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ハイドンって詰まんねくね？

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0001名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 01:03:42ID:hIsJG1dc
まるで短調鶴
0002中州八一(*‘∀‘) ◆svNakaSu3s 2009/03/01(日) 01:07:49ID:tgAqnFFP
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0003名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 01:59:47ID:GMWDFybv
>>1
そんな貴方には

つ【チェリ指揮のロンドン交響曲】
0004名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 02:31:11ID:O49HOIZD
>>1
ハイドンの楽しさが分からないって事は、まだまだ全然青臭い餓鬼って事です。
0005名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 04:26:24ID:TrHvPxjc
ハイドンとモーツァルトは、音樂の代わりの荒唐無稽。
チンポも勃たんわ。
まるでお子ちゃまの音樂と謂えやう。
0006名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 05:46:18ID:0fNxZUpF
ハイドンだって、べつに21世紀の極東の人間に向けて書いた訳じゃないだろうから、完全に言いがかり。
後世の異民族から派手にウケる要素を持った音楽ではなかったってだけ。
0007名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 06:35:32ID:go7tetAn
とりあえず弦楽四重奏曲を聴いてからだな
0008名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 07:24:12ID:bsLSq1zs
ハイドンは弾くのはそれなりに楽しいけど、
聴くのはつまらない。時間の無駄、むなしくなる。
過大評価されてると思うね。
0009名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 07:36:32ID:j6VbLqCC
ハイドンのつまらなさは異常
0010名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 08:05:32ID:go7tetAn
ハイドンの良さがわからないとは可哀想な奴ら
0011名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 09:15:06ID:bFuWI8QD
俺もオッサンになるまで良さがさっぱりわからんかった。
0012名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 09:28:37ID:je3/CaSG
ピアノなんかは、演奏者が凡庸だとまったくつまらない。
聴いてはっとさせられたのは、
　Dejan Lazig
　Fazil Say
　Glenn Gould
あたりかな。
あと Andsness の弾き振り協奏曲もよかった。
0013名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 11:15:41ID:Y1eGeNa0
ハイドンね、驚愕を聴いたけど、第三、第四楽章が嵐のような速さで驚いたよ。
0014名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 14:22:09ID:Mk+WUJ1H
ハイドン面白いじゃん。
シンフォニーも弦楽四重奏もピアノソナタも大好き。
0015名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 14:38:34ID:HqEUnxGR
モーツァルトは子供にもわかるけど
ハイドンの面白さはガキにはわからないよ。絶対。











終了。
0016名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 15:33:34ID:QwIyYByC
>>1
まぁな

贋作のオンパレードだしな
0017名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 15:43:18ID:ImvgtCih
ピアノ三重奏曲はハイドンが1番の出来だと思う
0018名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 15:59:05ID:HqEUnxGR
このスレ主はベートーヴェンとブラームスとラフマニノフしか弾かないやつか？ｗ
0019名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 20:10:37ID:QwIyYByC
>>17
てめえ何浮いたレスしてんだよ？ｶｽｯ!!
0020 ◆Keith./SXw 2009/03/01(日) 20:15:58ID:QwIyYByC
>>19
激しく同意
0021名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 20:19:14ID:g16F2Xn1
まあ、モーツァルトと比べちゃうと、テンポのゆっくりした部分や静かな部分、
典型的には交響曲の緩徐楽章やメヌエット楽章のトリオ部分なんかは
正直ちょっと退屈な気がすることも多い。ハイドン自身もそれを自覚してて
第二楽章を変奏曲形式にすることが多かったんじゃないかな。
0022 ◆Keith./SXw 2009/03/01(日) 20:24:14ID:QwIyYByC
>>21
同時期にMozartが居た＝こいつは貧乏くじを引いた
0023名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 20:28:28ID:7xJ+tBTw
ハイドンって里芋の煮っ転がしみたいなものだと思うんだよ。
子供の頃はこんなのなくったってぜんぜん困らないって思っていたのに
ある日なぜか突然、すっごくうまく感じて
折に触れて食ってみたくなるよな、そんな感じだな。
ただ人にその味をわからす演奏となると難しいと思う。
0024名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 20:35:48ID:EZKQRoGm
とりあえず十字架上の7つの言葉を聞いてから出直してこい。
0025名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 20:45:31ID:wXswBy+D
>>1は間違えている。
ハイドンは詰まらん。モーツァルトも同じく詰まらん。この人たち同工異曲の山。
古典派はベートーヴェン１人で十分。オペラ好きにはロッシーニ
ヴェルディがあるから正直モーツァルトも全然要らんわ。ハイモツうざい。
0026名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 20:57:44ID:uBV+qge/
人気がないね、感心する。コンサートでハイドンを聴いたことがない。
0027名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 21:11:25ID:wXswBy+D
聴いたことあるけど１曲めがハイモツだとｲﾗｲﾗするよな
0028 ◆Keith./SXw 2009/03/01(日) 21:18:04ID:QwIyYByC
ハイモツｗ

どっちも特に２楽章がつまんんな杉てイライラする件
0029名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 21:19:46ID:go7tetAn
>>25
同時代作曲家をほとんど理解できないとか、なんだか物凄く損をしてる人だな…
バロックもバッハかヴィヴァルディのどちらかを聞けば充分と思ってんだろうな…
0030名無しの笛の踊り2009/03/01(日) 22:01:53ID:bQtubAlG
ハイドンは後期の一部の曲しか取り上げられてないのがなあ
中期の短調交響曲、「悲しみ」「告別」「受難」はせめて聞いてほしい。
0031 ◆Keith./SXw 2009/03/01(日) 22:13:40ID:QwIyYByC
>>30
晩年のカール・ボームででつか？

（笑）
0032名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 09:53:40ID:uHrq2SRq
>>31
おまえゲンオン聴くのにハイドンとモーツァルトの区別もつかんの？

（笑）
ハイドンとモーツァルトの２楽章はぜんぜん趣が異なるやん。
0033名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 12:49:31ID:WxRIS7lD
>>28
ハイドンの交響曲13番の2楽章とかなかなかいいじゃん
0034名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 18:39:50ID:1bmry10q
ハイドン氏ね
0035 ◆Keith./SXw 2009/03/02(月) 20:22:48ID:J2yQLf98
>>33
例によってまたお馴染みの贋作かもな（LMAO)
0036名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 22:54:11ID:gE/4Zkv0
サザエさんみたいなもんだな。
0037名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 23:10:38ID:aINwWMXp
ブルックナーより面白いな
0038名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 23:21:30ID:/MOLSV41
演奏者はつまらないのかもしれないが、聞き手には面白いと思う人も大勢いる。
そうでなければハイドン＝古典派の大作曲家という評価にはならない。

つまらないからといって演奏してくれなくなったら、
演奏家の商売と聞き手の楽しみが共倒れだぁ
0039名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 23:42:16ID:pi6xZSau
つまらんか？
いろんなところで一ひねりが加えられてて、やるじゃん！って思いながら聴いてるよ。

あと、同世代の作曲家（モツよりもやや前の）と比べると、いかに優れていたかがわかると思うけど。
0040名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 23:50:53ID:cLw1ZrAR
知り合いのホルン奏者は「ハイドンはホルンにやたら高い技術を求めてくるんだよな～」と苦い顔をしていたｗ
0041名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 00:34:08ID:MH8LLSut
28さん。本当に驚きました。モツハイドンの２楽章聴いてイライラ
するとは。人間っていろいろなんですね～あ、これ非難してるわけじゃ
ありません。本当に本当に驚いたので、カキコしました。
自分の価値観で人を判断するべきではないということを教えていただ
きました。ありがとうございました。
0042名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 00:49:02ID:JVTKVm3I
マルタ・アルゲリッチ演奏のハイドンのピアノ協奏曲はいいぞ。
瑞々しい躍動感と爽やかな透明感で聴く者を幸福な気分にしてくれる。
騙されたと思っていっぺん聴いてみな。
0043名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 01:35:42ID:GDdzIPbT
管弦楽曲の場合、編成が少ない分アンサンブルしやすく、また自然倍音向きなオーケストレーションが多いので、一流オケの手に掛ると実に美しく響かせてくれる。
つまり二流以下のオケの響きは糞。
まさにオケのリトマス試験紙です。
0044名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 01:52:11ID:Z0dkStxS
>>1
で？君がそう思うのならそれでいいんじゃない？
こんなとこで同意を求めるとは、何か不安でもあるのか？
0045名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 01:55:11ID:NUYWJIhK
コンサートで演奏されない割にたくさん録音されているよね。
0046名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 02:27:35ID:LAHgczcP
まあ、予定調和って感じだし。
0047名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 02:59:33ID:LgFYnkRu
どうしても（？）モツ、べト絡みで聴かないと一般クラ教養レベルに達してないように
思われがちだけど、「天地創造」以外はそれほど聴かなくてもいいと思う。
0048名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 03:05:41ID:drLDT8gc
>>47自身がいなくなっても構わないと思うけど
0049名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 03:11:40ID:5GzMHw5F
>>45
日本のコンサートで演奏されてないだけじゃないかね
0050名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 03:35:40ID:Z0dkStxS
つか>>45がコンサート行ってないんじゃないか？
普通に演奏されてるだろ。
0051名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 03:54:11ID:Tw7Yi5y1
とりあえず、チェロ協奏曲第１番は名曲♪
0052名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 03:57:13ID:DSwL+qHJ
交響曲90番聴いてみな。
4楽章だけでいいから。
出来ればライブの映像つきで。
0053名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 07:33:56ID:5GzMHw5F
ハイドン嫌いな奴に90番の4楽章や60番の6楽章を聞かせるのは逆効果と思われ
0054名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 07:57:18ID:bleUoxim
ハイドンは曲自体はたいしてよくないけど、
ハイドンと比べるとモーツァルトやベートーヴェンのすごさが
よくわかるという意味で存在意義はあるのかも。
0055名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 08:04:47ID:5GzMHw5F
ハイドンの良さを理解できへん音楽センスの無い連中はほんま可哀想やで
0056名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 08:06:40ID:5GzMHw5F
弦楽四重奏曲を聴こうぜ
0057名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 08:44:18ID:u1XI55Ty
ハイドンは日本では演奏機会が少ないのは事実だろ？
特に学生オケがハイドンやっているという話はほとんど聞いたことが無いよ。
0058名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 10:31:51ID:wAbMoeJy
釣りスレじゃなかったのか
0059名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 11:00:10ID:uqvig+ww
>>57
学生オケの場合、
クラリネットが編成に無い曲は避ける傾向が有るのではないか？
0060名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 13:52:40ID:CUZ0HYta
>>59
学生の場合はそれで説明つくかもしれないけど。
ハイドンを録音した日本人奏者によるCDが極端に少ないことの説明にはならないな。
全体的に見ても日本人奏者のCDは少ないけど、それを差し引いてもね・・・。
チャイコフスキー・マーラー・ベートーヴェン・・・たまに古楽でバッハって感じだよね。
ハイドンをよくする日本人奏者は、ほとんど聞かないな。日本ではやはりマイナーだと思う。
0061名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 14:13:59ID:drLDT8gc
>>60
弾けるけど演奏出来ないだけだろ。
0062名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 14:16:24ID:Yc/Xx6nB
>>60
ハイドンの良さに気付いている奏者は多いと思うけど
レコードが売れない、チケットが売れないという理由で
興行師からは避けられているようだよ。
メロディラインしかおわないような浅い聴き方だとハイドンの面白さはわかんないよね。
特に日本人は情に流される音楽が好きだし、ロマンチックな要素が少ない音楽は苦手でしょう。
無理にロマンチックにやろうとして失敗してるのがカラヤンのザロモンセットＤＧとか
そんなの聴いたらさらにハイドン嫌いになるよな。
0063名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 15:19:32ID:G8IbZbMX
http://www.hmv.co.jp/news/article/901210138
0064名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 16:39:39ID:UW3se4JI
カラヤンのハイドンってそんなにひどくないと思うんだが。
0065名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 17:10:14ID:5GzMHw5F
>>57>>60>>62
日本のクラシックファンのレベルの低さがよくわかるよね
0066名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 17:13:12ID:bleUoxim
ハイドンの音楽には優れた芸術に必要な何かが著しく欠けているんだよね。
うまく言えないけど。
ハイドンは良くも悪くも芸術家ではなく職人なんだよね。
0067名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 17:13:46ID:/O1KJLQZ
弦楽四重奏やチェロコンやピアノソナタは日本人のコンサートで頻繁に取り上げられているがなあ？
0068名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 17:20:05ID:5GzMHw5F
日本のクラシックファンはチャイコ、ドヴォ、モツのように美しくわかりやすいメロディーがある曲、
または、ベト、マーラー、タコのように苦悩をあらわした精神性(笑)の高い音楽
が好きだからね
0069名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 17:29:44ID:Yc/Xx6nB
あとラフマニノフとかべたな曲もｗ

例えばコンクリとガラスのがちがちのモダン建築に美を感じる感性があるかないかの問題に近いような・・・
0070名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 17:42:15ID:drLDT8gc
>>66
典型的な精神性大好きのクラヲタですね。
0071名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 17:46:32ID:5GzMHw5F
>>69

モダン建築は新古典主義時代のストラヴィンスキーとかその辺の曲にならないか？
ハイドンには職人の手作りのあたたかみがちゃんとある
0072名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 17:57:04ID:Yc/Xx6nB
>>71
モダン建築そのものとハイドンを例えているんじゃなくて・・・
前時代のバッハやヘンデル以上に官能的な甘み成分や
精神性（笑）みたいなものをそぎ落としたハイドンの音楽が
戦後の日本人に理解しにくいのはあたりまえじゃないかなあと思うわけ。
あとハイドンを職人というが、その匠の世界だってつきつめると「美」に通づると思うよ。
0073名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 18:03:53ID:p9iYn3CA
女、子供にはハイドンは分からんだろうな。
0074名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 18:24:59ID:5GzMHw5F
しかし職人としての美の追求は太陽四重奏曲あたりで完結してしまったような気もする
ロシア四重奏曲から取り入れたユーモアの要素が精神性(笑)を好む日本人にとってのハイドン評価を難しくしたか
0075名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 18:27:54ID:Yc/Xx6nB
なにげにモダニズムとユーモアの要素は切っても切れない関係だったりするんだよねｗ
0076名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 19:12:43ID:Yc/Xx6nB
思うに・・・
変声期を向かえ、いたずら好きだったことも災いして声楽隊を追い出された青年ハイドン。
作曲家になることを諦めず、田舎の実家には戻らなかったという。
浮浪児同然で屋根裏部屋を間借りし
cpeバッハの曲集と壊れかけた中古のチェンバロを手に作曲を独学していた頃に知り合ったパトロンが
どうも新し物好きだったらしくハイドンに新しいものを新しいものをと求めたようです。
それが身についたのかどうかはわからんけど
優れた作曲家の父と共に各地を演奏旅行していたボンボンのモーツァルトとは
根本から違った音楽を作り出すことになったのだと思います。
もっとも二人は知り合ってから互いに優れた部分を吸収していったことは周知の通りですが・・・
0077名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 19:57:12ID:EiZVLpxc
>>64
カラヤンのハイドンはすばらしい。
ああいう風に糞真面目に演奏してもハイドンは面白い。
自分は特に102番がお気に入り。
0078名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 19:59:15ID:DuZso0Rr
おれはパリの方が好きだな
0079名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 20:00:35ID:Yc/Xx6nB
連投になってしまうが・・・
この時のパトロンというのは貴族なんかではなく
所謂「居酒屋の流し」の座長のようなものだったかと・・・

ハイドンは生活のために学びながら場末の軽音楽も作曲した
サブ・キタジマのような苦労人だったというわけで砂。
0080名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 20:04:27ID:Yc/Xx6nB
>>77
あれは糞真面目な演奏なんかじゃないよ。
変に感情移入した化学調味料たっぷりの肥大した演奏かと。
0081名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 20:30:12ID:deJffRAD
>>1のようなのがなぜ居るのかを議論するスレに変わってきたなｗ
0082名無しの笛の踊り2009/03/03(火) 20:47:43ID:5GzMHw5F
このスレにいるハイドン否定派と肯定派はそれぞれどんな作曲家の音楽を普段は聴いてるのかな

俺はハイドン、モーツァルト、メンデルスゾーン、シューマン、マーラー、
シベリウス、ニールセン、プロコフィエフ、ショスタコーヴィチ
を好んで聴いているハイドン肯定派
0083名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 00:13:30ID:f+fDlwQU
しっぷうどとう！
0084名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 00:21:43ID:vRR0el6d
>>1
かわいそうな子！
0085名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 06:01:27ID:9WZRJVGf
ハイドンの存在を、神に感謝します。
今、ハイドンの交響曲の制覇を目指して
います。どんな美しい曲が隠れているか
本当に楽しみです。
0086名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 06:26:03ID:LAdwuYW2
ベートーヴェン、ショパン、リスト、シューマン、ドヴォ、
ブラームス、ラフマニノフ、ブルックナー、 ニールセン、
プロコ、ショスタコ、バルトーク
を好んで聴いているどっちかというとハイドン否定派
0087名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 07:04:57ID:B8fRpVL6
バッハ、ヘンデル、モーツァルト、ベートーヴェン、シューベルト、ブラームス
ブルックナー、ドヴォルザーク、メンデルスゾーン、Ｒ．シュトラウス

ハイドンは嫌いでほとんど聴かない
弦楽四重奏曲だけはわりといいかもしれない
0088名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 11:18:39ID:F/FBFmz2
ハイドン好きだけどハイドンの交響曲が好き嫌い分かれるのはまあわかる
でも弦楽四重奏曲は万人受けする要素があると思う
ハイドンが不人気なのはオケやピアノに比べて室内楽があまり聞かれてないというのもあるんだろうな
0089 ◆Keith./SXw 2009/03/04(水) 11:27:50ID:OYBaZfVn
>>88
ひばりだけが唯一神

そもそもおもちゃの交響楽で自分の作品面して
すっとぼけて何百年とか、もうね、、あの世でも死ね！と思うゎ。
0090名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 11:48:25ID:t4pu7IWj
「おもちゃの交響曲」については、ハイドン自身には罪はないだろう・・・？ｗ
今とは違って著作権とかいうものなんか、全く無かった時代なんだから、
それを考慮に入れないとダメだろう。
0091名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 11:49:10ID:eVXHt/Fy
秀美のチェロ協奏曲いいじゃない
0092名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 11:53:27ID:t4pu7IWj
連続投稿スマソ。
>>88
室内楽が日本で超マイナーというのは、確かに一因としてあるだろうね。
大体日本でクラシックに触れるチャンスは、よほどの金持ちか、
音楽家を親に持っているような状況でもなければ、室内楽に直接触れる機会って
ほとんどないだろうね。
ピアノ教室→ブラスバンド部→オーケストラ部
という流れがほとんどでしょ？ブラバンではオーケストラ向けの曲を編曲したものか
スーザのようなマーチングソングばっかり触れることになり、オケ部では
もういきなりマーラーのような近代的な大編成オケだからね。
その間の時代にあたる音楽に触れる機会が、普通の人は極端に少ないと思う。
それがまた、室内楽が超マイナーな理由じゃないかと思うんだな。
0093 ◆Keith./SXw 2009/03/04(水) 12:12:56ID:OYBaZfVn
>>90
マイナー作曲家の作品をハイドンの名前で売れば
売れるっていう当時の風潮に便乗して「俺偉い？」
みたいな勘違いしてただろうが？
0094名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 12:20:44ID:cHdKUJkZ
思い込み妄想が好きなお方なんですね
0095 ◆Keith./SXw 2009/03/04(水) 12:25:38ID:OYBaZfVn
>>94
昭和の時代まで
おもちゃの交響楽はハイドン作品扱いだった
ファクトを指摘して何が妄想なんだ？
0096名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 12:31:25ID:F/FBFmz2
>>95
おもちゃの交響楽の件じゃなく>>93の文章がってことでしょ
0097名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 13:09:49ID:1y7H2zaW
>>77
同意。カラヤンのハイドンは、EMI時代の録音は例によってやたらおとをつなげる趣味が
鼻について嫌だが、DGのパリセット＋ロンドンセットは充分に聴く価値のある演奏だと思う。
特に102・103・104番の三曲は、これらがこのあとベートーヴェンにつながる作品群であることを
痛切に感じさせてくれる、迫力ある演奏だ。
0098名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 13:11:46ID:DwhFttcM
「おもちゃの交響曲」の作曲者はハイドンでも父モツでもなくアンゲラー神父だったんだよな
0099名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 13:40:31ID:J9Hnx8Cg
四重奏のセレナーデも、ハイドン作じゃないというのが通説になりつつあるよな。
この時代は著作権がなかったから、ハイドンのような生前から超有名人だった人は、
盗作や「おもちゃ・・・」のような、勝手な名義借用とか横行しててたいへんだったろうなと、
今残っている曲を見てても思うよな。
0100名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 14:15:29ID:AVtLQXAu
今からすると嘘のようだが
当時のロンドンやパリではモーツァルトより人気があったんだ。
現在偽作と知られる作品が多いのはそのことを物語っているんだよね。
ロンドンの興行師ザロモンがハイドンとの契約に同席していた
モーツァルトに「次はぜひあなたにも来て欲しい」といったぐらいに
二の次の存在だったらしい。
0101名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 14:29:49ID:AVtLQXAu
ハイドンをベートーヴェンにつながる過渡期の作品群として聴いている人は
プロの評論家を含め大多数だと思うけど
それだとハイドンの良さはまったく理解できていない「否定派」にすぎない。
0102名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 14:38:54ID:A2FJl3oa
>>101
はい





どーん


失礼しますた
0103名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 14:44:58ID:AVtLQXAu
>>102
山田くん座布団全部とっちゃって
0104名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 16:36:52ID:bALQJ2MH
別に俺は「ハイドンをベートーヴェンにつながる過渡期の作品群として聴いている」人では無いが、
内容的には違っても、歴史的には、そうだろ。
0105名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 16:41:40ID:AVtLQXAu
ベートーヴェンがハイドンの弟子だったというだけで
ベートーヴェンを中心に音楽史が動いているわけではない。
0106名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 17:54:10ID:AVtLQXAu
いうなればベートーヴェンは
交響曲においてハイドンの芸術をぶち壊し
後世の作曲家がそれに繋がったわけだよね。
でもハイドンの音楽が
ベートーヴェンより劣ったもの・
ベートーヴェンへつなぐための音楽
だとは思わないね。
0107名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 18:17:41ID:cxvntJPG
ハイドン終わったな
0108名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 18:35:42ID:1y7H2zaW
俺は自分の好みとしてはベートーヴェンよりもハイドンやモーツァルトのほうが
はるかに好きで聴くことの多い人間だが、それでもやはり、特に交響曲に関しては
晩年のハイドンやモーツァルトの作品がしばしばベートーヴェンへの過渡期的作品に
聴こえることは否定しない。それって、101さんや106さんらに言わせると、邪道なことなのかな？
ベートーヴェン（やその他の後の作曲家たち）とのつながりを感じると述べたからといって、
前の時代の人をいやしめていることにはならないと思う。
つまり、ハイもモツも、精神的にはベト以降の領域まで踏み込んでいながら、
音楽の形の面ではぎりぎりのところで当時の慣習の中にとどまっている、
その微妙なバランス感覚がたまらなく魅力的なのだと思う。
ベトへのつながり云々という評論は、あくまでそのような魅力を説明するための
レトリックであって、それによっていたずらにベトを持ち上げ、
ハイやモツを軽視するための表現ではないはずだ。
0109名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 18:47:29ID:F/FBFmz2
ドヴォルザークとかラフマニノフとかの音楽史的なポジションを考えたら
ほとんどの聞き手にとって音楽史的なポジションなんて重要じゃないということがわかるんだが…
ハイドンは｢ハイドンなんて音楽史的にしか存在価値ないでしょ？でも音楽史的には意味あるから一応聞いとくか｣とか言われて
>>101が言うように過渡期の作品群として扱われてしまう

音楽史から切り離しても充分魅力ある曲をハイドンは作っているんだけどな
0110名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 19:05:21ID:F/FBFmz2
｢交響曲｣を｢大編成管弦楽のためのソナタ｣と｢室内楽的な小編成のためのソナタ｣と別々に分けて聴いてみると
ハイドンの特に中期の交響曲の評価が変わってくるんじゃないかとも思う
0111名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 19:10:28ID:AVtLQXAu
テレマンなどもそうだが当時ウケた人ほど現代において不遇なキガス。
もっとも同じ多作家でもディッタースドルフみたいに当時も今も
あまり売れていない人もいる。そういう消えていった作曲家がほとんどなんだろうけど・・・
ヘタするとハイドンもディッタースドルフ程度の人と思われてるのが現状ではないか？
0112名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 19:16:32ID:F/FBFmz2
>>111
ディッタースドルフのオペラはモーツァルトよりも人気があったという話もあるけど？

晩年は見捨てられたみたいだけどね…
0113名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 20:35:49ID:AVtLQXAu
>>112
ディッタースドルフは当時ハイドン以上にウケた時期もあったらしいね。
実はモーツアルトの友人、べトの師匠だったからということでハイドンは
後世に名を残せたのかも。
でもよく聴けばモツ・べト以上にすばらしかったりするわけだ・・・
0114名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 20:40:56ID:AVtLQXAu
>>108
ベートーヴェンを先取りしてるとも言えなくね？屁理屈かもしれんが。。
過渡期の音楽として解釈・演奏されたものはそれ以上は語らないし
聴く人もそれ以上は聴き取れないと思います。
0115名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 20:43:19ID:OYBaZfVn
ベートーヴェンを先取りしてるとは言えない。
0116名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 20:46:18ID:AVtLQXAu
>>115
初・中期の交響曲の中（何番かはいわん）に
ベートーヴェン風な中間楽章があるんだよね。
あれは後から差し替えたもの？と錯覚さえ覚えるよ・・・
0117名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 21:02:04ID:AVtLQXAu
ベートーヴェン風な中間楽章　
　　　　↓
ベートーヴェン風なハーモニーの中間楽章
0118名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 21:12:29ID:F/FBFmz2
>>113
ディッタースドルフやヴァンハルと違って後世に名を残せたのは晩年まで人気を継続できたことと
｢交響曲の父｣｢弦楽四重奏曲の父｣の異名をもつようになった音楽史的な重要さとがあると思う
0119名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 22:48:32ID:EXce400U
交響曲はラトルの演奏は良いと思う。
ワルターだとハイドン嫌いになりそう。
0120名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 23:00:51ID:F/FBFmz2
>>119
ラトル/バーミンガム市響の演奏は良いと思うんだけど
ラトル/ベルリンフィルの演奏は苦手だ…
あくまで個人的な趣味だけど
0121名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 23:03:25ID:eI25QZme
ディッタースドルフ
ハープ協奏曲Adur大好き。
典雅でスゴくｲｲ
特に第三楽章。聴いてみて！
0122名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 23:32:53ID:uQVMVPp8
>>120
良い耳をお持ちです。
正にその通りだと思います。
0123名無しの笛の踊り2009/03/04(水) 23:42:32ID:pQK/Aiei
ブッフビンダーの鍵盤ソナタって良い？
0124名無しの笛の踊り2009/03/05(木) 00:13:30ID:QoQ+iBSt
ジュリーニ＆ウィンポのFMエアチェックのカセットが出てこない…99番
0125名無しの笛の踊り2009/03/05(木) 00:51:49ID:i1vOYA0B
ハイドンの評価に関する話題以外は本来のハイドンスレに書く方がいいんじゃね？ｗ
0126名無しの笛の踊り2009/03/05(木) 03:19:39ID:xBRFlpBW
ベートーヴェンが考えたアイデアだと思っていたものが、実はハイドンが先に使っていた、ということが、多々ある
0127名無しの笛の踊り2009/03/05(木) 13:57:54ID:O99KYboJ
>>126
そうそう。
でもハイにべトを見出そうとして聴くと物足りなくなってしまうのも事実。

同じ７０００円払うなら
ドラテイの交響曲全集より鰤のバリトン全の方がハイドンを知るに
手っ取り早いかも。
それを聴いてピンとこなければシンフォニーはべト以降のものを聴いていたほうが
身のため財布のためだよ。
0128名無しの笛の踊り2009/03/05(木) 15:13:07ID:tbNIyH+U
何？この、だったら何だっつぅのよなレスの連続？
0129名無しの笛の踊り 2009/03/05(木) 17:04:29ID:LrM5C04K
>>123 ブッフビンダーの鍵盤ソナタって良い？

全く酷い演奏。買ってきて聞いたとき冗談かと思ったくらい。
人生を投げ出したような演奏。あきれかえって物も言えない。

買って聞いてみてくれ。感想を聞いてみたい。まじで。
0130名無しの笛の踊り2009/03/05(木) 17:10:25ID:i1vOYA0B
ハイドン総合スレッド６

携帯…http://orz.2ch.io/p/-/mamono.2ch.net/classical/1235036812/
ＰＣ…http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1235036812/
0131名無しの笛の踊り2009/03/06(金) 09:37:15ID:wQhP4CXk
>>127
ベトを見出そうとして聴くならハイドンよりディッタースドルフだろ
それでも物足りないかもしれんが
ttp://ml.naxos.jp/work/265288

ttp://ml.naxos.jp/album/8.553368

ttp://ml.naxos.jp/album/8.553369
0132名無しの笛の踊り2009/03/06(金) 13:49:02ID:nVIK8uuN
詰まった
0133名無しの笛の踊り2009/03/06(金) 18:38:05ID:3FWOCnZF
この比較論はかなりナンセンス
0134名無しの笛の踊り2009/03/06(金) 23:35:37ID:fgOU2lhe
>>133
比較？
0135名無しの笛の踊り2009/03/06(金) 23:56:42ID:GyPdReCY
ハイドンとディッタースドルフの比較ってことじゃね？
ベートーヴェンはハイドンからいろんなアイデアを学んだが（>>126-127）
ハイドンにベートーヴェンを見出すことは出来ない。
ディッタースドルフには多少見出すことは出来るかもしれない。
という仮説について。
0136名無しの笛の踊り2009/03/07(土) 20:19:47ID:A4ECWhC8
いやしっかり聴けばハイドンがべトの師匠であることに気付くであらう。
ちゃらっと流し聴きしたくらいではわからんじゃろう。
そしてべトに飽きた頃にはハイドン好きになっているのじゃ。げふげふ
0137名無しの笛の踊り2009/03/07(土) 20:40:24ID:A4ECWhC8
>>95
昭和いっても８０年代ごろにはＬモツ作ってことになってたぞい？
最近コン・トープマンがＬモツのカッサチオを録音したけど
「おもちゃ～」の３楽章にあたる曲が入っていなかった。
（８０年代のマリナーの録音には入っていた）
つーことは、そのナントカ神父というのがＬモツのカッサチオから２つの楽章を抜き出して
それに自作の３楽章を加え「おもちゃの～」として売り出したつーことなんかな？
0138名無しの笛の踊り2009/03/07(土) 20:52:30ID:XPF7pjt3
>>137
成立過程はよくわからんが第三楽章はアンゲラー神父の作品で確定したらしい
0139名無しの笛の踊り2009/03/07(土) 21:06:45ID:A4ECWhC8
へぇー　ガッテンガッテン！
0140名無しの笛の踊り2009/03/07(土) 22:08:36ID:XziZF9up
いちど演奏してみないとハイドンの難しさは理解できないよ
0141名無しの笛の踊り2009/03/07(土) 22:40:22ID:tC9ZPoGU
楽器やらないけど交響曲第57番のフィナーレは
演奏するのが難しそうだというのはなんとなくわかる
0142名無しの笛の踊り2009/03/07(土) 22:48:47ID:tC9ZPoGU
交響曲第57番のフィナーレはPrestissimoの指定があるけど
どのCDで聴いてもPrestissimoにきこえないんだ
0143名無しの笛の踊り2009/03/07(土) 23:52:51ID:XPF7pjt3
とりあえずオレが聴いた中ではドラティが一番テンポ速かったかな
0144名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 12:27:03ID:1eGncXOc
ハイドンは凄い演奏を選ぶね
カラヤンしか知らなかったらハイドンは好きになれなかった、多分。
クイケンの「太鼓連打」「ロンドン」を聴いてぶっ飛んで
44番「悲しみ」を聴いて対位法のカッコ良さにしびれた。

演奏も難しい。ハイドンとメンデルスゾーンはアマオケには無理。
0145名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 20:38:00ID:ELKax52y
>>144
自分もそのクチだったが、一回りしてからもう一度カラヤン聞いたら
やっぱり凄い演奏なんだなって見直したんだぜ。
0146名無しの笛の踊り2009/03/08(日) 22:22:24ID:iWK33QJN
>>144
可哀想に・・・
0147名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 00:22:04ID:p00AiQFi
交響曲第47番と第70番を聴き比べると面白い。
第70番は疾風怒濤期の曲を発展させたもののようだ
0148名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 03:47:25ID:lQ3CSYEU
>>147
交響曲第47番と第70番はどちらも大好きな曲だけど
どの辺を聴き比べるのが面白いの？
0149名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 20:34:07ID:6Ibe2eay
ハイドンって詰まんなくなくなくね？
0150名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 23:38:55ID:zW7OX2ez
>>148
第2楽章で、メロディー反復の際に、
重なっている２つのメロディーを担当する楽器を入れ替えるところ。
７０番では１つの主題の変奏ではなく
２つの主題が交互に現れる形を取っている
（楽器の入れ替えがあるのは１つ目の主題のみ）
0151名無しの笛の踊り2009/03/11(水) 18:26:27ID:kRVGZfZ9
ハイドンの頭の中は異常
0152名無しの笛の踊り2009/03/11(水) 20:10:05ID:tqn8g4jg
ハイドンの頭の中に入り込んで、出て来れなくなっている私がいます。
0153名無しの笛の踊り2009/03/11(水) 20:25:21ID:tqn8g4jg
ジャケがカッコよくなくなくなくね？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/image/3535705
0154名無しの笛の踊り2009/03/11(水) 22:04:03ID:tQ9BhhrE
>>153
『ジャケがカッコよく、泣く泣く、鳴くね』

とにかくカッコ良過ぎて涙と嗚咽がこぼれるのですね
0155名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 00:44:13ID:d8q+nM/f
>>152
ハイドンの頭は行方不明
0156名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 10:28:09ID:d67RKMz/
ttp://www.tcat.ne.jp/~eden/MM/HydnHead_fr.htm
0157名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 21:33:59ID:AiCSo4eI
>>155
あまりの天才っぷりに脳みそを解剖されたため行方不明になったとかないとか
0158名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 21:38:17ID:RnGv5YMf
変態ハイドン
0159コピペってみた2009/03/13(金) 13:16:41ID:vqBnb6uj
202 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2009/03/12(木) 21:20:01 ID:SxS9r5cq
ハイドンは最後にザロモン交響曲を12曲も作ったので少し損をしてるな
ハイドンはザロモン交響曲聞いておけば充分だと思われてしまっている
作風が同じ時期の曲ばかりまとめ聞きするより違う時期の曲を選んで聞くべきだろうに

チャイコやドヴォの場合はよく聞かれる最後の３曲もある程度作曲期間があいてて
それより前に作られた曲との間にも作品の質で大きな壁があるけど
ハイドンの場合は違うんだよ

いっそ時期ごとに代表曲を選んだ「ハイドンの９大代表交響曲」みたいなのを作って聞いてもらう方が受け入れてもらいやすくなるんじゃないか？

203 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2009/03/13(金) 01:26:25 ID:CrjVNMmV
>>202
こっちにはアンチは少ないので、そういうのは「詰まんねくね？」スレのほうに書くべきじゃないかな
0160名無しの笛の踊り2009/03/13(金) 15:31:33ID:KNQe1PN0
ロビンズ･ランドンも言ってるけど
第31番「ホルン信号」と、ほぼ同じ時期に作曲されたと思われる
よく似た構成の第72番とでは、天と地ほどの開きがあるね。
第31番はまさに神がかりともいえる曲だが（お薦めCDはフィッシャー）、
第72番はまるで第31番の練習として作曲されたみたいだ。
0161名無しの笛の踊り2009/03/13(金) 18:13:56ID:sKV6PVnC
そりゃいくらなんでも72番を低く評価し過ぎだわ
0162名無しの笛の踊り2009/03/13(金) 21:11:36ID:yYzISGkL
ほんとほんと。
ほぼ同じ時期といったってホルンシグナルより先の作曲だし
番号順にやってる全集ＣＤで聴くとホルンシグナルよりかなり後から出てくるだろうから
その差が強調されて感じるってだけだろ
0163名無しの笛の踊り2009/03/13(金) 21:22:55ID:yYzISGkL
よっしゃリフキン指揮のカペコロで
３１と７２をカップリングしたＣＤが出ているよね
ＣＤのタイトルが狩のシンフォニー集だから
てっきり７３が入ってると思ったら７２であれえ？みたいな
0164名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 00:16:25ID:dN/UmVhv
ザロモンセットも番号が作曲順と多少違うそうだから
シューベルトみたいにそろそろ並べ直しが必要かもしれないね
0165名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 00:20:43ID:MV4bGPb4
１００曲を超える交響曲の並べなおしか・・・。
たぶん一生涯かかるほどの大事業だな。
やってくれる勇気と根性のある先生が居たらうれしいけど・・・。
どうだろう・・・？
0166名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 03:49:13ID:bSNOEEb5
ピアノソナタには番号の付け方が数種類あるみたいだが
結局一番使われているのはHob.番号みたいだよな

交響曲にHob.以外の新しい番号付けても結局Hob.が生き残りそうな気がする
0167名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 03:50:42ID:bSNOEEb5
>>165
モツの全作品を並べたケッヘル番号とかよりは簡単そうだ
0168名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 20:29:20ID:7iocNsw+
頓挫状態で途中までだが
ホグウッドの全集がほぼ作曲年代順にまとめられていることは
言うまでもないが言っておく。
0169名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 03:05:45ID:J9fUqLZ4
ホグウッドのは、疾風怒濤期の曲として
通常入ってる第50番がなくて、
第64番「時の移ろい」が入ってるのが興味深い
0170名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 03:41:16ID:hMfJH2Ce
音楽之友社から出てる解説本で作曲順を確認できたと思う
最初の交響曲は1番じゃなくて37番だった
0171名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 05:25:03ID:OjpsiNN3
ハイドンは名前がダサイ
ハイでドンってなんだよ
馬鹿じゃねえの
0172名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 08:29:10ID:feLO6C2X
>>170
交響曲の前に初期交響曲「６つのスケルツァンド」と呼ばれる作品もあるよ
フスの６枚組（ＢＩＳ）に入っている。
同じくＢＩＳから廃盤状態だったフスの序曲全集（２枚組）がリリリースされるというから
今年はメジャーレーベル以外はがんがってくれてる。
0173名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 09:32:21ID:feLO6C2X
メジャーは現行品ＢＯＸをジャケ変えして廉価で出しなおしているだけで
お蔵入りしてるマリナーやオルフェウスcoを蔵出ししない。
もはやリスク回避してるだけでなんの努力も窺がわれない。
こういう商売するならクラシックなんてやめたほうがいい。
0174名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 09:36:15ID:fMqrH1lG
>>171
同意。死角が少ないこの歴史的大作曲家における致命的な欠陥が名前だと思う。
名前は長い方がカッコいい。四文字なんて昔の競走馬みたいだ。
印象としてはハイは良いとして、何で「ドン」なのか、その点がまず引っかかる。

ハイドン並みに短い名前の、他の作曲家の名前が「ドン」で終わったとする。
ショパンドン、ラヴェルドン、ベルクドン…
見る人にもよるが必ずしも「ドン」が悪いわけではないことに気付く。
問題は「ハイ」との組合せだろう。バッハドン並みに悪いのだ。
全然違う名前にするわけにはいかないが、改善する方法として音引きなどを入れて
リズムを変える方法がある。

アバドだと馬鹿みたいだがアッバードと書けば少しは良くなるみたいなことだ。
ところがハイドンの場合、ハッイドン、ハーイドン、ハイードン、ハイッドン、ハッイードン…
と、捻るほどに失笑されるかもしれない。ハイドーンくらいなら良いが、
あまり変わり映えしない感もある。

しかしもう一つ有力な方法がある、母音を少し変える方法。
ハイデン、ヘイダン、ハイドゥンなどにするのだ。
これだけだと「ハイドン」とあまり変わらないが、前述の方法と組み合わせて
ハイデーン、ヘイドゥーン、ハイドゥーン、などとすれば少しは良いように思うし、
これらの名前だったらモーツァルトやベートーヴェンに知名度で劣る状態をある程度は挽回できるはずだ。

（むろん、クラシック音楽ファンならハイドンを知らない人はいないが、例えば女子高生の話のタネに
モーツァルトやベートーヴェンが出る可能性はあっても、ハイドンはまず無いのだ）
0175名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 09:50:29ID:f/B3vOTU
名前云々よりも、日本では学校教育でハイドンを取り上げる機会が
他の有名作曲家と比べて、極度に少ないというのが理由としてあるんじゃないだろうか。
大半の日本人は、なんだかんだで学校教育がきっかけでクラシックを知る人が多い。
問題はブラバン中心の今のやりかた。ブラバンではハイドンは演奏されないし、出来ない。
リコーダーなどむけの編曲でもいいので、ハイドンの室内楽に触れる機会を
学校が与えるようになれば、もうちょっと状況が変わる気がする。
0176名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 10:14:18ID:feLO6C2X
リコーダーむけの編曲なら「笛時計のための音楽」という素晴らしい曲集があるのに！
笛時計とは時間になると演奏が始まる機械仕掛けのオルガンみたいなものだが
それはこの世の音楽とは思えない天上の音楽だよ、セニョール
もっとも一般の小学生が演奏できる曲ではないが
リコーダーの時間に聴かせて楽器の魅力を伝える事は可能だ。
いかんせん録音が少ない。というか数曲を抜粋したものなら多少あるかもしれないが
音盤１枚分はウィーンブロックフレーテアンサンブル（テルデック）の古い録音くらいしかないし
ＣＤ化もされていない。
この曲集、今はオルガンで演奏されＣＤもある。
0177名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 10:28:45ID:f/B3vOTU
そんなに難しい曲じゃなくてもいいでしょ。
たとえば「驚愕」の第一楽章・第一主題をリコーダー合奏用に編曲して
教科書に２・３ページの楽譜で載せるとか。スケーターズワルツとか、
チャイコフスキーの白鳥の湖から取った曲とか、そんなのもリコーダー向けの簡単な楽譜に
してきたわけだから、ハイドンだって不可能じゃないはずなんだけど、あったとしても
極端に少ないんだな。誰かやってくれないかなぁ・・・。
0178名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 10:30:15ID:f/B3vOTU
連投失礼。第一楽章よりも第二楽章の方が有名だよね。なので訂正します。
0179名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 10:36:59ID:feLO6C2X
>>174
ブリトゥンは定着しなかったね。
ブリテンと書かれるとフリテン君を思い出して困る。
01801712009/03/15(日) 13:27:12ID:2LPsUb4f
なんかすごいレスがついたorz
0181名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 22:01:50ID:eAvhau0Q
太陽四重奏曲を聴いてハイドン見直した。
この人はこんなに美しい曲も書けたのですね。
0182名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 00:30:20ID:zM8zghOC
後期作品だけ聴いて作曲家を評価する悪い癖のあるやつは
クラシックファンの資格など無い
0183名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 00:31:38ID:jpiaYfPJ
「驚愕」の２楽章っていったら、山本直純が、例のフォルテのところで
近現代曲のごとくあらん限りの打楽器でどかーんとやるお遊びやってたな。
0184名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 00:41:52ID:FP4C9mub
>>174
ハイドゥンだな。もしくは琲丼。
0185名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 00:45:30ID:ciVQqlN1
>>183
いかにも山本氏らしい遊びだのう。

逆にトスカニーニでは第二楽章では驚かないが、第三、第四楽章で驚愕((((゜д゜;))))
0186名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 23:40:43ID:eZT6kytu
>>171
ユニバーサルミュージックからの
国内復刻盤のジャケットも
軒並みダサイ。
売る気あるのかって感じ。
これも日本語の「ハイドン」の語感が影響してるのではと邪推するわ。
0187名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 23:44:17ID:eZT6kytu
ボザールトリオ

輸入盤
http://www.hmv.co.jp/product/detail/791452

国内盤
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3519925
0188名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 14:25:24ID:vruMjsqa
>>187
それ国内盤の方は初出のジャケを使っていると思う。
ハイドンのＣＤなんて肖像画でいいよ。
その輸入ボックスの方なんてなんだよハンマーのおばけ襲来かってな感じだな。
最近のメジャーレーベルはアー写とかデザインソフトで作った軟派なデザインのジャケが多くて
クラシックらしい雰囲気に欠ける。
0189名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 18:11:28ID:0wUvcBlu
ベートーヴェンとかモーツァルトで精神性みたいなものが語られる場合があるけど、
多分に作為的で必ずしもピンとこないような話でも、みんなでありがたがる傾向があるよね

だから、ハイドンも精神性を語るべきじゃね？　少なくともプロコフィエフあたりよりは
ずっと高い精神性を作れると思うよ。実際、四季なんてスゲーよ。
ヒッキーのひとりよがり以外の方向で精神性を語るにふさわしい内容だよ。
0190名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 19:26:09ID:r4Uz72Me
>>189
プロコフィエフを馬鹿にするなヴォケが!!
0191名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 20:38:34ID:r4Uz72Me
なんつうか日本ではベト、モツ、タコは高く評価されるけどハイドン、プロコは低く見られる傾向あるよな
0192名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 10:11:03ID:Dbg0FR69
私は古典派中心のクラシック好きなのですが、特に交響曲に関して
ハイドンとモーツァルトを比べると、もちろん似ている点も多いし
またどちらもそれぞれ、結構癖のある作風だとも思うのですが、
何曲か続けて聴いた場合、正直ハイドンのほうがやや飽きやすいかな、
という感じがします。私の場合、曲の調性にもかなり関係するようで、
①変ロ長調・変ホ長調＞②へ長調・ト長調＞③ハ長調・ニ長調の順で
飽きがこないように感じています。自分なりに分析すると、どうやら
③の調ではトランペットやティンパニが特に活躍する場合が多く、
この二つの楽器の使い方がハイドンとモーツァルトの作品のイメージの
大きな差になっているような気がします。おそらく両者のリズムの好みの問題。
モーツァルトの大好きなリズム「ターンタカタッタ」と比べて、ハイドンの
大好きなリズム「デコデコデンデン」が、どうもちょっとダサく感じてしまいます。
モーツァルト嫌いでハイドン好きな方々、余計なことを書いてごめんなさい。
0193名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 10:36:25ID:PpvTgnzb
>>192
楽理ヲタ乙。
昔の友達でも居たな。調性がこうだと面白いだのつまらないだの。
音楽はそんな記号的なものじゃないと思う・・・。
01941922009/03/18(水) 10:44:51ID:Dbg0FR69
193さん、ほんとに192をまともに読んでくれました？
私は結論として、好みのリズム感の違いがハイドンとモーツァルトの
大きな個性の差だろう、ということを書きたかったわけなのですが。
私だって、ロマン派以降の作品についてならば、調性のことなど
こまごま書こうとは思いませんよ。古典派の時代では、調性の違いが
楽器編成や楽器の使用法の違いにもろに反映してくるから、調性のことを
書いたまでです。
0195名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 11:02:13ID:KOkATSj0
>>193は、ハイドンの時代の楽器について何も知らないのだろう
シャープやフラットの数が多い曲が少ない理由は、当時の楽器がそういうものだったから
0196名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 11:17:38ID:KOkATSj0
ホルンなどは、音の高さで音色がかなり変わるので使い方がむずかしい
弦楽器だけの気楽さでは交響曲はかけないよ
0197名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 11:29:57ID:eJ7rRAIs
>>192
ださい演奏で聴いてるからだよ。しかもザロモンセットあたりをかじり聴きした程度？
ハイドンはモーツァルトの音楽と違って演奏者を選ぶ。
それとモーツァルトの初期交響曲は２曲聴けば飽きるよ。
0198名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 11:32:23ID:Dbg0FR69
スレ違いの流れになってしまってすみませんが、調性の話が出たところで、
私が前から興味深く思っていたことについて、ひとつ皆さんのご意見をお聞かせください。
ハイドンにもモーツァルトにも共通のこととして、短調の場合、なぜかニ短調・ト短調・ハ短調
といったフラット系の調が圧倒的に多く、シャープ系の短調は少ないようですが、
これには何か理由があるのでしょうか？それとも単にこの両者だけの好みの問題ですか？
0199名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 11:40:40ID:xkX9CkJp
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　　　　　ツマンネクネ[Y.tzumanecnet]
　　　　　（1899～1956 ベルギー）

0200名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 11:46:04ID:KOkATSj0
>>198
楽器の問題。
ホ短調はホルンの音色があまりにも憂鬱すぎるって何かで読んだ気がする
ヴァンハルのホ短調交響曲をいくつか聴いてみるといい
0201名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 11:48:58ID:eJ7rRAIs
ハ短調は響きが破綻してるんです（byいけべえ）
0202名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 13:05:55ID:zwZ9swvG
44番がホ短調だね
ハイドン自身がお気に入りでしかも
最高傑作とはな
0203名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 14:20:21ID:QgaqpGdw
ハイドンが気に入ってて葬式で使ってくれと言った楽章は長調だけどね
0204名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 00:13:21ID:mWyEfIsE
自分の葬式で使ってくれって言って実際に使われたから
「Trauer」（ドイツ語）・「Mourning」（英語）の名前が付いたんだろうが
日本語の「悲しみ」って呼び方はちょっとどうかなと思う
第26番が「哀歌」だから紛らわしいと思ったのか
0205名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 01:09:13ID:DxaP5baf
「悲しみ」じゃなくて「哀悼」って訳しているＣＤがあったよ
0206名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 12:21:09ID:zAqaJkkQ
>>197
おすすめの演奏は？
0207名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 12:54:15ID:dBeHM9jK
クイケン
0208名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 13:45:48ID:DxaP5baf
ドラティ、ドラホシュ、ホグウッド、ヴァイル
0209名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 14:04:54ID:Gpe0t8qj
番号づらづらワロス。でも買いだよ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3563034
0210名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 23:51:04ID:mWyEfIsE
>>209
俺の好きな66番～81番が、すっぽり抜けてるのは、何の嫌がらせかな
まあ、41番～52番と64・65番は、
疾風怒濤期の名作揃いだから外せないと思うが
それなら26番・35番・38番・39番も入れろと
0211名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 07:30:16ID:onL00UNf
ヴァイルの録音は本当にすごく良かったからもっと続けてほしかった

ヴァイルもグッドマンもなんだか中途半端なところで企画終了してんだよな
0212名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 08:40:39ID:kX7GUvqZ
ヴァイルはチェンバロ無しの古楽器演奏としても貴重だ。（ホグウッドとともに）
0213名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 08:46:01ID:t6k3FG/q
ホグウッドは77番までは録音してるんだよね
頓挫してしまったのが惜しい
0214名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 09:49:00ID:5nGRA4xO
たしかに。チェンバロなしのピリオド系も、もう少しがんばって欲しいな。
頓挫しちゃうということは、売れないのかな？
0215名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 10:30:52ID:Dx9nz/uV
大絶賛売上絶好調で中止する場合も無いとは言えないだろうけど、
芸能人はつまらないことでもめたりするからわからないね。
0216名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 10:46:36ID:t6k3FG/q
ホグウッドのハイドン交響曲全集は、
モーツァルト交響曲全集をはじめ
ホグウッドのCDを多数手がけてきた
プロデューサーであるピーター・ウォドランドの
引退記念企画だったはずだが、
売れなければ中止になるのもやむをえないか
0217名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 11:12:09ID:m3JFd6k/
「モツ・べトは売れるけどハイドンは売れない」がレコード産業の通説。
ホグウッド、グッドマン、ヴァイルが頓挫した頃って
ちょうどクラシック産業が縮小しはじめた頃で
あまり売れなかったハイドンはすぐリストラされたんだよね。
ドラティが完成したのはＬＰ絶頂期で「初の全曲録音」だったし
フィッシャーはレーベル自体がつぶれかけていたところを鰤という隙間レーベルが
うまく引き継いだから。

最近になり鰤交響曲全集の功労もあってかじわじわと（再評価され）売れ始めてるようで
ヘンスラーのファイ（２００９年完結予定がただいま１１枚目）、
ソニーのラッセル・デーヴィス（９月ごろの発売予定）が全集の名乗をあげている。
ナクソスもめでたく完結に至った。
鰤からは初のバリトン全集、長らく廃盤だったフスの旧音源と新録音がＢＩＳから登場と
これからが本番のハイドンです。メモリアルイヤー以降も盛り上がっていってほしいものです。

あと２ちゃんではアンチ・チェンバロ入りの方々が多いようですが
響きの好き嫌いはともかくとして、
ハイドンは「チェンバロから目立たなく指揮するのが好きだったと」
ガイリンガーが書いた伝記にあるそうです。
その証拠がザロモンコンサートに出ているんだね。
引退して自分の家にいてもちゃんかつらをかぶって正装していたという
古風な人となりだったようです。でも音楽は新鮮でありそのギャップが面白いよね。
0218名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 14:22:59ID:onL00UNf
ファイはモダン楽器演奏で、たぶんラッセル・デーヴィスもモダン楽器？
古楽器演奏全集はこのまま完成することはないのか？
0219名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 00:18:35ID:RN9oq47D
ハーイ！ドンッ！！
0220名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 07:39:54ID:RBVzehzr
敗丼
0221名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 01:16:53ID:GuM8NoYR
>>218
必要が無いからね
0222名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 00:22:17ID:LN3Dzk0G
古楽器演奏CDが全く出ていない交響曲もいくつかあるんだよね
0223名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 00:29:40ID:CaqS2raS
やたらたくさんあるＳＹＭの中でこれだけはきいとけ
というのがあれば教えて。推薦盤も。
0224名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 01:46:36ID:LN3Dzk0G
>>223
ニックネーム付きは全部聴いといたほうがいい。
ttp://www.amazon.com/Haydn-Name-Symphonies-Graham-Sheen/dp/B0000041LS
まずは「朝」「昼」「晩」が傑作。ホグウッド盤を推しておく。
「哲学者」・「ホルン信号」。鰤のフィッシャー盤をとりあえず推す。
疾風怒濤期全部。（26・35・38・39・41～52・64・65。
ソロモンスがイチオシだが廃盤だから、ホグウッドがいいかな。
次点はブリュッヘン。ピノックは一般評価は今一つだが悪くない）。
あとはそれ以降全部。とりあえずは鰤のフィッシャー盤で。
0225名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 01:56:27ID:CaqS2raS
>>224
サンクス。推薦もたくさんあるんですね。
気長に聴いてみます。
0226名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 03:46:37ID:Zqa2pxIc
校長先生やラ・ロクスラーヌよりも13番を聴け
0227名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 23:52:46ID:WIVrmoCv
age
0228名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 11:59:13ID:IIiwcCi3
age
0229名無しの笛の踊り2009/03/29(日) 15:57:55ID:MYulxqm6
>>209
交響曲集（２１曲）に変更されとる
番号づらづら羅列されていた方が馬鹿っぽくてよかったのに　orz
0230名無しの笛の踊り2009/03/30(月) 01:05:09ID:9iH77nQe
ラトルのハイドン曲集の第１曲哲学者
聴いてたら、「くそつまんねえ」とお下品に思ってしまった。
0231名無しの笛の踊り2009/03/30(月) 03:33:09ID:Z2d2V9d5
>>230
たしかに、わけわからん副題付けられた22番「哲学者」より副題無しの23番や24番の方がはるかにいい曲だからねぇ
0232名無しの笛の踊り2009/03/30(月) 17:27:36ID:E8zpErg9
>>230
もじゃもじゃの能力の無さが原因だな。
0233名無しの笛の踊り2009/03/30(月) 18:49:25ID:RbRgGAVt
ラトルのハイドンはそれほど悪くないよ。
「哲学者」がつまらないなんて、まだ子供なんじゃない？
どういう曲なら面白いか書かないからなんとも言えないけど。
0234名無しの笛の踊り2009/03/30(月) 18:52:53ID:RbRgGAVt
古典派のシンフォニーでオーボエダモーレは珍しい。
それだけで面白いやんけ。
0235名無しの笛の踊り2009/03/30(月) 19:25:33ID:RbRgGAVt
オーボエダモーレじゃなくイングリッシュホルンか。わりいわりい。
0236名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 09:58:02ID:qaRYoDLS
曲はともかく、ラトルの演奏としては最良だろう。
どうでも退屈ならサロネンの演奏でも聴けばと。

曲がダメなら「受難」でも聴いてればって。
0237名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 14:08:31ID:XvKkI74f
第一楽章が究極のまったり進行で第二楽章がプレストの交響曲って少ないし。
そういった意外性を楽しむ余裕のない、柔軟性のない人は無理にハイドン聴かないほうがいいって。
ベルリオーズの幻想交響曲の第三～四楽章みたいなもんだよ。
0238名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 17:03:41ID:tYnOdchE
別に教会型は珍しくないがな
オレは「哲学者」より第５番の方が好きだぜ(第二楽章アレグロだけどな)
第１１番や第２１番も好きなんだぜ
0239名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 17:10:24ID:tYnOdchE
ところでハイドンの三楽章シンフォニーは第１番で既に完成していないか
第３０番「アレルヤ」よりも第１番の方がいい曲ではないか
0240名無しの笛の踊り2009/03/31(火) 17:23:45ID:XvKkI74f
ノリントンのＤＶＤ買う予定。
0241名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 01:05:45ID:RNmsiZkT
教会型に話を戻して悪いが、
34番はフィッシャーの全集で初めて聴いたのだが
第1楽章と第2楽章の対比に驚いた。
ピリオド奏法の影響を受けてるのだろうが、
第2楽章のあの音はホグウッド盤はふつうだし
あの音はフィッシャーだけなのだろうか
0242名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 03:46:00ID:iiR6M1L/
フィッシャーの34番ってどんなんだっけ？
帰宅したら聞いてみっか
0243名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 12:37:50ID:tv2SfOlr
アンダンテと変奏曲というヘ短調の小品は
毅然としたいい作品だと思う。
でもな。。あのMr.平常心ってあのカラーは好きではないな。
今いたらけっこう神経質な嫌なヤツなんじゃないか。
大作曲家じゃないでしょう。（ある必要もないが）
0244名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 12:40:21ID:iiR6M1L/
今、交響曲第34番をフィッシャー、フェイ、ホグウッド、ドラティ、ミュラー=ブリュールで聴いてみた

なるほど過激派古楽の影響を受けているらしいフィッシャーとフェイは対比っつうか
1楽章と2～4楽章が断絶してるように聴こえて曲全体のバランスとか考えてねえなｗ
特にフィッシャーは強弱の付け方とか変に意識し過ぎでかなり不自然に感じられた
メチャクチャやってそうなフェイの方がまだ自然に聴こえるのが面白いｗ

ドラティは第二楽章のテンポもやや遅くどんくさく感じられる

ホグウッドのは適度なバランスでいかにも穏健派古楽なホグウッドらしい

ミュラー=ブリュールは意外に一番曲全体のバランスがとれた良演か？
この人のナクソスで入れたハイドンはイマイチなんだけど32､33､34を収録した一枚だけはいいんだよな…
0245名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 17:56:10ID:qV4tugUD
リンダ・ニコルソンおばさんハイドンのソナタ録音してくんないかな
なんでモツ・べトだけなんだよアクサンのカバ！
0246名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 02:25:27ID:O0TPDQ+n
オクスフォードの二楽章があまりにも美しいので泣いてしまった　でも4楽章が好きだ
0247名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 16:58:07ID:He5pVnti
40番代シンフォニーの緩徐楽章の美しさは異常
ザロモンセットのそれを凌駕しておる
0248名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 17:19:30ID:oZ2HUP3S
ハイドンのシンフォニーはよく聴くけど
ザロモン･セットは久しく聴いていない
50番～80番台の緩徐楽章も、いいのはたくさんある
緩徐楽章をゆったり演奏するフィッシャーの演奏が好き
0249名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 18:26:51ID:LUIAdzvR
曲によっちゃアレグロでもゆったり演奏する人がいるじゃない。
クイケンとか・・・
0250名無しの笛の踊り2009/04/03(金) 23:17:33ID:oZ2HUP3S
フィッシャーを先に買ってドラティを後で買ったのだが
ドラティはまだ全部聴いてないけど
ドラティは速い楽章はあまり速くなくて
遅い楽章があまり遅くない
（例外はあるかも）
0251名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 03:34:04ID:aRhG4OT5
>>250
例外：57番フィナーレ
0252名無しの笛の踊り2009/04/04(土) 10:01:07ID:fCCcWF/L
>>250
テンポだけならアーノンクールにもそれがいえる（例外はある）
0253名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 01:55:19ID:tOPcvE0Z
バリトントリオって聴く価値ありますか？
0254名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 02:08:46ID:GU+07GJ2
>>253
人によるし、音楽に何を求めるかにもよる。
おれにとっては大いに価値があると思う。
0255名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 03:30:38ID:JNUC62QU
人生って生きる価値ありますか？
0256名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 11:18:00ID:ree+VKyz
>>255
ドラティ箱でも聴きながらゆっく考えるがよろし。

考える時間はたっぷりある。
0257名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 00:17:10ID:z9oA+4Ob
>>255
音楽を聴いて感動できるか？
感動できるのは生きている間だけだ。
0258名無しの笛の踊り2009/04/09(木) 03:32:21ID:B6fNQ7x6
葬送音楽とは死者のためのものではなく
生き残った者が悲しい気分に浸る為のもの
0259名無しの笛の踊り2009/04/11(土) 14:35:24ID:oNBsOtIn
ハイドンは詰まんないけど曲が短いから我慢がきく
0260名無しの笛の踊り2009/04/11(土) 14:49:37ID:HvZnk30w
ブルックナーは（ｒｙ
0261名無しの笛の踊り2009/04/11(土) 23:14:26ID:4sudd2Md
ALART QUARTET IN POBLET SEVEN LAST WORDS HAYDN
ttp://www.youtube.com/watch?v=vLAfYvPWbgo
0262名無しの笛の踊り2009/04/11(土) 23:45:29ID:FM0Ysd4e
マーラーは(ry
0263名無しの笛の踊り2009/04/11(土) 23:53:50ID:VXfRtc4R
ハイドンの交響曲はオレには２曲が限度だと悟った。
CDには最低３曲入ってるからそれが問題だったんだ。
２曲で止めて続きを翌日聞くようにすれば解決だ。やったネ♪
0264名無しの笛の踊り2009/04/12(日) 10:10:18ID:2XWtSAaj
>>263
最低３曲入ってるっていうけど後期の作品なら２曲しか入ってないＣＤも多いだろ
0265名無しの笛の踊り2009/04/12(日) 11:25:33ID:UeTnAbAB
>>263
つか、意味不明。
0266名無しの笛の踊り2009/04/12(日) 11:38:22ID:+tdOtfZJ
3曲もハイドンが連続したら、飽きるって事じゃない？
俺は、ワクワクするけど
0267名無しの笛の踊り2009/04/12(日) 11:41:34ID:STbWOPlA
初期のシンフォニーで繰り返しなしなら４、５曲入ったCDがあるね。グッドマン＆ハノーヴァバンド
0268名無しの笛の踊り2009/04/12(日) 11:54:45ID:2XWtSAaj
>>267
交響曲第1～5番の5曲はたいてい1枚に収まるよ。
グッドマン、ドラティ、フィッシャー、シェパード、ガロワ、etc.
0269名無しの笛の踊り2009/04/12(日) 16:40:40ID:QOT1h0nI
>>266
たしかにリアル厨房や子供には耐えられないかもしれないね。
0270名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 11:33:51ID:Fc+NUVWd
>>269
丼オタ以外の一般人ならそんなもんだろ
廃丼に限らず量産品の鑑賞なんて程度の差こそあれそういった感想になるさ（退屈）
0271名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 11:46:15ID:+SS71/Sk
マーラーやショスタコーヴィチの交響曲でも２曲続けて聴いたら精神的にぐったりする。
チャイコやドヴォの交響曲だって３曲ぶっ続けで聴こうと思ったら演奏時間的に結構疲れる。
3曲ぶっ続けでも快適に聴ける交響曲って誰の作品？
0272名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 12:19:42ID:k98Le5+V
モツ後期とか
0273名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 12:41:11ID:ufttqiiK
１０４曲つくればいいってもんじゃないよね。
でもお店で終日ながしっぱなしにするなら
いいかも。全曲。
告別で客がいなくなり
びっくりでしゃっくりがなおるとか。
0274名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 12:53:03ID:QdX9/FZ2
ヨハン・クリスティアン・バッハとかボッケリーニあたりなら、3曲続けて聴いてもいいかもね。
ハイドンとはタイプが違うし
0275名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 13:17:03ID:+SS71/Sk
ていうかハイドンだって同時期の曲を続けて聴くのではなく、
作風の異なる時期の曲を聴けばいいんじゃねえのかと

13番(初期)、49番(疾風怒濤期)、104番(後期)と続けて聴いてみるとかな
0276名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 13:37:00ID:QdX9/FZ2
ハイドン単調すぎって言う奴は、交響曲第28番の第1楽章や、交響曲第29番の終楽章を聴いて言ってるのかも。
むしろあれは狙ってるのだと思う。
楽器やらないから分からないが、あれを間違えずに演奏できるのは凄いと思う。
0277名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 14:35:11ID:sBhqCrDD
興味がないなら何を聴いたって退屈だろ。
0278名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 15:09:18ID:sBhqCrDD
ベートーベン以降の交響曲が基準の耳には
量産タイプのどれも同じような曲がいっぱいあるように聴こえるんだろうね。
この先、何を聴いても詰まらなくなった時にハイドンの曲を聴いてみるといい。
0279名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 16:15:13ID:aL777ti8
ベルリオーズを基準にすると、
ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェン、シューベルト、シューマン、メンデルスゾーン、ワーグナー、ブラームス、ブルックナー

あたりまで全員単調だと思う。
0280名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 16:53:54ID:YCBJorcK
>>277
たしかにｗ
クラシック興味ない奴ならバッハもハイドンもベートーヴェンもマーラーも「退屈で眠くなるクラシック」って感じるだろうしなｗ
0281名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 17:00:41ID:7I90xJZd
朝イチ聴くのは気持ちがいい。
今日も元気だ健康だ！ってね。
だけど１時間も要らない。そんだけ。
0282名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 17:05:47ID:53GxL3S+
バッハハイドン親子丼
たったの3分親子丼
0283名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 19:52:57ID:XEJ2SMD9
>>281
1分も要らない
0284名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 21:39:26ID:cLTCqS5c
10代20代の若造がつまらないと言っているのならわかるが
50、60にもなってつまらないと言っているようでは
いままで何聴いてきたんだっていいたくなるね
0285名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 21:51:53ID:hb8MN31I
>>284
それはともかく、あなたは何故現在のマスコミがプライマリーバランスばかりを論じて積極財政を
否定するかのような報道ばかりするのか、理由わかりますか？
0286名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 23:45:30ID:KIOAXx6U
>>285
ハイドン聴かない役人に操縦されてるからだろ。
国政を預かるもの、時にはしばし貴族社会の香りで気分転換
ぐらいせにゃいかん。
0287名無しの笛の踊り2009/04/14(火) 00:55:03ID:c1HdB20z
ハイドンを嫌いな人は、多分音楽が嫌いな人だと思う。
ピアノ曲なんて単純で聴いていられないとかいいそうだな。
0288名無しの笛の踊り2009/04/14(火) 01:03:15ID:OsP1QLHJ
1分というのはちょっと。
1分1秒くらいかと。
0289名無しの笛の踊り2009/04/14(火) 03:54:37ID:lTg52+l5
同じような曲ばかり量産、という批判がハイドン世代ばかりに
向けられバロック音楽にはあまり向けられないのは
たぶん「交響曲」と名付けられる曲に対する思い込みが
あるからなんだろうな

0290名無しの笛の踊り2009/04/14(火) 10:46:24ID:lTg52+l5
>>276
単調すぎの例に交響曲第29番の終楽章を出してくるのはイマイチﾋﾟﾝとこないのだが(-_-)

演奏を間違えそうといえば、シューマンのピアノ協奏曲は同じ
メロディーの繰り返し部分を間違えずに暗譜演奏するのが
なにげに難しいとか聞いたことがあるが…
また、聴く側は気にならないが演奏側にとってシューマンの弦楽
四重奏曲の伴奏部分はおそろしいぐらい単調で退屈だとか…
0291名無しの笛の踊り2009/04/14(火) 10:51:26ID:m8sM+ALA
CD74分を連続で聴くという現代の鑑賞の仕方に問題があるんじゃね？
ハイドン先生はきっと「そんな聴き方はやめてくれ給え！」と言うに違いないよ。
そう考えれば>>263のアイデアも捨てたもんじゃない。
いや、２曲連続でもまだ勿体ない聴き方なのかも知れん。
0292名無しの笛の踊り2009/04/14(火) 12:56:27ID:PJHMts5u
ハイドン、モーツァルトの時代の交響曲は
まだ軽音楽。

同じような曲ばかりというが、ちゃんと聴いていないんだろう。
初期、中期、晩期でこれほど違う交響曲を書いた人も
珍しい。初期はまだバッハの時代の名残があるし、
晩期にはベートーヴェンと同じような作風が見られる。

ピアノに興味ない人が「ベートーヴェンのピアノソナタは
同じような曲ばかり」と言っているに等しい。

曲の構成の面白さが分からなければ、ハイドンは
もとより、バッハを聴いてもよくわからないのだろうな。
0293名無しの笛の踊り2009/04/14(火) 13:07:40ID:QRjSYzow
　 　　 　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　曲の構成の面白さが分からなければ、ハイドンは
　 |　　　　 （__人__）'　　　　|
　 ＼　　 　　｀⌒´ 　 　 ／　　もとより、バッハを聴いてもよくわからないのだろうな。
0294名無しの笛の踊り2009/04/14(火) 13:29:30ID:ob3g3omh
「ハイドンって同じような曲ばっかじゃんｗ」
「モーツァルトの曲って全部同じじゃんｗ」
「バッハの（ｒｙ」
「ショパ（ｒｙ」
「小室ｔ（ｒｙ」

結局よくわからないのだろうな。
0295名無しの笛の踊り2009/04/14(火) 14:40:55ID:q+frPwyp
http://www.hmv.co.jp/news/article/904130106/
0296名無しの笛の踊り2009/04/14(火) 16:24:41ID:PJHMts5u
>>294
小室は(ry
0297名無しの笛の踊り2009/04/14(火) 20:11:47ID:o76MXhIH
ミサ曲はヴァイルとガーディナー
どっちがいいですか？
0298名無しの笛の踊り2009/04/14(火) 21:41:05ID:m4mQSEnw
単調といったら、スメタナの有名な交響詩のだなあ、
ボヘミアのなんたら、70小節くらいソとレが続くんですけど。
0299名無しの笛の踊り2009/04/15(水) 00:38:04ID:2DpjFUIl
まぁ何にせよ垂れ流しで聴きゃつまらんわな
0300名無しの笛の踊り2009/04/15(水) 04:33:24ID:Sn5dlREW
灰首領
0301名無しの笛の踊り2009/04/15(水) 07:11:35ID:gJeP6kCj
フルヴェンの88番聴いたら、何だかわかったような気がした。
別にフルヴェン信者ではないのだが。。。
0302名無しの笛の踊り2009/04/15(水) 14:53:33ID:rB1aZiqL
>>299
逆に繰り返しBGMでかけ続けると完全に覚えてしまって、
面白さが分かってくる。特に別の演奏家が演奏したものを
聴いたときにそれを感じる。

パチンコに入り浸っている奴が有線の曲を覚えて、
カラオケでいろいろな曲を歌えるようになるアレに似ている。
0303名無しの笛の踊り2009/04/16(木) 18:40:14ID:qsSnQcnn
単調はよくないと思っているバカってどうしようもないな
ブルックナーやドリフターズに限らず、極められた芸はみんなパターン化してるっての
才能ある芸人は自分の芸を極めるほど単調になるんだよ。
0304名無しの笛の踊り2009/04/16(木) 18:52:11ID:Nxgep5kN
>>303
そもそもハイドンやブルックナーが「単調である」という前提で
話をしているのに違和感があるな。

てか、別に単調じゃないでしょ？
0305名無しの笛の踊り2009/04/16(木) 20:19:24ID:qsSnQcnn
単調だよ。ブルックナーはあの通りだし、ハイドンに至っては
以後の交響曲のほとんどからパクられるほどの単調な形式を確立した。
10楽章形式の交響曲とか急急急急の交響曲がそうそう無いという事実が
ハイドンの磨きぬかれた単調さを証明している。
何か違う方向に美化したい気持ちはわかる。しかし現実は極めて単調だ。
03063042009/04/16(木) 20:52:18ID:Nxgep5kN
>>305
あなたが単調だと思うなら、ハイドンもブルックナーも単調なのでしょう。
ま、こういうのは主観というか、感じ方も大きいので、議論しても仕方ないつうか。
不毛な議論はしたくないので失敬するよ。
0307名無しの笛の踊り2009/04/16(木) 20:53:25ID:UXwERsFC
単調ではなく、単純と言った方が良いかと思うが。
その点に関してはまったく同意だ。

ベートーヴェン以降で使われている表現方法の多くが
ハイドンに見出せるのには恐れ入った。

交響曲のスケルトンを用意したのがハイドンと知ってから
ハイドンの曲が好きなってしまったよ。
0308名無しの笛の踊り2009/04/16(木) 21:22:53ID:qsSnQcnn
言葉は有限だからまあ仕方が無い。
林屋木久翁の至芸などは単調だと言おうが単純だと言おうが同じこと。
ワンパターンの妙味は知れば知るほど止められなくなるもの。

それを他人から見れば
同じようなものを延々と聞いていて何が楽しいんだということになる。

ワンパターンという言い方は悪いのかもしれないが、
クラシック音楽ファンは同じ曲のいくつかの演奏を違う違うと言っているだけなのだから、
違う曲の、当然違う演奏を違う違うと言っている他ジャンルの音楽ファンと比較すれば
筋金入りのワンパターン支持者と言える。
0309名無しの笛の踊り2009/04/16(木) 22:52:21ID:3XrJbge8
まあ、>>307の言うとおり、ハイドンは「クラシック」そのものを作った人物だからな。

ハイドンが嫌いでクラシック音楽は好き、というのは不思議な存在かも。
0310名無しの笛の踊り2009/04/17(金) 06:09:41ID:m74kamap
手塚嫌いな漫画好きもいるとは思うけどさ
0311名無しの笛の踊り2009/04/17(金) 17:16:38ID:g8Tvs3FD
ハイドンが交響曲と弦楽四重奏曲の基本形を定着させたとはいえハイドン以前にバッハやヘンデルやヴィヴァルディもいるわけで…
「ベートーヴェンの精神主義からクラシックが始まった」とかいう意見と大差ないレベルだなｗ
単調うんぬん言ってるのは論外だが。
0312名無しの笛の踊り2009/04/17(金) 20:59:47ID:jhzc2+c/
単調とかいってるアフォはスティーヴ・ライヒBOXでも聴いて鍛えてください。
とにかく低脳にハイドンは無理無理。
0313名無しの笛の踊り2009/04/18(土) 18:19:53ID:zON/x7PQ
シンプルだからこそ粋な演出が生きてくる
そんなところがハイドンの交響曲にはあると思う
0314名無しの笛の踊り2009/04/18(土) 19:15:57ID:WRfd4u6I
実はそんなにシンプルなわけでもないけどな
0315名無しの笛の踊り2009/04/19(日) 13:11:08ID:gPJYcqVY
交響曲は結構色んな趣向を凝らしてるね。
0316名無しの笛の踊り2009/04/19(日) 20:31:05ID:FqACLfm2
>>315
そうそう、単純かもしれないが、決して「単調」ではない。
それどころではない。むしろ多彩。曲の閉め方や
次の楽章への移り方とか、よくこれだけいろいろな
アイデアがあったものだと感心してしまう。
0317名無しの笛の踊り2009/04/19(日) 20:36:43ID:nB/sTJ7o
うんうん、アイデア・マンだよね。それは感じる。

単調とか短調とか単純とか、そういう話はどうでもいいｗ
0318名無しの笛の踊り2009/04/21(火) 12:38:25ID:ocgRWCQo
Simple is best!

ということですな。
0319名無しの笛の踊り2009/04/21(火) 13:32:36ID:E1DWBxDB
交響曲第46番、まだ聴いていない奴は聴け
第2楽章の美しさもいいが、
第3楽章・第4楽章で驚く
0320名無しの笛の踊り2009/04/21(火) 14:35:42ID:2VROFW5B
「シンプルさ」ならモツアルトでは？旋律線のみで聴ける音楽という意味で。
スコアを横に読みたい人用。

ハイドンは楽器間のやりとりが絶妙。
スコアを縦に読みたい人用。
0321名無しの笛の踊り2009/04/21(火) 16:57:03ID:juak+a7r
>>320
それには同意だ。単純というのはベト弁第９やマーラー、ベルリオーズなどと
比較してであって、シンプルな美しさはモツの方がある。

ハイドンは多彩さとスケールの大きさだと思う。単純に音のスケール感は
ロマン派以降の方がはるかにあるが、ハイドンは曲想そのものに大きさを
感じさせてくれる。例えば今俺が聴いている８２番の第２楽章とか。
それから展開の大胆さも気持ちがいい。
0322名無しの笛の踊り2009/04/21(火) 19:43:11ID:2VROFW5B
てことで
ハイドンは演奏者も聴く人も選ぶ。
売り上げ、人気が伸びないのはそのせい。つまらない音楽というわけではない。
その魅力にハマちゃうと病み付きになる。
0323名無しの笛の踊り2009/04/21(火) 22:34:07ID:96nDfIoJ
ハイドンスレでのNGワード：短調。量産品。退屈。

これらの語句はここの住民を痛く刺激しますのでみだりに与えないで下さい。
0324名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 03:40:45ID:zgMs+K6T
>>323
短調は問題ないだろｗ

「無人島」序曲が好きだす。
0325名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 08:36:11ID:5HCwXbSB
>ハイドンスレでのNGワード：短調
>ハイドンスレでのNGワード：短調
>ハイドンスレでのNGワード：短調
>ハイドンスレでのNGワード：短調

釣りなのか、バカなのかｗ
0326名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 08:42:40ID:zgMs+K6T
まあ>>1の時点で既におかしいんだけどな…
0327名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 11:20:36ID:iDZpsM3A
ハイドンは演奏によると思う、あまり好きでは無かったけれど、バンベルカーの
熊を聞いた時にハイドン良いと思いました。
あのような演奏が少ないかも、かっちりやらないでナヨナヨ演奏するから面白くない。
0328名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 11:24:24ID:0kVsII50
>>325
お前みたいな廃丼馬鹿を釣るエサだろ？
0329名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 11:24:45ID:iDZpsM3A
ハイドンはある意味古典の開拓者ですから、パパ、ハイドンです。
その辺で彼が書いた全ての作品が良いかどうかは分からない・・・。
モーッアルトも初期の交響曲は形式とか完成されていない・・・。
音楽は良い物もありますが・・。
やはり古典の始まりの開拓者ですから・・・。
0330名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 11:31:10ID:iDZpsM3A
ハイドンの初期の交響曲は編成も全く変ですから・・・。
ただ、２管編成を完成させて、これが全くオーケストラの基準になって
今も崩れないのはやはり天才です・・・。
基本的にはベートーベンもブラームスも同じ2管編成ですから・・・。
0331名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 11:38:36ID:iDZpsM3A
ハイドンは初期の楽譜とか見てみると、イタリアとかの影響を全く
受けていない、全く、全てをゼロから考えいるということが良くわかるのです。
まったく古典の出発点です・・・。
当時、音楽はイタリアの影響が大きかったので、モーツアルトはイタリアの
影響あった、オーケストレーションでも・・・ハイドンは全くはじめから
全てを考えていたと思いますね、ハイドンの初期の作品を見れば良くわかります。
だから、交響曲もあれだけ書いて本当に完璧な作品は最後期の作品になるのだと思います。
0332名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 11:45:33ID:zgMs+K6T
>>330-331
初期～中期の作品は完成度が低い、という誤解を与えそうな文章だね
0333名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 12:52:32ID:Q8lgaFLJ
青年ハイドンはcpeバッハのソナタやフックスの楽典などで作曲を独学した。
その後、ポルポラの助手として働いたそうだが
特に学ぶものはなかったと後述している。
天才以外の何者でもない。
0334名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 13:10:23ID:rnZwZ+i+
ハイドンの曲に、しばしば
ハンガリー風またはジプシー風の曲想が現れるのは
衆目の一致するところだが、
交響曲第60番の第3楽章
ttp://www.youtube.com/watch?v=sHuYXF5_o7E
の、トリオでオーボエが奏するメロディーは、
ハンガリーではなく別のものだよね
0335名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 14:02:18ID:iDZpsM3A
332について、別に音楽の内容を言っているわけではない・・・。
0336名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 14:04:02ID:Q8lgaFLJ
今となっては判断がつきにくいが
ハイドンは流行歌などもさりげなく巧みに取り入れていた感がある。
当時ウケまくったのは、そんな硬と軟がうまく溶け合った音楽なのかも。
0337名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 14:07:33ID:iDZpsM3A
ハイドンが死に際に言った言葉が本当かどうかは判らないが
、ハイドンの時代性とハイドンの業績を良く表している・・・。
やはり歴史に残る偉大な天才です・・。
0338名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 14:14:22ID:iDZpsM3A
初期のオーケストレイションで管楽器?????当時は管楽器ほとんどが不完全だったから・・・・。
0339名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 14:25:26ID:Q8lgaFLJ
>>338
？。不完全て何が？
当時ハルモニームジークが盛んやったろ。
ルネサンス時代からリコーダーやダブルリード、
ツィンクやサクバット等の管楽器が弦楽器と同等に活躍していた。
主に野外での使用、弦楽器とのバランス、宮殿内での音量を考えたりして
オーケストラが完成していったのでは？
0340名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 14:31:50ID:Q8lgaFLJ
とにかく上から目線：モダン楽器からでなく
ピリオド楽器で聴かないことにはハイドンの魅力は半分も伝わらないよ。
0341名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 14:35:11ID:gqOi5/hT
↓これによるとハイドンの曲は鼻糞ほじりたくなるほど面白くないから聴かなくていいらしいよｗ

『やる夫で学ぶ音楽史』
http://vipvipblogblog.blog119.fc2.com/blog-entry-184.html
http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-322.html

(118辺りから古典派の解説)

今度は古典派　最盛期の頃にはオーストリアのウィーンを中心地として栄えた
今回も扱う作曲家は3人でいい

まずはハイドン（Franz Joseph Haydn 1732-1809）
「交響曲の父」と呼ばれ104曲もの交響曲を書いた
今のドイツの国歌もハイドンの楽曲が元になっている
正直「聴いたことがある」という楽曲はあまりないかもしれない
「知らない曲だお」(ﾎｼﾞﾎｼﾞ)
…おもしろくなかったら聴かなくていいそれが今回のコンセプト
「そうするお！」

次はモーツァルト（Wolgang Amadeus Mozart 1756-1791）
3歳でクラヴィーア（ピアノの先祖）を弾き5歳で作曲した神童
6歳のときには演奏旅行でオーストリアの大公マリア･テレジアの御前で演奏
本当の天才というのはこういう人間のこと
「アイネ・クライネなんとかは聴いたことあるお！クラリネットは聴いたことなかったけど聴きやすいきれいな曲だお！」

最後はベートーヴェン(Ludwig van Beethoven 1770-1827)
祖父も父も歌手だけど父はアル中で喉を痛めて収入はなかった
息子を強制的に音楽家にして収入を得ようとしたらしい
難聴から立ち直り傑作を多く残したがアル中で肝臓を悪くして亡くなった
「かっこいいお…　なんて劇的な人生なんだお…」
「あまりにも有名だお！　やる夫でも知ってるお！」
0342名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 14:46:23ID:zgMs+K6T
弦楽四重奏曲の聴きやすさならベトやモツよりハイドンだけど
弦楽四重奏曲という形式が交響曲やピアノ協奏曲ほどには人気がないため
あまり聴いてもらえてないのが残念だ
0343名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 15:04:40ID:5HCwXbSB
>>341
>おもしろくなかったら聴かなくていい

当たり前ジャン。仕事じゃないんだから。
ハイドンに限らないけどな。
0344名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 15:22:52ID:Q8lgaFLJ
仕事で聴かなきゃいけない奴もいるよね。評論家とかｗ
そいつらがダサい脳だからハイドンが過小評価されてるわけ。
0345名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 17:03:17ID:zgMs+K6T
>>341
ハイドンにもクラシック初心者が初めて聞いて面白さを感じる曲はあるだろうに…
ドイツ国歌の話をして弦楽四重奏曲「皇帝」を無視するあたり最初からあまり薦める気がなさそうだ…
何故いきなり「ロンドン」？

名前が出た分、シューベルト、シューマンやショスターコヴィチ、プロコフィエフ等よりはマシか
0346名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 20:38:10ID:Kal8IYNK
工夫をこらしているとか、完成度が高いとかいうのは
音楽の魅力の一部ではあるけれども、
決定的な要素ではないのですね。

だからハイドンの曲は退屈だし結局人気がないんだね。
このスレッドを読んでいて思いました。


0347　↑2009/04/22(水) 20:51:23ID:Q8lgaFLJ
バカなの？
0348名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 21:00:44ID:5HCwXbSB
>>346
>結局人気がないんだね。

客観的に見れば、人気作曲家のひとりだとは思う。
好きな作曲家のアンケートをとれば、けっこう上位に入るんじゃないか？
少なくとも俺の好きなエルガーやニールセンよりは確実に上位のはず。
0349名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 21:04:36ID:zgMs+K6T
アホや(＾ζ＾)
0350名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 22:39:58ID:iDZpsM3A
楽器の歴史は今でも続いているが、誰も古いタイプを使わない・・・。
30年前のモデルを使って演奏する奴がいるかね・・・。
モーツアルトも新しい楽器の機能について喜んでいる・・・。
ピアノとかクラリネットとか・・・当時の楽器が美しければ楽器の改良など
ありえない・・・。
0351名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 22:42:40ID:5HCwXbSB
>>350
>誰も古いタイプを使わない・・・。


　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなーこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|
0352名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 01:29:39ID:lfAkHSfd
つまんないのは無理して擁護することないよ？(｡･д･)(･д･｡)ﾈｰ
0353名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 03:02:23ID:srj8MNVi
>>350
こいつアホやでｗ
0354名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 06:17:36ID:ElNltw77
ブラームスのホルントリオはナチュラルホルンで演奏することを想定して作曲されたらしい。
0355名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 09:57:00ID:srj8MNVi
>>340
ピリオド楽器でなければハイドンの魅力は半分も伝わらないというのはさすがに言い過ぎ
まあ>>350はただの馬鹿だけど
0356名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 14:47:14ID:0A3pzBit
>>343
ハイドンの時だけ露骨に面白くなさそうなのがポイントだろｗ

で、このハイドンって詰まんねくね？のスレも
「詰まんねぇと思ったら聴かなくていい。仕事じゃないんだから。」
で終わればいいだけｗ
0357名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 17:00:22ID:DQE8XvJE

　　　　　∧∧　　ミ　　　　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─――┴┴――─┐
　　　　/'　　　つ .嫌なものはスルー │
　　～′　/´　└――─┬┬――─┘
　　　∪ ∪　 　 　　　　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　 　　　゛゛'゛'゛

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛
0358名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 20:18:18ID:gsqkW7Tx
ハイドンを聴いて全部同じように聞こえてつまらないと思うなら、
聴かない方が良いだろう。ポップスや歌謡曲の方がいいんじゃないか？

まあ、一度は有名な交響曲だけでも続けて聴いてみることをお勧めするけどね。
嫌なものを聴けとは言えんし。
0359名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 20:37:00ID:3gk1V0Vg
一度続けて聴くなら個人的には
交響曲なら３８番～５２番
弦四なら「太陽」「ロシア」「エルデーディ」
がいい。
これらを聴いてつまらないというなら、それでもいいと思えるし。
だいたいCD１枚に３曲入ってるのが多いかな。
リピートを適当に省略してるほうが入りやすいかも
0360名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 01:29:33ID:KCqiTi8p
350がバカなら、今の現実の演奏会をどのように考えるのかね。
0361名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 01:33:19ID:KCqiTi8p
350は今から40年前ならイロイロ議論もあるけれど、今の時代では
論議しても大したことはない・・・。
0362名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 01:47:32ID:FiXXNtn9
>>360
>>350は
> 誰も古いタイプを使わない・・・。
が間違い。
当時のピアノ・クラリネットを使った
ttp://www.youtube.com/watch?v=6zuyo8ghSrQ
のような録音もある
ラルキブデッリは録音専用の団体ではなく、演奏会もやっている
0363名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 02:09:53ID:KCqiTi8p
362も良くわからない、この問題は話しても解決は出来ないと思う。
前に、ウィーンフィルのコンマスのヘッチェルさんが、古楽器を使った
演奏について質問を受けてそれに答えていた、あの人でもあのような
答えだったし。この話はわからない、鈴木秀美氏とも話した事ありますが。
考え方いろいろです。
0364名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 02:15:31ID:FiXXNtn9
>>363
何言ってるのか意味不明。
>>350の間違いは、考え方の問題ではなく、事実として、
古楽器を使う人がいるかいないということであるから、
答えは明らか。
0365名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 02:16:43ID:FiXXNtn9
×古楽器を使う人がいるかいないということであるから、
○古楽器を使う人がいるかいないかということであるから、
0366名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 02:29:42ID:QM4T+ZUQ
>>350は30年なんて言ってんだからもはや古楽器がどうとかそういう以前のバカだろう
>>360も現在の演奏会では30年以内に製造された新品の楽器しか使用していないと思ってるならバカ
30年前の楽器をわざわざ使う奴はいない、なんて言ったらモダンオケの演奏者からもバカにされるだろ
学生オケの演奏者でも「弾き込まれた古いヴァイオリンの方が音がいい」ということぐらいは知ってる
0367名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 08:14:39ID:dYOVC3St
単におまいら釣られたんじゃ

0368名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 10:20:22ID:KCqiTi8p
でも，パット見、特にオケのプレーアーが新しい楽器使っているように。
弦楽器は別ですが。
特殊な古楽の再生している人除いて、圧倒的に、特にアメリカとか。
0369名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 10:39:33ID:KCqiTi8p
楽器の問題はプレーアーの事だから、論じるのは難しい。
古楽やっている人にリーコーダーについて聞くと、結構新作使っているし。
日本人の誰々が良いとか、この問題は話せば簡単には解決しません。
ピアノそう。ホルンとかトラッペットとか、特にヨーロッパの場合は。
0370名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 13:08:17ID:ZA+Md+dl
なんだかカタコトのニホンゴってカンジですね
0371名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 18:44:57ID:rDxW5Ro6
子供の頃からウィーン在住の方なんじゃないですか？
0372名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 12:37:53ID:bLvcQjH0
　/＼＿＿_／＼
／　⌒　　　⌒　::＼
|　（●）,　､ （●）､ ::|
|　　,,ノ(､_, )ヽ､, 　 :::| 　交響曲１曲目
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .:::|
＼　　｀ニニ´　 .::／
／｀ー‐--‐‐一''´＼

　 /＼＿＿_／＼
／　　　　　　　　::＼
|　　─　　　─　　　|
|　（●）,　､ （●）､　| 　交響曲２曲目
|　　,,ノ(､_, )ヽ､,,　.::::|
＼　　 ｒ‐=‐､ 　.:::／
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼

　 /＼＿＿_／＼
／　　　　　　　　::＼
|　　　　　　　　　　 :|
|　　 ノ　　 ヽ､　　　:| 　交響曲３曲目
|　（●）,　､ （●）､.:::|
＼　,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼
0373名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 16:52:21ID:HUw1Gktr
>>372
ブルックナーを３曲続けて聴くなんて無茶をするから…
0374名無しの笛の踊り2009/04/25(土) 22:36:55ID:3dTRQxjZ
>>373
ワロタｗ
0375名無しの笛の踊り2009/04/27(月) 11:46:14ID:A6XSRDq2
>>330
初期の交響曲は編成が全く変？
弦合奏の中にホルンとオーボエ、が初期交響曲の基本でしょ？
何が変なのでしょう？
0376名無しの笛の踊り2009/04/27(月) 17:24:14ID:YSPSLvRO
現代の編成以外＝変
0377名無しの笛の踊り2009/05/01(金) 15:01:57ID:gd5NsCzA
これまでロマン派室内楽を録音してきた
イル・ジャルディーノアルモニコのメンバーによるLA GAIA SCIENZA が
いよいよハイドンを録音
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Joseph-Haydn-Symphonie-Nr-94-f%FCr-Fl%F6te-Violine-Cello-Hammerklavier/hnum/7147323
0378名無しの笛の踊り2009/05/02(土) 00:14:09ID:9N+XwWv1
ハイドンってブラームスと共通点があるよね
0379名無しの笛の踊り2009/05/02(土) 02:40:06ID:2eOL+pqf
詰まんねくねるねるねるね
0380名無しの笛の踊り2009/05/02(土) 18:50:00ID:JbzPSuNS
>>378
ねーよ。むしろ逆では。少なくともハイドンに懐古趣味はない。
0381名無しの笛の踊り2009/05/02(土) 20:30:20ID:0/MNbJd3
ブラームスがハイドンの形式を真似ただけでありましょう
0382名無しの笛の踊り2009/05/05(火) 13:06:19ID:q26tzCuS
火事？時計？太鼓？？？

でも、「いいの」も、5曲くらいはあります。
0383名無しの笛の踊り2009/05/05(火) 14:36:45ID:hDmtBc7H
日本語で
0384名無しの笛の踊り2009/05/05(火) 20:26:53ID:25BgDbUk
いきなり難易度の高そうな暗号ですねこれは
0385名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 16:05:15ID:TUqrMjoa
逆から読んでも、頭文字だけを拾って読んでもわからない・・・
0386名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 17:19:26ID:jj6rqeeM
飯野が５曲…？
0387名無しの笛の踊り2009/05/07(木) 14:09:49ID:FI3amTSo
II No. が 誤 曲
0388テリ造＠タエちゃん ◆KwIZ/qMLog 2009/05/11(月) 01:36:05ID:Htee0MhY?2BP(1111)
交響曲７８番なんかも好きです。
オーボエ協奏曲も雅ですね。
バリトン三重奏曲たちもいいですね。
２曲のチェロ協奏曲なんて最高ですね。

面白いですよ。ハイドン。
0389名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 02:03:13ID:WTQG5AEu
だれかが言ってたけど、
ハイドンの交響曲の40番台の緩徐楽章の美しさは異常

おれが思うに、
交響曲第42番～第52番を聴かずに
ハイドンの交響曲を語るなかれ
0390名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 15:05:54ID:27JkCDHw
どちらかといえば、ザロモン交響曲のみでハイドン交響曲を語るなかれ では？
過去にリリースされたＬＰやＣＤの数から見ても
0391名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 17:37:25ID:te92dqZj
チャイコとドヴォは最後の３曲、シューベルトは未完成＆グレイトの最後の２曲、
モツはハフナー以降の最後の６曲をとりあえず聴いといて興味ある者だけが
それよりは劣る初期～中期の曲を聴けばいい、みたいな考え方があって
それをハイドンにも適用させてザロモンセット１２曲もあるしそれだけ聴いておけば充分
と考えられているのかもしれない
しかしハイドンは中期に疾風怒濤期なんて呼ばれて特別に注目されている時期があったりして
初期中期より後期の方が良いという法則が当てはまらないはずだ

「定番クラシック」的な企画販売でハイドンのＣＤを驚愕奇跡軍隊時計太鼓連打ロンドン
のザロモンセットばかりで固めないで悲しみやマリアテレジアも定番曲として混ぜてくれ

ベートーヴェンやマーラーでは番号の若い「英雄」や「巨人」を定番曲として扱ってるんだし
0392名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 18:02:02ID:27JkCDHw
ハイドンの初期中期は後期作品にも勝るとも劣らない魅力がある。
俺みたいに初・中期の作品の方が好きッてやつもいる。
驚愕奇跡軍隊時計太鼓連打ロンドン でマリナーのネーム企画を思い出したが
あだ名がなくてもあだな付きより優れた曲はあるし、
極端な話、ハイドンの交響曲を聴くならぜんぶ聴けよファンでなくても　って話になる。
でも実際に１００曲以上ともなると途端に聴く気がうせるだろうな。
もし既に何十巻も出ている本なら最初から読むだろ？
ハイドンの交響曲を聴くということはそういった構築的なものに近い。
0393名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 19:36:15ID:te92dqZj
>>392
俺も初・中期の作品の方が好きファンでなくても全部聴けとは思えないし
何十巻も出ている本を最初から読むのとは全く違うと思うゾ…

あまり極端なことを言い出すと
「ハイドンってなぁ敷居がどえらく高いんっすねぇ、あっしは手を出すのやめときまさぁ」
ってなっちゃんよ
0394名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 20:25:01ID:te92dqZj
シベリウスでは逆のおかしなことが起こっていたりする。
シベリウスの素晴らしい個性が発揮されてくるのは交響曲第３番以後からと評価されているのに、
演奏されることが多いのはその個性が全開になる前の２番と１番。
0395名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 20:58:58ID:27JkCDHw
>>393
でも実際、モツ、べトみたいにピンスポで何曲か聴いて「うん。納得」の音楽でないところが弱点いうか、
いろいろ聴いていくうちに「実は凄いんだな」ってじわじわくるタイプの音楽だと思うな・・・
ある意味、敷居が高い、とっつきにくいからＣＤの売り上げもいまいちなんだと思うよ。
0396名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 03:54:45ID:wy+xlStK
初期中期後期から数曲ずつ厳選して全９曲前後にまとめてもある程度納得できると思うけどな
何故か初期中期は全く無視して最後のザロモンセット１２曲だけから選んで売ってるのが現状
0397名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 10:17:50ID:XKSgAfFd
ハイドンの音楽性と彼のある意味不完全な時代を一緒にしてはいけないと言う事出せと思います。
0398名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 10:24:24ID:XKSgAfFd
>>375については意見がイロイロかと、モーツアルトも相当にオーボエをクラリネットに
替えたりしていますし、ベートーベンでもトランペット、ホルン等でイロイロ・・・。
バーンスタインの様に現代風に書き換えちゃうとか、最近は出来るだけ譜面どうりと言うのが
多いようですが、それでもベト7の終楽章とか、それでも幾つか。
0399名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 10:26:27ID:XKSgAfFd
最近のベト5の出だしは、ホルン足すのでしょうか・・・。
ほとんど聞いていないので分かりませんが。
0400名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 23:03:20ID:XKSgAfFd
ハイドンは全てにおいて古典の出発点に居た事が良くわかります。
よく分からないのですが、当時、チェロは通奏低音で伴奏でしか使われていなかった
のをソロに使って、当時としては画期的だったということですし。
0401名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 23:13:48ID:XKSgAfFd
ハイドンは総合的に偉大な作曲家なのです、パパ、ハイドンですから。
0402名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 23:33:02ID:T32a/+KP
サリエリは？
0403名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 23:39:05ID:XKSgAfFd
話は違いますが、モーツアルトの交響曲も初期の作品になかなか良いのがありますね。
一般的には演奏されていませんが。昔の資料で演奏しているので、幾らか不明朗なところもありましたが。
一番とか・・。あの頃の一楽章は二部形式ですね。
0404名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 23:43:01ID:XKSgAfFd
>>402何でもそうですが、ツェルニーにしても当時はとてつもなく偉い人でしたが
今は歴史にそれほど名前を残していません。ラモーも・・・。
同じ様にバッハの話も有名です、何しろライプチッヒの教会の就職の話にしても
当時は全く大したことは無かったのですから。
0405名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 23:45:41ID:XKSgAfFd
>>404は結局誰も上の人に成り手が無くて、やっとバッハに就職先が回ってきたのですから。
0406名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 23:50:06ID:XKSgAfFd
話しはずれますが、ベートーヴェンの時代、ウイーンにはとてつもない数の
作曲家がいたと言う話ですから、ツェルニーはとてつもない大、大、大先生だったのてす。
ベートーヴェンなと到底頭が上がらなかった。
0407名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 00:18:01ID:3uDukwpv
>>405
バッハは当時の人気投票で７番だったそうですね。
ハイドンも１００年近く放置プレイだったし。
0408名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 00:25:32ID:49yRwSI3
何でも芸術は生きているうちに偉くなった人は歴史に残らない????
0409名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 00:27:42ID:49yRwSI3
絵の世界に有名な言葉があります、天才の絵ほど安い絵は無いと・・・。
天才を見極める目があればの話ですが。
0410名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 00:44:51ID:capLhMaR
平均化された技術は平均化された芸術を生む

　　　　　　　　by　フルトヴェングラー
0411名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 00:56:19ID:zUBbfZ7V
生きているうちから評価されて死んでからも評価が落ちない人もいるし、
死んでから評価される人もいるし、死んでから評価が下がる人もいる。
当り前のことだけどね。

0412名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 01:18:56ID:DJ1xqfSd
ハイドンは12色のクレヨン。
アマデウスは36色のクレパス。

どちらを好むかは別の話。

ハイドンは最後まで12色で通し完結した。それもハイドンの良さ。

アマデウスは、36色が微妙に千変万化し虹となり、最後は…
0413名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 03:11:26ID:iRK3od5G
>>412
まともに聴いてないのがよくわかります
0414名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 04:35:20ID:lDYBv2nJ
手持ちのＣＤの枚数を数えてみたら　バッハとハイドンが同じ位でトップでした。
ハイドン大好きです。初期中期のものも大好きです。
この人は楽器の組み合わせの天才ですね。
オーケストラという合奏体を作り上げた最大の功労者ですし。
私たちはまず　できあがったオーケストラを見たり、
楽器屋にどんなものが売られているかを先に体験しますが　順序が逆になっている為
ハイドンの偉大さに気付きにくいのかもしれません（あくまで個人的な経験です）
0415名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 11:25:48ID:iRK3od5G
交響曲の父、弦楽四重奏曲の父と呼ばれるが、
弦楽四重奏曲のハイドンは父というより神
弦楽四重奏曲の神
0416名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 11:43:45ID:tb4ixH17
クリスチャンであるハイドン自身は
そういう呼ばれ方はうれしくないだろうな
0417名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 13:57:14ID:1KUXtLzL
ヴァイルの７枚組は聴いたほうがいいぞ
0418名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 19:39:34ID:49yRwSI3
>>411・・歴史に残るような人は、作品としてもすごいのですが、何か新しい
改革をした作曲家だと思います。何か新しい発見とか改革をした人で作品としても
すばらしい。
0419名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 19:53:11ID:7dnfFSPl
ドヴォルザーク、チャイコフスキー、ラフマニノフ、ハチャトゥリアンの素晴らしい発見と改革
0420名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 19:55:17ID:x1su4t9N
ハイドンとモーツァルトの違いは、

実際に試しに自分で演奏してみると、
面白さの次元が違う事に気付きます。

流れで聞くとハイドンは一見地味に聞こえるけど、
どちらかと言えば、造形的な面白さ。
散歩の途中で立ち止まる事を許す、と言うか。
0421名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 19:56:56ID:3uDukwpv
>>418
それから、死んだ後評価される理由は、なんと言っても
他の音楽家への影響力が絶大だからでは無いでしょうか？
バッハ、ハイドンなんて、その最たるものだと思いますよ。
２人ともモツ、ベトに大きな影響を与えていますし。
0422名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 19:58:31ID:3uDukwpv
>>420
それは聴いているだけでも分かりますよ。一曲を少し聴いたくらいでは
なかなか分からないかもしれないけど、多くの曲を繰り返し聴いていると
ハイドンの面白さがあぶりだされて来ます。
0423名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 22:41:30ID:49yRwSI3
個人的には、ハイドン、ベートーベン、ブラームスとかドイツの精神としては
つながりますが、一般に言われるハイドン、モーッアルト、ベートーベンには
なら無いと考えています。オーケストレイションでもハイドンの次はベートーベンです。
0424名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 23:28:19ID:Ky5z4qIY
交響曲は、告別や60番が好きだ。
当時の人たちは驚いたんじゃないか？

今聞いてもへえと思うもん
0425名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 00:17:19ID:e5PK8Ml6
告別といえば
今年のウィーンフィルニューイヤーでやってたな
バレンボイムの芝居が面白かった
0426名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 01:26:57ID:bbvX3rwz
>>424
当時の人たちっていうかその辺の曲は対象がピンポイントでエステルハージだな
0427名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 01:33:05ID:bbvX3rwz
>>419
発見やら改革やらの意味よりも音楽の美しさが愛された代表的な作曲家だなｗ
0428名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 04:36:24ID:LRB1riFH
HAYDN, J.: Overtures (Complete) (Vienna Haydn Sinfonietta, Huss)
ttp://ml.naxos.jp/album/BIS-CD-1818
0429名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 05:00:17ID:emkAUcwO
>>415
>弦楽四重奏曲のハイドンは父というより神

同感です。
バッハ・モーツァルト・ベートーヴェンと同様に　ここにクラシックの到達点をみる思いです。
0430名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 08:23:14ID:/DzOeZ3v
急にハイドンファンが増えたようですね。
0431名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 09:51:52ID:ApN66Yzh
>>430
そりゃ増えるでしょ。ハイドン・イヤーで業界あげて盛り上げてる。
ニューイヤーのバレンボイムから始まって、レコード会社もドラティの交響曲をはじめ
廉価盤ＢＯＸをこぞってリリースしている。これでファンが増えなかったらウソだよ。
0432名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 10:58:59ID:zvDOQexq
ttp://www.amazon.co.jp/Complete-Symphonies-Haydn/dp/B001RCLAFY/ref=pd_ybh_5?pf_rd_p=74287706&pf_rd_s=center-2&pf_rd_t=1501&pf_rd_i=ybh&pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_r=1TQARW8FJAPTWDB40G7N

買ってみようか...
0433名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 12:06:23ID:Ebiry+en
413、あんたの方こそほんとに聴いてんの？

49番、どう評価するかねー？
0434名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 15:02:03ID:CuPZDIUC
>>431
メジャーは旧音源を安売りしてるだけ。
マイナーレーベルからは興味深い新録音が多数発売されている。
メジャーレーベルの落ちぶれようが窺がえる。
0435名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 15:16:09ID:ApN66Yzh
>>434
>メジャーは旧音源を安売りしてるだけ。

いやいや、それはそれでありがたいと思ってるよ。
ビンボーな俺は、ドラティがようやく買えた。
この嬉しさはあなたには分かるまい。
0436名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 15:27:45ID:CuPZDIUC
レコード会社がレコーディングしないことに危機を覚えろや。
ハイドンは見捨てられてるわけじゃん？
0437名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 15:33:02ID:LRB1riFH
メジャーには旧音源をもっと復刻して欲しい
UNIVERSALにはホグウッドの交響曲シリーズを全部復刻して欲しい
0438名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 15:41:53ID:CuPZDIUC
>>437
もっとって、ユニバーサル、ソニー、ワーナーからはあらかた出てような感じがする。
メジャーの旧音源ほかに未復刻なタイトルはどんなのがある？
交響曲ならマリナーとオルフェウスcoくらいかな？
もともとメジャーレーベルはハイドン録音少ないよ。
デッカに比べてＤＧなんて大ボックスになるほどの音源を持っていないのが現状。

0439名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 15:56:09ID:LRB1riFH
>>438
ソニーにはソロモンスの交響曲シリーズを復刻して欲しい
0440名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 16:05:36ID:ApN66Yzh
>>439
同意。あれもこの機会に廉価盤で出して欲しいね。
0441名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 16:44:01ID:CuPZDIUC
>>440
ソロモンスって続きをもう３セットほど録音してたんだけど
ＬＰだけのリリースでＣＤ化はなかったんだよね。
それ全部ＣＤ化される日が来たら嬉しいな。
でもソニーはヴァイルの７枚組み出してしまったし
旧ＣＢＳマスターワークス音源は闇に葬られるとなかなか出てこなくなる傾向があるからなあ・・・
そのくせバーンスタインやグールド音源は何度もお色直しして出てくる。
それがメジャーレーベル。
0442名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 17:19:28ID:bbvX3rwz
>>441

＞ >>440
＞ ソロモンスって続きをもう３セットほど録音してたんだけど
＞ ＬＰだけのリリースでＣＤ化はなかったんだよね。
＞ それ全部ＣＤ化される日が来たら嬉しいな。
＞ でもソニーはヴァイルの７枚組み出してしまったし
＞ 旧ＣＢＳマスターワークス音源は闇に葬られるとなかなか出てこなくなる傾向があるからなあ・・・
＞ そのくせバーンスタインやグールド音源は何度もお色直しして出てくる。
＞ それがメジャーレーベル。
0443名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 17:21:06ID:bbvX3rwz
>>441
廉価復刻出しそうなのはバーンスタインのパリセット＆ロンドンセット全集とグールドのピアノソナタ集ぐらいか…
0444名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 17:22:38ID:bbvX3rwz
>>442
あれっ？誤送信してたっぽい。
0445名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 17:41:11ID:CuPZDIUC
バーンスタインのＣＢＳハイドンまとめＢＯＸは出たよね。。
http://www.amazon.co.jp/Leonard-Bernstein-Conducts-Haydn-Box/dp/B001TKK39S/
演奏はいまいちというか、肥大したみかんみたいな大味。ＤＧのウィーンフィルとの
録音とは比べ物になんないよ・・・
0446名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 19:30:25ID:bbvX3rwz
まあ正直なところハイドン入門者にＣＢＳのバーンスタインやグールドはあまり聴かせたくないｗ
0447名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 19:36:27ID:/DzOeZ3v
ハイドン信望者が張り切ってますね。
0448名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 21:01:15ID:KUSSGv5d
>>433
ラ・パッシオーネは12色のクレヨンで描かれた曲と？？
どういう演奏で聴いたのか知りませんが言ってることがよくわかりません。

最後まで12色クレヨンで通したのがハイドンの良さで
モツは36色パステルで微妙に千変万化させ虹となったという主張も？？

ハイドンもモツも繊細な曲から大胆な曲まで描きましたよ。
ハイドンの７１番やモツの３１番など素晴らしい音楽です。
0449名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 23:43:14ID:weLLWz7B
>>424
６０番はいいですよね。
「古典派ってこんなにプログレッシブだっけ？」
と思わずにはいられない。
0450名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 00:04:58ID:/d6WQhoX
ハイドンがクレヨンで譜面を書いていたという説があるのかと誤解しかけた
0451名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 00:14:48ID:/NtnLSFO
448さん、さすがですね。

『La Passione』

特にそのPrestoに、アマデウスの声を聴いてしまうのは俺だけかな？

あなたハイドン好きなんだね。それはわかったよ。

あと俺もそれなりには聴いてるよ。ただね、「La Poule」（なぜこの曲選んだか分かるよね？）にはその声が聞えないね。

良くも悪くも、これがハイドンなんだよ。Andanteはいいよ。
0452名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 00:42:21ID:/NtnLSFO
あとね…

Oxford でもいい、
La Reine でもいい、
Paukenwirbel でもいい、
その『序奏』を、「K.543」「プラハ」と比べてごらん。


俺の言ってる意味、分かるよ。
0453名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 08:15:50ID:/NtnLSFO
448さんよ。俺の言ってる意味解ってくれたかい？答えたくないなら別にかまわないが、心には止めておいてくれよな。

あと俺が聴いた範囲では、「Trauer」のAllegro con brioとPresto
「Maria Theresia」 の Allegro
「La Reine」の Presto
「Militar」
「Maria Theresia」の Adagio
88番の Largo
位かな、心にとまった曲。
あと、
30番までは単なる「試作」だね。
「パリ交響曲（82番～87番）」を経て Oxford で一応ハイドン様式なるものを完成させ、「ロンドン交響曲（93番～104番）で開花させた、と俺は見てる。

『La Passione』がハイドンの最高傑作だよ。ここでは 24色のクレパスを感じるね。
ただ、アマデウスの「剽窃」とは言わないが、香りを感じるね。

あと『Trauer』、『Militar』、『Piano‐Concerto（二長調）』があれば、ハイドンはもういらないね。

演奏かい？
「Passione」と「Trauer」は『バレンボイム盤』、「Militar」は『ミュンヒンガー盤』
「Piano‐Concerto」は『アルゲリッチ盤 』を愛聴してるよ。
あと、その他の曲で『モンツゥー』なんかもなかなかいいと思うね。


序奏くらべてくれたかい？『12色』と『36色→虹の架け橋』の違い、解ってくれたかな？
0454名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 08:55:56ID:FXXjCpOW
>>451-453
曲を聴いているということはよくわかったが、その意見には同意できない。
だけど、感じ方は人それぞれ、色んな意見があっていいと思うので、ありだと思う。
0455名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 09:53:49ID:FXXjCpOW
パリセットを経て92番オックスフォードでハイドン様式を完成させロンドンセットで開花という見方は広く支持されているが
それより前の81番までの交響曲が軽視されることになった、というかロクに聴いていない愚か者達から未熟な作品扱いされるようになった

あだ名付きの作品は多少興味を持たれたがそれ以外の作品は無視された
22番「哲学者」や55番「校長先生」が録音される一方で23番、24番や56番、57番のような完成度の高い作品があだ名が無いことで軽視されていたのは不幸なことだ
0456名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 10:23:55ID:/NtnLSFO
こんどは別な人だね（たぶん）。
23.24.56.57ねー。

完成度って言ったよね？

いい表現だ。

そこに『ハイドン』がいるんだよ。

完成して尚、『虹』がないという証差だね。


『プラハ』を聴いてごらん。
美に昇華した慟哭、繊細極まる心の揺らぎ、典雅な愉悦、それらが明滅する『虹』が、そこにはある。
それがアマデウスさ。

音楽は耳と心で聴くもの、だと俺は思うよ。

午後から仕事なんで、また深夜にでも。
0457名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 10:34:02ID:/NtnLSFO
おっと、プラハ、『シューリヒト』でなけりゃダメだぜ。

間違っても、評判が高い「サヴァリッシュ」、いけないよ。

あれでは『虹』は聴こえないぜ。

では、また。
0458名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 11:11:47ID:11NX04dC
104曲聴いてみて記憶に残るメロディが皆無であったとは...
0459名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 11:42:20ID:0mVbkJRc
>>457
虹色ラーメン乙ｗ

単にハイドンで『虹』が聴こえる演奏に出会ってないだけなんじゃね？
モーツァルトではシューリヒトの演奏に出会ったから『虹』が聴こえたが出会ってなかったら・・・

つーか、クレヨンだのクレパスだの虹だのと・・・ｗ
0460名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 17:08:08ID:FXXjCpOW
>>453 >>457
古楽演奏が苦手な方？
いや、別に古楽演奏じゃなきゃいけないとは思っていないが…
0461名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 17:50:32ID:FXXjCpOW
>>456
モーツァルトの魅力を語るならプラハもいいけどピアノ協奏曲だろう。
交響曲至上主義によってハイドンの弦楽四重奏曲やモーツァルトのピアノ協奏曲が後にまわされるのは不幸なことだ。

あと12色とか24色とか36色とかクレヨンとかクレパスとかいう例えがやっぱりアホっぽい。
貶しているわけではないのはよくわかっているが12色のクレヨンという例えはねーよ。
そして12色のクレヨンだとしてもそれで虹を描くことができるのがハイドン。
鮮やかに煌めくハイドンの虹が見えないのは演奏者と聴く者のセンスの問題。
0462名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 20:03:58ID:SfhjED3n
交響曲はハイドンの方がオーケストレーションがカラフルやん。
楽器の種類が少ないのにもかかわらず。

てかモツがいいなどといってるうちはガキのガキｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0463名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 20:58:39ID:FXXjCpOW
年齢のこともあるけどハイドンは初期中期で既に完成度が高かった。
モーツァルトは後期で急激に伸びて爆発して燃え尽きた感じ。
平均点はハイドンの方がずっと高い

一般的にモーツァルトは過大評価され、ハイドンは過小評価される傾向があるかもしれない。
だからといってハイドンを評価するためにわざわざモーツァルトを必要以上に貶める必要もあるまいて。
0464名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 00:22:33ID:iP2ZtN+H
みんなユーモアのセンスあり、博識でもあり、いいスレだな、ここ。

シューリヒトと来て、まだハイドンのシューリヒト版に出会ってない、か。確かにそうかもね。

ただ、『La Passione』がハイドンの最高傑作だってことは確かだよ。俺にはね。

クレヨン、クレパスについては謝る。スレタイ見て、まーこんなんでいいか、って気持ちで使った。

アマデウスのピアノ協奏曲ねー。

まずとんだスレチになるし、俺にはあまりに大切な曲が3曲あってね、触れたくないんだ。


『La Passione』、バレンボイム盤を愛聴してるけど、お薦めあればぜひ。
0465名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 00:23:23ID:TzXDYb0S
>>463
モツとハイドンは似ているように見えるが、
モツが得意としたのは、ベトやハイドンの得意とした
交響曲、弦楽四重奏ではなく、ピアノ協奏曲、
歌劇、ミサ曲などだ。

１ジャンルならともかく、得意分野が大きくずれている
２人を比較するのは中二病と言わざるを得ない。
0466名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 03:37:41ID:wNJ3sl2d
>>465は>>463ではなくて>>462へのレスか？
>>463は先に>>461を書いたうえでの>>462への反応っぽいし
0467名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 08:52:31ID:iP2ZtN+H
まず「荒らし」が目的ではない、事はことわっておく。あと、「中二病」とは何のことやら意味不明。よく煽りで見かけるが。

「ハイドンとアマデウス」、比較していいの。スレタイ読んだ？

「詰まらない」としたら、なぜ詰まらないか？その理由を解明するためにアマデウスと対比してるの。

はたまた「詰まらない」と感じるのは、俺たちの未熟さによるものなのか？
それをはっきりさせようとしているの。

あと、交響曲でアマデウスと比較するのが賢明なの。

ここはハイドンスレ。ハイドンと言えばまず交響曲。「詰まんない」としたら、交響曲が詰まんないの。

まさか、ベートーヴェンやブルックナーの交響曲と比較できる訳ないだろ？

ハイドンが交響曲1番を書き上げたのが27才頃（1759年）。アマデウスはわずか8才（1764年）。
二人はほぼ同時進行で交響曲を書き続けた。

だから言ってるのさ。『ハイドンの音楽』に何を聴くのか？ってね。

アマデウスはもうはっきりしてるんだよ。俺には。
ただ、俺の耳と心は…
K.183 K.201 K.504 K.543 K.550 K.551 にしか反応しないけどね。

いつか、モーツァルト交響曲全集スレで、「お前達、初期の交響曲なんぞ本気で聴いてるの？冗談だろ？」みたいな事言って総攻撃されたけど、俺は本気でそう言ったんだよ。
「ﾙﾁｵ･ｼｯﾗ（K.135）序曲」があれば初期の交響曲なんぞいらないってね。そこに「初期のアマデウスのエッセンスが詰まってる」ってね。
あと K.136 K.183 K.201 で、初期はもういらないとね。
0468名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 12:46:57ID:5il0Roe/
>>467
若過ぎたモーツァルトはともかく、既にいい年だったハイドンの初期の交響曲は本気で聴く価値があるぜ

チェロの独奏やジュピター音型の聞ける交響曲第13番は傑作だ
俺のオススメはドラティだ

初期作の中でもわりと有名な６７８の朝昼晩だが特に朝は傑作だ
俺のオススメはヘルビッヒだ
0469名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 13:15:04ID:UnhpBM8p
40番台はわりと聴いてる人多いけど
10番台～30番台も結構いいよ

6・7・8番や12番・13番あたりはおれも好きだが
これらは37番や107番とかよりずっと後に書かれた曲
最初期の曲では決してない
0470名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 15:32:31ID:iP2ZtN+H
468.469さん、サンクスです。
本気で聴いている人がいるとなると、ハイドン、もう一度聴いてみますか。いままでは…

『La Passione』
『Trauer』
『Militar』
『Maria Theresia（Adagio）（Allegro）』
『La Poule（Andante）』
『La Reine（Presto）』
『88番（Largo）』
『Piano-Concerto D-major』

くらいしか心にかからなかったけど。
0471名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 17:56:09ID:wNJ3sl2d
交響曲第13番、ドラティ盤は全集でしか入手できないかもしれないので
iTunesで入手できる橋本英二のもいい演奏だということを書いておく
0472名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 18:29:11ID:wNJ3sl2d
ハイドンの交響曲は第1番から第30番までは三楽章制と四楽章制とが混在しているわけだけど、
三楽章制の交響曲の中では第1番(エルムラー盤)と第16番(フィッシャー盤)が特にステキな曲だと思う。大好き。
0473名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 22:51:58ID:iP2ZtN+H
ハイドンに関する様々な情報、ありがとうごさいました。

ここは今までの固定観念を捨て、もう一度、ハイドンと向き合ってみます。

故あって、無礼な言葉使いをさせて戴きました。ここにお詫び致します。
0474名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 11:11:22ID:YpxO9XBL
>>473が>>1ならスレ無事終了だな
0475名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 11:21:26ID:Klyg9ViQ
そうか。。。
俺もハイドンはつまらないと思ってたんだけど、
ちゃんと聴いてみようかな、と思い始めた。
0476名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 11:45:09ID:/AASnzPD
俺もハイドンはつまらないと思ってたんだけど、
ちゃんと聴いてみようかな、と試みたが駄目だった。
でもその後、ふと良さが分かった。
きっかけはカラヤン38CDの演奏だった。
0477名無しの笛の踊り2009/05/18(月) 01:41:34ID:WFKoEYln
今度フィッシャーを買ってドラティと勝負させてみるです。
0478名無しの笛の踊り2009/05/18(月) 03:41:56ID:/NTCi4Oj
前半の曲はフィッシャー、後半の曲はドラティの方がいい感じ
例外もあるけど

疾風怒濤期の曲は古楽器派がかなり頑張って名演奏を多数録音したので
フィッシャー、ドラティどちらも物足りなく感じられる
0479名無しの笛の踊り2009/05/18(月) 14:08:33ID:gs78k/u+
ハイドンとモーツァルトの音楽は　大作曲家といわれる人たちの中ではすごく似ていると思う。
両方大好きだよ。ジョスカンもパレストリーナもバッハもみんな好きだけど
ハイドン・モーツァルトと似てるとはあまり思わないな。
個人的にはベートーヴェンも似ている。モーツァルト・ベートーヴェンはハイドンの直系だから似ていて当たり前。
ロマン派以降はこうした基礎の上に立ってるという感じ。
世の中には　クラシックはつまらん、演歌がいいという人の方が多いんだから
好みはそれぞれだよね。

ティアガラーシャも一方の神（←スレ違いだけど）。
0480名無しの笛の踊り2009/05/18(月) 16:49:56ID:/NTCi4Oj
>>479
ベートーヴェンも似てるならシューベルトも似てる
特に交響曲は古典派の枠内で作られているしね

古典派にはヴァンハルやカンナビヒなどもいるけれど当時はともかく現在は大作曲家としての扱いを受けてないか…
0481名無しの笛の踊り2009/05/18(月) 18:50:14ID:dytDrKH9
まったりするには最適じゃん♪
0482名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 13:24:46ID:1kCEa2FE
ヴァン春聴いて即座に剥いどんと答えたオレは地雷を踏んだわけだ
こんな紛らわしいもん作りやがって！って演歌も同じだけど
0483名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 15:45:15ID:YnPzwZTp
カンナにヒビが入ってカンナビヒ
0484名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 00:26:15ID:w/IpGczP
イゴール・マルケヴィチの指揮した交響曲103が殺伐としていて良さげ。序奏の怒りの日が生きた演奏を初めて聞いた。
0485名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 09:05:20ID:wFjddiEc
>>484
交響曲103番で殺伐？
想像つかないなあ
0486名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 09:59:22ID:Nv52wzcr
俺もそうは思わないな。まあ、人それぞれだけどな。

ハイドンの人生において、この時期に、殺伐な曲を書く事由は
客観的に見て見当たらないようには思う。
0487名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 11:48:12ID:wFjddiEc
交響曲第101番や102番なら激しい部分もあろうけど、
103番はザロモンセットの中でも特に穏やかな性格の曲で
個人的にはデイヴィス盤が理想的名演だと思ってる。

やたらデカい音で太鼓連打したがる人もいるけどさ。


そういえばマルケヴィチ盤はオレも持ってたんで、あとで改めて聴いてみる。
0488名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 17:09:23ID:wFjddiEc
マルケヴィチの指揮した103番太鼓連打を久しぶりに聴いてみたけど
殺気だってる瞬間と穏やかな部分と不自然な形で交互に現れて曲想が…

買った時に一度だけ聴いて直ぐに収納箱に片付けた理由を今更思い出した
0489名無しの笛の踊り2009/05/28(木) 21:44:35ID:vBqhcZJw
丸毛美地
0490名無しの笛の踊り2009/06/05(金) 15:34:05ID:BGC8uha9
桂歌丸に似ています
0491名無しの笛の踊り2009/06/07(日) 16:37:03ID:91mxlxMP
166 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/05/18(月) 05:12:56 ID:ZUU3qJ1u
ハイドン
俺でも書けそうな曲ばっか

パガニーニ
能天気過ぎwwww単調


ショスタコ
デタラメやりゃあいいのか？
0492名無しの笛の踊り2009/06/07(日) 16:56:20ID:ZAtPcbLl
駄レス、しかもコピペをあげるなよ。
0493名無しの笛の踊り2009/06/07(日) 17:08:48ID:91mxlxMP
だって駄スレじゃん
0494名無しの笛の踊り2009/06/07(日) 20:22:49ID:lSDMtolv
>>493
駄スレならあげるなよ
0495名無しの笛の踊り2009/06/07(日) 20:25:04ID:q/IlJevG
それじゃ良スレあげ
0496名無しの笛の踊り2009/06/08(月) 22:21:59ID:UC73blFW
灰丼は子供の頃むりやりピアノ弾かされて漏れはほとんど致死量寸前。
あと少しでも無理やり聴かされたら多分死む…ぐげげげ。
0497名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 03:38:17ID:fl4KJs8Q
>>496のためにみんなでようつべから集めたハイドンを貼り付けまくってあげようよ！
0498名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 12:14:41ID:wJlQwHHn
http://www.youtube.com/watch?v=_WzQXME_w0s
http://www.youtube.com/watch?v=4t3Vmo_EM8Y
http://www.youtube.com/watch?v=arrhAhZsIpE
http://www.youtube.com/watch?v=MRQJyI59cro
http://www.youtube.com/watch?v=MK4vGlt-IOU
http://www.youtube.com/watch?v=sHuYXF5_o7E
http://www.youtube.com/watch?v=6zuyo8ghSrQ
0499名無しの笛の踊り2009/06/09(火) 12:16:14ID:wJlQwHHn
本当に死んだら可哀想だからモツも入れといたよ＾＾
0500名無しの笛の踊り2009/06/10(水) 19:02:02ID:Gw2YGY48
５００へとー！
05014962009/06/11(木) 00:53:58ID:ob1PFJw4
>>499 >モツも入れといたよ＾＾
わお、漏れを殺す気か…　うぐぐぐ…
0502名無しの笛の踊り2009/06/11(木) 02:13:46ID:KUVJ3UXY
>>498
64番の２楽章でひ～ひ～泣かされました。
今日はいろんなことが、重なり感傷的になって
いたのかもしれません。
0503名無しの笛の踊り2009/06/11(木) 02:25:38ID:FBFMN1M9
>>502
64番の第2楽章は普通に名曲だよ
0504名無しの笛の踊り2009/06/15(月) 15:54:07ID:RQ9PW5Tj
54番のアダージョでトリップ
0505名無しの笛の踊り2009/06/16(火) 14:57:01ID:x0LTP/PR

「フィレモンとバウキス、またはユピテルの地球への旅」

SFなのか？
0506名無しの笛の踊り2009/06/16(火) 16:03:10ID:BD8IB/QC
>>505
「フィレモンとバキウス」は、序曲しか知らないが
この序曲は、「無人島」序曲などと並んで、最近のお気に入り。

ハイドン：序曲全集（ハイドン・シンフォニエッタ・ウィーン／フス）
http://ml.naxos.jp/album/BIS-CD-1818
0507名無しの笛の踊り2009/06/16(火) 16:08:35ID:BD8IB/QC
バキウスじゃなくてバウキスだった。
0508名無しの笛の踊り2009/06/16(火) 16:18:57ID:x0LTP/PR

世界初録音がProfilというあやしいレーベルから出るんだってね

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0509名無しの笛の踊り2009/06/16(火) 17:10:30ID:FPrmSqba
>>505
ユピテルってのはたしかジュピター(ゼウス)のことだったか
0510名無しの笛の踊り2009/06/16(火) 23:24:13ID:TpT44Wz4
微妙に違うと思うな。
最近ハイドンを聞き込んだが、ベートーヴェンを連想する事が多いが、モーツァルトを思わせる曲はほんとど無い。
ハイドン/ベートーベンは音のメリハリやリズム感に重きが置かれているが
モーツァルトは趣味的にそんなハイドンを受け入れる気がなかったんじゃないかな。
対してベートーヴェンはハイドンを踏襲して初期の交響曲を作っている感じがする。
ハイドン→ベートーヴェン→シューベルトが古典派の流れで、モーツァルトはそこから外れている感じ。良く言えば別格。
評論家や学者でそこまで言う人はいないが、ハイドンの交響曲を聞き込んでそう思った。
0511名無しの笛の踊り2009/06/16(火) 23:25:31ID:TpT44Wz4
↑　>>479　に対して　でした。
0512名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 00:56:18ID:5/cUIP5S
>>510
言いたいことはわかるが、モーツァルトにはハイドンセットがあるわけだ。

あとシューベルトはモーツァルトの流れもあるよ
0513名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 01:10:14ID:ZalhOSih
シューベルトは歌曲などを聴いてると、モーツアルトの影響を強く感じるけどな。
0514名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 03:47:25ID:fhJ8gh5+
モーツァルトも初期から後期まで通して聞くと「リンツ」あたりハイドンの形式の影響受けすぎな曲じゃないかと思ったり
0515名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 04:32:36ID:M6et0bWe
>>514
同意
特に録音機会の少ない一桁の数字がついている交響曲などは、ハイドンの影響が感じられるね。
0516名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 06:10:06ID:fhJ8gh5+
>>515
あれっ？？
0517名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 08:39:11ID:64Ih+Re4
>>515
初期の1桁番号でハイドンの影響はあり得ない
その頃って、J.C.バッハに習って書いた曲だろ
ハフナー・リンツあたりがハイドンの影響と思われる特殊例

>>510
> 評論家や学者でそこまで言う人はいないが
評論家にはいたよ
もっとも、個人的にモーツァルトは別格ということにしたいという
思いも言ってたが
0518名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 08:55:55ID:fhJ8gh5+
>>510
ハイドンを聞いてモーツァルトを感じる曲があまり無くても
モーツァルトを聞いてハイドン的な形式美の影響を感じること
は少しある


>>515
正反対のことを書いて同意とか言われても反応に困る…
まだハイドンの音楽に触れてない初期にハイドンの影響受けるわけないだろ…
通して聞くと後期に近づくにつれてハイドンを吸収していくのが感じられるというのが>>514なのに
0519名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 09:50:44ID:8Ex3/JKL
もうどれが誰んだか..　┐(´д｀)┌
0520名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 09:58:18ID:64Ih+Re4
>>519
ID見れば分かるし、主張（？）もそれぞれ一貫してると思うが？
0521名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 10:38:36ID:ut8RH8m7
>>520
いや、レスじゃなくて..
いや、いいんだ。何でもない。
0522名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 11:07:10ID:ONvp3Fkd
シューベルトの５番はモーツァルトっぽいとはよく言われるところですな。
モツへのハイドンの影響については、４１番の冒頭なんか露骨にそれを感じます。
旋律や和声の流れはモツだけど、様式構成とか器楽法とか。
0523（-＿-）2009/06/17(水) 14:59:57ID:KecCd69b
ロマン派好きはハイドンは嫌いそうだな。金管少ないからな
0524名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 16:19:43ID:RSWzWNRu
ハイドン好きのワグネリアンなオイラが来ましたよ。
0525名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 17:25:27ID:8HT3tVdM
責任ある510主ですが、自分は音楽理論は分からないので、形式より聞いた雰囲気でしか言えない。
それにモーツァルトの生きてきた時代にハイドンの影響を全く受けない訳にはいかないと思う。
しかし音楽の柔らかいタッチはハイドンよりJ.C.バッハの雰囲気に近い。バッハの影響が一番強いと思う。
「ハイドンセット」の形式については分からないが、聞いた感じだけだとハイドンを見習ったという風には聞こえず、挑戦状のような気がする。
伝記によるとモーツァルトはイギリスに旅立つハイドンに涙を流すなど大変慕っていたとあり、
ベートーヴェンはハイドンの甘い指導に物足りなくなり、軽蔑するような態度をとっていたとある。
しかし、影響の受け方を見ると、心の奥底は逆だったようにも思える。それがモーツァルトの腹黒さとベートーヴェンの可愛さなんだな。
まあ、性格の善し悪しと曲の好き嫌いは別なんだけどな。♀に対してもそうだし。
ハイドンの伝記による後輩2人に対する態度を見ていると、本当に性格が良く人望が厚かったんだろうな。
だから、ベトは反抗したくなったのかも。
0526名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 17:59:52ID:k67UoHmZ
モーツァルトは実際にハイドンを尊敬していたのだろうが、ハイドンに洗脳はされてなかった。
一方ベートーヴェンは、実際には本人の音楽脳はハイドンによる洗脳が大きかった。
ということですかね？
0527名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 18:38:29ID:fhJ8gh5+
曲の雰囲気は理論より感覚に左右されるだろうからね
感覚的なものは後から大きく変わるものではあるまい
0528名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 19:08:21ID:F69CuB46
モーツァルトの交響曲がＪ・Ｃ・バッハから影響を受けているのは解る。
モーツァルトはイタリアの影響が強いのかな。

でも、聴いてみて、一番似ているのは、ヨーゼフの弟のミヒャエル・ハイドン。
モーツァルトはミヒャエルから一番影響を受けたのでは？

http://www.youtube.com/watch?v=NWUxZkDVHnA&feature=related

ここでいくつもミヒャエルの交響曲が聴けるから聴いてみて。
0529名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 19:36:03ID:fhJ8gh5+
>>528
そういえばモーツァルトの交響曲第37番って序奏以外は
ミヒャエル・ハイドンの作曲だったね
うっかりモーツァルト作と信じてしまうぐらいだったのかな
0530名無しの笛の踊り2009/06/17(水) 20:56:43ID:F69CuB46
ミヒャエル・ハイドンの交響曲って、心地よい響きがず～っつと続いていて、
非常にＢＧＭ的。
ヨーゼフの曲よりも、第１テーマがどう、第２テーマがどう、っていう曲の構造が気にならない。
っていうか解りにくいのかも。
テーマというよりも、音型、動機がずーっと積み重なっていく、という感じ。
これもモーツァルトに近い。
モーツァルトもそうだけど、曲の構造がどうのこうの、っていうよりも、
ただその響きに身を任せていればいい、って感じ。
だから、邪魔にならない。
ＢＧＭとして流すには最適。
0531名無しの笛の踊り2009/06/18(木) 14:10:08ID:DYJnTKYT
確かにハイドンの曲はBGMになりにくい。不向き。
でもハイドンの曲が心地よくないのかといえば、そんなこともない。
よく教養講座（またはそのパクリ）のテーマ曲に「時計」の第２楽章が選ばれるけど
きっちりとした曲が多いよハイドンは。仕事も私生活もきっちりした人だったらしいから。
お仕事をする時のBGMにはいいと思う。
0532名無しの笛の踊り2009/06/18(木) 17:52:57ID:LyXkjJSU
ベートーヴェンやシューマンマーラーやショスタコーヴィチやプロコフィエフよりハイドンの方がBGMに最適だぜｗ
0533名無しの笛の踊り2009/06/18(木) 18:46:50ID:XGwaUBmS
↑比較の意味なし。
ハイドン以前のクラシックは貴族のBGM目的、ベートーヴェン以降はコンサートで座って集中して聞くもの。
昔のそういう時代でBGMに不向きなのは珍重すべき。これがベートーヴェンへの道を開いたと515/525は主張し続けます。
0534名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 00:05:31ID:IhQM6KFL
交響曲第23番や第36番の第1楽章あたりは、
提示部・展開部・再現部はちょっと気になっても
第1主題・第2主題などはあまり気にならず
ほとんど途切れることの無い音楽に浸れると思うんだけどな
0535名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 01:28:48ID:03j0syO/
>>522
ほんとに、シューベルトの５番って、モーツァルトっぽいですね。
知らずに初めて聴いたとき、絶対モーツァルトだと思ってしまいした。
シューベルトには、他にモーツァルトっぽい曲ってあるのでしょうか。
あったら、是非お教えねがいたいのですが。
0536名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 02:10:42ID:mY85gUzC
シューベルトの1～6番はだいたいハイドン、モツ、ベトのウィーン古典派をブレンドさせたような曲になっとる
0537名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 08:36:25ID:43BTT/6t
モーツァルトっぽい、という表現。今一聞き込みが足りない表現だな。
こういう感覚は、J.Cバッハ、グルック、クレメンティ、ボッケリーニ、ハイドン兄弟、シューベルト初期、シュポア
フンメル、ダンツィ、サリエリ(聞いたことないが）とかを全部「モーっぽい」(つんくファミリーか！？）といいそう。

それぞれの個性を尊重しましょう。
0538名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 09:51:31ID:Ntnich6m
>>537
最近覚えたばかりの作曲家を挙げて知ったかぶりしなくてもいいですよｗ
0539名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 16:35:50ID:43BTT/6t
↑サリエリとミヒャエルハイドン以外は十分知ってますけど・・30年くらい前から。
残念ながらご生前のことは存じ上げませんけどね。
自分が余り知らないからって一緒にスナ！
要は古典派・ロココ的なものを全部「モーツァルトっぽい」と親しくなるのは、
クラシック入門者にありがちで別に構わんが、この場で嬉しそうにいうのは？　ということ。
シュポアなんて2流扱いだが、さすがに「小室哲哉とリズム似てパクリだ」とか言うレベルと一緒にされたくないでしょ。
みんな当時の時代背景の中で個性を出して音楽作ってるワケだし。
0540名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 16:58:15ID:sI+c3h51
釣り用に作ってみた。
「ほんとに、古典派の交響曲って、モーツァルトのパクリですね。
初めて聴いたとき、絶対モーツァルトだと思ってしまいました。
古典派には、モーツァルトのパクリじゃない曲ってあるのでしょうか。
あったら、是非お教えねがいたいのですが。」
0541名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 21:13:24ID:r3PimeLJ

http://www.hmv.co.jp/news/article/905310001/
この本どう？　読んだ人いる？　この手の本にしては高い値段だと思うが・・・
0542名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 03:40:51ID:3DV1IxZX
もともとアンチスレだったこのスレの方がたびたび本スレ化する件
0543名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 13:41:53ID:gLQ2zH5W
>>174
ハイディンでどうだ？！
ハイティンクみたいでかっこよくね？
0544名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 16:53:24ID:4OnAfJnq
>>541
大学生協に売ってた。
各曲１ページもない説明で、曲の構成と雰囲気が少し書いてある程度なので、
割高だと思います。
0545名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 16:57:30ID:3DV1IxZX
>>541
2415円!? 高っ!!
0546名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 01:20:50ID:limcAtdE
ハイドンは、名前で100倍損してる。
それに尽きる。
あとはピアノだけ弾ける奴や
ブラス出身者に受けがよくないとかかな
0547名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 07:18:11ID:wlBrVSLZ
>>546
てか、アゲるほどの書き込みじゃないな。
0548名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 08:49:52ID:LP0m1b/E
先週のNHKFMの吉田教祖のシリーズで、変ロ長調のピアノソナタの第２楽章やったが、
モツ40みたいにパトスびしょびしょで聴けた。
馬鹿にしてたんだが。
0549名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 08:55:43ID:7ilZ3C2l
>>541
廉価版CDの短いライナーノートを丸写しにしたような内容。
0550名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 20:13:06ID:nw6pRhRO
ハイドンを馬鹿にするほど馬鹿な行為はない　みつを
0551名無しの笛の踊り2009/06/29(月) 07:29:22ID:b2GEIyk0

　|　 ＿__　　　/　　　|　ｰ┼‐ヽヽ /　　　ｰ┼─ヽヽ─┼─　　＿＿
　|　　　　　　/　　　　|　　 |　　　/　　　　 /　ｰ─ . ─┼─　/ 　|　 ＼
　|　（＿__　/へ＿ノ　ﾚ 　ﾉ　　 /へ＿ノ　　　､＿_　　　|＿ノ |__ノ　＿ノ
0552名無しの笛の踊り2009/06/29(月) 10:36:27ID:hqithXrX
詩性が乏しい。
0553名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 20:17:23ID:b8+D5cG6
特に交響曲のメヌエット楽章なんかは機械的で詰まらない。
0554名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 20:49:15ID:cd8J1zao
どっちかというとハイドンの曲は機械的（対位法的）な面白さがあるので
メヌエット楽章は創意工夫があって
他の古典派作曲家のメヌエット楽章よりぜんぜん面白い。
特に旋律美のモーツァルトはメヌエット楽章なんてぜんぜん話にならない。
0555名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 22:59:49ID:q7u7FqKv
おれもハイドンの第三楽章はモーツァルトのそれよりも好きだな。
たとえば「奇跡」なんかは、第三楽章が一番好きだったりする。
0556名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 01:06:45ID:OaLleGGf
>>552
ポエマーですか？
0557名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 02:38:59ID:VZq0NdP+
ハイドンの交響曲のメヌエット楽章は大変いいのだが、第1楽章が四分の三拍子であることが多いせいで、やや影が薄くなってしまっている
0558名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 05:49:09ID:fKPWneGj
>>552は>>550に対してのコメントでしょ？
0559名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 10:10:50ID:VmKV9pCk
>>556
その手の煽りはロマン派厨だろｗ
0560名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 11:03:15ID:E794POnD
でも薄いね

芸術性とは詩性のことだからこれは大きな問題だね

だろ？
0561名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 11:25:01ID:VmKV9pCk
ふーん
0562名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 11:37:03ID:fKPWneGj
>>550
ただ最後にみつをの署名つけりゃいいってもんじゃないんですよ
もう少しみつをの文章を研究してきてくださいね
0563名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 11:39:55ID:fKPWneGj
>>560
みつをの芸術性を理解しないでただ署名つけりゃみつをっぽくなると思っていた>>550はアホですよね
0564名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 11:47:18ID:VmKV9pCk
つか

芸術性＝詩性

と決め付けている時点で(ry
0565名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 14:02:11ID:ahzsj39a
つか

芸術性＝詩性

これがわからない時点で（ry
0566名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 16:35:01ID:VmKV9pCk
>>565
それじゃわかっている人説明してｗ
0567名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 16:35:52ID:VmKV9pCk
>>555
今８８番の第三楽章聴いているけどいいねえ～
0568名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 16:43:49ID:ahzsj39a
あれだ。ほれ、
中身の詰まってない毛蟹。
外身は立派でも美味しくないの。
0569名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 16:51:30ID:VmKV9pCk
それは誰のことか？
0570名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 17:10:38ID:pylK3XtL
自分の嫌いな作曲家をカッコに入れればいいんじゃね？
0571名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 17:26:25ID:fKPWneGj
>>568
カラヤン/BPOの悪口はそこまでだ
0572名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 17:58:42ID:+PCzGFO4
ハイドンを好きな人はオバQも好きなんだね。
0573名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 21:35:31ID:m74Oz98R
ないのは別にいいんだが、
安易にみつをなんか引っ張り出してきて
有るかの如く捏造しようなどと企むから嫌われる。
ないものは素直にないと認めとけ。
0574名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 22:43:28ID:VmKV9pCk
ん？見えない相手と戦ってる？
0575名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 22:51:03ID:m74Oz98R
ない袖振ると恥を掻く
0576名無しの笛の踊り2009/07/02(木) 23:42:15ID:fKPWneGj
シャドーボクシングしてる人がいる
0577名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 00:37:36ID:wM8Ib/Ip
痛くないもん当たってないもんと泣きながら言う人ありワロスw
0578名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 03:37:18ID:JdFeds0A
>>577
ハンカチやるから涙拭けよ
つ□
0579名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 09:02:02ID:xpCzZAaz
ユーモアも解せない人間にハイドンの良さがわかるわけがない。
ガチガチのクラヲタにはハイドンは解せないということが良く判る流れだね。
0580名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 09:11:36ID:JdFeds0A
>>579
ガチガチのクラヲタにはハイドンは解せない？
なんでやねん
0581名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 09:31:23ID:xpCzZAaz
じゃあ２行目はカットで。
どうでもいいけどハイドンイヤーで良い企画のCDがいっぱい出てきているのに
相変わらず観念的な話しかしないんだね、このスレの人たちって。
0582名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 09:49:55ID:FTVANwqD
>>581
スレタイからして元々ネタスレだし（笑）
CDの話は以前振ってみたけどハイドンファンからはまずまずの反応はあった
ただ、やりすぎると「ハイドン総合」スレの立場がなくなる
0583名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 10:15:51ID:JdFeds0A
このスレはもともとハイドン嫌いな人間が立てたスレだから
盛り上げないでさっさと落としてしまえば良かったのにと思う
何故か本スレよりレス数が多いｗ
0584名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 11:54:23ID:P0mRkncl
>>578
俺を笑い殺す気か？wwwwwww
0585名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 12:01:33ID:NCOzsyoV
「笑い殺す」とは実に難しい行為ですな

　っていうくらいのユーモアは必要なのかもしれません。
0586名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 12:36:34ID:P0mRkncl
と、ユーモアに欠けるハカが申しております
0587名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 12:39:37ID:UzrLDfLF
しょせんは役人向け官僚音楽でしょ？
詩性なんか求めるのが無理無理。
こんなの好んで聴くのは役人くらいなもんよ。
0588名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 13:19:39ID:FTVANwqD
>>587
それはあまりにも無知。
ハイドンの後期の交響曲は、
市民の集まるコンサートの為に作曲されたもの。
また、コンサートにおいて、序曲的な位置づけだった交響曲を
事実上のメインにしたのもハイドン
0589名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 13:41:51ID:xpCzZAaz
官僚的なソナチネ
0590名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 14:03:19ID:U9N7ClGY
>>588
そうだね。
それこそが「交響曲の父」と神格化されている理由だしな。
「奇跡」の表題の理由とか調べればすぐわかるのになぁ・・・
0591名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 14:10:10ID:UzrLDfLF
この時代から暫く音楽はつまらなくなるからねー
いわゆる凡人職人の時代だな
0592名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 14:21:35ID:FTVANwqD
まあ、ロンドン･セットなどは、ロンドン市民の
保守的な好みに合わせて作ってあるから
つまらないのは事実
80番ぐらいまでにある、新しいものを作ろうという意気込みがみられない
0593名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 14:44:21ID:xpCzZAaz
それは単に歳をくって保守的になっただけだろ。
その代わり教え子が新しい道を切り開いていくわけだし。
0594名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 14:59:47ID:qHsAVyPo
おもしろいスレだね。官僚的と言ってみたり、
ユーモアがないと理解できないと言ってみたり。

音楽と直接関係のない話が大半だな。
あちこち回っているイナゴかな？
0595名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 15:00:10ID:xpCzZAaz
所謂、保守的というのではなく円熟というやつだな
0596名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 16:17:50ID:JdFeds0A
よく考えてみればこのスレは本来>>587みたいな書き込みで
たくさん釣るためのスレだわな
0597名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 17:01:51ID:NhQpIVSo
550 ：名無しの笛の踊り：2009/06/27(土) 20:13:06 ID:nw6pRhRO
ハイドンを馬鹿にするほど馬鹿な行為はない　みつを

こういうヴァカがいる限り何度でも釣ってやるよ
0598名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 17:05:37ID:JdFeds0A
ロンドン市民向けに少し保守的に作ったザロモン交響曲に対して
弦楽四重奏曲の81、82番ではメヌエットがどう考えてもスケルツォだったりして
まだ若い者に負けないハイドン爺様
まあ83番は断念したんだけどな
0599名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 23:09:08ID:FTVANwqD
ハイドンの弦楽四重奏曲におけるメヌエットは
もっと早い時期からスケルツォ風だろ
「メヌエット」という名称にこだわって
ゆっくりめに弾くのが20世紀の流行りだったわけだが
0600名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 03:34:13ID:qMdvcTIe
>>599
あからさまにスケルツォ風なのって75番ぐらいしか…
「スケルツォ」という名称付けてみたロシア四重奏曲は完全にメヌエットだった
0601名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 13:51:19ID:6lI87Yo2
いやあ、しかし、途中で紆余曲折はあるにしろ、ハイドンほど着々と確実に進化していった作曲家も珍しい。
晩年はかなり老齢になっただろうが、その作曲に退化、老化は見られずに、
まさに天衣無縫、自由闊達の神の領域に達した。

だから、交響曲でいうと、一番素晴らしいのは、最後の１０４番ロンドンの最終楽章。
ここでは、農民の素朴な舞踏を舞踏の神化にまで高めた。

ベートーヴェンの交響曲第７番のフィナーレはこれを参考にしたのではないか？
特に、低弦が、ブオー、ブオーとリズムを刻んでいく上に、全管弦楽が踊り狂って高揚していく様は、
絶対にベートーヴェンがパクった。

これは、モーツァルトのジュピターのフィナーレにも似て、決してひけを取らない、と思うのだが。
0602名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 13:53:47ID:jSsu3t2B
本スレで　や　ら　な　い　か
0603名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 13:55:40ID:MF1pAZN2
ロンドンは18型で倍管のフル編成で
聴いてみたいぞ。
朝比奈とチェリは御免だが。
0604名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 14:02:32ID:6lI87Yo2
ロンドンは第２楽章も凄くいい。
精神的な高揚を感じる。
0605名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 14:14:34ID:ZOcaiqNV
ロンドンは、カラヤン／ＢＰＯの重量級
0606名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 14:23:15ID:Qdcpr1Do
>>602
たしかにアンチが煽りで立てた糞スレでやる議論ではないなｗ
0607名無しの笛の踊り2009/07/04(土) 16:55:31ID:tR0JX9Pj
数年前までハイドンはつまらないと思ってた俺は本スレは覗いてない。
0608名無しの笛の踊り2009/07/05(日) 00:23:49ID:K5S00Cr2
バリトン･トリオでも聴いて落ち着け
つttp://ml.naxos.jp/album/HCD31174
0609名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 22:14:08ID:7kVbFF2a
官僚的な面白味のない一部の人間にウケていますが当然ながら需要はさほど多くない有名だけどマイナーな作曲家
0610名無しの笛の踊り2009/07/16(木) 23:02:55ID:KXjjWMTo
他人をけなさないと認められないのか？
0611名無しの笛の踊り2009/07/17(金) 14:45:41ID:IeHe0pEg
サティが「官僚的なソナチネ」で使用した曲はクレメンティのソナチネ。
ドビュッシーは「ハイドン賛」という曲も書いている。
ハイドンの曲はアホな人には理解できないだけ。
0612名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 16:50:00ID:YUmjdjch
ハイドンがつまらない人。92番オックスフォードの第4楽章聞いてみな。
少しはワクワクしませんか？ってエゴの固まりだが。
だいたいハイドンは第4楽章がすばらしい。
MozartやBeethovenに比べて
第一楽章はノンビリ・・。特に3拍子の時なんか「舞曲か？」とつっこみたい。
第2楽章はあまり美しい旋律が無く、国歌（ドイツ？）みたいなメロディーが延々と続きで眠くなる　
第3楽章も・・・「舞曲か？」当たり前か
しかし、いきなり第4楽章は後輩二人より立派で迫るものがほとんどの曲にある。
シューベルト（ザグレートなんか初めの2楽章だけならどんなに良いか）と真逆の世界だ。
終わりよければ全てよし。これが当時の人気の秘訣か？
0613名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 17:02:51ID:zdQDr0DN
>>612
「ハイドンフィナーレ」はむしろ不人気の原因のひとつじゃないの
0614名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 17:05:55ID:cYJ7blTk
戦時のミサなんかいいぜ。
0615名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 17:25:02ID:NtL0Gcmj
まぁね。お世辞抜きで言えばまぁ、そういうことだ。
0616名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 19:00:41ID:/urGQrdc
>>613
フィナーレがだめなんだったら、どこを評価するぴょん？
0617名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 19:11:10ID:EKb/uwdJ
だれかスレタイを日本語に訳してください
0618名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 20:57:07ID:N6ir8zCG
「告別」は有名なフィナーレより第1楽章で好きになった
0619名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 22:46:41ID:/urGQrdc
告別は典型的なフィナーレとは言えない。フィナーレが良いのはパリ～ザロモン交響曲集だ
0620名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 23:14:16ID:ST+p5SQj
無理してここで評判を捏造することはない
つまらんものはつまらん
それだけのことだ
0621名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 23:26:57ID:SjwvMX/+
オラトリオ「四季」いいね。数年前ギーレン/ベルリン響で聞いたけど、これが
実に良かった。104番のシンフォニーは古典派の代表作の一つだと思う。朝、これを
聴くと気分がリフレッシュされて実に気持ちいい。ハイドンは朝向きだね。
0622名無しの笛の踊り2009/07/22(水) 23:33:34ID:5tM1f8LT
よくもまあ、同じ交響曲を１００曲以上も書いたものだ。
0623名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 00:14:52ID:+E0ErNzd
>>622
意味不明なこと書きなさんな。
0624名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 02:06:19ID:FphJKJp3
>>623
白々しいな
言いたいことは分かるだろ
0625名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 02:13:48ID:6gyfs9BD
>>622
クラ初心者の頃にザロモンセットだけまとめて聴くとそういう勘違いしちゃうよね
もう少しクラシックを長く聞き続けてごらん
ハイドンの交響曲の多様さに気付くことができるから
0626名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 02:19:13ID:6gyfs9BD
>>616
ハイドンを理解できてない人はフィナーレの良さも理解できてないしどこも評価してない

俺はフィナーレの良さをわかってるしハイドン好きだけど
0627名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 02:25:39ID:6gyfs9BD
ハイドン的な軽やかなフィナーレはベートーヴェン以降しばらく埋もれてしまい
再評価されたのはルーセルやプロコフィエフの時代になるんじゃないかね
0628名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 02:33:01ID:v7cyQQ7s
そうだな
ハイドンのフィナーレは
ロマン派の交響曲を聴きなれている耳には
あっさりしすぎてつまらないという印象を与えるだろうな
0629名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 02:38:55ID:kgXztzQY
ハーモニー平凡
リズムは単調
メロディ冴えない

・・・・どこを味わえというのか
0630名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 02:40:12ID:Ogwy35up
おれはハイドン・ファンだけど、
そもそも、ロマン派の交響曲のよさがわからない。
まあ、最近、ウェーバーの交響曲を聴いて少し分かってきたけど。
金管の悲しい響きが古典派交響曲には無いんだよね。
0631名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 02:47:27ID:v7cyQQ7s
そもそもハイドンの時代には、金管がほとんど無かった。
0632名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 02:51:23ID:Ogwy35up
>>629
ハイドンは「先駆者」だから、
後続の作曲家のいいところはだいたいハイドンがすでにやっている。
ただし、全曲聴き通そうとすると無理がある。
0633名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 02:56:10ID:Ogwy35up
>>631
いや、古典派では金管=トランペットだが、トランペットはハイドンも結構使ってる。
ウェーバーの交響曲の緩徐楽章でのトランペットの使い方を聴くとロマン派のよさもわかるよ
0634名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 03:04:50ID:v7cyQQ7s
トランペットを結構使っているんじゃなくて
トランペットしかなかったんだろ？ｗ
あと、ロマン派の魅力は豊富な金管が出す独特の音色と
大規模オケによる分厚いアンサンブルだろうな
0635名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 03:14:49ID:Ogwy35up
>>634
トロンボーンはバロック時代からあったけど、ミサやレクイエムやオラトリオなどのキリスト教に関係する音楽でしか使われなかった。
交響曲に宗教的儀式を持ち込んだのがベートーヴェン。
0636名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 03:18:27ID:MjSKEq7Q
>>635
そんなものWikiにも載っている常識だろ？
ハイドンはトランペット「しか」使っていない。
だから結果として、金管の音色がロマン派と比べるとかなり貧弱なのは事実だよ。
0637名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 03:22:11ID:Ogwy35up
>>636
うん。そうだよ。
トランペットしか「なかった」のではなく、トランペットしか「使わなかった」。
06386372009/07/23(木) 03:32:02ID:KIk5VhjU
>>636
アンカー間違えてるね
>>636の言いたいことは、>>634へ返すべき。
0639名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 07:51:36ID:vj+W+VK6
トランペットじやなくて、クラリーノじゃないの？

0640名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 08:26:28ID:6gyfs9BD
ホルンは金管じゃないのかよｗ
俺はハイドンを聴いて金管楽器ホルンの魅力に目覚めたというのに
おまえらにとってホルンは木管楽器なのか
0641名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 08:36:56ID:6gyfs9BD
>>630
俺もロマン派の交響曲はちょっと苦手な方だけど３年ぐらい古典派しか聴かないで
一時的に少し飽きを感じた頃にボロディン２番やカリンニコフ１番を聴いてみたらなかなか新鮮なものを感じられた
0642名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 10:12:08ID:Ov/Hh1jQ
104+4曲とりあえず聴いてみた

もう一度聴きたい曲は１つもなかった

さて、オクで売るか
0643名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 11:01:24ID:6gyfs9BD
>>642
わざわざ理解力の無さをアピールしに来なくてもいいのに…
0644名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 11:24:11ID:kgXztzQY
104番でやっとベト１くらいのレベルだもんな
それまで何してたのかと
0645名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 11:38:36ID:6gyfs9BD
ああそういえば今夏休みなのか…
0646名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 12:22:18ID:+E0ErNzd
まあ、アンチ・スレだからこんなもんだろう。夏休みでもあるしな。
ただ、全１０４曲＋αを聴いた>>642は評価されてもいい。
交響曲を全踏破したアンチは、それはそれで凄いよ。
マニアでも全交響曲を聴いてないひといるからね。
0647名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 12:22:45ID:vmRlKv8F
無理して生きるとガンになるぞ（ﾜﾗ
0648名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 13:12:22ID:QJUSWi/V

　　　　　　　　　: :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 ∧＿∧ . . . .: : : ::: : :: ::::::::::::::::::::::::::::::　おれって何でモテないんだろう
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .::::::::　　
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣ （_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣　←ハイドン
0649名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 13:19:43ID:XzY0kylj
>>646
本当に聴いたのならね
0650名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 14:55:46ID:GU6O+i5R
>>620
23番の第２楽章を聴いてるが、ものすごく面白いぞ。
まあ、頭の悪い奴は聴いても理解できんかもしれないが。
0651名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 18:37:25ID:2od9Gw9y
大作曲家という称号から
早く解放してあげたい。
100均どれも、ダイソーハイドン
　
0652名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 18:47:41ID:KSDE0JXN
ハイドンの交響曲なんてヴィヴァルディの協奏曲みたいなものだ。
ハイドンファンが怒りそうだなｗ
0653名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 18:49:30ID:kgXztzQY
交響曲の量と質は反比例する

ハイドン２曲分はモーツァルト１曲分に値し
ハイドン１０曲合わせてもまだベートーヴェン１曲分に満たない
0654名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 19:12:42ID:WwiOJrOW
ハイドンとモーツァルトの違いがよく分からない
交響曲なんかよく似ていると思うのだが。
06556422009/07/23(木) 19:14:37ID:80Wbw2Ze
>>649
聴いたさ。
朝に最大２曲まで聴くのは爽やかでいいさ。
だがね、それ以上の意義はない。
ヴィヴァルディでも代わりにはなるから、オクに売っても惜しいとは思わない。
0656名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 19:18:48ID:qs4AEwxE
>>653
なに偉そうに小学生低学年並みのことを言ってんの？
まるで清水和音だな
0657名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 19:27:28ID:80Wbw2Ze
>>650
どこので聴いてる？
ドラティは何がやりたいんだかわかりゃ死ねぇ。
メロディは間も読めネェ＝馬鹿っぽいし伴奏パートはビビりまくりじゃねぇか。
ドラティも早く終わんネェかなみたいな指揮で流してるだけじゃんか！
これのどこが面白い？　と小一時間問い詰めたいよ。
0658名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 19:33:52ID:6gyfs9BD
残念ながらドラティの全集は初期の曲は駄演が多い。(でも13番はいい)
疾風怒濤期以降の曲になってやっと名演が増えてくる。


交響曲第23番は古楽器オケの演奏が圧倒的にいい。
0659名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 19:43:27ID:KB52yJfO
だよな。
これがいいなんて言われた日にゃもうね！
ついでに>>658のこれ！っての上げてミソ。
演があればキク科も試練から。
0660名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 20:13:07ID:XVfXrrH2
>>658
13番か。
ジュピターモドキな４楽章だが１stばかりが元気じゃいかんだろ？ドラティ
２楽章のチェロももっとおおらかと言うか自発的に歌わせてやれば？
このオケの表面的なヤル気あります的な姿勢が嫌。
06616582009/07/23(木) 21:04:41ID:6gyfs9BD
>>659はドラティの全集を持っているっぽいのでドラティの演奏で
俺がわりと気に入っている曲を挙げると
56、57、68、70、75、81番だな
でもハイドンファンの間でもあまり話題にならない中途な時期の交響曲ばかりなので
ハイドンファンではない>>659は気に入らないかもしれない
0662名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 21:11:16ID:6gyfs9BD
交響曲第23番のオススメはシュー指揮アポロ・アンサンブルとグッドマン指揮ハノーヴァー・バンド
どちらも古楽器オケの演奏

でも俺は23番より24番の方が傑作だと思っているのだがね
0663名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 22:18:20ID:5C5av5Iu
>>654
似てるけどハイドンの方が地味。
ハイドン交響曲は当時の聴衆の好みに合う曲なんだから、現代からすると地味に聞こえる。

しかし派手派手な美人よりも地味で気だての良い娘のほうがいいこともある。
0664名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 22:49:46ID:H2dPBWRm
おんなじイギリスかぶれとしては
メンデルスゾーンよっかかなりマシかな。
こないだきいたトランペット序曲って？あれナンだ？
ハイドンのほうがずっと小デジタル的で小気味いいな。
0665名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 23:22:28ID:kgXztzQY
先達CPEバッハのほうがよほど和声リズム構成とも変化に富んでいるのはどうしたわけか
0666名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 23:24:22ID:jfzrminw
バンベルガーのハイドンはナカナカ良いのです。
0667名無しの笛の踊り2009/07/23(木) 23:46:19ID:6gyfs9BD
>>664
メンデルスゾーンをバカにしないでくれ
メンデルスゾーンのトランペット序曲も俺は結構好きなんだ
0668名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 08:31:41ID:eFZwKZa3
>>640
分かってないねぇ～。そりゃ真っ正直にはホルンは金管に決まってるし。そこそこ分かってるハズの音楽スレで本気で反論してるの？
オケのスコアも見たことも無いんだろうな。
0669名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 10:40:26ID:ruXMWDhe
ホルン信号は金管の音でわありません
0670名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 11:37:17ID:ruXMWDhe
51番の第二楽章とかホルン奏者を頃すつもりか!?高杉じゃあ!!
0671名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 12:21:55ID:ds6B9uJr
>>668
そこそこ分かってるハズの音楽スレ？
ここは無知と理解力の無さを晒すスレですよ！

＞ハイドンのつまらなさは異常
＞ハイドンの音楽には優れた芸術に必要な何かが著しく欠けているんだよね。
＞工夫をこらしているとか、完成度が高いとかいうのは音楽の魅力の一部ではあるけれども、
＞決定的な要素ではないのですね。だからハイドンの曲は退屈だし結局人気がないんだね。
＞詩性が乏しい。芸術性とは詩性のことだからこれは大きな問題だね
＞無理してここで評判を捏造することはない　つまらんものはつまらんそれだけのことだ
＞よくもまあ、同じ交響曲を１００曲以上も書いたものだ。
＞ハーモニー平凡リズムは単調メロディ冴えない　・・・・どこを味わえというのか
＞104番でやっとベト１くらいのレベルだもんな　それまで何してたのかと
＞大作曲家という称号から早く解放してあげたい。100均どれも、ダイソーハイドン
＞交響曲の量と質は反比例する　ハイドン１０曲合わせてもまだベートーヴェン１曲分に満たない
0672名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 14:40:27ID:WUZQrgDL
ハイドンの交響曲は同じような曲を数百曲書いたというヴィヴァルディの協奏曲と
同じようなもの。
0673名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 14:45:54ID:IlVMQSPh
ヴィヴァルディのは少なくともヴィルトゥオージティを楽しめるが
ハイドンにはそれも無い
0674名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 14:49:17ID:JS0cAgEO
クラ板は駄レスにかぎってアゲたがる。
実に分かりやすい。

>>673 おまえのことな。
0675名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 15:05:37ID:UHPQgie/
「ハイドンは詰まらない」って言うんなら、ハイドンを聞かなきゃいいじゃん。

ハイドンをけなしておきながら、ハイドンの音楽に妙に詳しいって、どういう訳？
0676名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 15:17:17ID:kcKp6/zi
答え

古楽器ヲタ
0677名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 16:18:00ID:fZquDWZa
＞ハイドンのつまらなさは異常
＞ハイドンの音楽には優れた芸術に必要な何かが著しく欠けているんだよね。
＞工夫をこらしているとか、完成度が高いとかいうのは音楽の魅力の一部ではあるけれども、
＞決定的な要素ではないのですね。だからハイドンの曲は退屈だし結局人気がないんだね。
＞詩性が乏しい。芸術性とは詩性のことだからこれは大きな問題だね
＞無理してここで評判を捏造することはない　つまらんものはつまらんそれだけのことだ
＞よくもまあ、同じ交響曲を１００曲以上も書いたものだ。
＞ハーモニー平凡リズムは単調メロディ冴えない　・・・・どこを味わえというのか
＞104番でやっとベト１くらいのレベルだもんな　それまで何してたのかと
＞大作曲家という称号から早く解放してあげたい。100均どれも、ダイソーハイドン


なるほどな...
言われてみればもっともだらけだ
0678名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 17:31:51ID:Bk6ZKFgZ
ハイドンは、芸術家というよりは職人。
就職先の主人（エステルハージ公）やら、出張先の住人（パリやロンドン）の嗜好を
敏感に感じ取って、それらを満足させるような作品を書いた。

その中で精一杯の創意工夫を凝らした。

芸術家というよりも職人、といっても、それは彼のせいではない。
時代と境遇に起因している。

だが、ハイドンの作品は時代を超えて残った。
それには、時代を超えて人をひき付け、魅了する「何か」があるからだろう。

凡庸な作曲家なら、とうに淘汰されて消えていただろう。
0679名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 18:43:39ID:WUZQrgDL
ハイドン？
モーツァルトやベートーヴェンに大きな影響を与えた。
古典様式の先駆者としては偉大だが、先駆的な物というのは実用には不向きだったり
改良しなければ不便な物が多い。
0680名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 20:40:36ID:GpT0938v
ハイドンほど、その音楽的精神が健常、健全、健康だった作曲家は他にいないのではないか？
ハイドンにも短調の曲があるが、それらも、あくまでも健常、健全の精神の基に作られている。
つまり、その音楽には、異常なもの、病的なものはいっさい含まれない。
同様の作曲家にメンデルスゾーンがいる。
これは、育ちというよりも、素質の問題であろう。
ロマン派以降、人々は音楽にも、異常なもの、病的なもの、心の中の闇の部分を反映したものに惹かれるようになり、
そのような曲がもてはやされるようになった。
麻薬中毒にはまっていったようなものだ。

つまり、音楽に「異常なもの、病的なもの、闇のもの」を求めてしまう性癖が身についてしまい、
音楽にそういうものを求めて、そういう部分ばかりを探してしまうのだ。
ところが、ハイドンやメンデルスゾーンには、いくら探してもそういう部分はない。
それで、「つまらない、退屈だ、深みがない、単調だ」と思ってしまう。
自分が精神的に侵されてしまっていることに気がつかないのである。

だから、時々、ハイドンやメンデルスゾーンを聞き、耳の垢を洗い流し、
音楽的精神を健常に戻すこと、リフレッシュさせることが必要である。

そうしないと、闇の泥沼にズブズブとはまり込んでしまい、二度と戻れなくなってしまう。
0681名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 21:03:48ID:ruXMWDhe
>>680
俺はハイドンもメンデルスゾーンも好きでよく聴くが
「ハイドンやメンデルスゾーンには、いくら探してもそういう部分はない」
とは思わない。
0682名無しの笛の踊り2009/07/24(金) 23:51:47ID:iyfa+VXh
>>680
ハイドンとメンデルスゾーンを一緒にする時点で、わかってないよ。
ハイドンにも異常なもの・病的なものはある。
ただ、常識的なものでくるんでわかりにくくしてるだけ。
ハイドンは常識人だから、そうしないといけないという分別があった。
ハイドンは大人にならないと分からない、とよくいわれる理由はそこにある。
0683名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 00:12:17ID:alD99QTe
４０歳を超えればわかるよ。
ハイドンのいいところ。
0684名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 00:25:16ID:wpOQ/OEo
交響曲第65番はおれの好きな曲で、疾風怒濤期初期の曲だが
（初期かどうかはいろんな説があるが、最新研究と思われるホグウッドのCDシリーズによる。
ホグウッドのシリーズではそもそも、通常疾風怒濤期に含める
35・38・39・41・58・59・65番を疾風怒濤期以前の
エンターテイメント音楽としている）、
第1楽章の異常さ：　親しみやすいメロディーをわざと排している。
おれの知り合いは「まるで習作みたいだ」と言ってたが。
第2楽章の異常さ：　ヴァイオリンが同音反復（た・た・た・た・た・た・）を執拗に奏でる部分
第3・4楽章の異常さ：　いうまでもなく、ヴァイオリンの複前打音の多用。
スコアを見せた後、おれの知り合いは、「意外に細かい音が多いね」と言ってた
0685名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 00:31:51ID:nYs3ntM8
CPEバッハの交響曲は
メロディ・リズム・ハーモニーあらゆる点でハイドンを遥かに凌駕している
しかしCPEはハイドンを後継者として認めた
まったく理解に苦しむ
0686名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 00:48:35ID:OqQE8HWP
いい大人なんかになるんじゃないよ＾＾
ミューズに好かれたければね
0687名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 00:48:41ID:wpOQ/OEo
>>683
普通は30代でわかるよ。
クラシックファンで40代になってわからないのは、真剣に取り組んでいない証し。
0688名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 00:58:23ID:wpOQ/OEo
>>685
CPEの時代先取りは俺もよくわかる。
どうみてもシューベルトのピアノソナタなどのロマン派直通だよね。
ハイドンもモーツァルトもCPEの真似をして結局真似で終わった。
ハイドンは作曲は独学だったことは有名だが
とくにCPEを独学したことでも有名。
疾風怒濤期の曲は、ドイツの批評家から
「ウィーン周辺の作曲家はCPEのような音楽は書けない」
と挑発されて生まれた。
0689名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 03:30:08ID:eXjmrJXe
１９歳の時にハイドンに目覚め夢中になった
音大に行った友人に「最近ハイドンとショスタコーヴィチがお気に入りなんだ」と言ったら鼻で笑われた…
音大卒業後のあいつがどうなったか知らないが音楽家として大成できないような気がする
0690名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 03:37:09ID:eXjmrJXe
>>689
句読点付けるべきだったかな。
一行目は俺の話で、二行目の友人にはかかってないです。
0691名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 09:04:12ID:P6MFyZPx
日本語わかる相手なら句読点無しで意味は分かる
てかハイドンとショスタコってすごい組み合わせだな
0692名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 09:45:14ID:FoDajSLd
鼻で嗤う＝謙虚さがない＝勉強してない＝大成は無理

泣きガス
0693名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 10:06:04ID:BeXsatv2
ハイドンが生んだ清純可憐なシンフォニーという乙女は、

その後の作曲家によって汚され、犯されて、最後には、

ショスタコーヴィチによって、売春ババアにまで堕とされました。

哀れ、合掌。
0694名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 10:12:26ID:dSf1n1td
もっと美しく作ればよかったのに...
0695名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 10:30:14ID:P6MFyZPx
>謙虚さがない
おっと、清水和音の悪口はそこまで(r
0696名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 19:57:59ID:71/tN7Vm
>>691
ショスタコとハイドンのピアノ協奏曲のカップリングしたアルゲリッチのCDがあるが名盤だよ。
東京の次は博多みたいなしゃれっ気がある組み合わせなんでしょう。
どちらもロマンに浸らせない雰囲気が共通している。
0697名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 19:59:50ID:u0j27tZr
歌詞付けてラッパーに歌わせるだけでもかなりマシになるのにな
0698名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 20:24:36ID:fMzuFZNU
ハイドンとショスタコーヴィチの組み合わせは
おかしくないでしょう。冗談音楽の２人だし。
ハイドンの90番とショスタコの９番組み合わせた
ヒュー・ウルフの録音とかもある。
0699名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 21:28:55ID:eXjmrJXe
>>697
交響曲第67番の第一楽章に歌詞付けると面白いかもしれないと思ったことがある
0700名無しの笛の踊り2009/07/25(土) 21:43:56ID:B2Okq2lZ
ハイドンは他の作曲家と比べて相対的につまらないだけではないか。
もしクラシックの作曲家がハイドンまでしかいなかったら
ここでハイドンをバカにしている人たちもハイドン好きだったでしょう。

0701名無しの笛の踊り2009/07/27(月) 16:34:40ID:E0cyLAMf
続いて「もし・・たら」・・シリーズ
もしハイドンが・・・
モーツァルトが別れる時に心配したように、ザロモンと一緒にイギリスに行く船が沈没していたら・・
最高傑作は「オックスフォード」・・あとは「V字」とか「告別」くらい
ザロモンセットもSQ「皇帝」も「ひばり」も「天地創造」も無いハイドンは果たして3大古典派作曲家といわれたかどうか・・・。
0702名無しの笛の踊り2009/07/27(月) 16:39:26ID:OLqTegj0
V字の演奏回数の多さを考えれば、
やっぱり古典派の重要な作曲家と言われたことは
間違いないと思うぞ
特に後期がなければ、ベトとの比較は無いだろうが
モツとの比較研究も今と同じぐらいか
場合によったらそれ以上に熱心に行われるだろうね
0703名無しの笛の踊り2009/07/27(月) 17:01:01ID:3HvCHFOb
>>701
パリ交響曲、トスト＆ドーニ交響曲や太陽四重奏曲＆ロシア四重奏曲が注目された方が
人気出たような気もする
0704名無しの笛の踊り2009/07/27(月) 18:37:15ID:dlcD/Gq6
ハイドン・ファンだけど、ザロモンはそれ以前と比べてイマイチだと思うし、書かなかったとしてもその後の交響曲の歴史は変わらない気がする。
演奏される機会が多いせいかな
0705名無しの笛の踊り2009/07/27(月) 18:44:54ID:dlcD/Gq6
ベートーヴェンがハイドンからパクッたのも、後期ではなくほとんど中期だし
0706名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 08:38:24ID:5KfKzygo
ということは、ハイドンは稀に見る老成の作曲家といわれているが、ザロモンセットの重さが反って仇で不人気になっているということか？
確かに評論家が持ち上げる、四季とか天地創造を聞くぐらいなら、バッハの宗教曲の方がワクワクする。
晩年が傑作揃いというのは、評論家に騙されてる事もあると思う。当然衰えもあるわけだし。
ベルリオーズは例外でマジで一般からは見向きもされない。リストも近いかな。
0707名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 09:05:27ID:yhAgFme5
諸外国では知らないけど、少なくとも日本では
実演機会が異常に少ないことが影響しているだろうな
人気・不人気以前に触れる機会が少なすぎる
0708名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 09:13:38ID:5KfKzygo
「ハイドンは難しい」というのが定説になっている。
「のだめカンタービレ」でも言われていたので影響が強い
そしてクラリネット無か目立たないので、クラ団員が過剰しているアマオケでもやろうとしない。
本当に難しいのかつまらないのか、記念年の今年に再評価すべき。
そして下手なクラはブラスバンドに戻ってもらって定員を減らし、クラ無しの名曲をアマオケでやっていくべきであろう。
（最後の一文は余計でした）
0709名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 10:49:45ID:63wua7a0
ネッターを敵に回したなら人気回復はかなり難しい
バロックオケにでも泣きつくしかないかね？
0710名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 12:00:30ID:sucgaNv9
クラリネットとトロンボーンが無い

一方、オーボエとホルンは大活躍
0711名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 13:59:23ID:tTBbVTLR
臭い音楽が嫌いな人には丁度いいのでは
イタリア臭とかロマン臭とか。
0712名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 14:00:10ID:RoGlHT/Y
>>687
ピアノやチェロを弾いてたら10歳でわかるねw
>>701
>最高傑作は「オックスフォード」・・あとは「V字」とか「告別」くらい
「七つの言葉」とSQ作品33とチェロ協奏曲と80年代のピアノソナタも入れて。

>>703-706
素直に、中期はモーツアルトのお手本、後期はベートーヴェンのお手本の役割を果たした思うな。
後期がなきゃ、ベートーヴェンの作品18も第九もないんでは?
0713名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 17:08:05ID:txD2SQ1i
チェロ協奏曲第２番二長調。

上品で澄みきった癒し系の傑作だと思う。
ただ流れに身をまかせていく幸福感がある。
かといって、モーツァルトのＰ協２７番やｃｌ協のような諦観とも違う。

（モーツァルトの場合、寂しさ、わびしさが漂うが、ハイドンにはない。
そういえば、ハイドンの曲から寂しさ、わびしさはほとんど感じない。
生命力に溢れているが、ベートーヴェンのように押し付けがましくない）

はしゃがず、喚かずの穏やかな大人の音楽。
老成しているんだけど若々しい。

ベートーヴェン以降、人々は音楽にドラマを求め過ぎたのではないか？
0714名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 17:17:20ID:XtzqDlpI
本スレとこっちの両方に同じ投稿すんな。
ボケ。
0715名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 17:38:26ID:5KfKzygo
>>709,714
一様、何に対するコメントか書こうね。一つ上に対するコメントの可能性があるが
今一よく分からん。
0716名無しの笛の踊り2009/07/28(火) 21:36:07ID:/9ey7UkX
>>706
ハイドンの初期が面白いと思うが。
晩年は確かに成熟している感じがあるが、
ベートーヴェンでもモーツァルトでも良いという
感じがする。ハイドンじゃなければダメという
感じの曲は初期から中期くらいまで。
0717名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 02:28:47ID:InxYVBWQ
スレの流れが読めん>>715みたいな池沼は書くなってことだ
0718名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 03:51:06ID:CQ7t7pxX
池沼（いけぬま）って何ですか？誰かの名字ですか？
ならばそれとスレの流れは無関係なのでは…。
貴方はもっと人に触れるべきですよ。
そのような国語力では社会生活に悪影響をもたらすでしょうし、クラシックの批評も満足に出来るとは思えません。
0719名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 05:10:51ID:fKEX6Nsx
２ちゃんを３年ROMってから書き込みしてくれ池沼
0720名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 05:37:58ID:OxwOT5Zk
国語力があれば>>715のように「今一よく分からん。」なんてことにはならないはず。
0721名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 09:49:57ID:JlK7zq74
>>716
後期のハイドンがなくてベートーヴェン以降がありえたかどうかを
検証するのは面白いかもしれませんね。

晩年の(まるで交響曲のような)ミサとオラトリオがなきゃ
ベートーヴェンが第九に合唱を入れようとは思わなかったのでは
ないかと思っているんだけど、他にいかにもな手本はあるだろうか。

ベートーヴェンは、怒ったようなスケルツォをときどき書くけど
(SQ10番ハープのスケルツォが典型)、ハイドンのOp.77-1のスケルツォの
トリオ部分がまさにその雛形に見える。モーツアルトにはないかも。
(この曲はベトOp.18と2年しか離れていない!)

シューベルトはハイドンの後期から大量に吸収している感じがする。
Op.74-3の緩徐楽章なんかシューベルトの直系の祖先(アルペジオーネの
二楽章とか)だし、交響曲の冒頭で低弦が主要な動機を示す
"未完成"の方法って、"太鼓連打"以外に適当な祖先はいるだろうか?

んだけど、>>705さんの発言もかなり気になる。
0722名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 09:55:40ID:KadkiOFg
これだから丼ファンの頭の悪さは！ったく！

>>709>>714 ともに意見になってるじゃねぇかよ？
そえがわからん>>715はもし日本語が読める日本人なら池沼と言われても仕方がない。
>>719が言うように３年ROMってから書け池沼。
0723名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 10:40:21ID:IWShmX4Y
作品76-5は後期ベートーヴェンを超えて美しい。それで十分。
0724名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 11:10:34ID:PVqP+/1b
>>708
クラリネットもそうかもしれないが
それ以上にチューバの多さが問題だろ＜アマオケ
だからアマオケどころか学生のブラバンでも
チューバの使い道のないハイドンはスルーされてしまう
0725名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 11:30:44ID:s8XrjHQ6
ハイドン「四季」～「冬」序曲は、短いながらも美しい
「四季」の楽器編成
フルート2、オーボエ2、クラリネット2、ファゴット2、コントラファゴット、ホルン3、トランペット3、トロンボーン3、ティンパニ1対、弦五部
0726名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 11:52:47ID:1228OqZx
>>724
チューバの無い曲なんてハイドン以降も結構ないかね？
0727名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 11:59:47ID:s8XrjHQ6
ベルリオーズ「幻想」の頃もチューバはなかった。
今は廃れてしまったオフィクレイドという楽器をチューバで代用している。
0728名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 12:52:35ID:tdTkyvvm
>>726
１９世紀くらいまで待たないとチューバはあまり出てこないよ
だからアマオケはチャイコやマーラーがやたらと多いんだよ
0729名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 13:08:37ID:s8XrjHQ6
チューバが普及したのは19世紀後半。
実質、木管楽器であるサックスが発明されたのと同じ時期。
チューバはサックスを発明したアドルフ・サックスが改良して出来た楽器だからね
0730名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 13:13:18ID:s8XrjHQ6
正確には、サックスが発明したサクソルンと区別するために
変形していったのがチューバ。
0731名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 13:24:32ID:1228OqZx
じゃあやっぱりクラリネットの有無の方が影響あるわけだよな
0732名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 13:29:51ID:s8XrjHQ6
だから、ハイドンの後期オラトリオでクラリネットが効果的に使われるのもいい。
0733名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 13:41:22ID:s8XrjHQ6
オラトリオ「四季」は宗教曲かどうか議論が分かれるところだが
当時宗教曲でしか使われないトロンボーンが使われていることから
宗教曲とみなす意見が多い
0734名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 15:05:42ID:oGA7b+y1
＞じゃあやっぱりクラリネットの有無の方が影響あるわけだよな

クラリネットはオーボエのパートを一緒にやりゃあいいじゃん。
オーボエと分担、分割してもいいし。
どうせ聴衆なんて、オーボエもクラリネットも区別つかないんだし、
「そういうもんかなあ」
と思わせておきゃあいいのよ。

トロンボーンはトランペットとホルンのパートで、できるところを吹けばいいじゃん。

木管楽器、金管楽器どうしで、上手く融通して分担してやりゃあいいのよ。

まったく融通がきかないんだから。

それくらい編曲できるっしょ。
0735名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 15:20:17ID:EeQe97U9
(￣Д￣；)
0736名無しの笛の踊り2009/07/29(水) 15:25:23ID:+2bDVSm/
>>734
そいつぁひでぇ..
0737名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 08:43:27ID:jlKBr/eg
>>734
おまえは「のだめ」Sオケのダーティペアかっ！とつっこまさせてくれ。

そういう聴力にデリカシーがない奴に論じられるのも、
さすがにハイドンとはいえ可哀想だ
しかもそんな編曲されたクラ、トロンボーンも、いそいそと練習通うかよ？
オレなら本番の日だけ来いといわれても嫌だね。
よっぽどレベルの低いブラスとか、しか経験のない奴とみた

反論覚悟で言うが、古典やりたいオケはクラ・トロンボーンはトラと割り切るのがよい。
実際そうやっているところもあるみたいだが、Ob,Fgとか人員不足は否めないがね。
0738名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 08:49:35ID:jlKBr/eg
ついでにいうが734と640って同じ輩？
レベルの低さが突出してるので
0739名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 11:43:54ID:EP6G/zm1
アマオケでどうやってハイドンを演奏するかってことじゃねーの？
楽器編成を変えられなければ、アマオケは無理に決まってるじゃんｗ
ハイドン専門のアマオケなんてあり得ねえし。
0740名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 11:58:09ID:5Kfram5u
アマとはいえそれで嬉しいのか？ということだな
0741名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 13:11:38ID:jlKBr/eg
>>739
余り主旨と外れたくはないんだけどさ・・・。
編曲して変性を変える必要はないでしょ。ただクラやトロンボーンを降り番にするだけの事。
ホルンやオーボエは普通は元々いるはずなので、無理ではない。
そこに無理矢理クラやトロを編曲して押し込む必要なないし
押し込まれた方も押し込んだ方も嫌にきまってるということです。
だからといって降り番を喜ぶ奴もいないので、
オケ発祥時にハイドン、モーツァルト（こちらの方がメイン問題）をまあまあやりたいという方向なら
クラ・トロは正団員にしない方がいいのではと言う主張です。
まあ、両パートとも人口も口数も多いので机上の空論にはなりますがな。
0742名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 13:30:42ID:AVjCokia
編曲するんならもっと徹底的にやった方がいいだろう

ハイドンの交響曲を室内楽版に縮小編曲したのは聞いたことあっても
逆に大編成に拡大編曲したというのは聞いたことないが

拡大編曲されるのはピアノ曲や弦楽四重奏曲などが多いか
ラヴェルによる管弦楽版「展覧会の絵」(ムソルグスキー)や
マーラーによる弦楽合奏版「死と乙女」(シューベルト)、
バルシャイによる室内交響曲(ショスタコーヴィチの弦楽四重奏曲)など

巨大編成に編曲したハイドンをやってみれば「古典に対する冒涜だ」と批判されるだろうけど珍しさで集客力あるかもｗ
0743名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 13:33:18ID:AVjCokia
>>739
いや、古典専門のアマチュア室内管弦楽団もあり得るだろ？
0744名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 13:35:56ID:jZirRjn9
室内管弦楽団のトラをやってるけど、確かにクラとトロンボーンは正規団員が
いないな。つか、管楽器は過半数がトラなんじゃないかな。

でも、ドヘタクソなホルンの正規団員がいて、いつも悩ましいw
オーボエは絶品な正規団員なんだがw
0745名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 13:45:20ID:UEYjrqRp
>>741
かなりスレ外れで熱いので浮いているのでしょうが、結構分かります。
私もアマオケでFl吹いていて、「時計」とかMozartのプラハとかジュピター大好きで
やりたいのですが、クラにうるさそうな人がいて、自主的に選曲推薦を遠慮してます（時計だけはClパートあるが全く聞こえない）
最近は安価なアマオケ演奏会でクラシックに初めてふれる人も多いので、
ハイドンが人気ないのも,そういう理由で乏しい演奏機会の問題もあるのではないでしょうか？
どちらにしても、ここでクラ・ボーンについて絶叫されるのは筋違いですが、
このスレでは、聴くほう専門でオケ内部の事がよく分かっていない人が多いみたいなので
実情を分かってもらうにはクラ・ボーンねたも少しだけなら面白いですよね。


0746名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 14:54:57ID:jrJ4strW
基本的には編曲の問題だと思うけどね。
アマオケに最高の芸術性を求めている人はいないし、
むしろ啓蒙でやるわけだから。

「ハイドンってこんな面白い曲があったのか」

と初心者に思わせることが重要だろう。最終的に
その初心者の耳が肥えてきて、

「アマオケのハイドンなんて聴けるかｗ　子供だましだｗ」

と言い始めたとしても、需要とマーケットが拡大していけば、
アマオケ的にも

ぜーんぜんＯＫよ！

ってことだろう。日本にはクラシックで食っていける人がほとんど
いないという現状を考えればね。

まあ、自称クラヲタさんは「俺はクラシックに詳しいぜ。俺ってやっぱ凄い？ｗ」って
言いたいのかもしれないがｗ
0747名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 16:48:26ID:jlKBr/eg
やむを得ない編曲はいろいろ許容出来る事もあるだろうし、スレ外れは申し訳ないが
とにかく以下の言葉はどうしても許容できん。

>>どうせ聴衆なんて、オーボエもクラリネットも区別つかないんだし

遠くからの「見た目」の事なら未だ許されるが・・・。
オーケストラを聞く上での基本・根本をぶちこわし
クラシック入門者の「聴衆」をバカにしすぎ。

分かってる奴なら反論にMozartの40番の1，2稿の話を出してくるだろうが
これを書いた奴はそんなレベルには足下にも及ばずと思われ。
0748名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 17:13:00ID:34LpdwLt
見た目も音もまるで違うだろｗ
クラリネットとオーボエを聞き分けるなんて
小学校の音楽でもやるような基礎の基礎だろｗ
0749名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 17:29:37ID:RUtKdc/y
>>748
君はブラインドテストして本当に聞き分けられるの？
例えば意地悪して、オーボエのパートをクラリネットで吹いても気づかないんじゃないの？
0750名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 17:32:21ID:34LpdwLt
>>749
わかるに決まってるだろｗ
そんなもわからんとか、どんだけバカなんだよｗ
0751名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 18:32:13ID:YFs5Dcdt
ブラスバンドって、クラリネットがやたらにいるよね。
クラが主旋律楽器（バイオリンみたいな感じ）なんでしょ。
それに、クラって演奏が簡単で、楽器も安い、二束三文でしょ。
それに対して、オーボエは演奏が難しい、楽器も高い、リードの管理も大変。
だから中学、高校のブラバンにはないんでしょ。

まあまあ、皆さん、固いこと言わないで、

ハイドンのシンフォニーにサックスが入ったって、演歌調、ジャズ調、ブルース調でやったっていいじゃないの。

バッハでさえ皆やってんだからさ。
ハイドン普及の為にね。
0752名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 18:35:28ID:jlKBr/eg
>>749
もう一度言う。おまえは「のだめ」Sオケのダーティペアかっ！
確かにオケのハーモニーの中で２パートを入れ替えられたら、聞き分けは確かに難しいし初心者では至難の業。
ところが、この２楽器はソロ多いワケだし、ソロも想定して「聴衆なんて区別つかないんだし」とトンデモ発言したことを呆れている。
しかし、私のせいでスレから外れてしまった事を・・・本当に・・・すまなかったと思う。
0753名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 18:36:40ID:34LpdwLt
実際、管弦楽曲をブラスバンド向けに編曲するときに
バイオリンのパートをクラリネットが受け持つことが多いよな
ハイドンもそういう編曲を試みたら、ある程度は出来そうな気がするんだが
0754名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 18:37:05ID:VNTDr1fn
時計の第4楽章はなんかキュンっと来る
0755名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 18:50:10ID:YFs5Dcdt
ハイドンもバッハみたいに、楽器を指定しないで書けばよかったのよ。
そうしたらこんな内輪もめしなかったのに。

じゃなきゃ、楽譜の最後に

「どの楽器で演奏するかは、演奏者に任せる。
我が音楽は永遠じゃ」

なんて書けば、かっこよかったのに。
0756名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 18:52:42ID:RUtKdc/y
ハイドンが2ちゃんのもめごとまで考慮しなきゃいかんのかｗｗｗ
0757名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 20:45:47ID:fWgEvrw4
リストはベートーヴェンの交響曲をすべてピアノ曲にアレンジしている訳だが。
少なくともリストはここで議論している連中より、遥かに耳も腕も確かだと思うぞｗ
0758名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 21:01:56ID:MDMBuQci
>>748

>クラリネットとオーボエを聞き分けるなんて
>小学校の音楽でもやるような基礎の基礎だろｗ

猫とアヒルの鳴き声の区別ですね、わかります。
0759名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 21:24:45ID:AVjCokia
>>757
縮小編曲ならハイドンの交響曲もあったはず

今言ってるのはパートを増やす拡大編曲だろ
0760名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 21:26:56ID:AVjCokia
>>757
つうかピアノ曲へのアレンジは真逆だってわからないのか
0761名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 21:30:53ID:AVjCokia
>>757
ピアノ編曲したリストではなく
「セリオーソ」や「死と乙女」を弦楽合奏にしたりシューマンの交響曲を改竄した
マーラーの名を挙げるべきだな
0762名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 21:38:18ID:AVjCokia
ハイドン自身によって後からティンパニやトランペットが付け加えられた曲もいくつかあるけどな
0763名無しの笛の踊り2009/07/30(木) 23:04:14ID:VUgGgTaV
センスと腕さえあれば、楽器が増える方が楽だろう。
逆にそれらが無ければ大変なことになると思うがｗ
0764名無しの笛の踊り2009/07/31(金) 01:28:44ID:ShrMWh5Q
誰かハイドン先生のとこ行ってクラとボーンのパート足してくれってお願いに行って来いよ
0765名無しの笛の踊り2009/07/31(金) 08:24:27ID:qZ/ENpuT
イタコに頼んでみてはどうだろうか
0766究極のスレ違い男2009/07/31(金) 18:41:47ID:uU6T8eFt
悔しかったら、オーボエ・ホルンなしで、クラ・ボーンがある「名曲」を探してみろ!バーカ！
ってジャズなんか出してきたら、当然却下。
0767究極のスレ違い男2009/07/31(金) 18:46:44ID:uU6T8eFt
といった手前、「ヤベェ。もしかして」と思って調べて見たら実は名曲ありました。土下座致します。
ヒント：声楽付き、正確にはクラ本家ではない。
彼は流石だな。
0768名無しの笛の踊り2009/07/31(金) 21:11:31ID:OhebTIyo
それって、フランスの作曲家すか？

レクイエムすか？

レクイエムなのに、アニュス・デイがないっていうやつすか？

違う？
0769名無しの笛の踊り2009/07/31(金) 21:16:41ID:OhebTIyo
＞誰かハイドン先生のとこ行ってクラとボーンのパート足してくれってお願いに行って来いよ

マーラー先生だったらやってくれたかも。
シューマンのシンフォニーを整理してやった、とか得意げに話してたよ。
「死と乙女」なんかにも管楽器付け加えてなかったっけ？
0770名無しの笛の踊り2009/08/01(土) 05:36:26ID:zEeDAC5P
ショスタコーヴィチの弦楽四重奏曲にコントラバスや木管を付け足して
室内交響曲にしたバルシャイがいるじゃないか
未完成だったマーラーの交響曲第10番のバルシャイ完成版なんてのもある
0771名無しの笛の踊り2009/08/01(土) 07:43:48ID:DnJXFnpl
>>770
マーラー10番のバルシャイ版って楽器の使い方がショスタコーヴィチぽくなってたりするんだよな

タコ風ハイドンか…
0772名無しの笛の踊り2009/08/01(土) 11:20:27ID:hkx7Ss4s
ハイドンのシンフォニーの全楽章をシャッフルして、流して、
「これは第○○番の第○楽章です」
って当てる早押しクイズをしたらどうだろうか？

ドレミファドンの、イントロクイズみたいに、
または、百人一首みたいに、

更に演奏者まで当てたら追加ポイントが得られる、
という方式で毎年やる。

ハイドン普及の為にも、ハイドン協会でもやらないかな。
0773名無しの笛の踊り2009/08/01(土) 11:26:15ID:5zZ/uZXt
キモオタと音大生ばかり集まって気持ち悪いことになること確実なので却下
大体、ドレミファドンってなんだよｗ
何年前の番組だｗｗｗ
発想が古すぎ
0774名無しの笛の踊り2009/08/01(土) 13:58:08ID:31KcE3+0
じゃあ、あんたは、全ハイドンの全シンフォニーの全楽章を全部覚えているんか？

そういう自信のある人いる？

百人一首なんかより全然難しいと思うよ。

知っている曲が流れてきても、
「あっ、あれ、知ってる、聞いたことある。
でも何番の何楽章だったっけな？」
ってなるんじゃね。
0775究極のスレ違い男2009/08/01(土) 13:59:36ID:2j5D3xYV
>>767
寂しいので言います　モツレクです。Obないのは知ってたけど、どうもHrもないらしい。
フォーレはObなしHrありだ。
0776名無しの笛の踊り2009/08/01(土) 15:36:58ID:QRExpqci
>>773
ヒント
　 　　ハイ　ドン
　ドレミファ　ドン
0777名無しの笛の踊り2009/08/01(土) 16:36:44ID:iYssZ2ql
神保町のハイ丼もつぶれちゃったしな
あんま旨くもなかったけど
0778名無しの笛の踊り2009/08/01(土) 16:40:23ID:9EUNXBXx
ローカルすぎてわからんｗ
0779名無しの笛の踊り2009/08/01(土) 16:46:25ID:iYssZ2ql
いろんな丼を食わせる店だよ
正面ガラスにでっかい白い字で「HAYDN」とプリントしてあったよ
0780名無しの笛の踊り2009/08/01(土) 17:47:09ID:DnJXFnpl
>>772
ハイドン限定じゃないけど大学時代の先輩が最初の和音だけ曲を当てるというのをやってたわｗ
0781名無しの笛の踊り2009/08/07(金) 22:20:16ID:UN9qGbug
iPodでハイドンをシャッフルで聴く。
意外性がなく、実につまらない。
0782名無しの笛の踊り2009/08/07(金) 23:13:58ID:nrVUVC5X
今週末、鈴木秀美氏の「ロンドン」。初指揮？

オーケストラ・ニッポニカ　第15回演奏会
「鈴木秀美　ドヴォルジャークを振る」
2009年8月9日(日)　14:00開演
第一生命ホール（晴海トリトンスクエア内）
・ハイドン　交響曲第１４番　イ長調
・ハイドン　交響曲第１０４番「ロンドン」ニ長調
・ドヴォルジャーク　交響曲第８番ト長調
指揮：鈴木秀美（オーケストラ・リベラ・クラシカ音楽監督・チェリスト）
管弦楽：オーケストラ・ニッポニカ
0783名無しの笛の踊り2009/08/07(金) 23:42:43ID:YY2hcRQc
>>772
言ってることは間違ってない。


が、例えにドレミファドンとか出してくんじゃねえよｗ
ホントこの板は老人くさいわ。


こんなんではコーホーのことを悪く言えねえなあ。
0784名無しの笛の踊り2009/08/07(金) 23:50:32ID:TT9MOFcP
>>783
ドレミファドンに過剰反応する時点でおまえの負けだわ。
0785名無しの笛の踊り2009/08/08(土) 01:31:20ID:jOdzfpr7
たしかにｗｗｗｗ
老人へのこだわりもｗｗｗ
0786名無しの笛の踊り2009/08/08(土) 15:20:54ID:mhZHxg6P
ハイドン指揮エステルハージ管弦楽団の

シンフォニー全集って、あるんすか？
0787名無しの笛の踊り2009/08/08(土) 15:40:36ID:OfdZ7oHx
>>786
日本語でおｋ
0788名無しの笛の踊り2009/08/08(土) 18:03:19ID:9bILl9Qi
>>786
モルツィン伯爵家時代に作曲された初期とパリおよび、ザロモン交響曲は
エステルハージじゃ演奏されてないんじゃね？
過去の曲の再演って習慣のなかった時代だし。
0789名無しの笛の踊り2009/08/08(土) 21:03:19ID:0O/jh4ig
俺、ハイドン好きなんだけど、
シンフォニーの楽章別の感想を、

第２楽章、～なんか、チンタラチンタラ遅い楽章って、間がもたないっていうか、飽きちゃうんだよな、
どうも苦手、
だから、早く切り上げて次行ってくれないかなあ、って感じ。

第３楽章、～これもメヌエットだろ。優美な舞踏なのかもしれないけど、どうも今の感覚からするとイマイチ
古いというかダサイんだな。
どれもこれも同じに聞こえてしまう。
ハイドンもメヌエットに拘らないで、早めにスケルツオに切り替えていたなら、
もう少し人気が出たんじゃないかと思うんだが・・・

第１楽章、～これはいいんだけど、どうも序奏付きのが苦手。
ジャジャ～ンて和音から始まるけど、どれも似たりよったりじゃん。
序奏なんて必要なの？
なんか序奏が長いとイライラしてくる。
もったいぶってないで、早く主部始めろよ、って感じかな。

第４楽章、～ウン、これはだいたいいいね。
快適なテンポでリズムに乗って、颯爽と走り出して躍動感と爽快感がある。
機智とユーモアにも富んで、ハイドンの一番いいところが出てるね。

ということで、俺からすると、
第４楽章＞第１楽章＞＞第３楽章＞＞＞第２楽章、
ってところだな。

だから、第４楽章と第１楽章がつまらないと、そのシンフォニーはイラネ、ってなるわな。
0790名無しの笛の踊り2009/08/08(土) 22:29:42ID:OfdZ7oHx
>>789
あえて釣られちゃうけど、
全然ハイドン好きじゃねえじゃんｗｗｗｗｗｗ
0791名無しの笛の踊り2009/08/08(土) 22:48:48ID:p0umRJCQ
>>789
そんなあなたにお勧めはヴィヴァルディです。
コレルリでも逝けません。
ハイドンに期待したのが間違いでしたね。
0792名無しの笛の踊り2009/08/09(日) 00:12:13ID:i4+a5yVd
>>789
一行目から日本語間違ってるぞ
0793名無しの笛の踊り2009/08/09(日) 01:49:04ID:qDdJcEXR
おれみたいなハイドン好きは、緩徐楽章が好きだからね
退屈でたまらないモーツァルトと比べるとよく分かる
0794名無しの笛の踊り2009/08/09(日) 07:05:13ID:Wgi0OUAN
>>793
真逆というか、本気なら不思議すぎる。
不思議すぎて興味深いので、何番とか例をあげてもらえません？
Mozartの何番の２楽章が退屈で、Haydnの何番がすきだとか。
0795ＡＮＤＯ2009/08/09(日) 07:15:42ID:oJwrkZYP
なあ～んだつまんなくね～ってことかァ
0796名無しの笛の踊り2009/08/09(日) 08:59:08ID:OX/s0hqz
モツ交響曲２５、３５、３６、４１
緩徐楽章かなーり退屈
ハイドン４４、９４、９５、１０１と比べてみたまえ
行き届いたサービス精神と叙情的で深い表現。物真似小僧には真似できないぜ
0797名無しの笛の踊り2009/08/09(日) 10:52:01ID:deDwID11
緩徐楽章が退屈だ、とは言っても、緩徐楽章だけの「十字架上の７言」は別。
イエスの死という宗教的テーマを表現したせいか、宗教的崇高さと真実味に溢れている。

特に、夜寝付く時に聴くといい。
なんか、宗教的感動に包まれたまま天国に逝けそう。
0798名無しの笛の踊り2009/08/09(日) 11:47:23ID:i4+a5yVd
>>794
ハイドンの26番のアダージョとかいいじゃん
0799名無しの笛の踊り2009/08/09(日) 12:19:40ID:fl0eq/t/
ハイドンの曲で唯一感動したのが「天地創造」です
0800名無しの笛の踊り2009/08/09(日) 23:24:13ID:vHlaFF/M
>>794
交響曲第64番「時の移ろい」
http://www.youtube.com/watch?v=MK4vGlt-IOU
贅肉をそぎ落としたようなシンプルさ、
終わり方もいい
0801名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 00:37:04ID:g7c1832Y
おい、「十字架上の７つの言葉」を教えてくれた奴！

ギャグなら最初にそう言っておいてくれ。
マジに聴いちまったじゃねぇかよw
0802名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 00:48:18ID:G7XNf9Pm
s　ageの人は
今まで「十字架上の７つの言葉」を聴いたこともなしに
粘着してたんだなｗ
0803名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 00:54:54ID:G7XNf9Pm
あ、アンチスレだから粘着じゃないな。無知なだけか。
0804名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 00:57:38ID:g7c1832Y
>>802
いや。ここで見て初めて聴いてみた。
別に粘着した覚えはない。
これのどこが宗教的なんだ？
ビーバーとか聴いてみろって（笑）
0805名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 01:22:24ID:kp2LYQy5
そうだよな。
何をやらせてもイチイチぬるいもんな。
0806名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 01:43:14ID:4AJo6MPB
F.J. Haydn - Symphony No.7 in C major "Le Midi": II. Recitativo: Adagio
http://www.youtube.com/watch?v=olyIdLTuzuE
F.J. Haydn - Symphony No.12 in E major: II. Adagio
http://www.youtube.com/watch?v=oBruvR-p4qk
F.J. Haydn - Symphony No.46 in B major: II. Poco adagio
http://www.youtube.com/watch?v=CtdBCsaScPE
F.J. Haydn - Symphony No.56 in C major: II. Adagio
http://www.youtube.com/watch?v=BXo-o4vc-Eg
F.J. Haydn - Symphony No.61 in D major: II. Adagio
http://www.youtube.com/watch?v=Utvik-0Usv8
F.J. Haydn - Symphony No.76 in E-flat major: II. Adagio ma non troppo
http://www.youtube.com/watch?v=Afdfg36qfYk
0807名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 01:44:27ID:6lodjkOG
十字架上はねーよな
0808名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 01:58:06ID:yp5glxP3
十字架上は名曲名曲言われてるけど
名のみ高いってやつじゃないかな
0809名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 02:44:25ID:G7XNf9Pm
>>804
なんとなくカトリックっぽいかと期待したけど、君にはそう感じられなかった、ってこと？

すまんが、なんで時代もスタイルもまったく違い、同じ宗教的主題から作曲したわけでもないビーバーと比較したいのか、君のロジックがわからない。

で、どのバージョン聴いたの？
0810名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 03:02:28ID:4AJo6MPB
十字架上は
・ピアノ独奏版
・弦楽四重奏版
・管弦楽版
・オラトリオ版（管弦楽+合唱）
があるね
0811名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 03:36:01ID:Gc0r65S+
十字架上は最初と最後だけでいいよ
0812名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 06:46:38ID:+Nn63PvZ
>>796
えっ本当にモツの41番の２楽章(緩徐章って２楽章のことですよね)
退屈なんですか？あっ別に非難してるわけでは、ありません。
自分の感覚で他人を判断してはいけないことを、改めて思い知ら
されました。感謝････････
0813名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 07:46:00ID:3N/547pM
十字架上はハイドンのbest10に入る傑作。
やはりオリジナルの管弦楽曲版がいい。
0814名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 08:12:33ID:BNIPnH6y
>>812
おれも「ジュピター」の第二楽章はたいくつだわ
あれは最初と最後以外は中だるみでつまらんって思う。
あと交響曲第４０番も第二楽章は退屈。実際、どっちも知名度高いのは
第一楽章だし、それもなんか納得できてしまう。
0815名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 09:45:35ID:V/X/R2hk
>>809
聴いたのはコダーイ四重奏団のもの。
ハイドンの演奏としては悪くないと思えた。
だがこの曲から「十字架上のキリスト」像、およびテキスト化された「７つの言葉」を
イメージすることは出来なかった。
もちろんただのハイドン時代の宮廷慰安曲としてならおk。

ところでお前さん、ビーバーのロザリオソナタは知ってるよな？
歌詞に依らない宗教的器楽曲同士でよい比較になるだろうから一度聴き比べてみたまえ。
両者の精神の差が解ればおもしろかろうかと思うのでお薦めしておく。
0816名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 09:47:46ID:2u/xe2cB
十字架上の７言は弦楽合奏版がいいな。
弦楽四重奏版よりも弦の厚みがあるし、
管弦楽版
オラトリオ版（管弦楽+合唱）
よりも、余計な事に気が紛らわせられずにすむ。

＞あと交響曲第４０番も第二楽章は退屈。

俺もそう思う。
前から思っていた。
でも第３楽章はいい。
なんか、ず～っと積み上がっていく感じが面白い。
0817名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 09:54:46ID:2u/xe2cB
だいたい緩徐楽章っておっせ～の。
遅いから退屈してしまう。
昔ののんびりしてた時代ならともかく、現代には合わない。
遅くてイライラする。

だからさあ、その解決策として緩徐楽章をもっと早く演奏する、ってのはどう？
アンダンテかアレグロ程度に演奏すれば、まあ、飽きずにすむと思うんだが。
0818名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 09:56:03ID:Gc0r65S+
モーツァルトのト短調シンフォニーは25番は全曲通して聴けるけど
40番は第一楽章だけで充分です、と思う
0819名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 10:00:19ID:q8JXorh2
ハイドンの第二楽章はすばらしいよ。
「驚愕」も「時計」も第二楽章が一般に知られていると思うけど
それも納得の出来。緩やかなテンポでユーモラスなメロディーが
細やかなリズムで描かれる。モーツァルトもこのぐらいのことして欲しかったな。
0820名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 10:57:46ID:07kiRtZN
マリナーの軍隊、結構ティンパニ&打楽器が派手で堪能したよ。
録音品位もGood。
0821名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 11:00:38ID:Gc0r65S+
>>819
「驚愕」と「時計」の場合は第二楽章ばかりでイメージ付けられて他の楽章が軽視されてるのが逆に不満だなー
特に「時計」
0822名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 11:10:02ID:Gc0r65S+
個人的な意見だが
ザロモンセットで第二楽章が優れてるのは93、98、99、102番
そしてザロモンセットよりパリセットや40番代のシンフォニーの緩徐楽章の方が優れてる
0823名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 11:33:57ID:4AJo6MPB
F.J. Haydn - Symphony No.43 in E-flat major 'Mercury': II. Adagio
http://www.youtube.com/watch?v=eQPVUQzlXe8
Haydn-Symphony No.44-Mov.3/4
http://www.youtube.com/watch?v=xZRVhcLjv4E
Haydn-"Farewell"Symphony No.45-Mov.2/4
http://www.youtube.com/watch?v=emKjJqE6DHk
F.J. Haydn - Symphony No.46 in B major: II. Poco adagio
http://www.youtube.com/watch?v=CtdBCsaScPE
F.J. Haydn - Symphony No.47 in G major: II. Un poco adagio, cantabile
http://www.youtube.com/watch?v=qH0jhblB-jo
Haydn-"Maria Theresia"Symphony No.48-Mov.2/4
http://www.youtube.com/watch?v=M1e0SQ-bORo
Haydn Symphony No. 49 Mvt. 1
http://www.youtube.com/watch?v=t1NkyDasYtY
0824名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 12:01:58ID:E3qemcPz
ハイドンって、第４楽章が上手いじゃん。

あれって、
第２、第３楽章でわざとイライラさせておいて、その鬱憤、鬱積を第４楽章で一気に解放させる、
というその快感を味あわさせる為の
巧妙な作戦じゃないかと思うが。
0825名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 12:34:41ID:zQodrR0U
ハイドンは自分の交響曲が眠気を誘うものであることを承知していたから
確信犯だろうけど、それでよく解雇されなかったものだなと感心するよ。
0826名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 12:35:35ID:CskMJpRC
>>821
「驚愕」はハイドン自身も「四季」で引用するぐらいだから気に入ってたんじゃね？
あれはなんだかんだで名旋律だと思うよ。
0827名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 13:20:31ID:PJgpmfP6
>>825
演奏会で目をつぶって聴いていると眠くなり、大抵そのまま眠っちゃうじゃん。
でも、そのうたた寝が気持ちいいんだ。
エステルハージ侯もそうだったんじゃね。
曲が終わり、拍手で目が覚める、という。

だから解雇はされないわな。
0828名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 13:24:54ID:4AJo6MPB
バリトン・トリオはエステルハージ侯自らバリトンを演奏してたし
決してうまいほうではなかったというから眠ることは出来なかったろう
0829名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 13:32:55ID:UJ4iIlcl
つまんないと感じるどころか、
改めて聴いた上で、この作曲家についたり考えたり論じると、どうしたって素晴らしいという流れになってるこのスレｗ
0830名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 16:11:18ID:tWK72CZd
いや。それはたぶん誤解だw
0831名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 16:52:19ID:Gc0r65S+
>>824
第46番の第二、第三楽章を聴いてこい
0832名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 17:21:09ID:ISEXGzu7
ハイドンは、バリトンって楽器はじきに廃れるだろう、って知っていたのだろうか？

なら、あまり後世で聴かれない曲を作曲するのは気が進まなかったんじゃね。

エステルハージ候が作曲しろ、というから仕方なくあんなに沢山作ったのでは？

それとも、後世のことなんか全然考えないで、仕事と割り切っていたのか？

そもそも、後世で何回も演奏されるなんてことは全然考えてなくて、１～２回演奏されればいいや、と思っていたのか？

芸術家、それともただの職人？
0833名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 17:25:36ID:M7T+Xnxd
>>832
おまいのID
しかも大文字で揃ってるしｗ
0834名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 17:31:19ID:ISEXGzu7
あら、Ｉ　ＳＥＸ　Ｇzu7
だなんて、いやらしい。
嬉し恥ずかし。

ハイドンは女房とＳＥＸしたのだろうか？
ハイドンの女房について知っている人いる？
0835名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 17:33:18ID:yp5glxP3
音楽史上最も有名な女房だよ
0836名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 17:35:17ID:Gc0r65S+
>>832
娯楽作品として作ってるのでゲームや漫画の作成と同じ
ゲームとか漫画とかその時代の愛好家を楽しませることが一番大事で後世に残すことを考えて作ってるわけじゃない
結果的に後世まで残る作品があるだけ
0837名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 18:44:34ID:x/PeRrm4
>>835
だから、どういう女房なのよ。
悪妻とは聞いていたが、ｋｗｓｋ

あと、悪妻っていうと、モーツァルトの女房のコンスタンツｴと、
チャイコの女房だっけ？

それが３大悪妻？
0838名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 19:08:54ID:Gc0r65S+
>>837
ハイドンの妻は楽譜を＜野菜を包む紙＞
ぐらいにしか思っていなかったらしい
音楽なんて全く理解不能な妻
0839名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 19:10:43ID:Gc0r65S+
モーツァルトの妻は実は有能で夫の死後にあっさり借金返済してしまったという話もあるな
0840名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 19:12:10ID:yp5glxP3
コンスタンツェの問題点は浪費癖くらいで
夫の楽譜が散逸しないようにちゃんと保管した良妻だよ
0841名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 20:41:11ID:Gc0r65S+
コンスタンツェがモーツァルトを毒殺したという説
ttp://www.intecjapan.com/blog/2009/06/post_770.html
ttp://www.intecjapan.com/blog/2009/06/post_769.html
0842名無しの笛の踊り2009/08/10(月) 21:24:51ID:GsA9vd3Z
ショパンの初恋の人もショパンから贈られた楽譜の裏に何かをメモしようとしたらしいな。

チラシの裏ぐらいに思っていたんだろ。

それでショパンが愛想を尽かして故郷のポーランドを捨ててパリに行ったとか。

しかし、ハイドンの膨大な楽譜がよく散逸しなかったな。
0843名無しの笛の踊り2009/08/11(火) 05:54:51ID:9/JCUcF6
>>842
いやいや、散逸しまくりでしょ。特に出版されなかったものは。
コントラバスコンチェルトとか聴いてみたかった……。
0844名無しの笛の踊り2009/08/11(火) 08:25:02ID:QkneK0Ws
>>840
コンスタンツェは夫の仕事が夫の死後にも金にできるものであることを理解していたからな
0845名無しの笛の踊り2009/08/11(火) 09:34:15ID:uVWBwgKm
ハイドンが作曲したものでも未発見のものってあるの？

そうか、出版されたから残っているのか。

あと、ハイドンには、モーツアァルトのように未完成のものや、断章のものが少ない気がする。
最後の弦楽四重奏が未完成なのは、作曲途中で死んじゃったからでしょう。

手をつけたからには最後まで完成させる、（途中で止めたらもったいないし、金が入らない）
頭の中で完成してから楽譜に書く。

というのか、やっぱり職人気質なんだわさ。
0846名無しの笛の踊り2009/08/11(火) 09:48:52ID:qGFKcuBR
完成できる＝金に換えられるものしか作りませんわな　by　ハイドン
0847名無しの笛の踊り2009/08/11(火) 10:56:50ID:2cej42tn
>>845
一度、Wikiで良いので作品リストを軽く調べて見てくれ
0848名無しの笛の踊り2009/08/11(火) 12:09:35ID:QkneK0Ws
>>845
ギャグで言ってるのか釣りなのか
0849ハイドン2009/08/11(火) 17:16:50ID:OOa7BKLM
中途半端な釣りほど返答に困るものはない
0850名無しの笛の踊り2009/08/11(火) 21:36:14ID:uB/UjdyY
どの道たいしたものではないからレスも期待以下なのは仕方がない
0851名無しの笛の踊り2009/08/12(水) 09:16:16ID:aHt1DxCt
毎月、シンフォニー１曲の作曲がノルマ、
１年で１２曲、
で、４０年間の勤務とすると、
１２×４０＝４８０
４８０曲くらいは作れるわな。

１０４曲くらい楽勝じゃん。
0852名無しの笛の踊り2009/08/12(水) 10:44:41ID:idXJBR8N
毎月ザロモンセット級の交響曲がかければ、すげぇなｗ

モーツアルトの40番の2楽章は、ハイドンの83番の2楽章を参考にしてるな。
やっぱりハイドンは先生なんだよな。モーツアルトの方がベタベタしてるのが持ち味だけど。
0853名無しの笛の踊り2009/08/12(水) 10:59:34ID:onLYK3k0
大したものでもない上に職務まで怠慢であったか。
ならその４倍は書けということだろう？なぁ公爵。
0854名無しの笛の踊り2009/08/12(水) 21:22:45ID:RLNaWZnm
>>851
別に交響曲だけ書いてるわけじゃないので・・・
0855名無しの笛の踊り2009/08/13(木) 11:14:57ID:BH1YuEfm
ハイドンってアシスタントは居なかったの？
0856名無しの笛の踊り2009/08/13(木) 12:50:37ID:UeHgP7F3
各楽章の調性とテンポとテーマを指示したら、
後はアシスタントが仕上げてくれる、

となっていたかも。
0857名無しの笛の踊り2009/08/13(木) 13:10:36ID:yk7yipus
アンチスレの筈が・・・・
完全にハイドンはやっぱ凄いという流れになってるｗ
当然と言えば当然か！
0858名無しの笛の踊り2009/08/13(木) 13:13:00ID:BH1YuEfm
そうでもないw
0859名無しの笛の盆踊り2009/08/13(木) 15:26:11ID:VHwY37z5
哲魂けっこうよかった
なんだかハイドンって勝手にしょうもないイメージがあった
0860名無しの笛の踊り2009/08/13(木) 16:38:51ID:QWNz4/pG
71 ：名無しの笛の踊り：2009/08/03(月) 00:17:48 ID:F5i1v2F6
大学教養課程の音楽の時間。教授がハイドンヲタでハイドンの交響曲を
7-8曲聴かされた。みんな同じに聴こえて、曲の違いや番号はもちろん覚えて
いない。睡魔の中で夢うつつに「驚愕」とかあったような。
これ以来、ハイドンの交響曲は漏れは聴く必要がないと決めた。

75 ：名無しの笛の踊り：2009/08/13(木) 11:03:15 ID:/bqPONcI
>>71
そりはアカハラだw
そうやって丼オタはファンを減らすってか敵を増やしてゆくんだよな。

82 ：名無しの笛の踊り：2009/08/13(木) 15:21:17 ID:hIj5IIrS
>>71
それはひどい...
３曲でもしんどいのに７～８曲なんて拷問だね。

奴らは自分の愛好するものが嫌がらせの武器になることを承知しているのでタチが悪い。
ったく迷惑な話だ。
0861名無しの笛の踊り2009/08/13(木) 22:37:43ID:4t+yKk4H
天地創造の合唱曲がどれもすげー大好きなんだけど
そんな自分におすすめの曲ってなにかな？声楽曲以外で。
ちなみにピアノソナタの52番も好き。
0862名無しの笛の踊り2009/08/13(木) 22:46:58ID:STBoQ2dQ
なんでこのスレで聞くの？頭おかしいの？
0863名無しの笛の踊り2009/08/13(木) 23:38:40ID:4t+yKk4H
うん
おかしいの
0864名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 00:43:43ID:45x66YH1
あひゃひゃひゃひゃw

ついでにageといちゃるわ。バカ晒せww
0865名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 00:46:02ID:x3WtgE5I
>>861>>863
じゃあ、スクリャービンの「法悦の詩」をおすすめしてみよう
0866名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 02:08:10ID:jfEHBaNN
ハイドンの曲でお願いします
0867ホフシュテッター2009/08/14(金) 07:41:37ID:c+nwoiTK
>>866
じゃあ、弦楽四重奏曲の「セレナード」をおすすめしてみよう
0868名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 09:58:17ID:ku1UzgJ8
>>866
バリトン三重奏曲第97番より第7楽章
http://www.youtube.com/watch?v=4kKcE5J1_Io
0869名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 11:27:06ID:2wM5JqxD
頭のいい奴が最も必死で考えることは手抜き仕事を標準化する方法だよね
0870名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 11:37:57ID:wrGRVEul
また結局、ハイドンの偉業を再認識させられる流れになってしまってるこのアンチスレｗ
0871名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 11:44:13ID:x3WbQTM/
そうとも言えないw
0872名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 11:52:25ID:ivYu1BlW
>>1
ブルックナーよりはだいぶマシ
0873名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 12:58:23ID:sHgb/s5F
>>872
ブルックナーはまだだいぶマシ
0874名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 13:01:51ID:x3WtgE5I
>>867
ホフシュテッターさん、まだハイドン騙ってるんですか！
0875名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 13:01:54ID:ptkM8ip0
ブルックナーは短調フル
0876名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 13:04:28ID:ku1UzgJ8
>>1は、短調曲は好きって意味だろ
0877名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 16:47:22ID:c+nwoiTK
短調交響曲ならハイドン＆モーツァルトよりヴァンハルの方がかっこいいかもしれない
0878名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 17:09:38ID:zfUmWYyR
ヴァンハルを聴くとハイドンかもしれぬと思い警戒し
ハイドンを聴くとヴァンハルかもしれぬと思い警戒せねばならぬ。
ええええい！おまいらまぎらわしいわ！ゔぉけ！
0879名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 17:11:49ID:c+nwoiTK
>>878
とりあえずボッケリーニでも聴いて落ちつこうよ(・д・)
0880名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 21:02:58ID:YtujsvHF
どう考えても、本スレよりこっちが面白いな。
0881名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 23:55:39ID:x37TiZF6

ハイドン特にその室内楽はBGMとして最高であることは教養あるものの常識です。
私の事務所ではいつもハイドンが流れています。

マリア・カラスの歌など流せば仕事になりません。
0882名無しの笛の踊り2009/08/15(土) 00:55:40ID:YUUeBhDU
>>881
コピペ乙。
さすがはコピペ作曲家のファンの仕事でつね（笑）
0883名無しの笛の踊り2009/08/15(土) 03:46:31ID:wsaYWCi0
ハイドンやモーツァルトは同じような曲ばっかりだという主張はあからさまな釣りだろうけど
クラ初心者だと本気でそう思っていることもあり得そうだな
0884名無しの笛の踊り2009/08/15(土) 08:31:58ID:dJxmpNIx
クラシック全体が同じような曲ばかりという偏見も多いからな
0885名無しの笛の踊り2009/08/15(土) 08:32:54ID:tpcyvt6p
その論法で一番損をしてるのはヴィヴァルディ
0886名無しの笛の踊り2009/08/15(土) 08:47:11ID:itFMwTUz
「同じような曲ばっかり」
ヴィヴァルディの場合は聴かずに言ってる
ハイドンの場合は聴いたうえで言ってる

その違い
0887名無しの笛の踊り2009/08/15(土) 09:43:37ID:27sRCnWN
>>886
せいぜい構成に統一感を持たせたザロモン交響曲集ぐらいしか聴かずに言ってるだろ
弦楽四重奏曲や疾風怒濤期の交響曲まで聴いてればよっぽど頭の悪い奴でなければ
「同じような曲ばっかり」という感想にはなり得ない
0888名無しの笛の踊り2009/08/15(土) 09:44:48ID:8uzsatXs
一つのジャンルを確立した者ほど同じ曲ばっかりになるんだよ
0889名無しの笛の踊り2009/08/15(土) 10:03:33ID:cq+l4Wxx
ヴィヴァルディにはまだ孤児院の若いねぇちゃんたちの乙女チックな色気と一途な情熱、純粋さが詩情としてあるわな。
ハイドンは権力の座にふんぞり返った傲慢さとそれに媚びへつらう木っ端役人の浅ましい姿が垣間見えて好きになれんのよ。
0890名無しの笛の踊り2009/08/15(土) 10:35:29ID:27sRCnWN
>>889
そこまで無理矢理に想像力を駆使して嫌いになるというのもなんだかすげえな
0891名無しの笛の踊り2009/08/15(土) 17:03:25ID:wsaYWCi0
>>889
バッハ一族の悪口か
0892名無しの笛の踊り2009/08/15(土) 18:52:59ID:xPrRDaEi
さすがにヴィヴァルディのフルート協奏曲はロックだろ？
ハイドンなんてムード歌謡曲だね。
0893名無しの笛の踊り2009/08/15(土) 19:20:43ID:wsaYWCi0
ハイドン、ボッケリーニ、モーツァルト、ヴァンハル、ディッタースドルフ、カンナビヒ、コジェルフ、サリエリ、etc…
古典派の音楽にはこの時代ならではの良さがあるというのにそれが理解できない人は可哀想だね
0894名無しの笛の踊り2009/08/15(土) 19:27:03ID:TcbDUcs0
>>889に賛成。同意。
0895名無しの笛の踊り2009/08/15(土) 20:44:01ID:wsaYWCi0
>>889>>892
ウノコーホーの駄文より酷い文だな
0896名無しの笛の踊り2009/08/15(土) 22:58:58ID:U05njUhm
まぁハイドンには色気、ないから（笑）
0897名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 01:12:43ID:OHV6i1eW
こんなの見つけた
ハイドン 亡霊の歌
http://homepage2.nifty.com/182494/LiederhausUmegaoka/songs/H/Haydn/S174.htm
ちなみに（1752-1809）とあるが、明らかに(1732-1809)の誤り
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/7441695
http://ml.naxos.jp/album/0032172BC
Track 12
0898名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 16:59:41ID:SoBrewE9
ハイドンを嫌いな奴って大抵は室内楽をまともに聴いたことのないクラ初心者だろ
0899名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 17:03:33ID:OdJE1oFA
モーツァルト、　ベートーヴェンには「天才」という形容詞がつくが、

ハイドンは、天才とは言われない。

何故かな？
0900名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 17:23:27ID:nzZtyGVB
金持ちだったし長生きしたから。
天才はせめて早死に、できたら貧乏も。

つまりベートーヴェンもメンデルスゾーンも、モーツアルトにはかなわない。
ハイドンなんて、もってのほか。
0901名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 17:33:27ID:+dx2Ri3b
もう一つ条件があるだろ
それは「障害」
ベートーヴェンも耳の病気のエピソードがなかったら
ここまでチヤホヤされていないと思う
0902名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 17:52:29ID:RTnjmeLo
普通にハイドンは「天才」の一人でしょ。
0903名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 18:00:03ID:kZ9xVIGg
いや、努力の凡人ですね。
0904名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 18:04:38ID:RTnjmeLo
何いってんだよｗ

ソナタ形式を、あんなに変態的なものに革新していったハイドンが
凡人なわけないだろうがｗ

ざっくり、6回くらい本質的なイノベーションを音楽界にもたらしている。
こんなの努力でもまぐれの成果でもないよ。
0905名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 18:05:52ID:6u8GElga
天才で、しかも努力していて、成功した。なるほど、すごい人だ。
0906名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 18:10:27ID:RTnjmeLo
そうです。モーツアルトは天才ハイドンの生み出した新しい音楽の様式の上で、
美しく歌った偉才。でも、様式上のイノベーションは一度も起こしていない。
いや、強いていうとピアノ協奏曲では起こしているか。
ドイツ語オペラ、という様式はどうなんでしょうね。
0907名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 18:14:16ID:+dx2Ri3b
日本では歌曲嫌いが多いから、あまり語られないけど
モーツァルトは歌曲での活躍の方が、他のジャンルよりも革命的な部分が多い。
ドイツ語オペラはかなり有名だけど、宗教音楽でもモーツァルトは
「様式上のイノベーション」は起こしているよ。
0908名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 18:17:07ID:+dx2Ri3b
逆にハイドンは歌曲ではあまり革命的な作品を残していない。
強いて言えば「天地創造」などのオラトリオぐらい。
特にオペラは凡作が多くて、今では上演機会すらほとんどない。
0909名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 18:40:57ID:RTnjmeLo
>>908
ハイドンのオペラは一般公開用のものじゃなかったのだから、
オペラとピアノ協奏曲についてだけはモーツアルトに分がある。
オルガン協奏曲についてはハイドンは活躍しているが。

あと、晩年のオラトリオとミサについてはまさにハイドンの独壇場なんだから、
声楽について貶す必然性はないよ。
0910名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 19:16:55ID:kZ9xVIGg
いやいや様式作ったりイノベイトしたリって人は頭が良いんであって
それは仕事を楽に円滑に行うための数々の工夫であったりするわけで
こういうのは何ら芸術とは無縁の賢いお役所仕事なわけであります。
0911名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 19:18:48ID:kZ9xVIGg
ゆえに天才などとおこがましいことを、少なくとも芸術の分野で言ってはいけませんよね。
0912名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 19:36:04ID:SoBrewE9
夏休みだなぁ
0913名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 20:19:37ID:hRgTRY/V
天才というのは、やっぱり若くして死ななきゃね。
まあ、３０代のうちに死なないと、天才とは言われないわな。
で、ハイドンが３０代で死んだら、たいした作品は残せなかった。
群小作曲家で終わっていたね。

ところで、モーツァルトはハイドンよりも先に死んだ。
で、晩年のハイドンはモーツァルトから影響を受けたのか？
それとも、自分の様式を確立していたので、モーツァルトなんぞから影響は受けなかったのか？
どっちよ。
0914名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 20:58:19ID:RTnjmeLo
>>912
同意。
0915名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 06:08:09ID:YSelipDA
俺は天才だが、まだ生きているが、何か？
0916名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 08:30:39ID:sSCKVt1Z
はいはいw
0917名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 09:17:30ID:ZnWQnNn3
>>913
プロコフィエフは９歳でオペラを作曲した神童で天才だが３０代では死なずに
フルートソナタ、バレエ音楽『ロメオとジュリエット』、『シンデレラ』などの傑作を作ったぞ
0918名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 09:20:51ID:zRAovXHv
まぁでも一般的にプロコは天才ってイメージでわないわな
0919名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 11:00:07ID:Did7O5a+
そもそも音楽史には天才が大杉だからなw

天才じゃないけど一流作曲家として著名なのは誰だろうね。
晩成型だと、ブルックナー。

フランク、ホルスト、ヤナーチェクあたりは晩年の天才的な作品が
ヒットしたというだけで、まあそれなりに若い頃から書いてた罠。

ワーグナーは、その偉業に比較して13歳から書き始めたのかよ、
と12歳頃に思ったものだw

ハイドンは1757年つまり24-5歳頃からの作品が残っているわけだが、
遅くとも少年合唱団から追い出された19歳頃から書いてなきゃ、
音楽で食ってたという伝記的事実にあわない罠。
0920名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 11:39:58ID:UezTKbhb
やっぱり、天才というと「薄幸で短命」というイメージがあるな。
本来は別物なのかもしれないが。

やっぱり、薄幸、短命、天才というと、「途中なのに残念、もっと長生きしたならどんなに素晴らしい曲を残しただろうか・・・」
という想像がそそるんだよな。

ペルゴレージやアリアーガなんて２０そこそこで死んだんだろ。
アリアーガのシンフォニーは、本当に素晴らしい。

メンデルスゾーンは薄幸という要素がないからなあ。
いまいちそそらない。
あのへんで充分じゃね、ってなっちゃう。

モンローやヴィヴィアン・リーもあの辺で死んだから老醜を晒さないでイメージを崩さないですんだ。
Ｍ．ジャクソンもあのへんが限界じゃね。
いや、もっと早い方がよかったかも。

日本のだって、岡田有希子は今だに伝説化されているし、
のりピーみたいになっちゃうとね、イメージが崩れちゃうからね。
0921名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 11:45:11ID:UezTKbhb
あっ、そうそう、
薄幸、短命、天才という三拍子が揃った作曲家というと、
ロシアのカリンニコフがいた。

彼は３０くらいで肺結核で極貧のうちに死んだんだろ。
その生涯を知ってから、彼の２曲のシンフォニーを聴くと泣けてくる。
0922名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 11:48:24ID:bwWmSV+B
＞薄幸、短命、天才

といえば、ショパンやシューベルトなんかもそうじゃね？
どっちも古くから伝記映画やドラマのネタが尽きない。
0923名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 11:51:15ID:PX+pB8E2
チョピンは違うだろ
0924名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 11:52:54ID:TqIlNnvs
ヽ( ・∀・)ﾉ┌┛☆))Д´>>923 ｶﾞｯ！
0925名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 11:57:49ID:lJOuJcdr
薄幸の基準が微妙な気もする
薄幸というイメージがありながら結構遊んでて短いながらも充実した人生送ってたのもいるし
0926名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 12:00:30ID:0FzyO+dE
判官びいきといえばそれまでだが、特に日本人は成功者よりも挫折者を、
幸福、長寿、優秀よりも薄幸、短命、天才をありがたがる傾向があるよね。
源義経とかアレクサンドロス大王とかボルヒャルトとかカール13世とかさ。
09279262009/08/17(月) 12:03:44ID:0FzyO+dE
途中で送信された。何が言いたいのかというと、ハイドンってセールスポイントが弱いね。
「交響曲の父」というのは立派なもんなんだけど。

>>925
それは人によるよね。志半ばで倒れたけど充実した一生送った人と
長生きしたけどずっと餓死寸前の貧乏生活送った人と、どっちが幸福なんだろう。
0928名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 12:07:31ID:UezTKbhb
でもさ、ショパンやシューベルトって結構な数の作品遺したじゃん。
作曲家としては、一応やるべきことは成し遂げた、という感じがするのよね。

じゃあさ、

＞薄幸、短命、天才、作品数少な（でも遺された作品は珠玉）

これでどうよ。
0929名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 12:10:44ID:0FzyO+dE
ビゼーとかフォスターもそれに当てはまりそうだね。

言われてみると、その作品数少ない（でも遺された作品は珠玉） って結構重要だと思う。
息子クライバーとかチェリビダッケがありがたがられるのも同じかもね。
0930名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 12:16:46ID:lWqyoWk/
「詰まんない」なら聴かんといて。
後世の、演歌の国の、東洋の片隅の島国のすっとこどっこいになんて
聴いて、なんて思ってませんから。くだらない。
0931名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 12:17:58ID:bwWmSV+B
>>928
たしかにショパンやシューベルトはたくさん書き残しているけど
その大半が未発表に終ったところが薄幸の天才というイメージを与えているんだと思う。
特にシューベルトは現代風に言えば「同人ヲタ」のまま終った感じだったしね。
0932名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 12:18:44ID:V0lr45m7
すっとこどっこいが現れた↑
0933名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 12:24:04ID:lJOuJcdr
短命(40前に死亡)の作曲家

ペルゴレージ　享年26歳
モーツァルト　享年35歳
クラウス　享年36歳
アリアーガ　享年19歳
メンデルスゾーン　享年38歳
シューベルト　享年31歳
ショパン　享年39歳
ビゼー　享年36歳
フォスター　享年37歳
カリンニコフ　享年34歳
ロット　享年25歳
ミエルク　享年21歳
0934名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 12:26:15ID:PX+pB8E2
今年で４０だがこいつらが信じられない　さすが人類選抜。
0935名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 12:32:08ID:lJOuJcdr
>>927
ハイドンには「弦楽四重奏曲の父」というセールスポイントもあって
弦楽四重奏曲の超有名作曲家といえばハイドン、ベートーヴェン、ショスタコーヴィチで
このジャンルでは交響曲以上に大きな存在であるはずなのだが・・・
弦楽四重奏曲というジャンルがちょっと不人気かも
0936名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 12:34:28ID:bwWmSV+B
他にもバルトークやモーツァルトもあるだろ？

弦楽四重奏はたしかに日本ではマイナーだね。
実演に触れる機会は少ないからなぁ。
0937名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 13:20:03ID:npm/ycpN
バリトン・トリオにおいてはハイドンは、なんてったってナンバー・ワン。

質、量ともに他を圧倒している。
0938名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 13:25:07ID:npm/ycpN
>>933

薄幸、短命、天才、作品数少な（でも遺された作品は珠玉）大賞は、

ドロドロドロドロ～・・・（ドラムロールね）

アリアーガに決定しました。

アリアーガさん、おめでとうございます。
ますますの御活躍を期待します　　（って、できねえよ）

0939名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 13:33:43ID:lJOuJcdr
>>938
ドロドロドロドロ～・・・(ドラムロールで交響曲第103番[太鼓連打]の演奏に突入)

何故か「完全なる飼育」(エロい映画)のBGMに[太鼓連打]が使われてたなあ
0940名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 13:38:46ID:npm/ycpN
そうだ、ハイドンの音楽には、

エロス、というかいやらしさ、性的興奮を呼び起こさせる要素、あるいはグロさ、

が足りないんだ。

あまりにも健康的というか、健康優良児的で、

それが不人気の原因かも。
0941名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 13:39:21ID:V0lr45m7
あれか！
って、もちろんワダベンのほうだよな？
0942名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 14:50:32ID:RaAWM7pb
>>933

ジュリアン・スクリャービン　享年11
0943名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 15:39:56ID:npm/ycpN
>>942
＞ジュリアン・スクリャービン　享年11

ってあのスクリャービンの何？弟？
１１歳までに何か作品遺したの？

ところでスクリャービンって音楽史上、もっともエロい作曲家だろ。
法悦の詩だか、恍惚の詩というシンフォニーでエクスタシーを表現したり、
色彩ピアノで色彩まで駆使したり、というオカルト的な作曲家。
あと、オカルト好きな作曲家はリスト。

ハイドンにはオカルチックなところないもんな。
まあ、宗教曲で、宗教的恍惚は表現したかもしれないけど、性的恍惚は無理だわ。
0944名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 15:58:45ID:RaAWM7pb
息子だよ

父親の最晩年の様式を受け継いだピアノ曲をいくつか遺した
0945名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 16:06:53ID:npm/ycpN
>>944

でもなあ、

薄幸、短命、天才、作品数少な（でも遺された作品は珠玉）

のうちの、天才、作品数少な（でも遺された作品は珠玉）

に該当しないからパス。

ただの、薄幸、短命のガキじゃん。
0946名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 16:10:53ID:hUP7vyRg
>>937
バリトン・トリオなんて実演に接したことある人どのくらい居るんだろうな？
少なくともおれは一度も無い。
テレビで見たことすらない。
良い曲だとは思うけど、四重奏曲以上にマイナーだろうな。
0947名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 16:23:39ID:RaAWM7pb
>>945
お前が知らないだけ
その条件に全て当てはまる

スクリャービンの伝記には息子の異常な天才について触れられている
0948名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 16:43:30ID:npm/ycpN
>>947
それって、ただの親バカじゃね？
だいたい、言ってるのがあの誇大妄想癖と精神異常のけがあったスクリャービンだからなあ。

あと、各ジャンルでダントツといえば、

アルペジョーネ・ソナタでのシューベルト
ビオラ・ダモーレ協奏曲でのヴィヴァルディ
チェレスタでのチャイコフスキー
オンドマルトノでのメシアン

くらいかな。
0949名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 16:46:44ID:RaAWM7pb
スクリャービンが書いたわけないだろ
0950名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 17:07:03ID:npm/ycpN
そういえば、モーツァルトの息子にフランツ・クサファー・モーツァルトっていたなあ。
マイナーでメランコリックな曲を聴いた覚えがある。
天才の燃えカスって感じかな。

そういえば、ハイドンはモーツァルトの訃報を聞いて、
残念がり、子息の音楽的面倒を見たい、
とか言ってなかったっけ？
0951名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 17:11:55ID:ZnWQnNn3
逆にハイドンと同じぐらい長生きして爺になっても現役で人気を維持し続けた長命な作曲家といえば？
とりあえずひげもじゃブラームスがいるか。
0952名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 17:18:52ID:ZnWQnNn3
ちなみにハイドン享年77歳、オラトリオ『四季』は69歳で発表
0953名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 17:27:36ID:0FzyO+dE
リヒャルト・シュトラウス
ジャン・シベリウス
セルゲイ・ラフマニノフ
レナード・バーンスタイン

でもシュトラウスとラフマは円満な人生ではなかったし、シベリウスは後半生筆を折ったんだよね。
他に詳しい人いたら頼む。
0954名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 17:31:34ID:ZnWQnNn3
ブラームス 享年64歳 (あれ？見た目より若い？)
ブルックナー 享年72歳
リスト 享年74歳
0955名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 18:01:02ID:ZnWQnNn3
ゴセック 享年95歳 (1734-1829、最長寿？フランスで活躍)
0956名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 18:06:18ID:ZnWQnNn3
そういえば日本の伊福部昭、享年91歳を忘れてたｗ
ゴジラのテーマは誰もが知っている
0957名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 18:17:16ID:PfLZ27e2
ここって何のスレなの？みんな何してるの？
0958名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 18:41:50ID:ZnWQnNn3
>>957
もともとはハイドンのアンチスレなんだけどそこから派生した話題で適当に消費しとる
0959名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 18:43:23ID:npm/ycpN
>>957
雑談スレだす。

ゴセックの協奏交響曲は面白い。
シベリウスは燃え尽き症候群。
リストは女遊びに明け暮れた後に、僧院入り。

セザール・フランクは晩年になって、各ジャンルに傑作を一曲ずつ遺したから、
もし、その前に死んでいたら、大作曲家にはならなかったな。

ホルストは惑星だけの一発屋。
0960名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 18:45:14ID:In7kj+Z3
晩年カール・ベームが振ったハイドンはうんこだぜ
0961名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 18:52:26ID:npm/ycpN
しかし、カール・ベームほど、死後に評価が落ちた指揮者も珍しいな。

日本でも、晩年、あんなにもてはやされたのに、

今じゃあ、見向きもされない。

若い人は知らないんじゃない？
0962名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 19:00:51ID:pqPYaBT0
あんまり刺激すると奴等が来るぞ。

0963名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 19:01:19ID:350PG3xH
そうね。いろいろ録音してるけど、今となってはこの曲はベームでなきゃってのは特に無くなってしまったね。
0964名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 19:13:47ID:0FzyO+dE
>>959
ホルストが一発屋とは失敬な。

>>961
ベームってもてはやされるタイプじゃないからね。本来ならば「知る人ぞ知る」「隠れファンもいる」
くらいの評価が正しいんだと思う。彼の指揮も結構好きだけど。
0965名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 19:17:09ID:aZMJ/LCI
もはやハイドンも貶し甲斐がなくなったね
そんくらいの底の浅さだったかね

だがハイドン本スレが落ちたのに比べてここは1000スレ行くね
それだけアンチは支持を集めたってことだしそれはそれでざまぁwで
めでたいことだ（笑）
0966名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 19:18:20ID:RaAWM7pb
ザロメとエレクトラならベームだな
0967名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 20:05:07ID:vezQoo0s
>>920
>やっぱり、天才というと「薄幸で短命」というイメージがあるな。
尾崎豊のことですね
0968名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 20:49:05ID:ZnWQnNn3
>>967
そういえば“身内による殺害説”がある点でも尾崎豊とモーツァルトは共通している
0969名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 20:49:50ID:PdStjmts
宇崎竜童っしょやっぱ
0970名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 20:57:44ID:2R5iVKhA
つまらん
0971名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 22:28:53ID:o4Mq3X/Z
天才を目指すのであれば、太く短く生きることを心がけよ。
間違っても成功して長生きを夢見てはいかん！
0972名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 22:33:23ID:667Xcsos
どっちも無理でした。
0973名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 23:00:56ID:UeEDL8em
わははは
0974名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 08:54:44ID:ks5d0alp
>>971
天才は目指してなるものじゃないだろ
目指してなることができるのは秀才
0975名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 11:50:08ID:F6t/b9oa
天才と呼ばれることを目指すのであればって意味じゃないか？
遅咲きの天才と呼ばれる人のかなりは努力した秀才だと思うし。
0976名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 11:59:29ID:Lhs8Oo0r
天才というのは、
「生まれながらにしてある分野に抜群の才能を持っている者」
だと思う。
モーツァルトなんかは１０歳未満で周囲の大人が驚くほど優れた作曲、演奏をした。
だから、遅くとも１０代のうちに頭角を現さないと天才とは言わないわな。

だから、「遅咲きの天才」という言葉はおかしいわな。

まあ、ハイドンはそれなりの才能はあっただろうが、
天才というよりは、秀才、努力の人、職人、って感じだな。
0977名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 13:15:09ID:HeCxyj4O
「天才とは、1％の霊感（ないし閃き）と99％の努力」 － エジソン
0978名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 13:20:38ID:HeCxyj4O
20代前半の頃のハイドンは、
どん底に落ちてたんだよね。
ハイドンは作曲に関しては
ほとんど独学だというのも重要。
小さい頃から優秀な作曲家から
作曲の指導を受けていたモーツァルトとは対照的
0979名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 13:49:52ID:F6t/b9oa
偉才ハイドン。これでいいじゃないか。
0980名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 14:37:43ID:O7aMRKtX
いや、遅咲きの天才というのもいるのだよ。
勉強もしていないのに突然才能を発揮して、
それから本格的に勉強するとか。

人間の脳はかなり柔軟性があり、一元的には
発達しない。英才教育を受ければ努力しないで
開花しているように見えるが、実は英才教育を
受けていない人以上に集中的な努力をしている。
毎日が学習のような状態。他の子供が遊んでいるときに
努力しているから天才になれる。だから、天才は
音楽家の家に多く生まれる。（もちろん遺伝もあるけどな）

これはスポーツや学問でも同じだな。
0981名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 14:42:19ID:xJgxTrSO
音楽をつまらなくした天才かも
0982名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 15:05:20ID:EYuioHNE
バロック＆古典派ヲタ乙！
0983名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 15:13:21ID:F6t/b9oa
これ以上やるとスレチになるが、世界史上には中年過ぎて活躍した天才ってのも結構いるな。
しかしクラシックに遅咲きの天才はいないだろう。
0984名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 15:16:41ID:olkYIJz+
つフランク
0985名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 15:25:34ID:PKHy/NdC
>>981
待ってくれ。ってことは、チェロの音楽でいえばヴィヴァルディや
バッハの協奏曲や組曲があって、CPEバッハ、レオ、ボッケリーニで
最高潮に達して、そのあとの音楽はない、ってことだな。

ハイドンのチェロ協奏曲がなくても、チェロ協奏曲の歴史的には
何も困らない、ってことだな。だってハイドンのチェロ協奏曲は
981的にはつまらないんだもん。

お前はそんなにボッケリーニが好きなのか？
俺よりも、ボッケリーニが好きだといえるのか？
0986名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 15:44:57ID:wrT3aedx
こいつ以前からボッケリーニの名を出してウザイ奴だ。
0987名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 15:46:19ID:kalvd+wM
　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　 次でボケて!!! 　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ
0988名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 16:19:34ID:ks5d0alp
こなた形式
0989名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 16:57:39ID:ks5d0alp
>>986
俺も以前からボッキ…もといボッケリーニの名を出してるよ

>>982
オレはプロコフィエフ、ショスタコーヴィチ、ハチャトゥリアン、
ミャスコフスキー、グラズノフ辺りが好きな旧ソ連ヲタでもあるよ

>>981
弦楽四重奏曲を聴いたことのない初心者ですね
0990名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 17:29:37ID:6EzQ0Y3X
>>987　ナイスボケwww
0991名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 17:34:35ID:/wfjKSM9
君達、才能というのは、

前世（過去生）で獲得していた知識や技能なんじゃよ。

前世で獲得していたレベルまでは「思い出すだけ」でいいから、すぐにそこまで達する。
それ以上のものは今生で努力して獲得していかなければならない。
それが今生の課題となる。

人間は、全員が今生からスタートするのではない。
何回も輪廻転生しているから、それによって才能に違いがある。
だが、才能というのは、前世で苦労して各自で獲得したものなのだから、
その意味においては、全ての人間は皆、平等なのじゃよ。
0992名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 18:12:51ID:ks5d0alp
変な宗教キタ(´・ω・｀)
0993名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 18:25:03ID:RzloMr4N
つまり

ハイドン＝犬
モーツァルト＝牛
ベートーヴェン＝象

ということですね？
0994名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 18:34:52ID:/wfjKSM9
ハイドンの前世はボッケリーニで、（その前はバッハ）

来世はモーツァルトじゃよ。

その後、ベートーヴェン、シューマン、ブラームス、ブルックナー

と生まれ変わった。

つまり、音楽史上の天才というのは、実は一人（の魂）で、それが生まれ変わって（輪廻転生して）
次々と傑作を書いていった、という訳じゃ。

つまり、クラシックの有名曲は全部ハイドンが書いたのじゃよ。
0995名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 19:08:16ID:ks5d0alp
>>994
ちょｗぼけリーニ過ぐるｗｗｗ
0996名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 19:31:48ID:6EzQ0Y3X
世にクラシック嫌いを増やしたA級戦犯だよね。はいどん。
0997名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 20:17:00ID:ks5d0alp
>>996
クラシックに興味なかったらハイドンの名前すら知らないと思うぞｗ
（一般的な知名度は低いから）

クラシック嫌いな奴らはハイドンを聞く前にモツやベトやチャイコを聞いた時点で嫌いになってる
0998名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 20:18:39ID:AyeGKrLx
一般的にはクラシックは嫌われるレベルにすら達してない。「興味がない」のレベルだよ。
0999名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 20:24:31ID:F0H7gbAp
ハイドン本スレ落ちに当スレが貢献できたとしたら誠に満足！
丼ヲタざまぁwww
アンチがいなけりゃ忘れられる作曲家だもんね（笑）

ということで丼ヲタ諸君、次ぎスレ作れば？（爆
1000名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 20:26:45ID:G8WmZkzV
レスの数が1000を超えたのでドンヲタは滅びました。
もう書けませんので次のスレを立てて下さい。
1001１００１Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。