで行われている議論に割り込んで書いてきたのはあなた（達）ですよ。
なのにどうしてこちらからブログに出張しなければいけないのですか。
もう少し常識的に行動してくださいね。
0344名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 19:12:49ID:sdzdJ8fY
トイレに落書きしてるより著者に言ったほうがいいんじゃね？
0345名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 19:25:49ID:cYh2rjxw
著者も間違いなく見てるだろw
尼の書評消されたんだろ？
0346名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 19:31:33ID:cYh2rjxw
331ってひょっとして褒め殺し？
0347名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 19:57:44ID:qyzyzV29
この場の低いレヴェルにあわせて書いたこと。
あなた以外の「読む人が」、素人の方なので、わかりやすく書いたと言うことです。

無能とか〜バカにした言葉がならんでいるが、これは問題になる言葉ですね
。
0348名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 20:45:54ID:T6b1Dpvy
>>347

本人乙wwww
0349名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 20:58:40ID:GtV8pRtl
この場は低いレヴェルかもしれない
だがその低いレヴェルの場にもルールがある
sageろと言ってんのにageまくるなど
まったくこの場に適合できてない
だからお前は叩かれるし、叩かれても仕方ない

で、そういう人が擁護する内藤某なる指揮者も叩かれる羽目になる
お前さんが書き込まない方が、内藤某のためなのではないかな
0350名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 21:03:56ID:cCum4qXP
>この場の低いレヴェル

ったく。よく言うよw
自分のレヴェルわかってないんだからな。
まあ内藤もそうなんだろうけどw
0351名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 21:16:49ID:NOm6HQaD
qyzyzV29＝「おことわり」の真の目的が何かはわからんが、
もし弁護のつもりなら、ならかえって墓穴を掘っているね。
何故なら、「低いレヴェル」等と言いつつ、
今までのここの書き込みよりもqyzyzV29の書き込みのほうが
明らかにレヴェルが低いからだ。

だからこれは弁護ではなく巧妙なネガティヴキャンペーンの可能性もあるね。

0352名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 22:16:24ID:tVKCQRxt
考えすぎだ
0353名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 22:29:57ID:kcOCPWXr
ガーディナーの幻想のDVDみて愕いたものだ
配置やら楽器やら面白かったが・・・
0354名無しの笛の踊り2009/04/02(木) 22:36:36ID:tVKCQRxt
内藤タンもプッチー二でおもしろいことやってるんじゃないの？
本によればw
0355名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 00:46:10ID:XbuwrOEP
>>305
門題なんて普通じゃ有り得ない変換してるね。
パソコンとかワープロ使い慣れてないのかな？
正体は何者だろう。
0356名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 09:54:29ID:LUIAdzvR
プッチモニ
0357名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 11:15:43ID:6Joust/4
>>３５１　　　＞＞３４７
「低いレヴェル」と言ったのは、アホ〜とか無能とか侮辱的な表現がならんでいたこと。
ほかの賛同者（書いた）もそう感じたであろう。
この場に顔をだす人は、音楽を好きということでは共通点があるわけだから、音楽のことで
なにも、ののしりあうことはない。そこが理解できない。さげて言うにしても。
また公然とアホ、無能などと言う言葉はあきらかに問題となる言葉だ。
著者の内藤氏が読んでいるかどうかを気にかけているようだが？
ファンだの賛同者が読んでいるわけだから？
もちろん、賛同者は真に賛同者である。邪推は必要ありません。忙しいのでこれ以上かかわる気もない。
0358名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 11:38:36ID:O9ShHueX
かかわる気がないのに何度も出てくるんだよな、こいつ。

そのこと自体でこいつは嘘つきで信用ならない。
信用ならない奴に擁護される奴も信用ならないよな。
0359名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 11:48:12ID:XbuwrOEP
>忙しいのでこれ以上かかわる気もない。

お前、相当ヒマな奴だなw
0360名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 19:53:38ID:6Joust/4
4.3朝日新聞夕刊をご覧下さい。
古楽アンサンブル、バッハ．コレギウム．ジャパン（さんざん出てきた）の
鈴木雅明氏が語っている。
「ｵﾘｼﾞﾅﾙ楽器を使うだけで、バッハにせまれると思うのは錯覚」と言い。メンデルスゾーン版バッハを上演する。
楽器はメンデルスゾーン時代と同じものに整える。「メンデルスゾーンの改変は作品の姿をゆがめるものではない〜。」
とも語る。
0361名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 20:02:40ID:XbuwrOEP
うん、だから内藤は間違ってるんだろ？

鈴木がシティで演奏したメンデルスゾーン「イタリア」は最高だった。
テンポが速いだけで、味も素っ気もない内藤とは大違いだったw
0362名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 20:05:32ID:LUIAdzvR
そういうのはピリオド楽器やってる人が言うから説得力があるの。
ただ前人が研究したことを頭の中だけでまねる（もはやヨーロッパでは珍しくもなく、日本でやるから目新しい）だけでは
話題にもならないし、ピリオドの成果を盗んでいるだけ。
0363名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 20:30:02ID:XbuwrOEP
何かコイツらピリオド派も現代派も駄目で、自分だけが正しいと言ってるみたいなんだよな。
だから内藤は嫌われるw
03643432009/04/03(金) 22:32:25ID:VTKieb++
あのですね（苦笑）
「おことわり」さん、あなた一体何がしたいのです？

>>357でこれ以上関わる気もないと言いながら、その舌の根も乾かないうちに
>>360で再登場ですか。過去レスを読み直してみましたが、あなたは何度も同じ調子で
捨て台詞を吐きながらまたすぐに出てきて強引に意味不明の弁護だけを繰り返しているようですね。

こういう態度はあなただけでなく、公認だと（あなたが）いう内藤氏の名誉まで傷つけかねませんよ？
大体、こういう朝令暮改を繰り返す人が、ネット上だけでなく一般社会でも信用されるとお思いですか？

このクラシック板はかなりの高確率で、あなたの言うところの「音楽の専門家」も訪れます。
また、特に肩書きを持たないアマチュアの方々の中にも、少なくとも内藤氏よりよほど古楽的知識に
精通した方々もいらっしゃることを覚えておかれた方がいいでしょう。

あなたは一方的な言い分ばかりを書き込んで、他の方々の指摘や質問には耳を貸そうともしませんね。
それでまともな議論ができるとお考えですか。身勝手な絶賛はかえってマイナスであることにお気づきになりませんか。

鈴木雅明氏は日本のみならず世界的にもこの分野のパイオニアの一人です。
彼の言葉には、オリジナル楽器による演奏を何十年もきわめてきた先駆者ならではの重みが伴っています。
そんな彼の「オリジナル楽器を使うだけで〜と思うのは錯覚」という発言は、ピリオド主義を掲げながら
モダン楽器オケしか振らない人の活動とはまったく次元の違うところにあり、両者を同一線上に結びつける
ことは的外れで滑稽な勘違いでしかありません。
もう少し謙虚な態度で音楽に向かわれることを願ってやみません。
0365名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 23:26:28ID:ryso4FSj
>>360

こういう作曲者を崇める原理主義は困るね。
メンデルスゾーンが復興させたから、そのころの楽器で弾くのはＯＫですか？
ステレオタイプ死ねよ

タイムマシンでも作って過去にいって、そこでピリオドやってろ。
03663432009/04/03(金) 23:27:23ID:VTKieb++
あえて追記します。
私個人としては、あなたが勝手に公認を名乗っただけなのだと思いたい気持ちです。
いくら何でもあなたのような理解の次元で内藤氏がこの本を書いたとは思いたくないからです。
ただ、その場合はあなた自身が賛同者と称しつつ彼に不利益をもたらす行為を
していたことにもなりますが。

あなたが公認者でも代弁者でもないのなら、はっきりそうだと明かした上で、
あくまで自分の勝手な解釈で書いている文章なのだと認めるべきですね。
0367名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 23:30:38ID:ryso4FSj
内藤も鈴木もクソ
ジンマンもノリントンも、顔面破壊したくらい嫌い。
ラトル氏ね。
ピリオド奏法きもすぎ
0368名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 23:50:09ID:XbuwrOEP
>内藤も鈴木もクソ

内藤は糞だけど鈴木は味噌だろw
いつの間にか内藤ブログ更新されてるな
0369名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 23:51:11ID:ryso4FSj
怪しげな実力のやつが、
キモイオタク知識をひけらかして
客寄せやってんじゃねえよ。

はっきりいって、ストリートで歌ってる奴のほうが
よっぽど歌心もあって音楽やってる。

あーだこーだぐずぐず言う前に、「作曲」をして、
オリジナルで人の心を捕まえてみろ。

鈴木兄弟は骨董屋でも開いてろって。

ピリオド＝アキバ
0370名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 00:23:04ID:vUlRr4BA
内藤厨と宇野厨の対決になりそうな悪寒
0371名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 00:28:49ID:qYpGjV0S
宇野は戦犯
0372名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 00:31:30ID:qYpGjV0S
メンゲルベルクにしばかれて氏ね
0373名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 00:33:47ID:qYpGjV0S
ピリオドしたいのなら、電気のない生活しろ！
0374名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 00:35:18ID:qYpGjV0S
チャイコフスキーコンクールぐらいで優勝してから
楽器の歴史云々を語れ。

下手くそほど古楽に逃げる。
音程悪くても言い訳たつからな。
0375名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 00:36:43ID:qYpGjV0S
ハイフェッツを越えてみろって。
0376おわりに2009/04/04(土) 08:28:14ID:VN1oiFZU
以下、賛同者が記。
●在京オケについての項。（オイストラフ、ウイーンフィルの右手をみよ）
●鈴木氏の記事、および〜フィルとノンヴィブだけだったら「聴けない」と言ったところ。
0377おわりに2009/04/04(土) 08:37:50ID:VN1oiFZU
ついでに、曽我氏が〜フィルをおいだされたって、これなに？
その後、一緒にやっていたんじゃなかったっけ！
もう少し、彼についても正確に知っていたほうが良いです。
上になんだのかんだの書いていますが。こんなの別に？
知らないんですか？　　　以上。
0378名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 08:54:35ID:YQ7jXmeI
もう出てくるなよ。さよならさよなら詐欺が。
0379名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 09:59:03ID:fCCcWF/L
ピリオドのイメージを悪くしようとしてるだけだろこのスレ。
愛車のポルシェをクラシックカーのレプリカに乗り換えられないでいるだけの
腰抜けどもの集まりだろ。
0380名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 10:22:54ID:fCCcWF/L
ピリオドの領域をモダン楽器にまで広げようとするから
ID:ryso4FSjみたいな見境のない奴が騒ぎ出すんだよ。
ピリオドはピリオド。モダンはモダンらしくやってりゃいいんだ。
0381名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 11:51:27ID:Qac6Wipd
ピリオド嫌いが騒いでいるだけなのね
0382名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 11:58:06ID:kwpzesPL
>ついでに、曽我氏が〜フィルをおいだされたって、これなに？

曽我はO阪シンフォニカをクビになっただけだよなw
0383名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 12:19:43ID:OLJpklTt
ホールが現代なのに
演奏が時代再現じゃ
おかしいだろ
0384名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 12:44:18ID:fCCcWF/L
やってることが手抜きなんだよ。中途半端なんだよ。
評論家型日本人たちをなめてんだよ。
机上だけの知識ではこれ以上は進めないんだって。
ピリオド楽器は金が掛かるわりに儲からないって知ってんだよ。
そこが音楽に謙虚じゃないんだな。
本一冊でジンマンくらいまでの地位には登れると思ってんだろ？

手抜き糞スレ上げるな。もう本当におわりにしろ。
0385おわりに2009/04/04(土) 15:31:33ID:VN1oiFZU
賛同者
ちょっと訂正。

メンデルスゾーンの内藤氏のCDの説明のところで、「これまではノンヴィブだけの演奏だったというように表現したが、
いままでもポルタメントや中ぶくらみは使った演奏はあったようだが、繊細的で見事な結果として、音楽に反映されていたとは
思えないものが多かった。」と言う意味です。あやふやな感じの音楽と言うように　感じた。
0386名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 17:15:30ID:PbJfe37h
こいつ馬鹿だろ
0387名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 17:28:22ID:KZI/fWlk
点墓というより基地が混じってる気も
0388名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 17:28:31ID:TBeAUmKS
馬鹿だから内藤氏に賛同してるんでしょ
0389名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 21:59:08ID:WIAgShlY
「内藤のブラームス」

あの世でブラームスが呆れてるよ
0390名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 22:16:27ID:3TvQ5HtF
それも妄想だな。内藤と同じレベル。
0391名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 22:39:36ID:vUlRr4BA
ベリルンドみたいなブラやシベを聞かせてくれたら見直すのだが
0392名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 22:58:21ID:KZI/fWlk
顔だけはベルグルンドに近いものがあるがなw
0393名無しの笛の踊り2009/04/05(日) 13:14:27ID:uiYTr186
ふと思ったんだが、
プロコの古典交響曲をハイドン時代のピリオド奏法で演奏する、
みたいな勘違いピリオドをやるんだったら面白いとは思う。
そういう企画をやれば集客できそうな気がする。
こんな本出すより、ネタに走ったらいいんじゃないか。

ただそれが正しい演奏だとは口が裂けても言わないでもらいたい。
0394名無しの笛の踊り2009/04/06(月) 11:02:54ID:Df/mf/zw
まあ、何が「バカ」かは、今後わかるかもね？
演奏史がどうなっていくんだろうか。
　＞＞３９３
このネタはおもしろい！　　本当にそうだね。
0395名無しの笛の踊り2009/04/06(月) 12:43:37ID:izoTdBh0
内藤氏、乳癌で入院中？
0396名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 02:46:22ID:Ah0nU9DZ
また懲りずに出てきたか>>394
もはやネタの一部だなw
本当に公認で書き込んでるのなら同類ってことになるがww
0397名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 11:14:42ID:V7dQgXOz
＞＞３９６
私は公認者とか代弁者とは言っていない。
あなたが、賛同者を本人と疑うのなら、「著者本人にブログなりで確認してはいかが？」かと申し上げた。
あなたは拒否した。
また、ここに記した内容については、そのご本人が訂正をもとめないかぎり、〜と判断してほしいと申
し上げた。
画面をしっかりご覧になってください。とにかく、しっかり。もちろん日本中の方々がご覧になっています。

そうであるからこそ、著者本人はもちろん、我々すべてが閲覧するのを阻む理由はない。　　　以上。
しかし、あなたと同レヴェルで、論じることもはやしない。（あなたのこだわりも理解しなくはない。）
0398名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 11:48:30ID:IY+zJIiJ
本人が訂正を求めないだけでは「黙認」だろ。
「お墨付き」もらってるならまだしも、「黙認」じゃなんにもならない。
お前の開陳した勝手な解釈に権威はない。ましてや匿名だ。
だからお前には正体を明らかにするようにと皆が思っている。
ところがお前は自分を「賛同者」と名乗るだけ。
賛同しているが、本当に内藤氏と意見が一致しているかは疑わしい。
お前はさも自分の解釈が正しいものであるかのように自信をもっている。
となれば、「お前内藤本人じゃね？」と疑られるのも仕方のないことだ。

結論を言おう。
何度も言われていることだが、お前は自分の言った言葉に責任を持つべきだ。

>忙しいのでこれ以上かかわる気もない

もう二度とこのスレに書き込むな。
いや、来ると書き込みたくなるだろうから来るな。
責任も持てない奴の賛同ほど信用ならないものはないということを知れ。
0399名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 11:49:19ID:wPJwMKEs
>>397
あなたは>>332書いたのと同一人物ですよね？
あなたは内藤氏本人でも公認者でも代弁者でもないと仰るけど
単なる賛同者が>>332のような発言をするのは問題がありますよ。
この発言によって内藤氏がなんらかの不利益を被った場合に責任が取れるんですか？
責任が取れないなら内藤氏の名誉に関わるような安易な発言は慎むべきでしょう。
この事に関して明確な回答をお願いします。
0400名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 12:03:19ID:V7dQgXOz
＞＞３６４
鈴木氏兄弟について、他の方について言う気はありません。
あなたの言うことは漠然としている。
彼らがどのような奏法で演奏しているのか知っていますか？
バッハにしても。この楽団のメンバーから話を聞きましたか。まったく聞いていないようですね。
あてつけに、他の音楽家をもってくる手法をとっておられるけれど、言っていることが、
矛盾しています。
他の方について言う気はありません。以上。
0401名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 12:19:04ID:IY+zJIiJ
他の演奏者についてはお前が無知だから言う気がないんだろ。
いいからとっとと去れ。
0402名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 12:21:43ID:2lzjwCSM
もう来ない。もう来ない。と言いながらこれからもずっと来続けるつもりなんだw
0403名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 12:23:29ID:KUskiitb
＞＞、がんばれ〜！
0404名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 12:36:14ID:Ah0nU9DZ
>>400
新たに書き込む前にまず>>399さんの質問に答えなよ
自分の都合の悪いことはスルーして他人ばかり貶しても説得力ないぜ
0405名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 12:48:55ID:Ah0nU9DZ
それと>>360で鈴木兄の発言を最初に書き込んだのは>>400だよな？w
矛盾の塊はどう見てもキミのほうなんだが

>ここに記した内容については、そのご本人が訂正をもとめないかぎり、
>正しいと判断してほしい
通常の日本語の用法ではこの行為こそ「公認を得た」ものと言うのだよ
そのくらい覚えておきなさい
0406名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 17:05:12ID:KUskiitb
で、なんで蝶々夫人でヘンテコなことするの？この人。

こんな考証のしかたをしたら、オペラなんかキリないだろ。

0407名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 17:24:36ID:4RR4ZMtR
アーノンクールがやればありがたがるんだろ
0408名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 17:57:34ID:2lzjwCSM
内藤はピリオド以上にオペラに関しては何も知らない
0409名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 18:55:40ID:KUskiitb
アーノンはこんなヘンテコな考証はしないだろ。
0410名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 21:15:35ID:DCru8agm
アーノン自体、クソだしね
0411名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 22:16:42ID:KUskiitb
アーノンは糞ではない。
大巨匠だろ。あんだけ楽譜から音楽のおもしろさを引き出す人はなかなかいない
内藤と一緒にすんな
0412名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 23:01:11ID:ltUiXlhO
アーノンクールはピリオド嫌いの俺でも思わず引き込まれてしまうくらい音楽に
生命力が溢れてるし、聴いていて本当に楽しい。退屈なだけの内藤と一緒にする
のはいくらなんでも失礼すぎるだろ。
0413名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 23:10:22ID:vOcdnf0z
内藤はオペラは外国で２、３回振っただけだと思う。
日本では演奏会形式で「蝶々夫人」を１回演奏しただけだろう。
その直前にNPO団体が蝶々さんを演った時は例の鐘だけ使ってもらえたが、指揮は飯守タンだったw
0414名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 23:13:35ID:vOcdnf0z
>こんな考証のしかたをしたら、オペラなんかキリないだろ。

ワーグナーなんてハチャメチャで考証のしようがないし、
椿姫だって肺病で今にも死にそうな女が何であんなに太っていてデカイ声で喚けるのか不思議だよなw
0415名無しの笛の踊り2009/04/08(水) 00:49:04ID:cOeT9zQG
>>414
オペラの内容がぶっ飛んでるのと演奏法の考証はぜんぜん別だがなｗｗ

あえて釣られてみたが。
0416名無しの笛の踊り2009/04/08(水) 00:58:57ID:j9TVIkP/
内藤が言ってるのはボンズが登場する時の銅鑼を梵鐘にしろってことだから
どちらにせよ滅茶苦茶だよw
0417名無しの笛の踊り2009/04/08(水) 01:02:40ID:j9TVIkP/
>>415
>演奏法の考証はぜんぜん別だがなｗｗ

蝶々夫人で銅鑼の代わりに鐘を使えというのは演奏法の考証とは到底言えないね。
内藤ってのはもともと学問的な態度が皆無なんだな
04184152009/04/08(水) 01:26:36ID:cOeT9zQG
>>417
俺はただ414の論理的破綻、または意図的なボケ（あるいは釣り）にツッコミを入れただけで
内藤の長調さんを弁護する気はないの。
まぎらわしくてごめんね
0419名無しの笛の踊り2009/04/08(水) 11:07:05ID:kr8f61k2
＞＞、
鈴木雅明氏（バッハ　コレギウム　ジャパン）の演奏について。
「ピリオド奏法ともまた違い、要所　要所ではヴィブラートを効かせ、たっぷりした響きをかもす」と言う演奏法です。
場合によっては、「ヴァイオリンがヴィブラートをかけまくっていることもある」と言う証言もあります。
（テレビだとはっきりわかります。）
これは、周知の事実です。
ちなみに、メンバーのT氏によると、「ピリオド奏法はノンヴィブラート」（これだけではないけれど）と言い切ってはいます。
ご参考まで。（批判するものではありません。）
0420名無しの笛の踊り2009/04/08(水) 11:18:10ID:kr8f61k2
＞＞〜、
ここでさわいでいるのは、モーッアルトやバッハなどがすべて「口承」と思い込んでいる君だな！
0421名無しの笛の踊り2009/04/08(水) 11:30:17ID:kr8f61k2
「口承」と思い込んでさわいでいる君！
何か勘違いしているよ。人違いしているよ。
0422名無しの笛の踊り2009/04/08(水) 12:07:04ID:J4HbU0Ee
>ここでさわいでいるのは、

　騒いでるのはアンタだけだよ

>鈴木氏兄弟について、他の方について言う気はありません。

　言ってるじゃんw
0423名無しの笛の踊り2009/04/08(水) 14:31:34ID:jr58RWsE
なんだこの人、オペラぶりの経験ほとんどないのか。
そりゃダメだわ。
0424名無しの笛の踊り2009/04/08(水) 15:52:27ID:RlQqJQ9l
わざわざ金はらって内藤の演奏聞く価値あるんか？
スルーでいいだろ
0425名無しの笛の踊り2009/04/08(水) 17:12:31ID:J4HbU0Ee
　いや、ここまできたら
　「持論にそってどれほどご立派な演奏をしていらっしゃるのか」について
　検証してみる必要があるね

　ブラームスが楽しみだよ
0426名無しの笛の踊り2009/04/08(水) 20:17:30ID:99S6k5w5
>>420
>モーッアルト
>モーッアルト
>モーッアルト
>モーッアルト
>モーッアルト
>モーッアルト
0427名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 01:08:40ID:PWUy1rPa
>>419-421
>>399の質問に早く回答しな
0428名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 09:09:42ID:NjBPto4V
>>427
読んだ人が「内容」について判断する。それで良い。
知識のある人も、ここのページを読むであろう。
回答する義務はない。
私は、賛同者であって、代弁者でも公認者でもない。
以上。
0429名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 09:18:12ID:NjBPto4V
＞＞４２８について。
回答する義務はないが、「賛同者」とまでは回答すると言うことである。（＞＞４２８）以上。
0430名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 09:21:31ID:H/PLtbGa
一介の賛同者風情が何を偉そうな。
0431名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 10:28:54ID:NjBPto4V
>>429
一介の賛同者と思うなら、ここで騒いでいる君は私を気にする必要はない。
君は何をおびえているのか？
著者に知れて、不利益をこうむるのは君の方？
ここに参加して発言している人は、私ばかりではなく何人もいるわけだからね。
私ばかりではない。よく、こまかく画面をみてはいかがか？指揮の専門家もいるし。こちら側の人も混じっている。判断がつかないかね？
私は賛同者で、著者のブログに入り込んでいた○○と言う人のブログからここへ入れたのだけれど。
ここで騒いでいる君は、「蝶々夫人」の海賊版の楽譜を使っていた人ですか。
だが、何人も賛同者はいるし、ファンも。沢山いるわけだから。読者もね。
以上。
0432名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 10:37:06ID:NjBPto4V
＞＞４３１について
＞＞４２９とあるが、書いたのがそうであって、＞＞４３０にたいして。
0433名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 10:40:52ID:JSnP0Ldp
この人発言が支離滅裂ですね。
かかわらないほうがよさげ。
0434名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 11:26:13ID:PWUy1rPa
>>428
単なる賛同者に過ぎないのであれば、「著者の考えはこうだ」と訳知り顔で語る資格はない。
恥知らずに何度も出てきてムチャクチャな理屈をこねるな。暇人め。
04353992009/04/09(木) 11:32:31ID:CO8Ig+oz
>>428
>>399に対する回答にまったくなっていないですね。
今一度問います。

＞読んだ人が「内容」について判断する。それで良い。

読んだ人が判断するならなにを書いてもいいと仰るわけですね？
例えば第三者が内藤氏になりすましてあることないことを書き込んでも、事実か否かは読んだ人が判断するから問題ないと？
そう仰るわけですね。
その第三者の書き込みの結果、内藤氏及び内藤氏の周辺に不利益が生じたとしても、その責任を書き込んだ者が負う必要はないと
そう仰るわけですね。この問いかけに対しても

＞読んだ人が「内容」について判断する。それで良い。

と仰るのですかね？回答をお願いします。
0436名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 11:48:31ID:NjBPto4V
だけどね。誰かさんの「過去の蝶々夫人」だったことは事実。
ここであなた言ったね。

0437名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 12:00:17ID:PWUy1rPa
Ａという人が本を出版して持論を述べました。
その後「Ａの賛同者だ」と名乗る無関係のＢという人が大型匿名掲示板に出没し
「この本の真の内容はこうだ。お前らの読み方は間違ってる」と散々書きちらして
「自分の書き込みに対してＡから抗議や訂正の求めがない限り本当だと思え」とうそぶきました。

Ｂは自分がＡに害をなしているという認識がない時点でもはや「賛同者」でさえなくなっている。
0438名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 12:04:05ID:NjBPto4V
>>437
文書。ある箇所は〜。
まあ〜。
0439名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 12:11:37ID:aRbPsLhj
スレのびてるけど、この本売れてるの？
0440名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 13:02:43ID:W0bZC9wO
全然。
頭の中花畑の奴が１人いるだけ。
0441名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 17:23:21ID:NjBPto4V
>>437
これって、誰？
なにが本当なのかね。
内藤氏、読んでいたのか。誰が読んでもいいんだからさ。
内藤氏なら、間違いがあるとかないとか言えばいいだけだよ。
不利益ってなにかね。頭の中花畑ってことかね。
0442名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 17:33:52ID:NjBPto4V
＞＞〜、
「蝶々夫人」と言っている奴と、「賛同者」を同一と思っているんだな。同じこともありゃ、違うこともあるよ。
こんなこと言っちまっていいのか？　内藤氏かね。
「蝶々夫人」って、暗号だったりしてな。
0443名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 20:53:05ID:NjBPto4V
ここでさわいでいる君の意見が正しいと言うことになるんだな。
0444名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 21:07:08ID:Q81pLoDo
>>442
IDが同じなら同一人物だと思うのは普通なの。

やはりお前は賛同者を装って
巧妙にネガティブキャンペーンをやっているだけだろ。
0445内藤影2009/04/09(木) 21:07:11ID:DWb9J6+3
本当はこんなことは書き込みたくないのですが……
賛同者さん、申し訳ないけれども、そろそろやめていただけませんかね。
あなたの存在のお蔭で、本についての議論ができなくなっています。
耳を傾けるべき批判を聴くためにも野放図にして頂いた方が助かります。
お花畑に譬えるならば、私の植えた球根が生長することが大事なのであって、
もしそれに過剰に水をやったりなどしたら、かえって枯れる結果になってしまいます。
とはいえ私の本職は文筆業だというようなつもりは全くございません。
本業の方も精一杯精進し続けていこうと思っております。
手厳しい批評を下さる方も演奏会にぜひご来場頂ければ幸いです。
0446名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 21:25:33ID:Q81pLoDo
名前が彰じゃなくて影なのは影武者ってこと？
0447名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 22:01:15ID:NjBPto4V

＞＞４３５
私とは関係がない事案だ。内藤氏に関係があるとか、内藤氏になりすましたことはない。
もちろん、自分が書いた事案については責任をもつ。ウソを言ったおぼえはない。
賛同者、ファンならば、ある程度の情報を得ていて当然。だからこそ、意見が言える。そうでなくても、たとえば、あまりにひどいいじめにあっているのをみれば、その人とたとえ犬猿の仲であってもたすける。確かにここのオーケストラはすばらしい。
0448名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 22:19:03ID:wKk68wgq
>>447
代弁者でも公認者でもない人間が>>332のような発言をすることが
「たすける」どころか内藤氏本人にとっても迷惑でしかないということに
気付かないほどあなたは頭が悪いということだね。

やっぱり意図的なネガティヴキャンペーンなんじゃないの？
0449名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 22:34:54ID:aRbPsLhj
た
て
？
0450名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 22:41:39ID:NjBPto4V
＞＞４４５

私は今日も忙しいんです。居なかった。証拠はあります。

ここでは議論は無かった。いじめだけでした。現実をみてください。
もちろん、かかわれません。今はこの方の問いにひっかかっているんです。失礼ですが、あなたはこの場で命令できますか？
ご自分で誰をも説得する自信がおありのようですから、頑張ってください。
0451名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 22:44:43ID:TzTxFnRq
ていうか意味の通る日本語で書いてくれよｗｗｗｗ
0452名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 22:51:53ID:NjBPto4V
＞＞４４５
野放図にしておけばいいものを、どうして読むんですか？
私の存在が迷惑ですと〜！
人の心を考えたほうがいいですね。あなただけの場ではないんですよ。
勘違いなさっているんでは？
0453名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 23:00:10ID:wKk68wgq
>>452
＞あなただけの場ではないんですよ。
それはお前に言いたい。お前のような頭の悪い奴がいると
議論が混乱するのでとても迷惑。
だいたい445が本人である保証が無い。
普通自分の名前の漢字を間違えるか？
「彰」なんて変換ですぐ出てくるだろ。
まあ言っても理解できないんだろうね。
どうやら本当に頭が悪いみたいだから。
0454名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 23:01:56ID:zNM1JCd9?2BP(0)
>私は今日も忙しいんです。居なかった。証拠はあります。
ワケワカラン
0455名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 23:10:07ID:PWUy1rPa
>私の存在が迷惑ですと〜！
はい。貴方以外は皆そう思っていますから。

>人の心を考えたほうがいいですね。あなただけの場ではないんですよ。
>勘違いなさっているんでは？
その言葉はそっくりそのままお返ししましょう。
そもそも貴方、日本語からしてまともに書けてないですよ。
0456名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 23:16:58ID:NjBPto4V
＞＞４５３
字を間違えたのは知らない。疑うのもほどほどに。今日はたいせつな刑事裁判で高等裁判所詰めだった。
４階です。（私は、もちろん被告ではない。）来週もある。そちらの方で神経が〜。
0457名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 23:23:09ID:zNM1JCd9?2BP(0)
ご多忙の中、まめなレスお疲れさまでした。
0458名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 23:29:14ID:NjBPto4V
＞＞４５５
内藤さんですか、確認だけします。

「内藤影」という箇所はあなたが書いたんですね。
責任もってください。あなたが、字を間違えたんですね。
それでいいですね。
0459名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 23:32:41ID:bcVaC4e8
自演臭いな
0460名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 23:38:36ID:NjBPto4V
＞＞４５５
内藤さんの性格がよくわかりました。（見えないものがありますからね。なんでしょうか。）

以上。
0461名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 23:40:15ID:TzTxFnRq
内藤/ニューシティの演奏会にはこんな頭のおかしな奴が来てるのか。
ヘタに目を合わせたら刺されかねないな。やはりニューシティの演奏会
は避けたほうが正解だねｗｗｗｗ
0462名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 23:42:16ID:NjBPto4V
＞＞４５９
なに疑っているんですか。
もう勝手にしてください。
内藤さんは、どうして黙っているんですか？ずるいですね。
04634552009/04/09(木) 23:42:26ID:PWUy1rPa
そろそろIDというものの存在を知ってください。
IDが同じ人以外は基本的に別人ですよ。
だから貴方が別人を装ってもバレバレなんです。

なにが「それでいいですね」なんだか。
勘違いもいい加減にしてはいかがですかな。
（何だかまともにレスするのがバカバカしくなってきた・・）
04644552009/04/09(木) 23:46:27ID:PWUy1rPa
>内藤さんの性格がよくわかりました。
勝手に１人で何を納得しているんですか？

こんな人が本当に裁判所に出入りしているのだろうか・・なんだか（ry
0465名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 23:51:56ID:zNM1JCd9?2BP(0)
>>ID:NjBPto4V
というか、同一IDの書き込みは一つのIPアドレスからのそれってことで…

こういうのを見ると、
例えば高○氏の自演はそれなりにスキルを駆使しているんだなと感じる。
0466名無しの笛の踊り2009/04/10(金) 00:01:15ID:8mHScTmF

どこまで、なにを疑っているんだかは知りませんが、違うものは違うのです。別人を〜。なんですか。勝手にしてください。ばからしくて
かかわれないですよ。
だいたい「内藤影」が、なんで私なんですか。ばからしい。こんな失礼な人。
0467名無しの笛の踊り2009/04/10(金) 00:22:19ID:I1Jh6aEo
縦の分からない奴は携帯だ。
つまり賛同者が携帯だというのをあぶり出すトラップだったらしいな。

だが、なんて無関係な縦。
0468名無しの笛の踊り2009/04/10(金) 00:24:20ID:I1Jh6aEo
ところで、バカはだめでばからしいはOKなのね。
この人の言語感覚。
0469名無しの笛の踊り2009/04/10(金) 13:24:41ID:8mHScTmF
（ばからしいと言った私。）
私はバカです。認めます。
0470名無しの笛の踊り2009/04/10(金) 15:24:51ID:I/chjO+P
内藤かぶれにつける薬なし、か。
0471名無しの笛の踊り2009/04/10(金) 18:32:45ID:D/FwmbXs
内藤氏の乳癌はどうなったん？
0472名無しの笛の踊り2009/04/10(金) 20:02:56ID:I+rQmidu
この本は何を言いたいのか良く分からない。
0473名無しの笛の踊り2009/04/10(金) 23:38:30ID:CMGl23/P
今日の朝日夕刊の、ジョス・ファン・インマゼールの記事を内藤が
読んだら、何と言うのだろうか？

まるで、暗に内藤を批判しているようなインタビュー記事だなｗ
0474名無しの笛の踊り2009/04/11(土) 01:51:59ID:JOjZbCHG
オリジナル楽器とちゃんと向き合って方法論を確立してきた人間にとっちゃ
適当な真似ごとだけでピリオドだと強弁する連中は馬鹿みたいに感じて当然だよね
0475名無しの笛の踊り2009/04/11(土) 12:14:31ID:eBhyBrSn
>>471
内藤氏は乳ガンじゃないよ。
今の所、ガンじゃないようだ。
ブログ見たけど、とっくに退院して元気だよ。
0476名無しの笛の踊り2009/04/11(土) 15:41:34ID:eBhyBrSn
>>474
インマゼールは（ｵﾘｼﾞﾅﾙ）楽器と向き合ってきたのか。
音楽家が何と向き合うのか？　だけど？
0477名無しの笛の踊り2009/04/11(土) 17:30:16ID:JOjZbCHG
>>475-476
半角の>>の使い方覚えたのは誉めてあげるけど、
意味不明な内容と崩壊しまくりの文体でバレバレだよお花畑さんw
0478名無しの笛の踊り2009/04/12(日) 00:40:31ID:KaDcTcup
オリジナル楽器と向きあうことって、そんなに重要なことなの。

そもそも。
0479名無しの笛の踊り2009/04/12(日) 06:56:07ID:Alk87SK0
オリジナル楽器の特徴と楽譜の関係は考察が必要だろ。
0480名無しの笛の踊り2009/04/12(日) 10:48:46ID:0Y6bHK6S
>>478
笑止。
そもそもピリオド奏法ってのはオリジナル楽器の演奏と同等の効果を
どうやったらモダン楽器で燃えられるかという発想で“開発”されたもの。
その成果だけパクろうとしても奏法の成り立ちを知らなければ矛盾だらけの演奏になる。

昨日今日上っ面だけまねて始めたえせピリオド論者にはどこが違うのかさえ分からんだろうがな。
0481名無しの笛の踊り2009/04/12(日) 11:51:19ID:0Y6bHK6S
自己レス（訂正）

>燃えられるか→上げられるか

でした。ｽﾏｿ　
0482名無しの笛の踊り2009/04/12(日) 22:51:28ID:KaDcTcup
>>480
考えすぎてつまらない小粒な演奏になってるのが現状。
0483名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 01:28:32ID:qz2xBmmL
>>482
そんなこともないぜw
どれだけ聴いて言ってるんだか知らんけど。

まあキミの脳内がそこで留まってるなら勝手に言ってりゃいいが
ここで問題になってる団体と比べたら天と地ほどの差があるのは明らか。
0484名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 10:16:35ID:Lp28S8Ls
>>480
「ｵﾘｼﾞﾅﾙ楽器の演奏と同等の効果をどうやったらモダン楽器であげられるか」を演奏者がメモしておくことは必要。インマゼールも言っているが、音楽には、「根幹プラス好きに弾いていい部分」がある。そこで「理想の響き」を求めてよい。これが論理では。
04854842009/04/13(月) 11:06:25ID:Lp28S8Ls

従って、インマゼールは、「古楽器のみで、彼の理想の響き」を追求しているのであり、他の団体がモダン楽器で「理想の響き」を追求していても、それは音楽表現の方法の違いで、それ自体をもってして、「どちらかがまとも」などと断言するのは論理にかなわない。
0486天国のモーツァルト2009/04/13(月) 21:30:14ID:Fz/UPXSp
モダン楽器いいじゃん！俺、そういうの好き！
04874842009/04/13(月) 22:19:58ID:Lp28S8Ls
お花畑です。
天国のモーッアルトさん、こんにちわ！
0488天国のモーツァルト2009/04/13(月) 23:42:12ID:Fz/UPXSp
天国でも流行はモダン楽器なんだけどね。
0489名無しの笛の踊り2009/04/14(火) 09:59:10ID:Y9b/eLpV
こんどは自作自演に走ったか
どうしようもないなこの脳内妄想厨賛同者某はw
04904842009/04/14(火) 10:34:40ID:/lgwY/vi
>>489
自作自演？？？
４７６が私。
＊「脳内〜」って誰かが。
この辺は全く別人。「この人」が何か飛びこえて「感情的」に走っている。
ちょっと待ってと言うことで。
私が述べた点は、前からひっかかっていたことである。「問題はここにあり」でした。
0491名無しの笛の踊り2009/04/14(火) 23:02:27ID:/lgwY/vi
天国のモーツアルトさんって？　誰？
４８９さんではないとのこと。
あ、わかりました。ひょっとして○○氏。
（勘違いしてました。）
0492名無しの笛の踊り2009/04/15(水) 16:54:13ID:xFXTYYXO
お花畑は電波板に行け
0493名無しの笛の踊り2009/04/15(水) 21:21:59ID:daUGyeHb
ひさびさのぞいてみたら、このスレ崩壊してるw
0494名無しの笛の踊り2009/04/15(水) 23:34:27ID:Ntc80ri8
誰かさんがこのスレを自分のオンステージだと勘違いしてるからな。
一人合点ばっかりで対話にならんから無視するに限る。

しかし無視したとしてももうこの本についてはここの住人的には結論は出ている。
もうこれ以上話すこともないんじゃないかな。
0495名無しの笛の踊り2009/04/16(木) 15:41:00ID:aa+HwANZ
だが音楽現代の辛辣な書評は面白かった。
0496名無しの笛の踊り2009/04/17(金) 18:56:53ID:Qn+nEW1p
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39785
ここでもやってるなw
0497名無しの笛の踊り2009/04/18(土) 01:08:07ID:FSfhweIa
>>495
どんなん？
田舎住みなんで「音楽現代」なんて本屋に置いてない
0498名無しの笛の踊り2009/04/19(日) 00:45:45ID:N9ShU9jv
>だが音楽現代の辛辣な書評は面白かった。

オオワロス
0499名無しの笛の踊り2009/04/19(日) 00:51:59ID:Lxy3gCUe
>>497
門外漢にはわからんように酷評してるんだよw
0500名無しの笛の踊り2009/04/19(日) 22:13:12ID:DE5mT5cR
しかしレコゲイはけっこう絶賛調で驚いた。
せめて音友みたいに皮肉が利いてりゃ納得も行くけど、それもなくてストレートな好評価。
満津岡はメンデルスゾーンのCDも誉めてたが耳は大丈夫なのかね？

あとこれに気をよくして電波花畑がまた出てこなけりゃいいんだが。
0501名無しの笛の踊り2009/04/20(月) 00:31:04ID:1IlRy0RF
>満津岡はメンデルスゾーンのCDも誉めてたが耳は大丈夫なのかね？

頭も駄目か？
それともお布施でももらったのかな？
0502名無しの笛の踊り2009/04/20(月) 10:27:07ID:Mc1tVNRz
音楽は好き嫌いがあっていい。沢山聴いて、人生を楽しもう！
それに、何を聴いたって、傷つかないよ。「活き活きした　感性こそ」人間にたいせつだ。
ヴィトンのニセ物の方を好きな人もいるしね。
「蓼食う虫もすきずき」ってとこかな。
だけど、口に騙されて、根性の悪い人と結婚する。これ、後で困るよ！

0503名無しの笛の踊り2009/04/20(月) 12:36:23ID:1+mPeQda
また出ちゃったよw
0504名無しの笛の踊り2009/04/20(月) 12:42:53ID:uco9e2G8
＞ヴィトンのニセ物の方を好きな人もいるしね。

ニセ物のほうが品質がいいなら話は別だが
同じ値段ならわざわざニセ物好んで買うバカはいないだろ
これだから花畑は
0505名無しの笛の踊り2009/04/20(月) 13:55:10ID:Mc1tVNRz
花畑？いや、枯れすすき　だ。
もちろん、ヴィトンは値段との相談だけどさ。（早くすり切れちゃったら〜）
ｺﾝｻｰﾄはどうなんか？　　おなじくらいの値段で、明らかに間違いのある音楽でも、「楽しめればいい」と思う人も結構居ると思うよ。聴く人のなかには。
好き嫌い〜でさ。
0506名無しの笛の踊り2009/04/20(月) 14:35:08ID:DT3R1Lk2
この本はなにも新しいこと言ってないな
せいぜいプッチーニw
0507名無しの笛の踊り2009/04/20(月) 16:07:15ID:+lcF4dq3
>>504
ピリオドのニセモノってのもあるからねw

>>506
それも根拠は憶測だからねえ
プッチーニが書簡で指示でも残してたなら話は別だが
0508名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 13:29:23ID:cgsv6Cvx
>>507
ピリオドのニセモノってどんなの？
0509名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 00:15:36ID:e9+5j6uN
本に書いてある
0510名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 07:32:47ID:Wj/cj9CD
擬装指揮者と擬装オケ
0511名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 11:25:07ID:nd4vdRsj
>>507
プッチ−ニ−のところだけど、本当に憶測なの？
何も根拠無いの？
0512名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 11:28:27ID:T6n/SPQz
銅鑼と鐘のことなら内藤の妄想。

史実でなくプッチーニの理想を追求するなら、
そもそもピリオド奏法に傾斜するのもおかしい
単にノンビブが嫌いなだけでしょうね
0513名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 11:50:38ID:5crC9EyM
>>511
プッチーニ自身の言葉に基づく根拠は何もない
だって指示してないんだから

内藤という一介の指揮者が考えた推論に過ぎない
それが「正しい」とか言い出したりしなければ
解釈のひとつとして本来は何も問題ないのだが・・・

ピリオド云々の構図も結局それと同じだね
0514名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 12:06:43ID:/Dfziv1+
要するにこの内藤という男はガキか勧告人みたいな奴なんだな。
内藤起源説というか
0515名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 12:21:49ID:/Dfziv1+
そもそもオペラに関しては演出家の勝手な解釈がまかり通っている現状を批判すべき
かりにもピリオド派を標榜してるんだからなw
蝶々夫人なんてまだマシなほうだ。
0516名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 12:26:12ID:/Dfziv1+
まあ内藤なんてシロウトだからコンビチュニーなんて見たことも聞いたこともないだろうけどw
0517名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 12:31:44ID:8pfXhnfT
>>515
何を言ってるんだ
そこがオペラの魅力の一つだろ
「型」と称して毎度毎度同じ演出しかしない日本の伝統芸能とは違うんだよ
0518名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 12:57:18ID:/Dfziv1+
内藤式の考えならそうなると言ってるだけだろ。
一方現代のオペラ演出家の考え方ならビブラートどころか何でもアリになる
0519名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 14:07:54ID:Zk2xOhVl
>>518
演出と演奏法は別だろ。
ヨーロッパのちゃんとしたピリオド団体のバロックオペラだって
演出が現代的なものは多い。

奏法はピリオド、演出は現代的というのは世界的傾向だ。
0520名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 15:46:36ID:UZbTjHnt
アーノンクールのオペラの演出も好き放題だろ。
あれくらいやれよな。

プッチーニの話なんて、わざわざ書くことか？
しょぼすぎるw
0521名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 16:37:44ID:/Dfziv1+
そもそもアーノンも含めピリオド派っていうのはインチキなんだよw
だから最近では自らを正統だと言い難くなってる。
その意味では内藤こそ正統的ピリオド派なのかもなw
0522名無しの笛の踊り2009/04/26(日) 10:17:26ID:1Ue3ZuIU
謡のヴィヴラートが気持ち悪いとか、なんかもう支離滅裂だな。
謡と比較してご自分の演奏法が優れているとでも言いたいんだろうか。
文化やジャンルの相違をなんだと思っているんだろう。
この本のプッチーニの章にも同じ事を感じる。
0523名無しの笛の踊り2009/04/26(日) 12:13:15ID:0epEwiMI
だからこのシトはガキの頃
鱸でバヨリン習っててビブラートうまくかけられなくて
センセに叱られたのがトラウマになってるだけだっちゅーのw
0524名無しの笛の踊り2009/04/26(日) 20:10:29ID:Iq5WL/mZ
つりまくり　内藤

内藤以後、内藤以前　と称されるだけあるなN
0525名無しの笛の踊り2009/04/26(日) 22:24:08ID:j9+PnFMH
>>５２４
つりまくり　内藤と言うのは。
「だまして、つって〜」と言う意味かい？
05265252009/04/27(月) 04:59:54ID:IQpnteFS
こんな事は言っちゃいけないんじゃない！
0527名無しの笛の踊り2009/04/28(火) 09:57:47ID:J8JVahG9
>>512
>銅鑼と（梵）鐘のことなら内藤の妄想。
そうかな？そうじゃないよ。（日本人ならわかるよ！）
証明に合理性があれば、「それを崩す材料」がないかぎり、妄想とはいえないよ！
とくに、あれか、いやこれかと言うような事案の場合はね。（殺人犯さがしじゃないんだし。）
0528５２７2009/04/28(火) 10:08:16ID:J8JVahG9
それに、タイトルの要約に「〜後進に道を譲る」とか書いてあるけれど、これ違っている。
確か、「歳をとって研究心がなくなったら指揮者をやめるべきだと著者が考えている」と言うことだった。
変だね。
05295272009/04/28(火) 11:04:28ID:J8JVahG9
「柿くえば、鐘がなるなり法隆寺」と言うし。
チリーンチリーンとなる風鈴の涼やかな音。
日本情緒だ。いいじゃない！



0530名無しの笛の踊り2009/04/28(火) 12:24:47ID:IYxrgCGO
ボンズは怒り狂って登場すんだけどねw
0531名無しの笛の踊り2009/04/28(火) 14:35:01ID:J8JVahG9
本に書いてある。

キリスト教に対抗して、仏教と考えることが無理がない。
だいたい何で、中国の世俗音である銅鑼がここで鳴るのか？その意味は？
銅鑼って、中国の祭りとか、船が出る時の合図の音とか。急にジャーンて何の意味があるのか？ゴーンという梵鐘の音は、深く威嚇的だよ。僧侶の怒号にかさなり、倍加する。ここで銅鑼がジャーンと鳴ったら、このｽﾄ−ﾘ−を分断してしまう。
「通常　人が疑いをはさまない程度に合理的に証明ができれば良い。それで事足りる」と言うのが最高裁での判断でもある。
（最も困難とされる医療事故訴訟でもさ。）
0532名無しの笛の踊り2009/04/28(火) 15:14:17ID:J8JVahG9
僧侶の怒号にかさなる梵鐘の音は、物理的にと言うだけではなく、「心理的な効果」があるとも思う。ドキッとする。銅鑼を鳴らすことの、より合理的な意味は？
0533名無しの笛の踊り2009/04/28(火) 15:23:17ID:A5AT2ePL
日本人なら梵鐘に怒りなど感じたりしない。
その意味では銅鑼の方がまだマシだろう。

>「柿くえば、鐘がなるなり法隆寺」と言うし。

そのゴーンという梵鐘の音も深く威嚇的だというのか？
お前は内藤に匹敵するヴァカだなw
0534名無しの笛の踊り2009/04/28(火) 15:35:13ID:J8JVahG9
この場面での話だ。（他の場面じゃない。）
その説明じゃ、おかしいよ。
理由にならないよ。
0535名無しの笛の踊り2009/04/28(火) 15:40:58ID:J8JVahG9
はい、そっちの負け。
0536名無しの笛の踊り2009/04/28(火) 15:50:45ID:J8JVahG9
梵鐘は仏教の象徴としてだよ。
（怒りそのものじゃないよ。）
0537５３１2009/04/28(火) 17:01:06ID:J8JVahG9
>>533

梵鐘は僧侶の怒号を倍加すると言ったけれど。実は本には、キリスト教に改宗してしまった蝶々さんに対する「僧侶の嘆きの表現」と著者は書いている。（威嚇と言うのはこれまでの話。）
確かに、日本人は梵鐘には怒りを感じないかも。
本を読まなかったのかな？
0538５３１2009/04/28(火) 17:32:46ID:J8JVahG9
怒号に呼応しつつも〜「嘆きの表現」と。
本に詳しく書いてある。
0539名無しの笛の踊り2009/04/28(火) 18:12:12ID:vlMTjEsD
J8JVahG9＝一方的賛同者よ、まだ懲りないのかw
相変わらず日本語も勉強できてないのな。

本に書いてあるのは根拠のない推論。あくまでも私的見解だ。
あとはオペラとして上演して説得力があるかどうか観客が判断するだけ。
正解不正解の話じゃないし、まして勝ち負けの話でもない。
0540名無しの笛の踊り2009/04/28(火) 19:41:20ID:J8JVahG9
何か勘違いしているよ。

ただ、読まなきゃ批判はできないよ。
0541名無しの笛の踊り2009/04/29(水) 07:44:39ID:sx0NO3ve
何をどう勘違いしているというのか、明確な日本語で述べよ。

ちゃんと読んだ上での話。それと批判でなく指摘。
彼の主張に推論以上の文献的根拠がないのは「事実」なので。

もしそれに異を唱えるなら実証的にどういう裏付けがあるのか、
この本の該当ページに即して答えよ。
0542名無しの笛の踊り2009/04/29(水) 18:07:54ID:AJ9S/w4H
>>５４１
賛同者と決め付けたな。
読んでいるなら、ウソを書いたのか？

何か、このスレは意図的なのか、変だな。何かあるのか。

推論．証明．結論判断について論理的に説明できなくちゃ駄目だよ！
ウソの相手はできないよ。
0543名無しの笛の踊り2009/04/29(水) 18:30:50ID:JzAJrRDw
>>542
君、お花畑とばれてるから
0544名無しの笛の踊り2009/04/29(水) 19:04:07ID:QkDxPKkN
パッパラパー君の方がいいんじゃないか？w
0545名無しの笛の踊り2009/04/29(水) 21:38:19ID:vcglXZc1
>>542
こんな自己満足だけの意味不明な文章書く奴なんて１人しかいねーじゃん
>541や>543でなくてもこのスレ読んだ人間なら全員わかるべ

人のことウソとか勘違いとかおかしいとか負けとか決めつけて罵る割には
自分の方からは全然筋道だった反論ができないんだよな、お前ってw

このスレの中で一番論理的じゃない人間が何ほざいてもムダだし
>変だな
ってそりゃお前自身の頭ン中だろーがよ

他人をウソつき呼ばわりする前に、まず>541の質問に答えてやったら？
根拠を問われてるんなら、その箇所を示してやればいいだけじゃないの？

皆が納得できるようにまともな反論できたら少しは見直してやるぜ
ただしお前の思い込みじゃなくて、プッチーニ直筆の指示とか手紙とか資料に基づく反論でな
よろしこ
0546名無しの笛の踊り2009/04/29(水) 22:20:06ID:jffUo7fQ
ノンヴィブラートって、バカの一つ覚えみたいに居書いているけれども、
だったら、弦楽四重奏もヴァイオリンソナタも全部ノンヴィブラートで
演奏するのが「正しい」のかよｗ　　内藤君。
0547名無しの笛の踊り2009/04/30(木) 00:24:45ID:849bVjVH
>>537
なあんだ「賛同者」の方こそ内藤本をよく読んでなかったんじゃん！w

>梵鐘は僧侶の怒号を倍加すると言ったけれど。実は本には、キリスト教に改宗してしまった蝶々さんに対する「僧侶の嘆きの表現」と著者は書いている。（威嚇と言うのはこれまでの話。）

>>531>>531では梵鐘を威嚇と思ってたのね

>確かに、日本人は梵鐘には怒りを感じないかも。

ほれ見ろw

>本を読まなかったのかな？

これは自分に言ってるのねw
0548名無しの笛の踊り2009/04/30(木) 00:28:19ID:nhDa1JSu
ハイフェッツ・オイストラを越えてからピリオドとか語れよ。

ただの下手くその逃げ道だろ、ピリオドなんて。
そんなに昔が好きなら、食生活も昔にしてホールも小さしボロ小屋で演奏しろよ。

ピリオド奏者＝下手くそ
0549名無しの笛の踊り2009/04/30(木) 00:29:37ID:849bVjVH
「賛同者」も間違えるんだから「怒った僧侶の怒鳴り声に呼応しつつも改宗してしまった蝶々さんに対する嘆きの表現」と捉えるのはちょっと無理がありすぎるんじゃ？
0550名無しの笛の踊り2009/04/30(木) 00:38:10ID:ZaLhC9uj
ピリオドファンからもピリオドアンチからも叩かれてるな
0551名無しの笛の踊り2009/04/30(木) 07:45:13ID:6jngPOFE
内藤の奴また自分のブログで長々とアホなこと書いてるなw
音楽の世界とかいう雑誌で、予め自分で注文出して書かせた書評を集めて特集やらせるらしい。
こんなことして自分で自分が哀しくならないのかな
0552プッチーニ2009/04/30(木) 10:26:41ID:6L1KNiXA

「僕は音楽家だから、音楽語が得意。」
「スコア＝書簡」

「スコアで指示している。舞台の上、できるかぎり遠く〜と書いた。だから長崎の遠くの街から、どんなにフォルテで鳴らしても、威嚇する大きな音（怒り）になりえない。それから、僕はお寺の釣鐘と
銅鑼をそれぞれ区別して、指示している。」
今度出版された「未来のための演奏論」を読めばわかる。
「>>531は間違えたんじゃなかろう。君の答えを予想して、言わば誘導尋問をしたんじゃないかな。」
これで、おわかりかな！　　僕は音楽家なんだ。スコア＝書簡で、どちらも僕のメッセージなんだ。
読み間違えないでいただきたい。
0553名無しの笛の踊り2009/04/30(木) 14:18:43ID:6jngPOFE
わっ！凄い。プッチーニが現れたぞ。正体はいったい誰なんだー
想像もできないなあw
0554内藤珍ポーコー2009/04/30(木) 16:12:09ID:6jngPOFE
結論を言えば僕の本など真に受ける方が悪いといえよう。
クラヲタならそれくらい知らなければ駄目だ
0555名無しの笛の踊り2009/04/30(木) 22:37:26ID:849bVjVH
>>552
失礼ながらプッチーニ大先生の日本のメロディーの使い方って日本人から見るとどれも少々ピントが外れてるように思えるが。
越後獅子とか君が代とか・・・・極め付けはラストの推量節か？

とても内藤某の言うように仏教思想を深く理解してたとは思えないねw
0556名無しの笛の踊り2009/05/01(金) 08:01:41ID:SlowyuCf
ブログ読んだけどいいわけばっかし！
ナイトーってナサケネー奴だねw
0557名無しの笛の踊り2009/05/01(金) 09:27:51ID:sI7WMA62
仕事が立て込んでいたので遅レス＆長文にて失礼。
>>542
>賛同者と決め付けたな。
　違うというなら具体的にその根拠を述べよ。
>読んでいるなら、ウソを書いたのか？
　読んだからこそ「推論に過ぎない」と断言できる。 私の書き込みの一体どこが「ウソ」なのか答えよ。
　君にはその義務がある。私は>>539>>541しか書いていない。どこが該当するのか明確に示せ。
　でなければ君こそが本書をよく読まずにいい加減なことを書き散らしている張本人だということになる。
　自分の発言に対して責任を持て。書きっぱなしでなくプッチーニに扮することなく（ふざけている場合か）きちんと答えよ。
>何か、このスレは意図的なのか、変だな。何かあるのか。
　スレ自体は単なる器。意図など生じる余地はない。 この場は自由意志に基づく発言の集合体に過ぎない。
　発言者それぞれに意思があるのは当然だが。 変だとかウソだとか簡単に書く君のその主観こそ
　最も論理から遠いものだと理解できないのか。
0558名無しの笛の踊り2009/05/01(金) 09:30:04ID:sI7WMA62
（続き）
>推論．証明．結論判断について論理的に説明できなくちゃ駄目だよ！
　繰り返すが、プッチーニの項の楽器に関する考察は著者の「推論」の域を出ていない。
　仮にこれが音楽学の論文として提出されたら学部レベルでも受理されることはないだろう。
　彼の主張は史料の裏付けを一切持っていない。 作曲家自身が特殊楽器の製作を指示した自筆の文書や書簡は
　現在までに存在が確認されていない。 その存在があって初めて、推論は「立証」を得たことになる。
　なければ素人の妄想と大差ない。
　私は、演奏家が解釈に際して独自の考えを持つことは当然だし好ましいことだと思っている。
　そこに必ずしも立証過程は必要ない。ただ単に良い演奏を提供しさえすれば十分に尊重できる。
　だがこの程度の推論をもって「これこそが正しい」と勘違いの豪語をされると、それは違うだろうと指摘せざるを得ない。
　ピリオド奏法のくだりにしても同様。理解が浅すぎて話にならない。かなり前のレスで看破されていた通りだ。
　音友の書評にも出ていたが、演奏家なら演奏で勝負すべき。今の彼らの演奏では高評価を与えられないのが現状だが。
>ウソの相手はできないよ。
　これまで幾多のウソを重ねてきた君の言葉に説得力はない。もう来ないと言って何度現れたら気が済むのか。
0559名無しの笛の踊り2009/05/01(金) 13:38:03ID:KTFX5OhF
「原文　掲載」

スマソ
0560名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 00:04:06ID:gMjXlGhH
内藤の乳癌、忌野と違って悪性ではなかったようだなw
0561名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 00:09:31ID:Tpd9hkwP
そりゃこんなブタの尻みたいな親爺、
神様だって傍に来て欲しくねーだろw

毎日の書評ってどんなだろーねえ？
まあ自社の本だから悪く書くわけないか
0562名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 20:25:56ID:V3YyC/1M
賛同お花畑、まともな指摘されると一切反論できないんだなww

>>556
確かに後出しジャンケンみたいな言い訳ばかりだね
それに推敲してないから書きかけの段落が何度も出てくる
情けないにもほどがあるw
0563名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 20:49:11ID:eDUv+O+7
毎日の書評には、
＞蝶々夫人が単なる悲恋物語ではなく一挙に社会性を帯びてくるさまは
＞スリリングでさえある。
とあって、いわゆる演出家の台本の読み替え（他者との差異）を指揮者が
演奏で表そうとすると、こんな風になるのかな。そういえば、演奏会形式で持論を披露した
んだっけ？
なんてことを思った。
0564名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 23:26:27ID:Tpd9hkwP
毎日の書評ってもう出てるの？
５日か６日の筈だけど
0565名無しの笛の踊り2009/05/03(日) 23:39:09ID:Tpd9hkwP
この豚のケツ親爺、文章がつたないから誤解されたとか言い訳してるけど、
そもそも文章が下手な人間が本を出そうと考えるのがおかしい。
指揮もつたないみたいだから指揮者もやめりゃいいのにw
0566名無しの笛の踊り2009/05/04(月) 00:08:20ID:YHg+0ILK
書評、３日に出たそうだ。ブログに自分でうpしてるw
0567名無しの笛の踊り2009/05/04(月) 00:35:48ID:YHg+0ILK
＞いわゆる演出家の台本の読み替え（他者との差異）を指揮者が演奏で表そうとすると、

作曲家の原典を重視するピリオド信奉者が台本を勝手に読み替えちゃ本当はマズいんでねえの？

＞こんな風になるのかな。そういえば、演奏会形式で持論を披露したんだっけ？
岡村がやってるNPOの民間オペラ団体が何年か前「蝶々さん」を２年間にわたって採り上げたんだけど
内藤は鐘を貸しただけで一回も指揮はさせてもらえなかったw
どこも振らせてくれないから自分の桶で指揮したんだろうな。
0568名無しの笛の踊り2009/05/04(月) 00:45:18ID:YHg+0ILK
この内藤って奴は宇宿以上の勘違い人間だな。
実際はどこの桶からも相手にされてないのに
自分が日本の指揮界をリードする人間だと錯覚している
0569名無しの笛の踊り2009/05/04(月) 10:51:47ID:mS5WRRI6
本気で鐘をシンセで代用できると言い張ってるところが矛盾の塊。
それは便宜上の問題であってピリオド＝当時の姿に戻るという姿勢とは全く逆。
大体この人のピリオドって結局楽器もモダンのままで配置も現代仕様とまるで徹底できてない。
現在のオケで古典にも対応できるのが利点とか言ってるが結局は目立つところを
ちょくちょくつまんでるだけでポリシーすら一貫してない。
いくら言い訳重ねても皆とっくに気づいてるんだけどね。
0570名無しの笛の踊り2009/05/04(月) 12:49:41ID:YHg+0ILK
どうせなら指揮者も指揮ロボットに替えた方がいい。
内藤豚よりはマシだろうw
0571名無しの笛の踊り2009/05/04(月) 17:12:27ID:Of/VkqxY
「あんたの勘違い。」
0572名無しの笛の踊り2009/05/04(月) 22:08:18ID:YHg+0ILK
勘違いってそもそも「未来のための演奏論」とは
内藤が頼まれもしないのにクラシック音楽の将来について
勝手に心配してくれちゃってる本じゃないのかな？
0573名無しの笛の踊り2009/05/04(月) 22:16:21ID:YHg+0ILK
あと漏れは在京オケの演奏会にはかなり行くけど内藤が他のオケ振ったの見たことも聴いたこともないぜ。
音楽監督としての立場上、他のオケからの依頼は全て断ってるとでも言うのかなw
0574名無しの笛の踊り2009/05/05(火) 00:33:47ID:RWkwIXRN
>>563
物の道理もわからない素人さんに褒められてそんなに喜ぶとは
ホントにこの内藤さん、哀れな方ですね
0575名無しの笛の踊り2009/05/05(火) 00:42:14ID:rvc3bTN9
シューベルトの常識になってる話を、なにわざわざ本に書いてるの？
0576名無しの笛の踊り2009/05/05(火) 10:42:38ID:RWkwIXRN
プッチー二だって日本の鐘なんて一度も聴いたことないでしょうw
蝋菅なんかじゃ余韻とかわかるわけないし
0577名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 02:06:34ID:+PMS8vqm
モツレクのアーメンフーガだってモツヲタの間じゃ有名だよ
0578名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 18:06:22ID:K2sGbFu2
>>573
地球まるごと、「勘ちがい。」！

若い指揮者の点数は．．．「棒ふりダンス、　音あてクイズ」で高く付く。
　　　　　　　　　　　　　（コンテストとやら〜。）

だけど指揮者の本当の点数は．．．「　音をつくり、音楽造形」で高いはず。
　　　　　　　　　　　　　　　　口があるし、トレーナーの役割だよ！

誰が巨匠になるのかね！






0579名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 18:20:20ID:rmlXvw/J
誰が巨匠になるか？内藤さんではないことは確か。
0580名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 19:33:02ID:+PMS8vqm
あと

＞ブルックナーの交響曲第５番２楽章の演奏スタイルや、

「魔笛」序曲の序奏部のテンポに関する記載は、

私の全くのオリジナルです。

とか書いてるけど

ある楽曲を二つ振りか四つ振りにするかは

その指揮者が実際の演奏上の都合で決めるものじゃないの？

こんなことをわざわざ得意気に書くとは内藤さん、ちゃんと音大で指揮法学んでるのかなあ。
0581名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 22:14:36ID:K2sGbFu2
何かオーケストラやっているんだろう。

何言ってるか！
0582名無しの笛の踊り2009/05/07(木) 00:00:15ID:+PMS8vqm
>>566
この（古）って誰だろ？毎日の記者かな。
毎日ってネットで色々細工するって叩かれてるからひょっとしてここにも来てたりしてw
0583名無しの笛の踊り2009/05/07(木) 00:26:04ID:/6k4SuoC
>>578>>581
相変わらず意味不明だなお花畑くんは
日本語学校通ってから社会に出なさいって

>>582
音楽担当編集委員の梅津時比古だろ
そういや姪のばよりんは名前すら聞かなくなったね
0584名無しの笛の踊り2009/05/07(木) 00:43:17ID:vcj2tksp
＞音楽担当編集委員の梅津時比古だろ

自分が解説書いた本を批評するのかよw
内藤以上に呆れた新聞社だな

＞「蝶々夫人」が単なる悲恋物語ではなく一挙に社会性をおびてくるさまはスリリングでさえある。

そういやこれは自分の解説部分についてだけ当て嵌まるね。内藤の鐘は「社会性」とは言えないからな。
0585名無しの笛の踊り2009/05/07(木) 00:53:22ID:7EllUwio
金聖響が、ピリオドをふまえたベトのチクルスやるみたいだね。

なんだかんだ言っても、内藤とはレベル違うんだろうな
0586名無しの笛の踊り2009/05/07(木) 07:35:45ID:ICO2hlCm
>>583
別人。
そのオケのあの指導者がそんなことを教えているんだな！
0587名無しの笛の踊り2009/05/07(木) 15:25:26ID:Psy/lc3O
>>586
日本語で（ｒ
というか、

1.他人が読んで理解できる文章を書こうという意思がない
2.そういう意思を持っているが実際に文章化する能力がない
3.故意に電波な文章を書いて他人を混乱させて遊んでいるだけ
4.そもそも分かりにくい文章を書いている自覚がない
5.自分はこんな書き方でも誤解なく意思疎通できるニュータイプである

どれなんだ、お前様の場合は。
0588名無しの笛の踊り2009/05/07(木) 15:35:04ID:vcj2tksp
考え杉
ただのヴァカか基地
0589名無しの笛の踊り2009/05/07(木) 20:46:54ID:ICO2hlCm
>>586
自分で考えただけに決まっているな。
なんか、この辺ひとり芝居のようだな！
0590名無しの笛の踊り2009/05/08(金) 08:02:33ID:CDIZsH+x
同一IDだもの当然ひとり芝居だよ。
自作自演してれば世話はない。

ますます意味不明だな＞賛同者氏
0591名無しの笛の踊り2009/05/08(金) 09:50:52ID:ijLQprm4
>>590
ひとり芝居じゃないよ。わかるんだろう。

IDが違ってもだよ。ひとり芝居だな。
異常なスレだな。
0592名無しの笛の踊り2009/05/08(金) 15:30:36ID:6lTYB9oR
また既知が暴れてらw
0593名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 00:38:48ID:bVHl8Rt1
　586 ：名無しの笛の踊り：2009/05/07(木) 07:35:45 ID:ICO2hlCm
　>>583
　別人。
　そのオケのあの指導者がそんなことを教えているんだな！

　589 ：名無しの笛の踊り：2009/05/07(木) 20:46:54 ID:ICO2hlCm
　>>586
　自分で考えただけに決まっているな。
　なんか、この辺ひとり芝居のようだな！

　591 ：名無しの笛の踊り：2009/05/08(金) 09:50:52 ID:ijLQprm4
　>>590
　ひとり芝居じゃないよ。わかるんだろう。

　IDが違ってもだよ。ひとり芝居だな。
　異常なスレだな。

ID:ICO2hlCm＝ijLQprm4（藁）　異常なのは只1人だと思われ
0594名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 00:14:19ID:HuJ7PLPa
内豚、ブログ改稿したな。書評対策のとこ、大幅に増えてらw
0595名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 11:01:43ID:kQeyNJ9L
>>594
内豚？　内藤彰氏のことか。　
オッ、書評でてんの。
彼のブログ読んでみるワ。
0596名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 15:25:25ID:R650NWQx
「日本のノリントン」などと言う言葉は、もうないよ！
５９４番さん、書いているけれど心配いらないよ。本人じゃなくて、勝手に誰かさんが便宜上　持ち出した言葉にすぎない。
0597名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 15:41:42ID:eP1r/osh





ピリオドやったら、負けだと思う。






0598名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 15:47:47ID:R650NWQx
負けか勝ちかは？？？
まあ、本人の考えだから。いいんじゃないか。
0599名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 16:37:25ID:TW8PKvf2
ピリオドにも勝ち組負け組いるからな。

誰とは言わないが電波発してるビリオドなんてひどいのもいる。
0600名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 16:52:42ID:oTzYZSGz
サラサーテ６月号の特集ははなんとヴィブラート大研究！
明らかに内豚へのアテツケだな
ヴィブラートが十把一絡げにしか聞こえない内豚の耳はだいぶ問題ありそうだ
0601名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 19:56:47ID:R650NWQx
サラサ−テ６月号を読むぞ。
読まないと、ワカラン。
0602名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 22:07:06ID:R650NWQx
>>600
内豚って誰だい？

ナンダ架空の話かい。
0603名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 23:11:46ID:oTzYZSGz
http://www.sarasate.jp/latest.html
0604名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 10:29:27ID:1+Ca+rXq
>>600
ピリオドの「勝ち組」っていうのも、ヴィブラ−トが十杷一絡げに聴こえる人じゃない？
ヴィブラ−ト付きの演奏って、言ってみればフリルが一杯ついた「フリフリドレス」のお嬢ちゃんってところ。好きな人もいるんだろう。

内豚が誰なのかね？　　　　「焼き豚」にしたら？
0605名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 10:40:45ID:qbaEJZtt
日本のノリン豚がいい
0606名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 00:51:08ID:7hHaiaDb
「日本のノリン豚」氏。

　心と音楽に、「ひろさ」と「深さ」を持った「日本のノリン豚」氏を期待する。
　
0607名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 01:20:51ID:hnPv60Ct
ないないw
0608名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 08:57:49ID:kQhV9S0s
内豚彰
またブログに今度の定期のブタームスのビリオド奏法について長々と自説を展開してるね。
懲りない奴（笑）
0609名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 11:53:49ID:7hHaiaDb
内豚彰？？？　　
このタイトルの著者かな？　誰のことかな・・・？



0610名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 13:51:53ID:7hHaiaDb
>>608には
自説を展開するのは構わない。大いによろし！
だが一般論だが、何事も猪突猛進だけでも息切れするし、「人間の真実」を考えて、受け止めながら行ったほうが、近道かもしれないこともある。
音楽は社会との関わりだし、そこに意味もある。

日本から、「真に世界に通用する名音楽家」が誕生するのを期待している。
0611名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 01:10:33ID:jLS9/t6y
音楽は社会との関わりなんて誰が決めたんだろうね。俗っぽ。
世界に通用するかどうかとか他人の顔色うかがうような藝術擬には飽きたよ。

スノッブの相手をしてるようじゃ、音楽家というより音楽屋だな。
0612名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 09:30:39ID:10sb4mm5
>>611
邪推。

明らかに社会的な「決め」があるよ！　　音楽家云々じゃないよ。

この本の著者を潰したいのか！
内豚は内藤か。



0613名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 09:42:38ID:10sb4mm5
>>611
法的拘束力のある社会的な「決め」、あるよ。
0614名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 14:29:34ID:7INdIwbk
>この本の著者を潰したいのか！

躍起になって潰すほどの価値もないし
もともとそんなに注目されてないじゃん

ムキになってんのは君だけだよ＞電波くん
忙しくて暇がないんじゃなかったの？
0615名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 15:37:15ID:kDXLu5/N
そして名曲探偵になる
0616名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 16:31:55ID:10sb4mm5
>>614
邪推。
別人だ。
0617名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 19:26:26ID:jLS9/t6y
自分と意見が違うとなんでもかんでも「邪」だとか言う人、いるよね。器小さい。
別人だろうが電波くんと同格だよ。

明らかな「決め」があるとか言いながら具体的なことを示さないね。
そういうのは「暗」黙の取り決めというんだよ。
ためらわずに暗黙を暴く姿勢がないと、真実は求められん。
そしてどうやら君には真実はない。
論理的に反駁できないで邪推で片付けるんだもんね。
自己正当化で塗り固められたデタラメの塊みたいなもんだ。

君みたいなサンドバッグがいるとスレの趣旨から逸れるから、現れない方がいい。
ところが君はいる。それでいじられる。
もともとそこまで内藤に興味ある奴はほとんどいないのだが、君のせいでかえって内藤の評判が悪くなる。
・・・という暗黙のことが見えないのかな。
0618名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 20:22:33ID:MVpoBpI+
ピリオド奏法ってそうとうに研究を積まないとそうとう難しいよね。
他人の研究の上っ面だけつまんでてたら、いつかトンチンカンなピリオド奏法になる。
内藤氏の研究蓄積はこれいかに？

そして事実に近いピリオド奏法で演奏すれば何でも素晴らしい演奏結果にならないと
いうところが何とも困りもの。最後にモノを言うのは音楽家としての能力。
内藤氏の音楽的能力はこれいかに？

だいたいフルヴェンやカラヤンを「間違っていた」という他人の演奏をけなすことでしか
自分の正当性を証明できない演奏論は笑止千万であり勘違いも甚だしい。

音楽は再現芸術である以上、その時代により演奏様式が変わるのは当たり前。
それを過去の演奏様式を「間違い」で、現在の自分の演奏様式が「正しい」というのでは
単細胞過ぎて、お話にならない。
0619名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 21:44:26ID:SuKfw/3F
歴史に対する定見というものが感じられない。それがこの著書を読んだ感想。
0620名無しの笛の踊り2009/05/18(月) 02:10:12ID:xo+k6Ipe
だから内豚彰
0621名無しの笛の踊り2009/05/18(月) 10:11:22ID:pNBEDPPf
>>６１７

ひとりで頑張って！
0622名無しの笛の踊り2009/05/18(月) 10:24:47ID:pNBEDPPf
>>618
タイトルの要約も間違っているし、解釈も全部自分勝手。邪推が多い。
直しようがない。普通の能力があればわかるはず。

ここに関わる人もいない。






06236222009/05/18(月) 10:36:14ID:pNBEDPPf
言っておくが、小生はこの本の著者とは関係ない。

0624名無しの笛の踊り2009/05/18(月) 10:40:41ID:BAYiw3zK
邪推って言葉覚えて使いたくて仕方ないんだね。
0625名無しの笛の踊り2009/05/18(月) 10:42:21ID:xo+k6Ipe
だからpNBEDPPfは ひとりで頑張ってて、
普通以下の能力しかなくて
内豚彰の関係者なんでしょw
0626名無しの笛の踊り2009/05/18(月) 11:18:44ID:pNBEDPPf
ひとりでがんばってくれ！
人生もな。
0627名無しの笛の踊り2009/05/18(月) 13:08:34ID:BAYiw3zK
ひとりで頑張ってる人が言う言葉はさすがに含蓄がありますねえ。
0628名無しの笛の踊り2009/05/18(月) 22:09:00ID:ajOSFbEF
pNBEDPPfは邪推×邪推と言いまくっているわりに、
それがどうして邪推なのかを論理的に説明が出来たことが
これまで一度もない。

というより説明できる能力がないとしか思えない。
だから
> 直しようがない。普通の能力があればわかるはず。
などと一般化して誤魔化して逃げる。

ちなみにわざわざ「俺は○○と関係ない」と強調するやつに
限って、実際は○○関係者だというのはよくある話。
0629名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 08:45:49ID:a3f0ae9y
内藤さんも頑張っているようですね、頑張ってください。
0630名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 13:03:55ID:l06ij3B3
お花畑ががんばるほど購入する気が失せるスレだな。
ずっとスレを読んでたけど、いまだに買わずにいる
0631名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 13:35:34ID:fNHP1jgW
しなくていいことがわかる良スレだろ
0632名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 14:37:30ID:a3f0ae9y
内藤さんは学生の時に良く知っていましたから、良いか悪いかは別として
バイタリテーのある人です。
0633名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 16:56:02ID:4eK4MsJi
>良いか悪いかは別として

別にしないでくださいw
0634名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 17:28:39ID:VfxexJTI
３０年くらい前に一緒にやったことがあるけれど、徹底的につめまでやる人。
その時から「音の響き」に関して、並以上の感覚を持っていた。
何かやり遂げるだろうとは思っていた。練習後、ヴァイオリンのよそのコンマスの鳩山さんがきて、彼に大変好感を示して握手を求めた記憶もある。
0635名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 18:48:04ID:a3f0ae9y
何を言われても、あの時代にあそこまでやった人はいない。
基本的には努力家ですが・・・。
本当に好き嫌いは別にして。尾高先生も誉めていましたから。
内藤さんは大したものですと。
0636名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 20:29:48ID:VfxexJTI

そう言えば、内藤さんの音楽には「歌がある」と言うのか、「音楽の自然な流れがある」と当時思いましたが、やはり学生時代に合唱部で鍛えられたとのこと。この訓練が効を奏している（いた）のですね。知って納得です。
若い時に「芽」はありました。（　>>634はもちろんプロオケ）
歌心のある音楽の自然な流れを持っている音楽家は案外少ないんです。
0637名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 20:36:18ID:H03Z2DEk
だんだん宇宿スレみたくなって来たなー。
と感じてんのは漏れだけ？
0638名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 21:08:02ID:N5ZUge2Q
「30年くらい前」とか「あの時代」が良かったなんてどうでもいい。
録音も聴けないから証明のしようがないし。
「今」の内藤はどうなのよ？
0639名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 21:51:49ID:VfxexJTI
それが（昔）基盤になっていて、今の彼があるんです。
やはり時間をかけて、蓄積されてきた力なんでしょう。
0640名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 21:56:00ID:4eK4MsJi
日本中のプロオケから総スカン食ってる人つかまえて
いくら誉め殺ししたって説得力皆無なんだけどw

いくら内輪が頑張ってみても結果がすべてだよ
0641名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 21:57:04ID:a3f0ae9y
本人が書き込んでいるのではないでしょうね。貴方、内藤さんですか。
0642名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 22:06:40ID:N5ZUge2Q
> それが（昔）基盤になっていて、今の彼があるんです。
はいはい。
じゃあ最近だと東京ニューシティー以外のどこの日本オケで客演してますか？
どこの外国オケに招かれて客演してますか？
どこのオペラハウスで「蝶々夫人」を振ってますか？

正直、宇宿の方がまだマシだと思うよ。だって賛否両論はあれ（個人的には評価しないけど）
自分の美学を貫き通して、オケを徹底的に自分色に染めようっていう姿勢はエライよ、ありゃ。
わざわざ本を出して御託を並べて自己宣伝や自己擁護する暇があったら、その時間を
スコア読むなり、オケを絞るの割けばいいんじゃないの？
0643名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 23:17:46ID:YwvBgAYn
>>638

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1946159&GOODS_SORT_CD=102
0644名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 14:33:45ID:NsoUnaPw
内藤さんは昔から強度のお宅だから、自分の意志を最後まで通す人ですから。
何も評価する必要も無いと思います。何を言っても変わりませんから。
評価する方がバカを見ます。
0645名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 18:43:38ID:ZrrLVIdz
強度のお宅だからこそひとりで頑張るのだな。
ひとりで頑張る指揮者バカ一代。いいじゃないか。

内藤氏は評価されようがされまいが気にしない仙境に達した方なのだな。
ならば必要のないことだからといって評価を意図的に阻止する必要もないのではないかな。
無為自然、なすに任せよ、言いたい奴には言わせておけ。有徳の人ならそうする。
言論をねじ曲げようと操作する人に徳はないということを悟らないよね、花畑。
0646名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 22:55:36ID:NsoUnaPw
内藤さんほど内藤さんらしい人はいません、オケが好きで指揮が好きで何より
音楽が好きな人です、あのまま死んでも一生悔いが無いと思っている人だと思います。
0647名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 23:03:04ID:NsoUnaPw
指揮者の中でも、あれだけ自分の事を表現している人も珍しいと。
死ぬまでやり通すでしょ。内藤さんにとって評価なんてどうでも良いのです。
何しろ、良い評価しか見ていませんから。
0648名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 23:32:29ID:ZrrLVIdz
>何しろ、良い評価しか見ていませんから。

天真爛漫な人かと思いきや、悪い評価には目をつむり耳を塞ぐ人なのか。
頑迷固陋の輩には進歩なしというが・・・昔からというのにも頷けるね。

にしても、ホメ殺しのスキルが随分と上達してきたな。
0649名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 00:11:47ID:rhsf8xd1
>>648・・本当に学生時代からお宅ですから・・何を言われても。
天真爛漫と言う人ではなかったと思います。あらゆる困難を乗り越えてという感じの人でしたが。
06506302009/05/21(木) 00:14:43ID:yF2XrYfY
白々しいレスにますます購入意欲が失せました。
0651名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 00:20:04ID:rhsf8xd1
内藤さんの学生時代を知らないからですよ、安アパートで。夢は持っていましたが。
叩かれても叩かれても、竹の子のように出てくるのです。
今でも叩かれているようですが、ひるまないでしょ。
内藤とそれ以外といってもひるまない・・・。懐かしいですね。ハハハ。
0652名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 00:28:59ID:rhsf8xd1
内藤さんはサラブレッドではないのですよ、ラバさんですから。
0653名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 01:37:26ID:AViJ5fXx
正直、昔はよかった…的な話が出て、分かりにくくなったのだが、
要は、内豚はヲタクなのだな。それも他人の意見に対して聞く耳を
持たない盲目の痛いヲタだと。

それは痛すぎる。だからあんな本を出して平気でいられる理由
についてはよく理解できた。

んで、それを踏まえて一言言いたい。「本で言い訳なんぞせずに、
純粋に棒から出る音楽のみで勝負してくれ」と。

0654名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 07:38:55ID:SsWvgoJ5
私のラバさん、内豚彰w
0655名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 08:42:26ID:oKE5Io9c
内藤ブラームス(笑)
0656名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 13:44:33ID:/S6DBZyb
>>651やら何やらさん。
沢山書いていますね。
これを読んでびっくり。これを書いたのが、誰かと疑われ他の人たちが、きっと困ります。
どなたか知りませんが。


0657６５６2009/05/21(木) 13:47:21ID:/S6DBZyb
こちらも困りますよ。
0658６５６2009/05/21(木) 14:21:57ID:/S6DBZyb
「ラバ」でも「サラブレッド」でも、どうでもいいことです。

オタクも悪いと言うことではない。

こちらやあちらが疑われますよ！
0659名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 17:51:49ID:/S6DBZyb
>>651やら、何やらさん。
あなたは同窓生とおっしゃるが、同窓生全体が「愚か」と笑われます。
サラブレッドなんて、いませんよ。
皆「ラバ」でしょう。

とにかく、（人をバカにした）犯人探しになるから、困りますよ。
名乗りをあげて書いてください。（おおまかにでも）
0660名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 18:25:02ID:b8qGr9io
名乗りをあげろと言うのは犯人を探す手間を省きたいのだろうが、
果たして犯人を探す必要などあるのかね。
0661名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 19:58:29ID:/S6DBZyb
>>660
犯人探しの手間を省く〜。
こんなことは別でしょう。こんな方法ではありませんから。
0662６６１2009/05/21(木) 20:03:07ID:/S6DBZyb
まあ、好きなように。
0663名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 23:13:29ID:rhsf8xd1
何をやっても内藤さんは内藤さんなのではないでしょうか。
もう、忘れていましたから。叩かれると言えば内藤さんほど叩かれる人も
いないかも知れません。ラバさんと言うのは根性の問題かもしれません。
0664名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 23:17:09ID:rhsf8xd1
なにしろ、内藤さんが内藤さんらしく生きていただければ良いのです。
このスレを読んでいても、昔と変わっていませんね。ハハハハハ。
これからも頑張ってください。
0665６５６2009/05/21(木) 23:25:54ID:/S6DBZyb
>>664
えっ、内藤さんが出てきているんですか？
自分です。確かに違いますよ。
友人から話がまわってきて、疑われたんです。
本当に困りましたよ。
0666名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 23:31:51ID:rhsf8xd1
>>665のが書き込んでいます、言い訳は止めて下さい。貴方ですね。
0667名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 23:34:40ID:RQorFFGB
ナニ、コノ展開ハ？ダレカ、ココ一日クライノ、スレノ流レヲ解説ヲシテ。。。
06686652009/05/21(木) 23:49:25ID:/S6DBZyb
友人に話はつけた。
証拠があってわかってくれた。１日かかった。違う。同窓生と名乗る人があれこれ書いた。
怒り心頭。
0669名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 00:11:14ID:3bzsy9E3
電波スレだな、ここ
0670名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 01:07:49ID:zGUIih1g
内藤さんは巨匠にはなれないね、チット話が出ればワアワア騒ぐ。
相変わらず小物でもある。小物を相手にしても仕方ない、くたびれるだけだ。
何かあればキャンキャの騒ぐような奴は大した指揮者にはなれないね。
その辺も昔と同じですね。
0671名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 07:49:28ID:GqeBdqKr
>>667
電波Ａと電波Ｂがもめる。
複数いるということに気づかなかったギャラリーが茶々を入れる。
0672名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 09:53:50ID:zGUIih1g
世界的な巨匠でも好き嫌いがあるからね。
0673名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 10:07:15ID:zGUIih1g
とてつもない素人ですが、ピリオド奏法って何でしょうか。
内藤先生教えてください。
0674名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 13:28:53ID:CTaoba8R
内藤って宇宿を豚にしたみたいな奴なんだなw
0675名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 20:54:29ID:zGUIih1g
ピリオド奏法・・誰でも良いので説明してあげてください。
0676名無しの笛の踊り2009/05/23(土) 02:33:12ID:nvZpA2qU
ピリオド奏法の意味わかりました。前スレ読んで。
0677名無しの笛の踊り2009/05/23(土) 02:44:01ID:nvZpA2qU
ピリオド奏法は別として、内藤さんの音楽性について論じてください。
内藤さんの音楽はどうですか。
0678名無しの笛の踊り2009/05/23(土) 07:50:32ID:Czw0r8qr
それも前スレとここの過去レス読みゃわかるだろ
賛美してるのは電波だけだよ
0679名無しの笛の踊り2009/05/23(土) 12:20:54ID:qpXg39pB
楽しく語りあおうよ！
0680名無しの笛の踊り2009/05/23(土) 16:45:34ID:qpXg39pB
小説「神田川」か。
竹の子で、安アパートで、夢があったって！

さっき読んで、何かと思ったよ。　ある○の昔の暴露版×。　　　　
うさんくさ−！　　　　
0681名無しの笛の踊り2009/05/23(土) 23:46:18ID:nvZpA2qU
マエストロ内藤の出世話です。
聞くも涙、語るも涙です。
0682名無しの笛の踊り2009/05/23(土) 23:52:48ID:nvZpA2qU
それでも、このスレ読んで書き込む人が居るという事は、マエストロ内藤にとっては
良い事かもしれません。何しろまったく無視されて論評にもならなくなったら、その方が
悲劇です・・・ね・・内藤さん。
0683名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 00:07:10ID:Ua0K5Psk
在京オケからはすでに無視されていますがね
0684名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 00:13:35ID:Yl/jOKyT
>>682
それはどうだか。真面目に取り上げられているのならいざ知らず、
今のところ、バカにするための単なるネタに過ぎないと思うんだけど。
そんなネタだけの扱いを喜ぶべきかどうか…。
あれ、内藤さんのご職業ってボケ担当のネタ芸人でしたっけ？w
0685名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 09:52:36ID:PjUTAxp6
そうです。
0686名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 10:27:37ID:PjUTAxp6
>>683・・オケマンは決して馬鹿にしているとは思えません。少なくとも同じ音楽家として
オケマンは馬鹿にしているとは思わない。
0687名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 10:28:39ID:PjUTAxp6
オケマンと言っても、他のオケの人たちですが。
0688名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 11:30:36ID:ztuPNkA2
「思えません」「思わない」って全部アンタの推測ぢゃねえか。
0689名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 12:01:48ID:bqfFCMGY
うちの楽器の先生とか、オケに指導に来てる先生とか、いろんな指揮者の話してくれるけど、
内藤さんの話は全く聞いたことないな。
0690名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 12:29:32ID:3Icg1lsb
>>689
６８６とは別人だ。

あなたの楽器の先生、あなたの指導者の方ね。わかります。
その方たちがどんな活動範囲？
あなたと考え方が同類でいらっしゃるから、あなたがそうなんですか。
そうなんでしょう。
0691名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 12:47:41ID:PjUTAxp6
オケマンとかイロイロな活動に対して寛容です。と･私は考えています。
06926902009/05/24(日) 13:45:17ID:3Icg1lsb
>>688

どんな業種でもあなたの仕事でも、それぞれ苦労はあると思います。
それを　のりこえて生きてきている。
楽なことは何ひとつない。（仕事だから、と言う意味だけではないが）
音楽をやっている者同士、少なくとも「バカ」にはしない。
自分を否定することにもなりますから。
0693名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 15:09:09ID:uLnh2wTp
音楽をやっている者同士でバカにしあった例なんて歴史上数多いじゃないですか。
推測だと非難されると今度は根拠のない断言ですか。
0694名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 15:24:21ID:Ua0K5Psk
>>686
バカにしてるなんて書いてないよ
無視されていると書いただけ

バカにされる方がずっとましなわけで
小便も引っ掛けないってやつだから

>>692
>音楽をやっている者同士、少なくとも「バカ」にはしない。
同業だからこそ余計に優劣がハッキリしちゃうのがこの世界
実情も知らず自分勝手な憶測を広めるのはやめてね
0695名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 17:13:53ID:EcRZCBwL
「内藤以前」、「内藤以後」という言葉が、
日本のクラシック演奏界で語られるほど

エポックメイキングな出版であることに変わりはない

アンチがぞろぞろ出てくるのも、保守派のあがきといえよう。

「演奏家は、ピリオド奏法など現代の音楽的研究分野の進歩を潔く認め、そうした動向に協力しつつ静かに後進に道を譲る。
　違っても過去の自らの道に固執し続け、結果として変貌を遂げつつある世界のクラシック音楽界の流れを阻害することにな
　らないよう、是非とも気をつけていただきたい。」
0696名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 17:23:13ID:v1xF/4Gn
なんか高本あたりが書きそうなヨイショ文だなｗ
0697名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 17:31:16ID:PjUTAxp6
今はどちらかと言うと競い合うという感じだと思いますが。人を非難している人って
大抵は自分が認められないのに、自分は大家だと思っている人多いようですか。
本当に努力してそれなりになれば、人を非難しようとは思わないものです。
0698名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 20:17:29ID:3Icg1lsb
>>693,694
だから、そういう人は「根っからの愚か者」。
競いあいと言うこととは違う。
あなたが、他人に「無視」と言うこのせりふを使うことが、愚か。
実情をしらないであろうに。言わないだけである。
☆自分をタナに上げて〜。

保守派のあがきならまだ良いのだが。
それ以上のなにか？
0699名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 20:33:18ID:bqfFCMGY
>>690
有名オケのコンマスとかトップ奏者だけど、いっしょにやったことないんだと思うわ
0700名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 20:58:39ID:3Icg1lsb
>>699
確かにわかっていますよ。（あなたのウソは、もう数しれず）
どうでもいいことです。

☆自分をタナにあげて〜。あなた、なに様ですか！　
言わないでいてあげてるだけです。
むなしいでしょう。


0701名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 21:12:40ID:bqfFCMGY
数知れずって、、、
あんまり書き込んでないけど

誰かと間違ってない？
0702名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 22:02:57ID:bqfFCMGY
あの僕は>>630ですよ

読者減らしてどうするの？
0703名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 22:16:09ID:Ua0K5Psk
>>700
>（あなたのウソは、もう数しれず）

もう来ないと何回も宣言しながら
前言を翻してすぐにやってくる嘘吐きの君に言う資格はないなw
0704名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 22:16:33ID:PjUTAxp6
>>695 日本には比較的に情報が入ってきませんが、ヨーロッパではイロイロな
試みがたくさんあって、これぐらいの事は大した事は無いのです。
何故に世界のトップクラスのオーケストラがピリオド奏法をしないのか。
その辺も考える必要があります。ピリオド奏法が正しいなら・・。何しろヨーロッパのほうが
はるかにその辺の事は大切にしていますから。本当にピリオド奏法が正しいなら
ヨーロッパのほとんどのオーケストラがその奏法を取り入れるはずです。
何故に取り入れていないのかも考えないといけません。
0705名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 22:28:33ID:dMQW9mjD
もう分けわかんなくなってきた。でも、内藤擁護者にろくなヤツが
いないことだけは分かった。内容以前に日本語不自由だし。

「保守派のあがき」とかもはや訳が分からない。
そもそも他のプロオケには相手にされてないのに、
保守派があがいているとかどうしたらそう思えるのか。
そうとう頭の中がお花畑の人物と見た。

言っとくけど内藤の言っているピリオド奏法の話はまったく目新しくないよ。
今さらのこのこ出てきて手柄顔するのはただのバカ。
（蝶々夫人の自分勝手な思い込み解釈は問題外）
0706名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 22:35:02ID:bqfFCMGY
あの、、、
ピリオド奏法はちゃんとしてる指揮者、演奏家なら、みんなよく学んでますが？

世界や日本の指揮者は、みんな朝比奈さんみたい感じだと、内藤さんは思ってるのですか？
0707名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 22:46:53ID:4PJL8T5h

モダン演奏マンセーのヤツラ
一人残らずシネｼﾈｼﾈ
0708名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 23:21:43ID:PjUTAxp6
ピリオド奏法が全て正しいなら、音楽の歴史は無くなる・・・。
何故、音楽史があるのでしょう。進歩も発達も音楽史では認められないということでしょうか。
楽器の改良も、より新しい演奏方法の発見も、でも現実はそうではないのに。
結局はご都合主義になっていませんか。
0709名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 23:23:35ID:PjUTAxp6
世界中の一流のオーケストラはピリオド奏法を取り入れているのでしょうか。
0710名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 23:24:12ID:dMQW9mjD
正直、ピリオド奏法でもモダンの奏法でもどちらでもいい。
作品の本質に迫れるのであれば、奏法の差など大した問題ではない。

奏法なんてのはあくまで作品に切り込む道具であって目的ではない。
ピリオド奏法を使ったってろくでもない演奏はいくらでもある。
ピリオド奏法マンセー派はその辺が分かってないバカが多い。
どこぞの内藤という御仁もそんな一人じゃないといいんだがね。


0711名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 23:30:59ID:bqfFCMGY
>>709
採り入れてるよ。
内藤さんよりとっくに以前から
0712名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 23:41:28ID:+VTlyiMP
モダン演奏でもろくでもない演奏は腐るほどある。

モダン演奏マンセーはそのこともわからない


死ねばいいよ
0713名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 23:49:01ID:7iqE7EPa
カラヤン最強

内藤＝学生指揮者
0714名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 23:57:59ID:uLnh2wTp
確かにモダンの9割はクズだよ。だがピリオドの9割もクズ。

>>710は「作品の本質に迫る」ことを主眼においてるんであって、
自らの立場をモダン演奏マンセーとしていないじゃないか。
奏法の差など大した問題ではないってね。

大体、ピリオドマンセーは多いけど、モダンマンセーなんてあまりいない。
革新の方が熱くなり、保守の方は冷めている。いつの時代も。
0715名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 00:09:06ID:tqhEOZbU
というか、コテコテのモダンって、今ではあんまり生では聞く機会ないだろ。
0716名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 00:35:41ID:odEUQVNt
そもそもこの桶のキャッチフレーズって「いつも何かが新しい」なのに何でピリオドやるの？そこが不思議でならない。
0717名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 00:47:03ID:hOD6UqAu
一つ質問ですが、ブラームスの時代のバイオリンの奏法は、それ以前から全く
奏法が変わっていないということですね、バイオリンがいつ出来たかは知りませんが
少なくとも、ブラームスまでは楽器の奏法は何百年と変わっていない。
もし変わっていたら全く言っている事はおかしいのですから。
0718名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 00:50:12ID:hOD6UqAu
少なくとも、ルネッサンス、バロック、前古典、古典と奏法が変わっていない。
変わっていたら、常にピリオド奏法があるわけですから。
0719名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 00:53:53ID:5L4qOuiN
結論からすると
ピリオド目指さないなら
バロックも古典派もロマン派も
やらないで欲しい

・・・かな？


個人的には大賛成なんだけど
0720名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 00:56:17ID:hOD6UqAu
ウイーンでも今のオーケストラと一昔前とでは表現のしかたが違うようですが。
弦楽器でも。
0721名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 00:58:15ID:hOD6UqAu
>>719 言っている意味が判っていない・・・。その程度の事はわかっている。
0722名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 01:01:12ID:hOD6UqAu
ただ、ウイーンでウイーンフィルのメンバーとか今の感覚で普通に
古典を演奏していましたけれど。モーツアルトも。ハイドンも。
普通に。
0723名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 01:08:59ID:odEUQVNt
結局、３流の駄目指揮者が自分の演奏を良いと言い張るのが問題なんよ。
カラヤンもフルトヴェングラーも間違ってるって、
自分のCDにフルトヴェングラー以来の名演といえようと書かせたポーコー並の感覚だなw
0724名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 01:57:37ID:F+zb3HXd
ピリオド演奏のみが正しいなら、昨今のマーラー演奏はみんなダメですね。
古くはオスカー・フリートや、作曲家と親交のあったンゲルベルクや
ワルターといった戦前録音の奏法をまったく無視してますから。
ピリオド奏法マンセーの方はマーラーは聴かないのかしらん？

>>712で誤解されて、>>714でフォローしてもらってるようにピリオドもモダンも
両方聴く。20世紀入った作品は、アーノンクールのバルトークやら、
ジンマンとノリントンのマーラーとかメジャーなところしか注目されてないけど、
それより前の94年と96年にアメリカのスミソニアン博物館付属の室内オケ、
スミソニアン・チェンバー・オーケストラが録音した出した2枚のＣＤは、
極めて学級的でライナーノーツの内容もとても興味深い。
0725名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 02:07:08ID:F+zb3HXd
長文を失礼して（続き）をば。

上記2枚（いずれもドイツ・ハルモニア・ムンディ）はケネス・スロヴィックの指揮で
収録曲は、
１、
バーバー：弦楽のためのアダージョ
エルガー：弦楽セレナード
エルガー：エレジー
R,シュトラウス：メタモルフォーゼン

２、
マーラー：交響曲第5番よりアダージェット
ベートーヴェン（マーラー編）：弦楽四重奏曲第11番「セリオーソ」（弦楽合奏版）
シェーンベルク：浄められ夜（弦楽合奏版）
アダージェットに関しては、メンゲルベルクの26年やワルターの38年の録音などの
一部を収録して、比較検討が出来るようにすらなっている。

20世紀の演奏法に関してもすでに10年以上前にピリオド奏法の動きは起こっているのだよ。
0726名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 02:17:55ID:F+zb3HXd
さらに長文を失礼して、ここでピリオド奏法マンセーの方に質問。

エルガーの曲はどのような奏法で演奏されると「正しい」のでしょうか？
（内藤氏によればシベリウスまではピリオド奏法でなされるべきなのでしたよね？）
エルガーには自作自演録音もあるし、親交があってかつ演奏に信任もあった
エードリアン・ボールトの指揮によるステレオ録音も残っている。

ボールトの戦後のステレオ録音は、第2次世界大戦を挟んでいて
エルガーの作曲当時の奏法とは違うのは間違いないんだけど
（上気スロヴィックのCDの説だと、戦争を挟んだ時期に弦楽器は
ガット弦からスチール弦の切り換えが行われ、その結果、奏法に変化が
起こった結論付けている）、
じゃあボールトの戦後の録音は作曲当時のピリオド奏法ではないからダメなのかね？

0727名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 02:21:22ID:hOD6UqAu
ウイーンフイルでも昔の方が音が良いという感じ人も、今の方が音が汚いと。
表現方法変わっていますから、1930年頃とは。その辺はどうなんでしょうか。
0728名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 02:26:56ID:hOD6UqAu
ウィーン弦楽四重奏団はよき時代の少し前の演奏スタイル、キュッヘルカルテット
は今風の新しい表現していますが。あれとかはどうですかね。
0729名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 02:27:12ID:o5lj2ZQs
>>719
胴衣

こんな当たり前の発言でもモダン派はファびょるｗ
0730名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 02:35:41ID:odEUQVNt
ところで内豚彰の話はどこ行ったんだ？w
0731名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 02:36:10ID:hOD6UqAu
昔の弦はどちらかと言うと糸と弓をあまり離さないで弾いていたけれど、最近は
ぶつけたり、弓をとばしたり奏法もぜんぜん違う。私の若い頃より立体的に音楽を作っている
ヨーロッパのオケは日本よりもっとその辺はすごい。日本のオケの弦とかヨーロッパはぜんぜん違うが。
0732名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 02:41:01ID:F+zb3HXd
>>729
はい、ここでさらに質問。
バロック時代の演奏法って「完全に」再現できるんですか？
録音もないのに文献だけで完全再現できるんですか？

当時は都市によりピッチすら違うはずだと聞いているので、
同時代でも国・都市が変われば演奏法も当然違うと思うのですが。

ってことでピリオド奏法ってのは、文献等から考えて、
「当時そうであったに違いない奏法」にしが過ぎないんだよね。
研究者の解釈によりそれは変化が起こるし、演奏者による演奏上の解釈が
それに加わるとさらにバリエーションは増えてくる。

ということで、ピリオド奏法が作品の本質に迫る手段として有効な手段の一つ
だとは思うけど、ピリオド奏法＝唯一絶神ってのはあり得んのですよ。
0733名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 02:59:43ID:o5lj2ZQs
>>732
節子、音楽が理解できないからと言って
言い掛かりをつけるな
チンピラか？
0734名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 03:00:43ID:F+zb3HXd
というところで>>730が求める内豚の話にしよう。
あくまでピリオド奏法にこだわっていうのであれば、フルヴェン、カラヤン、内豚の時代と
経つにつれ、自筆譜研究やピリオド奏法研究が進んでるのは当たり前の話。

現在の視点だけで、フルヴェンやカラヤンの奏法を鼻で笑うのは簡単なこと。
とくにフルヴェンの時代にはピリオド奏法という想定はなく、作曲家の真意を表現するのに、
作曲家が今の時代の楽器の性能、ホールの広さであれば、どうスコアにしたかを考えて、
スコアに手を入れるのが、作曲家の意図に近づけると考えていた時代の話。

つまり時代によって演奏法に対する価値観はいくらでも変化する。
だから内豚がいくら俺が「正しい」と言っても、時代とともに研究が深化し、楽器が発達し、
奏法の好みも変化するから、現在の内豚のみが正しいというのは成り立たんわけよ。

もっと簡単に言うと、内豚は本なんか書いて自分の正しさとやらを主張する前に、
音楽家なら演奏内容で聴衆を納得させろ。話はそれからだにつきる。

ちなみにこんな内容で本を出させた毎日新聞だっけ？
そうとうバカ揃いと見た。
0735名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 03:07:14ID:HnURXA5e
「正しい」というより
作曲家に近づく方法論だ
ｼﾈよモダン厨
0736名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 03:11:54ID:F+zb3HXd
ちゃんと人の書いてること嫁。ピリオド奏法も方法論の一つであると言っているんだけど。
繰り返しだけど、奏法なんてピリオドだろうとモダンだろうとどっちでもいいよ。
要はスコアを解釈して、作品の本質にどう近づけるのか、作品の新たな面を
どう照らし出せるのか、それが音楽という再現芸術の醍醐味だからね。
0737名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 03:45:41ID:FJUEVI9F
ＩＤは違うが

私だ


失礼狼藉、大変失礼した
土下座してお詫び申し上げたい

すみませんでした
0738名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 06:01:44ID:TmRfpiAF
>>732
20世紀初頭の演奏はレコードに残っているので、19世紀後半くらい
までの演奏習慣は分かるだろ。

0739名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 08:25:57ID:tqhEOZbU
モダン好きからもピリオド好きからも、内藤は支持されてないことを、
電波たちは気づいたほういいよ
0740名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 09:26:40ID:odEUQVNt
内豚、在京桶からもまるで相手にされてないんだろ？
爪はじきっつーか、村八分？不可触賎民かよw
0741名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 10:02:48ID:OU9CQHQr
>>732は音楽学上とても正しい主張なんだけど
>>733の盲信は全く学問的でない態度だね

>>733のほうが音楽を理解しているのは明らかなのに
恥ずかしいったらありゃしない

ただ怪しげなお題目を信じるだけしかしないなら
危ない新興宗教と何ら変わらんよ

>>739が現実なのにな
0742名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 10:10:27ID:OU9CQHQr
自己レス失礼、番号間違えた

>>733のほうが音楽を理解しているのは明らかなのに
恥ずかしいったらありゃしない

は、>>732のほうが音楽を理解している〜のタイプミスでした
申し訳ない
0743名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 13:41:20ID:hOD6UqAu
管楽器はどうするのでしょうね、響きも違うし、トランペットもローリーと
バルブとか、クラリネットもファゴットもホルンも、フランス製、ドイツ製
アメリカ製、日本製。ティンパニーも・・特にウィーンはまったく違う。
その辺はどうなのでしょうか。弦楽器の奏法だけでなく音色とか。
アメリカのオーケストラはどうですか、知識が無いのですが。
0744名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 17:16:47ID:tqhEOZbU
アメリカはニュートラルです。
0745名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 17:27:24ID:odEUQVNt
内豚がそんなこと知ってるわけないじゃんw
0746名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 18:59:12ID:hOD6UqAu
昔、カラヤンがフランスのオケにドイツ式のファゴットを使わせたが、結局,元に戻ったらしい。
0747名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 19:04:36ID:hOD6UqAu
もし、ピリオド奏法が正しいなら、初演をしたオーケストラを全てのオケが
まねなければいけないのか。
ドイツとウイーンでは楽器は全く違う、奏法も違う。ウイーンで楽器を習っても
他のオケでそのまま使える確率はほとんど無い。ウィーンの楽器は特に独特だから。
日本のオケもウィーンの古いタイプの管楽器とテンパニーを使うべきなのか。
アメリカのオーケストラはその点から見れば、もはやオーケストラではない。
異質の演奏団体か。
0748名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 19:09:58ID:hOD6UqAu
少なくとも、ウイーンでフランスタイプのクラリネットなど楽器も無ければ
先生も居ない。日本人がクランポンを持ってウィーン来るが音色もシステムも
まったく違う、ドイツのクラリネットもフランスは違う。内藤さんのオーケストラは
全てをクリアしているのでしょうか、その他の国の作曲家もそうでしょうか。
作曲家が変わるごとに大変ですね。国が変わったらもつと大変ですね。
まったく内藤さんは大した指揮者です。
0749名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 20:36:40ID:hOD6UqAu
私の友達に須藤君と言う人が居て、ウィーンでクラリネットを勉強していました。
シュミードルの弟子で、シュミードルが・・私はこのクラリネットでなければ自分自身を
表現出来ないと盛んに言っていたそうです。あのクラリネットもウイーンの独特の楽器です。
ちなみにウィーンのテンパニーに慣れると他のティンパニーは全く音がブヨブヨ聞こえます。
0750名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 20:36:47ID:eK9KwkrH
>>741
「ピリオド奏法＝唯一絶対の神」
なんて誰も言ってないだろ。
内藤だってそんなこと言ってないが。
0751名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 21:22:29ID:odEUQVNt
だから内豚は自分のビリオド奏呆が唯一絶対の神だと言いたいんだなこれが
0752名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 21:35:36ID:arFAqDJV
あくまで「自分の」ピリオドだというのがもうね
0753名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 21:36:43ID:qYnCyyoI
ほとんど同じようなことは内藤本に書いてあるね。
>もしどうしてもヴィブラート奏法で古典派やロマン派の曲を演奏したい
>場合は（中略）くれぐれもそのスタイルが、本物であるなどという顔は
>なさらないでいただきたいと思っています。

オリジナル楽器を使わない人間が胸張って言えることではないけどねw
0754名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 21:52:26ID:XoWbLANe
>>734
「演奏史」があるだろう。ピリオド奏法って言うのはその「作曲された時代の奏法」。
演奏史にのっとれば、「その当時の奏法」が、ぬけて無かったと言うことだ。
わかってるの？　これは正しいよ。

もっと整理して話さないと、みっともないよ。
0755名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 22:02:40ID:qYnCyyoI
>>754
その「無かった」奏法を勝手に想像してるのがピリオド派なんだよね。

それでもホグウッドとかアーノンクールとかの先駆者は
実際にオリジナル楽器を研究して導き出した実証的なノウハウを使ってるんだけど
日本の某指揮者さんはオリジナル楽器オケを一度も振ったことがないニワカな人だったね。

もっと勉強して書かないと、みっともないよw
0756名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 22:07:23ID:tqhEOZbU
アメリカ式オーボエは、フランス式とバロックスタイルを研究してつくられたものな。

意外にもストコ時代のフィラ管の木管は、バロックスタイルを研究してるのな
0757名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 22:11:46ID:hOD6UqAu
>>754 ではその奏法の時代的範囲は、モーツアルトのバイオリン奏法とかは
どれぐらいの時代をカバーしているのですか。
0758名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 22:15:55ID:XoWbLANe
正しさから言えば、ピリオド奏法はノンヴィヴラートが正しい。
現代のヴィブラートは×。

まず明白な間違いは、なおさなきゃ。




0759７５８2009/05/25(月) 22:21:26ID:XoWbLANe
この「本」で。（ピリオド奏法）
0760名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 22:30:28ID:qYnCyyoI
>>758
当時の奏法を実際に聴いた人は、現在この世に一人もいない。まずこれが前提。
すべてのピリオド派は推測で成り立っている。これはどの古楽器奏者も認めること。

その上での議論になるわけだが、推測の手がかりは存在する。
実際にレオポルド・モーツァルト著の教則本にはヴィブラートに関する記述があり、
そこには「ヴィブラートをかけすぎないようにするほうが趣味はいい」と書かれている。

ということは、モーツァルトの父親が生きていた頃からヴィブラート奏法は確実に存在し、
しかも趣味がいいか悪いかは別として大きな振幅のあるヴィブラートもかける人はいたということ。
これが、史料から間違いなくいえる事実。ここまでは定説化もしている。

なのにこうしたことを知りもせず、また知っていても無視か軽視して、
「ノンヴィブラートが正しい」などと断言してしまう態度は
全く学問的じゃなくてお笑い種。

どんな底の浅い本を読んで知恵を付けた（つもり）なのか知らないが、
ちょっと聞きかじったものからすぐ影響を受けて脊髄反射的に信じ込む態度こそが一番愚か。
0761名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 22:42:34ID:tqhEOZbU
うちの先生も楽譜重視の人だけど、
節度のあるビブラートはどんどんかけるべしと言われるな。

ピリオドもやってるけどな
0762名無しの笛の踊り2009/05/25(月) 23:46:59ID:YV58wp1H
というか、ピリオド奏法にしても、もう10年くらい前に飯守/シティ･フィルなんかが
ベートーヴェンチクルスやってるし、何を今更という感じだが。
内藤のいうピリオド奏法は、一体何がこれまでのものに比べて「新しい」んだい？
0763名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 00:02:23ID:tqhEOZbU
なにも新しくないよ
0764名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 00:17:07ID:bVsQ639I
飯守泰次郎／シティフィルは既に対向配置取ってたからな
0765名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 00:20:01ID:bVsQ639I
だから内豚のはビリオド躁呆、在京第９番目のビリ桶がオドオドしながらやる奏法w
0766名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 01:36:40ID:N5fb6sR9
>>758みたいなのって>>760みたいな正論で来られると途端に沈黙するのなw
いまごろ涙目で必死に文献調べたり人に聞いたりしてるんだろうけど遅すぎww
無知な奴ほど得意気に俺だけが正しいとか新しいとか豪語するんだよ
0767名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 09:01:58ID:bLI/Dgup
いや、文献調べたり人に聞いたりなんて努力はしないだろうよ
多分忘れた頃に現れてまた同じ愚にもつかないことを豪語するだろう
0768名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 10:31:11ID:bVsQ639I
まるで内豚彰みたいな奴だなw
ひょっとして本人かも。
0769名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 10:39:59ID:bVsQ639I
内豚またブログ更新してら、でもピリオド奏法とヴィブラート奏法を対比して書いてるから内豚はノンヴィブをピリオド奏法と思ってるようだね

＞もうここ数年定期演奏会ではこの奏法を取り入れていますので、

やはり数年なんだなw

＞他のオケと比べ飲み込みも速く、

他の桶を振ったこともないのにどうしてわかるのかね？だいいち他の桶の方がピリオドやってるでしょ。
07707602009/05/26(火) 11:15:58ID:i3bDRL9T
>>766
納得。これまでの行動パターンから考えてもそうだろうね。
弦のヴィブラートをめぐっては古楽出身の指揮者の中でも意見が割れている。
たとえば18世紀オケはロマン派の曲ではヴィブラートを使うし、
鈴木秀美も時代によって使い分けている。

「ヴィブラートを使わないのがピリオド奏法」だと勝手に誤解して、
モーツァルトからブルックナーに至る長い期間を全部それで済ませてしまおうなんて
安易な考え方のほうが、よほど「十把ひとからげ」のノンヴィブ奏法なんだがな。
0771名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 13:03:49ID:iIUFtw7g
ピリオド奏法とは単に弦のビブラートだけの問題なのですね。
0772名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 13:05:26ID:6ZnBhlkT
ピリオドはノンヴィブだけじゃないよ。本にそう書いてないだろう。
表現としては右手の弓のボーイングによって、かなり豊か。

僕は演奏を聴いて、かなり良かったから、聴きに通っている。
皆もあさってのブラームス聴きに行ったら。
聴かないで何を語ってもむなしいよ。
0773名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 13:19:26ID:bVsQ639I
＞ピリオドはノンヴィブだけじゃないよ。本にそう書いてないだろう。

本には古楽器のことも昔のピッチも楽器の配置も一切書いてないわけだが。

＞聴かないで何を語ってもむなしいよ。

じゃあ椿姫とかベートーヴェン「第９」を何故もっと演奏しない？演奏しないで何を語ってもむなしいだけだと思うが。
0774名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 13:20:34ID:wCxsJ9SI
ノリントン大好き
0775名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 13:23:22ID:UbPc+yXQ
>>772
右手の話は内藤のだいぶ以前から常識です
0776名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 14:04:58ID:iIUFtw7g
全てにおいて完璧なピリオド演奏は可能なのでしょうか。
0777名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 14:11:26ID:iIUFtw7g
弦だけでなく、管楽器も全てですが。まったく全てです。
0778名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 14:26:29ID:N5fb6sR9
>ID:6ZnBhlkT＝XoWbLANeじゃんw
はやく760に真っ向から反論しろよww
できるはずないけどwww

>ピリオドはノンヴィブだけじゃないよ。本にそう書いてないだろう。
>表現としては右手の弓のボーイングによって、かなり豊か。
本にはその点について具体的には一切書かれてないぞw
右手のテクなんてモダンの方から引っ張ってきただけで特殊なものはない
あくまでも無茶を言い張るならお前さんが「かなり豊か」だという「右手の弓のボーイング」が
具体的にどう弾かれててモダンとどう違うテクなのか説明してみろや
0779名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 18:58:53ID:iIUFtw7g
ウィーンで当時の音楽の解釈をする時に、何しろ弦楽器レベルが低くて、一定のテンポで
演奏できないのはざらだったと、難しい所になるとテンポが落ちてとか・・・・。
ベートーベンのメトロノームテンポも当時のはいい加減でテンポは譜面どうりでないとか。
当時のオーケストラの弦楽器のテクニックとピリオド奏法は関わっていませんか。
ウィーンの当時のイロイロな話は結構参考に成りましたが。
0780名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 19:00:38ID:iIUFtw7g
当時はビブラートを正確にかけられる奏者が少なかったとか。
0781名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 19:05:09ID:iIUFtw7g
古典でテンポを変えるとかについて、当時は弦とかの技術が劣っていて
一定のテンポでは演奏できなかったと。したがって基本的にはテンポは一定で
、でも、古典を歌うときにテンポを変えてやる人も居るようですが。最近は判りませんが。
0782名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 19:19:04ID:fNrE8J1O
ごめん、さっぱり何を言いたいかがわからない
0783名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 19:22:18ID:iIUFtw7g
ベートーベンの交響曲のメトロノームテンポは基本的に当時の様式とは
ずれているらしく、楽小間のテンポ関係が可笑しいと、したがって
特に一番、二番の交響曲のイントロから終わりまでは、当時の様式で
楽小間の関係を保持して演奏すると、理由としてはメトロノームが
いい加減だったと言っていました、その時に当時、一つの楽小内でテンポは
一定であると、当時テンポを変えたのはバイオリン奏者の演奏能力が低かったからだと。
ビブラートもそうではなかったかと、ウイーンの教授とかに聞くとイロイロ
判るかもしれません。
0784名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 19:24:46ID:iIUFtw7g
>>782のピリオド奏法のビブラートが無いのは、当時の演奏家の能力に
あるのではないかと･･考えただけです。
0785名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 19:51:15ID:N5fb6sR9
的外れというより無知蒙昧だな
根拠どころかほとんど妄想のレベル
0786名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 19:54:36ID:iIUFtw7g
>>782 何しろ当時のバイオリン奏者のテクニックは場合によっては
相当に劣っていたと言っていましたから。ビブラートかけたくてもかけられなかった。
今のアマチュアよりひどかったらしい。曲の中でも難しい所はテンポで弾けないから
遅くして弾いたらしい。そのために聴いた人は曲の中でテンポを変えたと思ったらしいのです。
したがって、当時の演奏に対する聴衆の意見は参考には成らないらしい。
0787名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 19:58:25ID:N5fb6sR9
>相当に劣っていたと言っていましたから。
誰が言ってたんだよw
0788名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 19:59:27ID:iIUFtw7g
>>786はオーケストラの話しです。ソリストではなくて。
0789名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 20:00:21ID:iIUFtw7g
ウイーンです。授業で。全部ではないけれど、今よりは。
0790７７２2009/05/26(火) 20:16:04ID:6ZnBhlkT
>>778

あれ、知らないのか！
音楽について何にもわかっていないのが、よくわかる。

呆れた。内藤氏のブログでも読んでいたほうがいいや！

0791名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 20:16:29ID:bLI/Dgup
今よりはって、両方聴いて比較した人がいないから根拠ないよね。
まあ、大体そんなもんだろうとは推測できるけど。

ただ、奏者のテクのひどさを言うんだったら指揮だってひどかったろう。
そのひどい指揮っぷりまで考証して再現できたらすごいと思う。
でもそんなことやったら「下手なのを言い訳してる」と言われかねんな。
「本当はうまいのにわざと下手にやってる」と言われるレベルの指揮者にならんと。
0792名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 20:16:46ID:iIUFtw7g
上手なオーケストラもあったかも知れないけれど、結構オーケストラは大変だった様です。
0793名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 20:19:29ID:fNrE8J1O
カオスだな
0794名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 20:21:28ID:iIUFtw7g
でも、ウイーンとか本当に学者は研究していますから。イロイロ参考に成りますが。
0795名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 20:25:25ID:fNrE8J1O
>>794
ウィーンの学者の研究によると、昔のオケのレベルは低く、テンポはめちゃめちゃ。
ビブラートはもしかしてかけれなかったんじゃないか？



まとめておいたよ
0796名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 20:43:53ID:iIUFtw7g
ありがとうございます。
当時、ソリストとオーケストラのバイオリンでは結構テクニックに差があったようですが。
ベートーベンのテンポの話の時の話しです。難しい所は演奏できないので遅くなったり早くなったりしたと。
だから、今は一定のテンポで演奏するのが一般的だと・・・。
古楽器の演奏家でテンポを変える人は結構居ますから。
0797名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 20:53:07ID:N5fb6sR9
ウィーンの誰だか、ちゃんと書いてみなよw

>>790
おいおいw
知らないのかって、お前が嘘八百書いてんだろが
中身説明できないで逃亡とは情けなさも極まったな
0798名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 20:58:18ID:iIUFtw7g
ただ、ウイーンフィルは向こうでは比較的にビブラートは使いませんね。
他のオーケストラよりは・・・普段でもはるかに少ない。
0799名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 21:28:05ID:iIUFtw7g
日本でイロイロ勉強して行って、向こうでは何だと思う事が結構あるのです。
ベートーベンでも譜面どうりと言う人もいるし、向こうではメトロノームの精度が
良くないとか、私の知っている古楽の人は当時のベートーベンのデンポ一定ではなく
変わっても良いと・・ウイーンでは当時のオケの技術が無かったから
テンポが変わったと・・・。見方が変われば解釈も変わると・・・。
そういうことですね。

0800名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 21:44:40ID:iIUFtw7g
日本で読む本など大した事は無い。ウイーンでも考え方は何を言われても
彼らの方が根本的に理解できる。何しろ話を説明する底辺が違いすぎる。
0801名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 21:59:23ID:N5fb6sR9
なんだ新手の電波かw
0802名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 22:00:23ID:82rdN+bA
ID:iIUFtw7g

お前の話は根本的に理解できない。
何しろ日本語の能力が底辺すぎる。
意味のわかる文章を書ける様になってから出直してこい。
0803名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 22:12:24ID:iIUFtw7g
ピリオド奏法を理解するなら、ウィーンあたりの学者の意見でも聞いてからでも
遅くない。
0804名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 22:16:01ID:iIUFtw7g
ところで内藤氏の演奏はそれほどにすごいのか、日本で切符が手に入らないほどに
すばらしい演奏をするのか。単にピリオド奏法を説明しているだけなのか。
その辺はどうなのですか。きっと日本では手に入らないぐらいのプラチナチケットなのでしょう。
これだけの事を説明できるのですから。
0805名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 22:23:19ID:bLI/Dgup
>>801
新手の電波というよりウィーンかぶれ。
かぶれって漢字で気が触れるって書くんだよね。
気に障る気障とは大違いだ。

確かにウィーンは音楽の都と言われるけど、ウィーンだけがクラシック音楽の場だったわけじゃない。
ベトの時代のロッシーニ人気。ヴァイオリン奏法を革新させたパガニーニ。
ウィーンだけで語っていいものかは疑問だよねー。
0806名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 22:26:28ID:tUV9TamP
ID:iIUFtw7g

この人の書く文章、何が言いたいのかさっぱりわからないねw
でもたぶん音楽関係者ということは分かったw
0807名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 22:33:38ID:iIUFtw7g
>>805 だからお前は馬鹿なんだ。多分向こうで勉強した事無いんだろ。
当たり前に勉強すれば日本がいかに混乱しているか判りそうなものだ。
向こうはもっとすっきりしている。
ウイーンで鈴木秀美氏に会った事がある、当時の彼はベートーベンは
テンポを変えるのは普通だと言う考え方だった、その時私はウイーンで
ベートーベンのテンポは一定だという事を勉強したの。
日本人の訳のわからない解釈とか散々聞かされた。おおよそ見当がつくものだ。
0808名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 22:35:09ID:iIUFtw7g
日本人の訳の分からない解釈とは、鈴木秀美氏の事ではない。
0809名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 22:39:38ID:N5fb6sR9
イを大文字で書くのにはどんな意味があるのかなw

今度からチラシの裏で練習してから来ようね、坊やww

それとね、鈴木秀美さんは日本でも会えるの
よかったね、ひとつ賢くなったねw
0810名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 22:54:12ID:bVsQ639I
>>806
>この人の書く文章、何が言いたいのかさっぱりわからないねw
>でもたぶん音楽関係者ということは分かったw

なるほどID:iIUFtw7gが内豚なんだw
0811名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 22:57:15ID:Y56NYBiq


http://www42.tok2.com/home/debufaire/index.html
http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/
http://www42.tok2.com/home/debufaire/index.html

0812名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 23:03:59ID:K1DkCik7
じゃあ寿司も江戸時代の寿司が最高なんだな。

ピリオドにこだわってる人間って

馬鹿だろ。死ねよ
0813名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 23:05:23ID:iIUFtw7g
たまたま向こうで会っただけだ。何しろ日本は皆勝手な事を言っているから
何がなんだか判らなくなる。日本の状態が普通だと考えているなら相当にバカだと
思う、幾らか勉強すれば大抵は混乱していることが判るはずだ。
ある
0814名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 23:07:03ID:iIUFtw7g
>>812 正しい。もっと言え・・・。
0815名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 23:13:52ID:iIUFtw7g
もし、ウィーンで2年ぐらい他から来る演奏団体を聴いたら、ピリオド奏法など
何かと思うようになる。それぐらいに多彩な演奏団体は幾らでもあるからだ。
日本に来る団体などそれから比べれば氷山の一角に過ぎない。
ザルツブルグあたりのオーケストラでもナカナカ面白いオーケストラがあった。
バツハの演奏も・・・そんなオーケストラヨーロッパでは山ほどある。
0816名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 23:26:13ID:bVsQ639I
土台、完全なピリオドなんて現代では無理なんだよ。
詳細不明だったり今では入手不可能なものはいくらでもあるだろ。

オペラなんて蝶々夫人の鐘なんかよりモーツァルト以前にはカストラートの問題がある。
たとえ内豚が珍ポ切っても今更カストラートにはなれんぞw
0817名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 23:29:02ID:6ZnBhlkT
>>810
807の言うことはよくわかる。
だから、君はどうしようもないおバカ。
ずっとそうで、変わらないよ。
0818名無しの笛の踊り2009/05/26(火) 23:33:58ID:m6Mj9DWP
>>810
いや、さすがにN豚氏ではないでしょw
プロフィールを見る限り、ID:iIUFtw7gのような
ウィーンかぶれwになる要素はあんまし無さそうだし。
0819名無しの笛の踊り2009/05/27(水) 00:42:11ID:LLRwGr1J
ウイーンかぶれと言うより、イロイロ学問的にもシンプルに考えられるのですよ。
その辺が音楽を勉強していて判らないなら、物を考えない方がいい。
要するに判っていない。そういう人ってヨーロッパではこうですとか言う人ですね。
向こうではこうやっているとか。そんなの無いのに。
0820名無しの笛の踊り2009/05/27(水) 00:44:42ID:ocrjI3/q
test
0821名無しの笛の踊り2009/05/27(水) 00:51:05ID:LLRwGr1J
別にウイーンでなくても良いけれど、毎日オペラやっていて、世界中から
そこそこの演奏家がやってくる。先生も良いし、様式とか勉強するにも
良いし、総合的に環境が良いのです。ただ、全部を勉強できるわけでは無いから。
そこを基準に考えると便利なのです。基本的に便利ですイロイロと。
0822名無しの笛の踊り2009/05/27(水) 01:00:39ID:LLRwGr1J
でも、向こうでイロイロ演奏会に行って、二つと同じ感じのオーケストラは
無いと思いますね。100あれば100違うオーケストラと言う感じです。
日本はそれでも比較的にどこも似ていますから。
0823名無しの笛の踊り2009/05/27(水) 01:04:04ID:FJt5qMCu
ID:iIUFtw7g＝ID:LLRwGr1J　で桶？
0824名無しの笛の踊り2009/05/27(水) 01:12:41ID:LLRwGr1J
ま、言っても判らないね。言うだけ無駄・・さようなら。
それでも、オケで言うなら日本で一番とか世界でとか言われてからにした方がいい。
たかだかピリオド奏法をやっているだけなら大した事は無い。それが何なのかと言いたい。
0825名無しの笛の踊り2009/05/27(水) 13:06:02ID:m2231Kno
この本は「そのスジの人」を呼び寄せるんだということがよく解ったw
0826名無しの笛の踊り2009/05/27(水) 21:29:27ID:6MWethW0
これは「さようなら」と言っておきながらまたやって来るフラグｗ
0827名無しの笛の踊り2009/05/27(水) 21:33:11ID:6MWethW0
またやって来る時は遊学自慢は抜きでお願いしますよ。
ウイーンウイーンってバイブじゃないんだからｗ
0828名無しの笛の踊り2009/05/27(水) 21:57:04ID:m2231Kno
実際には行ってないのが丸わかりだったね
勉強した勉強したって喚くだけで、誰に何を習ったかも書けないし
おまけに書く内容も幼稚なこときわまりない
他スレでも書くだけ書いて終わってたw

さ、明日はご本豚の定期だww
0829名無しの笛の踊り2009/05/27(水) 22:43:27ID:n5XBi290
そもそも欧米ではロマン主義対ピリオドの対立軸なんてあるの？
0830名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 00:50:22ID:bqLx0r7y
>>825
この桶は確か去年まではA岡や△とつるんでブルヲタを呼び寄せて商売してたんだ。
だがそれもネタ切れになったから今度はピリオドで客寄せをしようという魂胆なのでは？
こんな３流指揮者のスレッドがこれほどの賑わいを見せるとはな。
内豚の思う壷にマンマとハマった？
0831名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 01:22:38ID:/qxhKxKR
>>829
いろいろ採り入れてる印象。
オルフェウスだったか、ヴィヴァルディの四季で、「今日は従来の解釈か、最近脚光を浴びているピリオド的な解釈か、お楽しみに」とプログラムに書いてて、噴き出した
0832名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 08:37:41ID:U4E0aLZ2?2BP(0)
宮下先生亡くなったね…
0833名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 14:03:36ID:PKuFPxHq
留学したり渡欧したりした人の良く陥る間違いは、
たまたまそこで師事した先生や出会った演奏家、学者の意見を
その国、街の全体的意見だと勘違いすることだ。
そしてドイツでは〜だ、ウィーンでは〜だ、
フランスでは〜が普通だ、とか言い出す。
実際にはウィーンにもいろんな考えの学者、演奏家がいるにもかかわらずだ。

ベートーヴェンのメトロノーム指示は
当時のメトロノームの精度が悪いから出鱈目とか、
技術が低いからヴィヴラートをかけられなかった、とかいうのは
ピリオドの研究が進む以前の古い考え方の影響が強いんじゃないか？

たしかにベトのメトロノーム指示には不自然なところもあるが、
全く無視して良いようなものでもないでしょ。

>>829
ノリントンやアーノンクールみたいな指揮者もいれば
バレンボイムやティーレマンのような指揮者もいるんだから
当然あるでしょう。
0834名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 14:17:40ID:bqLx0r7y
内豚のブタームスage
0835名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 15:09:56ID:0OaFqEou
>>828
他のスレって何のこと？

0836名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 15:15:06ID:0OaFqEou
＞＞８３０
ちょっとおまけに。
もっと前にピリオドやっていたよ。
「どうでもいい指揮者」なら、どうしてこんなにこだわるのかな？
ずいぶん、スレタイ君暴れていたみたいじゃないか！
0837名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 21:24:09ID:0ChYV931
1番1楽章冒頭3倍速テンポw
それ以外でも1番1楽章だけはスダーン東響のシューベルトみたく興味深く聞けた
ただ2楽章以降はだんだん焦点がぼやけてきて眠くなっちゃった
2番はじゅっぱひとからげ演奏を前ふりでやってくれてたんだと思う
頑張ってみたけどトーンダウンな演奏になってしまったというところでしょうか…
0838名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 21:41:12ID:bqLx0r7y
ブタ１の第２楽章、コンマスソロまでノンビブラートだたな
0839名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 21:46:33ID:9I5XsI+Z
開演前の内藤自身による解説と称した本の宣伝ｲﾗﾈ
0840名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 22:54:12ID:5xvc3kEV
まれにみる駄演だったな

大体あれのどこがピリオドなんだ
弦以外はまんま現代楽器でベタ吹きさせてw
勉強不足にもほどがあるぞ
0841名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 22:58:45ID:q0u9AGqV
弦の奏法を変えればおｋ、という考えでおｋ？
0842名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 23:13:52ID:5xvc3kEV
>>841
実際にはやっぱりヴィブラートを除去しただけで
右手のテクなんてほとんど何もなかったぞw

あれじゃ奏法を「変えた」とも言えないな
論より証拠、本より駄演ww
0843名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 23:54:30ID:0OaFqEou
どうして、こだわるのかな？
君が評価（聴くまえから答えだしていたが）していないと言うのなら、どうして彼にまつわりつくのか？普通なら放っておくだろう。答えないんだな。
君がそうでも、他の聴衆の人々の反応はまったく違ってすばらしかったから、君の反応は問題にもならないが。残念だが、効果はないよ。
0844名無しの笛の踊り2009/05/29(金) 00:08:06ID:91qDpDyZ
なにがよかったの？
聞いてないからわからん
0845名無しの笛の踊り2009/05/29(金) 00:42:18ID:4DxhqSwE
逆に本まで書いて大仰に主張するわりに、演奏は中途半端なものに聞こえた
内藤氏のこだわりが、ダイレクトには伝わってこなかった
これが到達点の限界なのか、この先の進歩があるのか、現時点では不明
0846名無しの笛の踊り2009/05/29(金) 09:33:11ID:QAzo13gb
足枷になるような本なんか上梓しなきゃよかったのに
0847名無しの笛の踊り2009/05/29(金) 09:53:37ID:JJu/nAAJ
戦前の日本じゃあるまいし
0848名無しの笛の踊り2009/05/29(金) 11:21:11ID:ggOVYieg
「むなしきひとり芝居」
0849名無しの笛の踊り2009/05/29(金) 11:23:40ID:ggOVYieg
>>845
聴き方。
0850名無しの笛の踊り2009/05/29(金) 11:27:08ID:ggOVYieg
僕には、それから他の聴衆の人には「彼の主張が明確に伝わった」と言うことである。
0851名無しの笛の踊り2009/05/29(金) 11:29:51ID:91qDpDyZ
お花畑の一人芝居のほうが気になります。
0852名無しの笛の踊り2009/05/29(金) 11:51:38ID:ggOVYieg
多くの聴衆の人々は、「聴きわけた」と言うことである。

ふしぎだよ。変だよ。だれでも思う。
それにしても、なぜ君が内藤氏にこだわり、ここを読んだところ、叩きまくって無視しているのに。それならば、放っておくのが普通じゃないか！
ハハハ。
0853名無しの笛の踊り2009/05/29(金) 11:53:40ID:ggOVYieg
花畑って。何だ？
0854名無しの笛の踊り2009/05/29(金) 11:55:46ID:+M/3pjL6
ずいぶん大勢の招待者の列が続いてた割には
客席は半分も入っていなかったね

ブラボーの発信地が一部のエリアに集中していた気がしたけど
それが「他の聴衆」ですかな

ま、あれで満足できるなら幸せな人たちだし
別に同好の士だけが味わってる連帯感を邪魔するつもりはないけど
くれぐれも「あれが本物だ」などという顔だけはなさらないでいただきたいw
0855名無しの笛の踊り2009/05/29(金) 12:49:12ID:KIRMqDQM
>>853
意味不分明・支離滅裂な発言（しばしば文章の態をなしていない）
を繰り返す人の脳内状況の比喩、転じて、かかる人自身のことを指す。
類義語として「電波」が挙げられる。
0856名無しの笛の踊り2009/05/29(金) 14:08:22ID:iwYmqJNx
内豚って随分人気者なんだなw
0857名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 13:29:11ID:wKiniXXU
スレののびのわりに、演奏会の感想少ないな
0858名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 14:26:01ID:kxkhSk3w
内藤ブログが逆切れしてるぞw
0859名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 15:27:10ID:8TptNF9N
うーん。このキレ方は紳士的ではない。品格を感じられない。
「今回の演奏会では、誰がなんと言おうと自分は本の主張を体現する演奏をなしえたと思う」
程度で片付ければいいものを、多弁すぎてかえって虚勢を張って吠えてる感むき出し。
しかも感情的になって書いたのが祟ったか、所々誤字がある。

ああ、こんなんで感情むき出しにする指揮者が、どんなリハするか想像に難くない。
0860名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 15:36:21ID:wKiniXXU
たいした話でないことを、偉そうに自分の手柄かのように本を書くから、
誤解や反発が生じるんだよ。

本にケチつける人をオタク族とか何様なんだか。
論争必至って書いてるんだから、いいじゃん
0861名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 17:15:28ID:0gW+3o49
内豚の言ってることって結局ピリオド内豚起源説だろ？
勧告人かよw
0862名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 17:23:52ID:0gW+3o49
内豚がここ見てるのは確実だなw
0863名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 17:42:28ID:wKiniXXU
>>861
でも本格的なピリオドは古楽オケにまかせろとかいうんだよ

めちゃめちゃだよ。
0864名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 18:15:10ID:0gW+3o49
そいでもって内豚よりちゃんとピリオド奏法やってる団体をピリオドもどき呼ばわりだからな。
呆れたもんだぜ。
やっぱり内豚はピリオド奏法＝ノンヴィブと思い込んでるようだね。
自分が一番読み間違えてるのにわからないんだな
0865名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 18:17:57ID:jbLyxks1
そのブログ、数時間前までとかなり内容が変わっているね。
書きすぎたと思ってトーンダウンさせたんだろうが、誰か魚拓取ってんじゃない？
昼頃までは、ベルリンフィルやウィーンフィルは（自分たちと違って）音が汚くてダメとか書きたい放題だった。
悪い批評が出るかもって人から聞いただけで、まだ実際には読んでもいない批評の書き手を非難してたのも痛かった。

この人は自分が全部正しくて、それ以外の人は「誤解してる」ことにしたいんだろうね。
ここに来る電波＝お花畑さんと割と似た考え方を持っているのかな。

書き替えられた今の文章の方も、自分たちは古い音楽専門の桶じゃないから配置やピッチまで昔のものには替えてなんかいられないって断言してる。
でもそれってそんなに難しいことじゃないし、日本のプロオケならとっくに実行しちゃってる簡単なことだよね。
楽器まで当時のレプリカに持ち替えるところも珍しくはないぐらいだし。

>>863の言う通りだと思うけど、なのにこの人はブログで他のピリオド奏法のオケの演奏は偽物だとか書いちゃうわけでしょ。
そのくせ自分たちはさんざん言い訳して限界を作っておきながら、ブラームス当時の響きを初めて真に再現したって・・。
これに賛同する人っているの？　いったい何を目指してるのか、さっぱりわからない。
0866名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 18:18:47ID:0gW+3o49
豚も吼えずば打たれまいにw
0867名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 18:45:03ID:0gW+3o49
なるほど「指揮者内藤彰のブログ」でググったらまだキャッシュ残ってら
0868名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 18:48:43ID:0gW+3o49
でも１４時台だから既にほとんど直されて穏当なものになってるね
0869名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 18:53:53ID:0gW+3o49
残念なことに、昨日の演奏会に来られた批評家の中にも、私に言わせればよく読まれないまま勝手にそういう誤解をしているとしか思えない方がおられ、しかもその方は彼の誤解に基づいた批判を最大手の音楽雑誌に講評として書くことになっているらしいのです。

これはまだ残ってた
誰のことなんだろ？
0870名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 19:21:54ID:0gW+3o49
どうもおかしいと思ったら、
コメント欄に公正な編集者とやらの書き込みがあるね。
これ見て慌てて削除したんだな。
内豚って姑息な奴よのう。
頭隠して尻隠さずw

どうせ毎日かどこかの３流編集者なんだろうね。
ヴァカをからかうほど面白いことはないってホントだなw
0871名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 20:41:54ID:8TptNF9N
本当に公正な人は公正を名乗らないものよ。
虚飾の人の周りには虚飾の人が集まるものだ。程度が知れるわい。
0872名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 20:53:47ID:wKiniXXU
結局本で言いたいことは
・楽譜
・ノンビブラート
・弦の右手

これだけだろ？
0873名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 20:54:44ID:0gW+3o49
おいおい「公正な編集者」が内豚をフォローしようとして新しいコメント書き込んでかえって変なことになってるぞw
こんな面白い見物はないねwww
コイツら本当にアホだわwwwww
0874名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 22:09:44ID:/qjOMA0t
自分たちはピリオド専門楽団じゃないから配置もピッチも当時のようになどしていられない。
そんなことは専門の楽団に任せておけばいい。こだわる学者も客もオタク。
ベルリンもウィーンも汚い非音楽的な音。日本で行われているピリオド奏法はまがいもの。

・・・って書いてるよね。現実に。ちょっと信じられないけど。
で、まだ読んでもいない辛口？批評を誤解に基くものと決めつけて悪意をばらまくウィルス扱い。
自分の意見に賛同し演奏を賛美できない人は、全員が誤解してるんだそうで。
どうも信者以外は認めない新興宗教みたいな危うさを感じる。
0875名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 22:24:28ID:0gW+3o49
版元が毎日だけに本当に挿加信者だたりしてw
0876名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 23:47:43ID:ThXMdV44
指揮者が自分の振った演奏会について自らのブログでつらつらと言い訳するのは、
内容がどうとかいう以前に、みっともないことだと心得よ、内豚。

音楽家なら音楽で勝負すりゃいいんだ。演奏を誤解されたとか言って、批評家や
オタクを叩くなんて逆ギレも甚だしい。仮に誤解されたとしても、誤解されるような
演奏をしたのは内豚なのだから。
0877名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 23:54:26ID:8TptNF9N
いや、誤解されない演奏などありえない。
わからないものをわからないという勇気のある聴衆ばかりじゃないから。

ただ、誤解されてぎゃあぎゃあ騒ぐのはいかがなものか。
誤解は付き物だと吹っ切れるようになれば、その音楽に説得力も増そうというものだが。

>>873
あの「公正な編集者」の文体って・・・なんか既視感ありません？ｗ
0878名無しの笛の踊り2009/05/30(土) 23:55:19ID:wKiniXXU
オタク族とか失礼な言い方までしてな(ここの住人かなw）

0879名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 00:04:36ID:3AUYQEs5
指揮者界のキングコングだな
0880名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 00:27:30ID:jYfpLnGT
なんつーか「見苦しい」の一言だな。まがいなりにも演奏家ならば
演奏で聴衆を納得させてみろよ。それが出来てないってことは要するに
演奏が駄目だったってことだろ。
0881名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 00:54:04ID:TKoVxAlH
お花畑の正体は？w
長期化する出版不況のせいか大出版社でも見識のないヘボ編集者ばかりだという話は本当のようだね。
それでいて読者のレベルも低下してるから得てしてそういうのがベストセラー本なんかを出したりする。
そうなると自惚れてるから、内豚本なんか読んだ程度で、よく知りもしない分野まで得意顔でシャシャリ出て来たりするんだろうな。
0882名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 11:01:48ID:GMgCguud
金聖響は似非ピリオドなのかな？内藤視点では
0883名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 11:14:03ID:uY9GMEcv
誤解してるのはどっちなんだろうという大問題もあるね。
そもそも古典、ロマン派当時の響きに近づきたいと真剣に考えてるなら
弦楽器の奏法の一部をちょっと変えて「これで十分。あとは必要ない」なんて思うかな？

楽器、配置、ピッチなんかはぜんぶ影響し合って総合的に響きを決定づけてる。
本心から近づきたいと思っている人が、早々と自分から限界を設定して満足するものだろうか。
まして、それを実践してる古楽器オケに敬意を払うならまだしも、特殊楽団とかオタク呼ばわりなんて信じられない。
言葉は悪いけど、ピリオドは売らんがための方便のように思えてきてしまう。

新日もブリュッヘンとか金の時は楽器も配置も当然ピリオド方式に変えてるし
日本の主要なオケならそんな状態はとっくの昔に克服してる。
現代楽器のよろず楽団だからこれ以上はできないって釈明は全然通らないのにね。

このへんのレスを見たらブログも言い訳つきでまた書き直されそう。
「いつも何かが新しい」わけか（笑）

>>882
対談させる雑誌ないかな。面白い論争になりそう。
0884名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 11:40:45ID:UgjVa84C
金は、アーノンクールの影響を受けたハーディングのマブタヂだったね。

ところで内豚はピリオド奏法をどこで研究したんだろう？
あそこまで能書き垂れてんだから、もちろん大学等のちゃんとした研究機関で
学んでるんだよね、だよね？ま、まさか独学？？www
0885名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 12:32:04ID:TKoVxAlH
過去レス嫁！
３年くらい前から自分の桶で見よう見真似でやり始めたようだw
0886名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 12:40:37ID:TKoVxAlH
内豚ブログまたまた改変されて評論家に関する記述が元に戻ってら。
ヤパーリここ見てコソコソ訂正してるんだな。相変わらず姑息な奴。
それと誰かここの住人が攻め入ってるねw
0887名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 13:06:51ID:gU3HRPac
つか今日の題名の金＆シティフィルのピリオドも酷かったぞ。あのレベルでピリオドなら内豚もピリオドなんだろーな。対向配置ならたしか曾我のときは対向だたぞ。
0888名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 13:41:22ID:10K3GM9V
このスレ見てやじうま根性で先日のブラームスを聴いたものです
ノンビブ＋柔軟右手による従来演奏との差異は聞き取れたと思ってます
にごりのない音響をある程度実現されてたのは努力のたまものでしょう
それが魅力的だったかというと別物で大半は退屈しながら聴いてました
退屈したのはこちらの事情であり演奏そのものに存在価値はあると思います
ブログや本での大言壮語がなければ攻撃されることもないでしょうにね
ただそうなると私がのこのこ演奏会に出かけるきっかけもなかった
0889名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 13:47:39ID:GMgCguud
褒めてる話はブラ1冒頭の快速テンポと、お花畑のよくわからん話しかないのなw
0890名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 13:57:35ID:GMgCguud
>>887
解説がおもしろかったじゃん。
いらんこと言わないし。
あの番組の時間のなかで金がやりたい音楽が徹底できるわけもなかろう
0891名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 15:14:14ID:TKoVxAlH
888はまっとうな感想だからお花畑じゃなく普通のクラシックファンだな
0892名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 15:20:57ID:GMgCguud
そうだろうね。お花畑はこんな感じ


112:05/30(土) 23:57 zEsSjPbe
ブラームス、素晴らしかった。
透明な音だが、まろやかな音楽で。山あり、谷あり、「盛り上がり」も最高だった。
弦が鳴りつくしていて幻想的な響き。各楽器のパートもはっきり聴こえた。
音楽の緊張感もある。歌うべき箇所は、かなり心にしみいる抒情性溢れるものだった。
また聴きたい。　　いや、見事でした。

練習が大変だったろう。
0893名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 17:15:39ID:HK3kikLd
予定調和のようなレスだなW
本の内容にそって、讃辞を並べてる
0894名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 19:04:29ID:3AUYQEs5
>>891
これは覚えておいた方がいい。花畑はいまだかつてsageたことがない。
0895名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 01:09:57ID:0PW2VnBo
金聖響のロマン派の交響曲の本おもしろいわあ。ベトの奴より内容薄いけど。

内藤のはいらん野心をむき出しにしてるのが本の質を低めてるわ。
言ってる中身は全く共感できないわけではないんだけど。
いや、むしろ金より中身は濃いかも。

しかし作品への愛情、敬意が薄い。これははっきり言えるかな
0896名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 06:47:12ID:teYniH4P
内藤さんのブログはなんでしょうね…。あんな言い草、余計反感を招くのに…。
取りようによっては「一部の聞き手がアホだから僕の価値ある仕事が理解されず
に悩んでます」と言ってるようなもの。宣伝効果を狙い過ぎたツケでしょうか…。
敬意や配慮が足りず、まるでこのスレの罵り合いの延長戦みたいで、萎えます。
0897名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 09:19:12ID:omuNnAKJ
内藤だか鳴豚だか知らんがまったく不埒な奴だぜ
0898名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 01:38:52ID:vrDIdZKo
また内豚ブログに書き込みが。
誰かと思ったら大阪のブルヲタさんか。
でもブラームスの演奏について書いてるのにブルックナー？
しかも内豚はヴィブラートがどうしたこうしたとか言ってるのに全然関係ないこと言ってらw
これまたピント外れというか、場違いな苦しい助け舟だね。
0899名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 05:11:17ID:DG8HfUIJ
やすのぶ氏、他所の掲示板によると今回の演奏会には行かなかった模様で、
フォローの意図があったとしてもブラームスに絡めるわけにいかなかったのだろう。
ブル5CDの独立した記事があればそっちにコメントしたかったんじゃなかろうか。

まあ、これまでのブル新稿シリーズで一緒に仕事してきた関係だから、
おそらく内藤氏への感謝の気持ちはあるだろうし、
（ブルヲタが喜ぶ企画を実行する数少ない日本人指揮者には違いないわけで…）
仮に不満があったとしても、表立っては言いにくいのだろうな。
0900名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 07:00:56ID:vrDIdZKo
ブルヲタには喜ばれたが今回ピリオドヲタには総スカン喰ったわけねw
0901名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 22:55:55ID:EEzZzLDi
磯谷昇太 (22)4年　京都市伏見区深草直違橋片町　　　陸上部　（長崎南高校）対馬出身
竹田悟史 (25)4年　京都市伏見区深草直違橋片町　　　陸上部　（大阪星光学院高校)
上田拓 (22)4年　　 京都市伏見区深草西浦町　　　　　　アメフト部（福知山成美高校)
小畑弘道 (22)4年　和歌山県紀の川市貴志川町　　　　サッカー部（桐蔭高校)
原田淳平 (21)3年　大阪府茨木市耳原　　　　　　　　　　ハンドボール部
田中康雄 (21)3年　京都市伏見区深草大亀谷大山町　アメフト部（膳所高校）


京都教育大学のレイプ犯
0902名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 23:57:11ID:pCcuXbN+
でも変な論法だよね。
「作品が作曲された当時の響きを再現する！」って大風呂敷広げといて
正確な再現は専門のオタク桶に任せとけばいいとか逃げちゃう。
せいぜい7〜8割しか実現できないっていうんなら最初からそう明記すべきじゃないかな。

本に書いたことは演奏会で実現できたとか自画自賛するんだったら
演奏会評に本の内容をからめないでくれとか勝手に注文つけるのもおかしい。
批評する人が本で自慢してるほどのことはないなと思えばそれは当然そう書くに決まってるし。
それで演奏が批判されそうだと本を正しく読んでないからだとかワケがわからない。

これって、自分を評価する人だけが正しくて、
評価しない人は間違ってるんだと言いたいだけに思えるんだけど。
0903名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 00:19:35ID:DD/p+UK1
正確に読み取ると内豚はペテン師以外の何者でもないよな
0904名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 01:46:03ID:DrdUJh0D
>>877
「公正な編集者」の文体、確かに既視感あるｗ

独特な文体でバレバレなんだから、
もう書き込まなければ良いのにねぇ。
0905名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 10:18:49ID:uDQflpMx
すみません、このスレでがんばっている人へお願いします。
題名のない音楽会のスレに意見を書き込んでください。
0906名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 12:39:12ID:qU/Q5STZ
>>886
なんだ、内藤氏のブログのコメントに入りこんだのは、ここでがんばっている人か！
（６．１にここに書きこんだが、うまく入らなかったようだ。）
0907名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 12:55:19ID:qU/Q5STZ
>>870
「ヴァカをからかうほどおもしろいことはないってホントだね」これ。
ニセ情報「最大手の批評家が批判を書くと言っていた。」を流したと思われるよ。

>>869
この文章、残ってるってイイことよ。
コメントのも残っててイイよ。
チンピラ風の批評家が書いたってことになるからね。

0908名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 14:06:29ID:O+6be7XZ
>>907
偽情報なの？
じゃあよく確認もしないでブログに偽情報を書き込んだって事？

残ってるのがイイっていうけど、ブログの主はあわてて消したんでしょ。
それと、どうして批判したらチンピラになるのかな。
オタクとかチンピラとか、品性が疑われるね。
0909名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 15:32:22ID:C/wrU5Vb
英雄の生涯気取りｗ

さて、ブルヲタ相手はやっちゃったし、ピリオドヲタ相手はご覧の通りだし、
次はショスタコでもやるか？　タコならノンヴィヴにこだわる必要ないしなｗ
0910名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 15:36:34ID:DD/p+UK1
ヤパーリ>>906>>907は公正な編集者＝お花畑かね？

内豚の方こそベートーヴェンの新版とか、蝶々さんの鐘がどうしたとか、インチキピリオドとかずっとオタクじゃんw
節操なさ杉！
「いつも何かが新しい」ってのもただ受けを狙って流行を追いかけてるだけだね。

どこのオケからもお呼びがかからないから仕方なく自分で在京第９番目の冥王星桶作って振ってるチンピラ指揮者のくせしてw
0911名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 16:29:19ID:qU/Q5STZ
>>908
そんなことはいいんだ。
書いた主は消したからいいんだ。

暗号だ！

チンピラと言うのは「批判すること」じゃない。
事前にそんな話をふりまくとは〜。ハハハ−。
いいことは何もない。めでたいなー。

しかし、批評家本人か他者のせいか知らんが〜。
0912名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 16:37:33ID:qU/Q5STZ
そうそう、ブラームスのｺﾝｻｰﾄ。
お客さん、多かったよ。
（半分なんて書いてある。）

他のオ−ケストラが、いきなりピリオドやったって難かしすぎるよ
。自分のオケ、あのオケしか、今　無理だ。それでいいだろう。

0913名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 17:03:01ID:qU/Q5STZ
>>909
ショスタコーヴィッチは内藤氏のお得意だったような。

ノンヴィブじゃなくても、大丈夫だ。
0914名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 18:31:59ID:C/wrU5Vb
>>912
また「難かしい」か。同定しやすいな。
0915名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 20:08:00ID:qU/Q5STZ
すぐには〜、練習すればいいだろう。
0916名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 22:19:47ID:C/wrU5Vb
>>914
書き直そう。

また「難しい」ではなくて「難かしい」という送り仮名を使う奴か。
そんな奴はそうそういないから以前「難かしい」と書いた奴と同一人物だということがわかりやすいな。

この人の文体の特徴は「喋るように書く」だからこんな瑣末な点からプロファイリングすることでもないが。
喋るように書くという言文一致の弊害が見事に出ている。
つまり、この手の人は他人に伝わるように言葉を慎重に選ばない。
なにより普段している頭の悪い喋り方が現れている。

こんな日本語の使い方をする人が「公正な編集者」と同一人物であろうとは信じたくないねｗ
0917名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 22:54:36ID:O+6be7XZ
「公正な」も自称だからなあ
0918名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 00:17:10ID:Zxz/tsNH
じゃあ、内豚の「ピリオド」と一緒だw
0919名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 00:37:23ID:9PHabSWk
>>916
確かに。

喋るように書いても、ちゃんと伝わるならいいけれど、
このお花畑の書く文体、、さっぱりわからんねw
0920名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 00:47:47ID:9sECyuwf
>事前にそんな話をふりまくとは〜。ハハハ−。
>いいことは何もない。めでたいなー。

交差点でひとり喋りながら歩いてる人にこんなのいるよね。
0921名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 02:20:48ID:Zxz/tsNH
内豚のブログも最早狂人の戯言だけどなw

内豚本や内豚のブログを読めば読むほどコイツのピリオドとやらは自称に過ぎんなと思う筈だが、
そう読む人は勘違いして誤解してる人だそうだ。
0922名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 19:42:18ID:lkZlMCfY
ぜひとも論争を題名のない音楽会のスレで。
0923名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 20:42:09ID:JA2pg7I5
厭なこった
0924名無しの笛の踊り2009/06/05(金) 11:14:23ID:uUERvOZP
>>142
「片山あたりが酷評してくれないかな。」
　↓
片山杜秀　氏＝現在　朝日新聞の音楽評を担当。読売新聞の読書委員も務める。以前は産経新聞の音楽評を担当していた。日経新聞は池田卓夫氏が評を担当。大手の音楽誌に関わっている。
0925名無しの笛の踊り2009/06/05(金) 20:20:02ID:uUERvOZP
>>8
「出版記念パーティに行った奴いるの。
呼びかけ人に不釣合いな名がならんでいるが〜。」
↓
某知り合い。
0926名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 11:16:21ID:QkM4ADml
>>925
(2008 4.25 )他スレ。（〜コンダクター）

○○○にも記。

既視感。
0927名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 11:25:11ID:QkM4ADml
>>922
「旗」違い。

和合、あり得ない。
0928名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 11:27:47ID:QkM4ADml
以上、暗号。
0929名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 11:47:22ID:DbOhT500
喋るようにも書かなくなったな。
>>920の言う通り独り言ここに極まれりだ。
0930名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 17:05:40ID:1zP3xy71
他スレからすると大繁盛ですね。なかなか気の入った論争です。
さすがマエストロ内藤・・。
0931名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 18:19:25ID:QkM4ADml
>>924〜928
「公正な編集者」から、連絡。

宮下誠　先生からの伝言を含む！
09329312009/06/06(土) 18:27:00ID:QkM4ADml
「ここで頑張っている人へ」ではない→連絡。
よろしく。
0933名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 19:46:47ID:xMV2FcDL
金聖響くらい謙虚な書き方をすれば反感買わないのに。
0934名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 20:28:33ID:B6xoqUvC
あれ？公正な編集者って光文社の人だたか
0935名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 20:32:34ID:B6xoqUvC
てっきり毎日の人だとばかり思っていたよ
0936名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 23:01:11ID:B6xoqUvC
＞宮下誠　先生からの伝言を含む

恐山のイタコかよw
0937名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 23:25:02ID:QkM4ADml
出版社ではない。
毎日か、どこか！
全部かも。
0938名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 23:33:22ID:xMV2FcDL
電波、わかるように書いてくれ。
君が内藤さんの印象、ますます悪くしてるよ。
0939名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 23:37:09ID:QkM4ADml
全社によろしく！
0940名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 23:38:47ID:QkM4ADml
内藤さんとは関係なし。

0941名無しの笛の踊り2009/06/07(日) 00:07:37ID:B6xoqUvC
その慌てようはヤパーリ光文社なんでしようw
0942名無しの笛の踊り2009/06/07(日) 00:34:56ID:IUiW6xVB
図星だたなww
0943名無しの笛の踊り2009/06/07(日) 12:52:44ID:IUiW6xVB
光文社新書「カラヤンがクラシック音楽を殺した」（故宮下誠著）に関係する編集者がお花畑の正体
0944名無しの笛の踊り2009/06/07(日) 15:22:08ID:wmws4D/4
こんなところでコソコソと書き込みしてるやつのどこが「公正な編集者」なんだ？
「公正」なんて聞いて呆れる。
0945名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 01:07:46ID:+5sQd4sw
http://www.blue-radio.com/cafe/100.shtml
0946名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 01:25:43ID:YTy9/G+t
>>881
0947名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 11:37:55ID:choIybiX
「公正な編集者」です。　（Ch．　　正真正銘）
（ここで頑張っている人の推測は全くはずれている。）

テレビ、新聞、全社に内藤氏およびオーケストラに、どうぞよろしくご協力をお願い申しあげます。
「題名のない音楽会」も考慮いただきたくお願い申しあげます。
ジルヴェスターｺﾝｻｰﾄ、他の番組などもありますが。

ここで頑張っている人、宮下氏について、君の知らないことがある。
イタコなどではない。
今、君は注目されているだろう。だから、ここで〜。

0948９４７2009/06/08(月) 11:47:49ID:choIybiX
「全社」ではなく、「全社の方々に。」と訂正させていただきます。
0949名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 12:04:08ID:+5sQd4sw
ここで頑張ってる人って、頑張ってるのはＫ島さんただ一人じゃん！w
0950名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 12:15:04ID:+5sQd4sw
失礼、〇松さんかw
0951名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 12:18:41ID:+5sQd4sw
小〇現さんでしょ？
あっ、がんがっちゃったかな？w
0952名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 19:46:26ID:YTy9/G+t
どーでもえーけど、K文社新書の副編集長がネットでアラシしてちゃマズいんでねーの？
0953名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 20:05:29ID:choIybiX
>>952
光文社ではない。

0954名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 20:33:03ID:KZdfLKDh
もう誰でもよいけど、2chでこんなことしてると編集者の肩書きが泣くよ。
内豚を擁護したいのなら、こんなところで擁護するなんてのはよほどのバカじゃねえか？
まあこんなところで暴れるくらいしか出来ないのだから、正直業界に影響力がある御仁じゃないんだろ。
0955名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 21:02:13ID:YTy9/G+t
>正直業界に影響力がある御仁じゃないんだろ。

いや、内藤ブログの２月６日の記事にある「音楽通で、ある大手出版社の編集局で偉い立場におられる方」がこの方でしょう。
「内藤以前、内藤後に分けられる」とか宣ったw
0956名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 21:04:51ID:YTy9/G+t
宮下誠本の外れぶりといい、別スレでの生前の宮下本人の登場といい、何か既視感がある。
0957名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 21:08:54ID:+5sQd4sw
プププ、シリアスな展開w

まるで沈黙の間隔から精神の動揺が直に伝わってくるような。
ああ小松さんの心臓の鼓動が聞えるwww
0958名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 21:18:50ID:e728IneJ
仕事中もここが気になってしかたがないだろうなw
0959名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 21:32:15ID:YTy9/G+t
大手出版社の副編集長勤務中にアラシ行為てかw
0960名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 22:11:13ID:choIybiX
光文社ではない。。

そう思うのも君の勝手だが、思いたいんだろう。だが違う。
残念だろう。

こちらはどうでも構わない。

0961名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 22:16:33ID:YTy9/G+t
http://www.asahi.com/national/update/0331/TKY200903310332.html
0962名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 22:21:58ID:+5sQd4sw
そんなこと言っても不自然に長い沈黙とか大袈裟な反応とかでバレバレだぜ小松さんw
何だか急に意志の疎通が良くなったね。今まで話が全然通じなかったのにwww
0963名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 23:12:09ID:KZdfLKDh
光文社の人ではないというのなら
なぜ「光文社の人？」と言われる度に
いちいち否定してかかるのだろうか。

人間、図星を指されるとやっきになって否定するもんなんだよねw
余裕あるフリして否定してる裏で必死になっているのがバレバレ。

0964名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 23:23:00ID:KZdfLKDh
>>953
いや、音楽業界にコネやら影響力があるのなら、
こんなところで電波まき散らしているより、
関係紙誌にスペースを作って擁護の論陣を張るとか
出来るはず。

それが出来ないから、こんなところで暴れているわけ。
つまりこの人は出版人であっても音楽業界内の人ではないと
考えるのが妥当。
0965名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 00:11:56ID:6l5Me+A2
小松さーん、反論してよw
0966名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 00:18:13ID:Bc4ACWLK
>つまりこの人は出版人であっても音楽業界内の人ではないと考えるのが妥当。

とすると考えられるのはw




宮下本なんか出してるんだからクラヲタなのは間違いないしな
0967名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 07:34:31ID:Bc4ACWLK
>>959なんか「大手出版社の」と言ってるだけなのに

>>960は「光文社ではない」と脊髄反射してるw
0968名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 10:47:49ID:lNOQm2Zm
光文社ではない。
09699682009/06/09(火) 10:58:29ID:lNOQm2Zm
敢えて、君の前で連絡させてもらった。
09709682009/06/09(火) 13:52:57ID:lNOQm2Zm
「公正な編集者」は２人３脚、３人〜！
音楽専門が含まれる。

音楽専門家は何度か登場している様子である。
しかし、別である。
0971名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 15:02:13ID:qDwVsWk1
ダヴィッド同盟かよ
0972名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 20:51:25ID:fp6p+QBp
正体がバレバレなのに何はしゃいでんだか。
2人3脚とかいって煙にまこうたってムダムダ。

あんな本を擁護する音楽専門家がいたとしたら
そいつはオタク程度の知識もないただの大バカ。
そんなやつは音楽業界の箸にも棒にも引っかからん。
つまりそんなヤツが存在するわけないだろw
0973名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 20:56:01ID:Bc4ACWLK
あれ、また小松さんが勤務時間中にネットでアラシ行為をなさってるぞw
0974名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 21:56:57ID:6l5Me+A2
光文社の公正な編集者氏、おそらく極度の緊張からアドレナリンの分泌が相当増えてるんだろうな。まるで手負いの獣のような必死さがヒシヒシと伝わってくるw
0975名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 22:18:48ID:6l5Me+A2
>>960なんて
>こちらはどうでも構わない。といいながら
>光文社ではない。。と何回言うんだよw
どうでも構わない人が
>光文社ではない。とわざわざ何回も言うわけないよなwww
とすると考えられることはただ一つ・・・・・

ねえ小松さん？wwwww
0976名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 22:27:25ID:6l5Me+A2
このまま逃げたら正体が確定するからビクビクしながら様子見てるんだろうけど
さすがにもう「光文社ではない」は通用しないとわかってるだろうからまたケムに巻くつもりなのかな？

>「公正な編集者」は２人３脚、３人〜！

２人が突然３人になるから今思いついたインチキなのは明白だね。

>音楽専門が含まれる。音楽専門家は何度か登場している様子である。しかし、別である。

この人自身が以前に専門家を騙ってカキコしてたnじゃ？

やっぱり内豚を擁護するカキコは小松さんの一人芝居だなww

0977名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 22:33:08ID:fp6p+QBp
さーってと、「公正な編集者」氏のここ２日ほどの言動について素人プロファイルをしてみよう。

問：先日まで「光文社の編集者では？」と指摘されていたのに対し「光文社ではない」とだけ
反論していたのが、今日になって突然「公正な編集者」氏は複数人からなると主張し始めた。
さて、それはなぜ？

答：
第1段階：光文社の編集者だと指摘される
→「やべ、正体ばれちゃったよ」→「まあ、しらばっくれて否定してりゃダイジョブだろ」

第2段階：予想に反して公正な編集者氏＝○松氏疑惑収まらず
→「こりゃ参ったなあ。こんなのが会社にばれたら大変だ」→「否定するだけじゃダメだ。もっと別の手を打たなければ…」

第3段階：公正な編集者氏＝複数人説を唱え始める
→「よし、公正な編集者を私一人だけじゃなくて、複数人いることにしてしまえ」
→「これならきっとねらーは混乱して、俺のことそっちのけで、その他のヤツを探し始めるぞ」
→「へっへっへっ。ねらーのアホどもは架空の協力者を探せってんだ、ざまあ見ろ」　　　←今ココ

0978名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 22:38:16ID:fp6p+QBp
…なんて子供だましの手に乗るかよw
おそらく複数人の中に音楽専門家が含まれると言えば、
「えー、プロパーも居るのかよ、もしかしたらホントなのかも？」
とねらーがビビってくれて、牽制になるとでも思ってたんだろうなあ。
浅知恵過ぐる…。
0979名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 23:18:52ID:6l5Me+A2
もう残スレ２０足らずだなあ
まさかこのまま辛抱してれば逃げ切れるとでも？

内豚用には不要だが、やはり新しいスレッドが必要だな。
このまま「公正な編集者」氏の正体がウヤムヤになったのでは、自分ではないと必死に主張している光文社の小松さんがあまりにも可哀想だ
0980名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 23:30:29ID:qDwVsWk1
スレタイどうする？
公正な編集者自体は板違いだから、
【2人3脚】公正な編集者と内藤彰【3人】
あたりでどうだ。
0981名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 23:31:59ID:fp6p+QBp
【光文社の】未来のための演奏論 2刷【編集者が擁護？】

とかどうかな。長すぎるかな…。
0982名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 23:37:52ID:6l5Me+A2
タイトルは「未来のための演奏論２刷」でいいけど
副題はもっと小松さんが慌てそうなのがいいね。

僕たちは皆良い子だから進んで人が嫌がることをしましょうw
0983名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 23:38:16ID:OJQXlZj9
もう立てなくていいよ

どうせ電波が暴れて糞流れになるだけだ

この本も放っておけばすぐ消えるだろ
0984名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 23:44:24ID:fp6p+QBp
本の内容はスカだから放っておけばすぐに消えるのは間違いない。

しかし今後も内豚がブログで勘違いの自己主張や悪態をつく可能性がないとは言えないから、

とりあえずウォチ対象としても、とりあえず次スレはあっても良いかと思うが。

それに内豚をネタに別のネタがせっかく釣れたのだから放って置く手はあるまいてw
0985名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 23:47:44ID:6l5Me+A2
さあ、小松さんの運命やいかに？w
0986名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 00:04:54ID:aRU8Qjdp
http://linden.weblogs.jp/blog/2009/05/post-b621.html
林田氏のブログによると小松氏の業績の一つである宮下のカラヤン本も音楽業界で黙殺されてるそうだよね。
まあ当然だな。他スレで酷評されてたけどあれ酷いもんなあ。内藤本といい勝負かなw

音楽業界のまともな編集者なら決して認めないでしょう。
あんなの作ったり内豚本褒めたり小松ってホントにアホなやっちゃw
林田はわかってて褒めてんだかホントに見識ないんだかわからんけどw
0987名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 00:08:10ID:ft7VP8jo
>小松ってホントにアホなやっちゃw

このスレでのご活躍ぶりを見れば一目瞭然ww
0988名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 00:22:47ID:kZCeVfoI
クラシック界に不要な、物、人
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1238581910/
0989名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 00:32:41ID:I+HGU0ii
>>986
このブログ主に見識なんて期待するやついるの？
話題＆カネになりそうかどうかが判断の基準なんだから
そういやコイツも元編集者だったっけ

西本を評価してジーズニを名曲だと持ち上げた時点で終わってる
0990名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 00:35:01ID:ft7VP8jo
まあさすがの林田氏も内豚本は評価しないだろうな
0991名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 00:36:53ID:ft7VP8jo
林田って黒キョウの後釜かな。劣化コピー。
黒キョウに世話になったそうだけど
0992名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 00:41:18ID:aRU8Qjdp
黒キョウの後釜なら確信犯だろうな。
まさか小松に連れられてここに来たりしないよねw
0993名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 00:50:24ID:ft7VP8jo
そういや内豚が４月に自慢してた音楽舞踊会議発行の音楽専門誌「音楽の世界」はどうなった？もう出てるのか？
やはり次スレは必要だな。
0994名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 09:22:46ID:Y27uRNDl
的はずれな推測。
光文社でなくとも、情報は入る。

光文社は無関係。勝手にそう思って、迷走である。そう思いたいんであろう！
宮下氏の件は社会的な件。（ここに名が出てきた。）
0995名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 12:07:47ID:dcyuBSNX
こいつの特徴は他人が図星を言った時に限って推測だと決めてかかることだ。
その代わりに自分が推測にすぎないことを言う時はさも根拠ありげに語る。

性格が知れてればわかりやすい。
0996名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 12:54:01ID:aRU8Qjdp
まだ言ってるよw
どうでもいいことを何故そう執拗に繰り返す？
0997名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 16:17:15ID:aRU8Qjdp
そういえば小松さんは宮下本だけじゃなく勝間和代「お金は銀行に預けるな」も担当してるんだね
0998名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 17:28:21ID:BiDGdaoj
なぜに、マエストロ内藤は他のオーケストラの客演に呼ばれないのでしょうか。
0999名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 17:36:51ID:aRU8Qjdp
小松さんしかプロ指揮者と認めていないから






↓小松さん登場
1000ebiguratant = lagrangejlm2009/06/10(水) 17:59:33ID:bJq4Cxqt
[22:07:57]入室：ebiguratant
[22:14:46] vel_ve_woo： 落ちますね〜。音楽どうもありがとう！
[22:14:49]退室：vel_ve_woo
[22:19:38]入室：sanxian543
[22:19:47]退室：sanxian543
[22:32:45]入室：crystals_snowman
[22:33:28] ebiguratant： こんばんは
[22:33:28]退室：crystals_snowman
[22:34:54]入室：cldkzl10
[22:35:00]退室：cldkzl10
[22:46:56]入室：coropokkuuru
[22:47:08]退室：coropokkuuru
[22:49:57]入室：ngt20032004
[22:50:10] ebiguratant： ２００３
[22:50:11] ngt20032004： こんばんは
[22:50:13] ebiguratant： ２００４
[22:50:16] ebiguratant： こんばんは
[22:52:01] ebiguratant： えぬじてぃちゃんは
[22:52:07] ebiguratant： 何か流す？
[22:52:23]入室：kyunta634
[22:52:34] ngt20032004： そうしたいのは山々なのですが、流すテクがありません（恥）
[22:52:37] ebiguratant： きゅんた２００１０
[22:52:40] kyunta634： こんばんは
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