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【モダンも】ミサ曲ロ短調【古楽も】

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0001バッハ

2009/02/24(火) 16:54:34ID:ZeNZxVrS

マタイをも凌ぐと言われる名曲について語りましょう。

0002名無しの笛の踊り

2009/02/24(火) 21:04:21ID:ZdQ67KLU

　　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　　＞　ゆっくりしてっていうwwwwwwwwwwwwwwwwwwww　＜
　　　　　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　　　　　　　__　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 rr‐-、
　　　　　　　l´　ｌi 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |l､＿i
.　　　　　　 lｰ‐' !　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　　l
　　　　　　l　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ　　|
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　　　　　　l　　 L＿.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿/￣ヽ　 !r´　　 i´　〉
　　　/⌒'|　　/￣ヽｉ￣ヽ　　　　　　　　/ﾆＹﾆヽ　　　　　　　　　/　　',　　| 　,|Ｙ　　 |　/
　 r‐'ｉ　　 |　　|　　 |　　 |. 　　　　　　　/ （0)(0）ヽ　　　　　　　　|　　 |　　 ! 　｀´　　 l　|
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　 ! ,!　　　　　　　　　　 |　　　　　　|　,-）＿＿＿（-、| 　　　　　 | 　　　　　　　　 '　|
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0003名無しの笛の踊り

2009/02/24(火) 21:46:33ID:C/WjgWOv

ヘンゲルブロックがあればあとはいらない。

0004名無しの笛の踊り

2009/02/24(火) 23:38:55ID:f5xGHxEz

レオンハルトは糞

0005名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 12:26:53ID:Q08ZTj3B

ジュリーニだけでいい

0006名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 23:34:39ID:UBC6z5g+

坊さんなっ坊さんなっ

0007名無しの笛の踊り

2009/02/26(木) 19:45:01ID:E+avbSRS

やっぱベスト盤はクレソ、フィルハーモニアなのか・・・

0008名無しの笛の踊り

2009/02/26(木) 23:54:32ID:TQio1mqB

んなこたーない

0009名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 00:46:03ID:thv38lio

俺はカラオタなんだが、ミサ曲ロ短調だけはクレソ盤がベストだと認めざるを得ない

orz

0010名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 01:06:35ID:thv38lio

ミサ曲ロ短調＞＞ヨハネ＞＞マタイ

だと思う。

0011名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 01:07:02ID:U8wIY0OO

この曲は素晴らしい。
人類の至宝なのは間違いない！

だが、マタイ等と違って「おたく」文化の入り込む要素は少ない。
だから、2ちゃんで伸びるかどうか？

だか、いつかは、このスレ立たないかな？とは思ってたので暫く動静を見守るとしよう。

リヒターがどうだとか○○が名盤だとかじゃくだらないので、
そうならない様、願いつつ。

0012名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 02:12:14ID:yN6Bsapb

>>9
ジュリーニを聴け！！

0013名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 02:32:58ID:tB7iUCqg

>>10
俺漏れも

0014名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 09:17:50ID:l5zXTvSF

クレンペラーは何てっても始の　キ　だろ。
クレソロ短調冒頭の衝撃ってやつ。

0015名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 09:59:43ID:yN6Bsapb

キチガイのキですね

0016名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 11:41:02ID:l5zXTvSF

別にそれでいいよ。
尋常じゃないからｗ

0017名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 18:22:21ID:l4wkQDXK

一昨日から四旬節に入ったからか、バッハ宗教曲スレが一斉に上がりだした

0018名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 18:46:39ID:thv38lio

バッハは不滅。

ベートーヴェンとは違うのだよ、ベートーヴェンとは。

0019名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 18:47:36ID:kFS5MNIj

http://www.youtube.com/watch?v=rjllXe5vo1s&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=R7WfTBh3vTA&feature=channel_page

曲名教えてください＞＜

0020名無しの笛の踊り

2009/02/28(土) 23:05:07ID:TiO0X0PD

以前ＮＨＫで放送した2005年トーマス教会でのロ短調ミサ、ブロムシュテット指揮のもの、
録画してあったのを久し振りに見たのですが、
最後、アニュス・デイのドナ・ノービス・パーチェムが始まるところで
聴衆で立ち上がった人がいるのが分かります。
曲が終わった時点では、全員起立しています（もちろん拍手の前）。
こういうものなのでしょうか？

１．教会でミサ曲を演奏する時の習慣
２．ロ短調ミサの慣習（ヘンデル「メサイア」のハレルヤ・コーラスみたい）
３．トーマス教会の慣習
４．この日は特別

・・・とか、色々考えてしまうのですが、分かる人いますか？

0021名無しの笛の踊り

2009/02/28(土) 23:26:54ID:GVKkpOQH

映像収録上の演出

0022名無しの笛の踊り

2009/03/01(日) 12:31:41ID:nGeF0dG0

坊さんなっ坊さんなっ

0023名無しの笛の踊り

2009/03/01(日) 16:43:03ID:nE6wUyB0

>>20
私も丁度2･3日前に見直して不思議に思ったところです。
通路側の何人かが立ちはじめて、座っている他の聴衆が「何？｣という感じで周りを見ていたから慣習ではないと思う。やはり演出でしょうね。

0024名無しの笛の踊り

2009/03/02(月) 11:56:05ID:C8pDMvAo

リヒターが最高という俺だけど、もう随分聞いてないなあ
でも冒頭のキリエだけは、すっかり脳裏に焼きついている。
多感な１９～２０代前半に聞いてたからなぁ･･･

0025名無しの笛の踊り

2009/03/02(月) 13:05:56ID:E4c9pSPl

出オチだよね

0026名無しの笛の踊り

2009/03/02(月) 17:54:03ID:sbXqia5f

だからリヒターが最高だとか○○盤が良いだとか、
ガキっぽくてくだらなんと言ったじゃん。

0027名無しの笛の踊り

2009/03/02(月) 18:04:51ID:ug99nps2

「ガキっぽくてくだらなん！」

0028名無しの笛の踊り

2009/03/02(月) 18:18:37ID:sbXqia5f

>>27
訂正していただいたのですね？
ありがとうございます！

0029名無しの笛の踊り

2009/03/04(水) 11:46:17ID:t4pu7IWj

>>20
亀レスだが・・・
通常のミサでは、その歌を唄ったあとで「聖体拝領」になるので、
たとえ演出であるにしても、それを意識したものであるように思う。
「これからパンとワインをいただく時間です・・。」「え？」みたいな。

0030名無しの笛の踊り

2009/03/04(水) 15:24:58ID:HoJuMhXh

通常は御体・ホスチアだけで御血の拝領は稀で、両方の時もホスチアをカリス内の
御血に浸して拝領の場合が多い。　関係ないけど。

0031名無しの笛の踊り

2009/03/04(水) 22:38:46ID:kP9S9Qxn

>>29
それってカトリックもプロテスタントも同じですか？
真言宗なもんで、マジ知らないんで、教えていただけると有難いです。

っていうのは、ロ短調ミサって、プロテスタントのバッハがカトリックの形式
(厳密には多少違うそうだが)で書いたミサだそうで、
トーマス教会はルター派ってことはプロテスタントな訳で、
そこでカトリック・スタイルのミサを演奏するのはどんなもんだかとか、
そこらへんの兼ね合いが分かんないんです。

0032名無しの笛の踊り

2009/03/04(水) 22:50:05ID:kP9S9Qxn

そういえば、カラヤンがバチカンでモーツァルトのミサを演奏したあと
教皇からなんか食べさせてもらってたな。
あれが聖体拝領ですよね。

あれカラヤンが偉いから特別というわけじゃなくて
ミサに来た人はもれなく食べさせてもらえるんですか？
教皇もハードなお仕事ですね。

0033名無しの笛の踊り

2009/03/04(水) 23:22:00ID:a84kgaUC

完全にスレ違いな内容なのですが・・・。

>>31
プロテスタントの場合は、各教会によってバラバラというのが実情ですね。
つまり運営している牧師さんの一存で決まるということです。
ただバッハの生きた時代では、カトリックとプロテスタントの間での
儀式の内容などにおける大きな違いは無かったようです。

>>32
ミサに来た人ならもれなく・・・とはなりません。
ミサに来た人で、なおかつカトリックの信徒でもあるという条件付です。
教皇だからパンを配るということではないです。
そのミサの司式をする人であれば、神父にもその資格はあります。

0034名無しの笛の踊り

2009/03/04(水) 23:30:45ID:ng/m86Ct

俺もぜんぜんわかんないんですが、教えてください。
聖トーマス教会はプロテスタントなのですよね？
プロテスタントでもこの教会でのミサでは日常的に聖体拝領は行われてると考えて良いのでしょうか？

0035名無しの笛の踊り

2009/03/04(水) 23:41:06ID:a84kgaUC

>>34
どうでしょうね。現代のプロテスタントは、その運営している牧師さんの一存で
決まることが多いので、その教会に行ったことが無い人には何ともいえません。
また聖餐（プロテスタント人は「聖体」と言わずにこう言う）は、どんな教会でも
月に一度くらいのペースでやっているようです。なので聖トーマス教会でも
カトリックのように毎日ではないでしょうが、定期的にやっている可能性は高いです。

0036名無しの笛の踊り

2009/03/04(水) 23:49:50ID:ng/m86Ct

>>35
なるほど！有難うございました。

003720

2009/03/05(木) 19:46:44ID:mNDwnqtm

ーマス教会におけるロ短調ミサのあり方についてだから、スレチじゃないと思います。

ブロムシュテットの件ですが、映像上の演出とは思えません。
観客（という言い方は不適切かもしれませんが)は教会の内部を引いて撮影した時に画面に入ってくるけれど
特に意識して会場の様子を捉えているものではありません。
演出なら観客が起立する様子を意図的に撮るはずです。

また聖体拝領の可能性もないと思います。
この演奏は典礼としてのミサを行ったものではなく、「教会コンサート」という位置付けのはずです。
なぜなら典礼としてのミサは、例えばバチカンのカラヤンの時のように、お坊さんの説教が挟まれますが
このブロムシュテットの映像は、教会内部を写した映像に教会関係者の姿は見受けられません。
従って典礼の演奏部分を抜粋したものではなく、もともとロ短調ミサの演奏だけが行われたものと思われます。
じゃあ観客起立の理由は何なんだ、と言われても依然として分かりません。

0038名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 21:03:28ID:YIhMd46E

>>37
典礼としての演奏でなくとも、聖餐に対する敬意を表する意味で、起立する信徒さんが
たくさん居たとしても全くおかしくないと思う。だから演出なのか、信徒の自然な行動なのかは不明だけど、
やはり聖体拝領をあのタイミングでするというのを、ある程度考慮に入れるべきじゃないかな？

0039名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 22:43:59ID:Jx+wrBks

クレンペラーがあればあとはいらない。

0040名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 22:54:20ID:g9lA0SE5

だから○○盤が良いとか、無益だし、くだらねーやんなっつったろー！
だいたいが、バッハ演奏にこれで良いなんてもんないだからよー。

0041名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 23:01:32ID:KAo334TK

全ての演奏にはそれぞれ輝きがあって価値がある。甲乙つけるものではない。

by俺の先生

0042名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 23:05:58ID:N9nY6oDb

>>37
じゃあきっと自主的にスタンディングした人がいて周りも同調したんでしょ。

それ以上その時の詳しい事情をこのｽﾚで解明できる人間おそらくいないから、
そんなにこだわりたいなら聖トマス教会に直接問い合わせたら？
ttp://www.thomaskirche.org/

特殊な事情について知りたいと思うなら当事者に直接あたらないとね。取材の基本。

0043名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 08:45:24ID:N8JsiJhs

>>39
本当ペラキチって、どうしょうもないな
雰囲気も読めない、リアルキチガイ

0044名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 14:42:49ID:m3DeL6tB

クレンペラーとかジュリーニってコーラスが、いまいちなんだよな。
あと古楽器系も、なんか駄目だ。
リヒターの合唱ってさ、プロから見ればそんなにレベル高いものじゃないよね？
ＤＶＤの指揮も見たけど、あれで歌うのは結構難しそうに見える。
しかし、どうして感動しちゃうんだろうな。なんでもかんでもリヒターが
最高ってわけじゃないんだが･･･ミサロ短調に関しては、リヒターを
聞いちゃうなぁ･･･

0045名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 15:04:56ID:kyya69lQ

ぺらきちのつぎはりひおたか…

0046名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 15:41:32ID:EIzJu5yy

まあ、最初にその曲のイメージを植え付けた演奏というのは特別な存在になりがち
個性的な演奏であれば殊更焼きつくだろう

0047名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 17:16:12ID:f8GENfPT

ここのタイトルの様に、古楽器演奏とモダン楽器演奏とは別物。

どっちが正しいとか論ずるのは、もちろん無益な事だし、
また、好き嫌いで一方に偏って聴くのは勿体ないことだよ。

0048名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 17:30:00ID:L4fKLCc/

オレはバッハに限らずクラシックは古楽器しか聴かないから。
ていうかモダンのCDは我が家にはない。

0049名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 20:31:04ID:/hcOR3OB

古楽といっても、楽器だけではなく演奏方法や、声楽に女声を使うかどうかとか、一筋縄ではいかない。

アーノンクールのマタイが、もし第2回目だけだったら、アーノンクールのマタイは古楽原理主義と思った。
また１回目→２回目だけで止まっていたら、アーノンクルの古楽指向は直線的と思っただろう。
３回目で女声の採用に戻ったのは芸術上の要求で、当時の習慣に反してでも表現すべきものがあったからだ。
リヒターのマタイも有名な１回目と晩年の２回目ではずいぶん違う。

ロ短調ミサも、カラヤンの１回目(ＥＭＩ）と比べると、2回目（ＤＧ）はカラヤン節全開で、
特にアニュス・デイの極端に遅いテンポとレガートタップリのスタイルはいかにもカラヤンらしい。

演奏している方も変わっていくのだから、聴き手も立ち止まっていないで色々聴いてみるといい。

0050名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 20:44:22ID:CG4QJPZr

そうだよな。たとえば女声のアルトを採用するか、男声のカウンターテノールかという選択だけでも、
伴奏をする楽器の音取りや、歌手の音色などなど、色彩の全く異なる演奏になるね。
「古楽しか聴かない」って人、最近多いようだけど。ものすごくもったいないことをしているんじゃないかな？
入手しやすいのも古いモダン楽器の演奏なんだし、聴いてみても損はしないと思うんだけどねぇ。
古楽は選択肢が増えたというだけであって、古楽じゃなければ、そのバッハは偽者で
聞く価値がないということにはならないと思うんだけどねぇ。
使っている楽器に拘らずに、色々聴いたほうが、ずっと楽しめるんだけどね。

0051名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 21:52:08ID:XXrTUXI4

一昔前はリヒターしか聞かないって人ばかりだったけど、
最近は古楽だけって人もいるのか。
隔世の感がある。色々な演奏が簡単に手に入るようになったのは良いことだね。

0052名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 23:58:15ID:sVIx1tTo

リヒターとブリュッヘンが気に入ってる。
ブリュッヘンは生で聞いてもすばらしかった。

0053名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 00:21:14ID:qfQMcK0t

ヘンゲルブロックが好きだな
でも同じのが３つもあるよ
通常版とＤＨＭ箱のとバロマスのと

0054名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 00:33:58ID:TN9jfw/Q

>>48
俺も9割だそうだな。
古楽器というか、演奏の趣味の問題だけどね。

0055名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 01:28:01ID:tDNmHUxn

ヤーコブスがいい。
生協男やナントカブロックは、ソロ歌手に問題あり。

0056名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 01:30:19ID:ajB7Kwi4

生協男ってだれ？まじでわからん。

0057名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 01:36:23ID:hXLE/ftt

つｺｰﾌﾟﾏﾝ

0058名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 01:37:01ID:T13Dd3oZ

まんこおぷ　を十回唱えればわかる

0059名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 02:04:21ID:ajB7Kwi4

生協＝コープ
男＝マン
でコープマンってことね。
もうちょっと普通に言ってくれ。わかりにくくてしょうがないよ。

0060名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 02:29:12ID:hjNsM1Lb

ま、後家とか箪笥とか損失とか暗場とか、言おうと思えばいろいろあるよなw

0061名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 04:16:35ID:TN9jfw/Q

>>55
ナントカブロックのソロ誰が苦手なん？
個人的には完璧なんだけど。

0062名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 07:52:29ID:tDNmHUxn

>>61
モナ・シュパゲール(SOP)かな。ヤーコブス盤のフィンクとかと比較してと言うレベルかもしれんが。
コープマン盤は、カイ・ヴェッセルとクラウス・メルテンスがキツイ感じ。

0063名無しの笛の踊り

2009/03/08(日) 05:27:28ID:mLE8ZSSB

古楽器つよいなあ･･･

0064名無しの笛の踊り

2009/03/08(日) 10:14:14ID:FSxVblqe

古楽器ヲタ。意外と多いね。
古楽器のロ短調ミサって、田舎の小さい店とかでは置いてないこと多いけど、
どうやって入手してるんだろ？やっぱりネットかな。

0065名無しの笛の踊り

2009/03/08(日) 12:33:20ID:mLE8ZSSB

田舎の小さい店には、合唱のビブラートが強すぎるモダン楽器盤が
置いてありそう。おまけに指揮者も「だれこれ」みたいな。

0066名無しの笛の踊り

2009/03/08(日) 12:41:01ID:HmFVHQCh

U津と中◯雄が絶賛してるらしいねw
この顔ぶれがまた笑えるww

0067名無しの笛の踊り

2009/03/08(日) 13:01:11ID:FSxVblqe

>>65
田舎ではリヒター盤が置いてあることが多いね。
で、君にとってリヒターは「だれこれ」なのか？

0068名無しの笛の踊り

2009/03/08(日) 14:35:05ID:mLE8ZSSB

>67 たとえば、ミュンヒンガーとかね。
だれこれ、とまではいかないけど、「へー出してたんだ」くらい。

0069名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 04:55:14ID:Irf2MLLw

>>62
どう読んでも発音はシュペーゲル。

いつもヘンゲルブロックのソリストにケチつける人は以前BendedictusのTenを言ってたような・・･

0070名無しの笛の踊り

2009/03/16(月) 23:39:31ID:l4LlqCSn

ﾍﾝｹﾞﾙﾌﾞﾛｯｸは第１キリエだけだな。
冒頭のインパクトだけは確かにリヒター以来の気合が感じられるから、それでみんなだまされる。

他の曲は、ソロがダメなのは多くの人が言うとおりだけど、重唱も酷い。

かといって、合唱も速い曲は馬鹿っぱやくて内面的な盛り上がりに欠けるし、遅い曲はリズムが硬い。
良くも悪くも、大向こうウケを狙ったかなりあざとい演奏。

0071名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 00:00:36ID:RUhUp+as

リヒヲタ乙

0072名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 01:33:03ID:4kQdJAEG

で、あなたのお薦めは？

007372

2009/03/17(火) 01:34:37ID:4kQdJAEG

>>70
宛でした。

0074名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 14:46:17ID:9lIZS1pg

名指しで演奏を叩くやつは自らのお気に入りについては口を閉ざす。

0075名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 16:34:11ID:RUhUp+as

ヘンゲルブロックは通奏低音聞いてるだけで幸せになれる
ソロにケチつけるのはいつも同じ人

0076名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 18:56:39ID:OaNT+IZs

リヒヲタはリヒター以外は悪く言わないと気が済まない

0077名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 23:24:07ID:h9E+R4Ig

俺も、ヘンゲルブロックは演奏は、イマイチ好きになれない。

受難曲が人間の感情を鋭く抉っているのに対して、ロ短調ミサには自然の調和を感じる。

ところが、ヘンゲルブロックの演奏は、確かに巧いんだけど、舞台芸術的というか、
「聴かせる」ための演出が各所に散りばめられているような感じを受ける。
それは、もちろん効果的なんだけど、同時に演劇的な作為を感じてしまう部分がある。

単に個人的な好みだけども、ロ短調ミサは、祈りが自然に音楽に昇華したような演奏であって欲しい。
「同じ人」と言われるのはイヤなので、敢えてお気に入りを書いておくと、
録音で言えば、レオンハルトの演奏はかなり俺の理想に近い。
ヘレヴェッヘも録音の問題はあるが、聴くといつも満たされた気持ちになる。

0078名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 23:28:13ID:RUhUp+as

>>77
レオンハルトはもう少しレガートで人間的な感じがあったら万人に好まれる演奏になったと思うんだが、
フレーズが切れ気味で学術的香りが強すぎない？

ヘンゲルブロックにアーノンクール同様演出的要素が強いのは確かだが、
アンサンブルがノリノリで歌う歓びに溢れてるのが人気ある理由だろう。

0079名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 23:37:57ID:lYJGueUD

むしろレオンハルトはレガートの最たるものだよ
ノリノリという点ではヒコックスが大穴

0080名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 23:48:15ID:h9E+R4Ig

>>78
あれだけ巧い演奏だから、人気があるのは分かるし名演と言っても違和感はないよ。
だけど俺がロ短調ミサに求めるものとは全く違う。

単に好みの問題と思ってくれていい。

0081名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 23:50:12ID:h9E+R4Ig

ところで、BCJみたいに通奏低音にチェンバロ入れるのってどうよ？

0082名無しの笛の踊り

2009/03/18(水) 01:05:38ID:INztUMrv

>>81
一般的にはバッハの音楽に限らず、当時は教会ではチェンバロは使われない。
しかしバッハのカンタータなどの検証で、トーマス教会のオルガンのピッチの落差から
バッハはカンタータをオルガンだけでなくチェンバロも通奏低音に使った可能性がある、とされている。

しかし周知のようにロ短調ミサはトーマス教会はもとより、バッハの生前に全曲演奏はされていないし、
バッハは実演を前提にして作曲したんじゃないとか、
そもそも「ロ短調ミサ」というのは後世の人が勝手に呼んでいるだけだとか、色々あって、
チェンバロの使用も、そういうのもあってもいい、ってことになるみたいだ。

個人的にはチェンバロは入れないでほしい。
入れない方が好き、っていうんじゃなくて、入れないでほしい。

0083名無しの笛の踊り

2009/03/18(水) 01:17:24ID:mqtqcqMN

そうだよな。ミサ曲でチェンバロは「なし」だわ。
実際の教会でチェンバロやピアノ伴奏でミサや礼拝って「ありえない」よ。
あと聴いた印象としてチェンバロでやると、音の響がゆるすぎて
何を弾いているのかわからなくなっている箇所がたくさんあるように思う。
まあそんなわけで、自分もチェンバロは「なし」だな。

0084名無しの笛の踊り

2009/03/25(水) 01:45:50ID:pIBcGJNK

やっぱ結論は

クレンペラーがベスト

ということですね。

よくわかります。

0085名無しの笛の踊り

2009/03/25(水) 12:31:22ID:5FjxCw+z

クレンペラーは糞
ペラキチは巣に戻れ
あちこちのスレで布教活動しやがって

0086名無しの笛の踊り

2009/03/26(木) 02:55:06ID:lo0iqs0z

釣られんなよw

0087名無しの笛の踊り

2009/03/29(日) 20:57:38ID:hzaeoFKt

なんでペラキチって、こんなに布教活動に熱心なの？逆にクレンペラー嫌いになっちゃうんだけど…

0088名無しの笛の踊り

2009/03/29(日) 22:29:33ID:HbpnbvNg

クラオタにとって自分の審美眼は自らのアイデンティティーと同義なのでその確立には余念がない

0089名無しの笛の踊り

2009/03/30(月) 00:28:06ID:c129exsB

それならそれで他の盤と比べてどこがいいのか切々と語るべき。
つーか84みたいなのはクレンペラー嫌いが煽ってるだけでないのか。

0090名無しの笛の踊り

2009/03/30(月) 03:51:45ID:/XQo4tEg

>>89
つーか、お前が来なきゃ好いだけの話

0091名無しの笛の踊り

2009/03/30(月) 08:36:32ID:P7+uaGoP

前大僧正・自演　俗名は自作

0092名無しの笛の踊り

2009/03/30(月) 11:45:29ID:SQqaKKWz

僕はコルボ先生のがすきです

0093名無しの笛の踊り

2009/03/30(月) 13:27:55ID:SRhWnCUw

>>92
コルボ先生の新録音をお聞きになっているのでしたら、レポお願いします。
最近ちょっと衰えを感じているので、一抹の不安があります。
ＬＦＪのチケットは買ってしまいました。

0094名無しの笛の踊り

2009/04/09(木) 14:37:56ID:GmTAwofA

塔にショルティのマタイ買いに行ったら、ショルティのミサ曲ロ短調が売ってた。
録音してたんだね、知らなかった。
今まで全然話題になってなかったので買わなかったけど、どんなんだろ？
ショルティのミサ曲…

0095名無しの笛の踊り

2009/04/09(木) 17:11:43ID:HNroPZS0

古楽器に対するこだわりがないなら、普通に楽しめるよ。
ショルティって派手って印象あるだろうけど、宗教曲もしっかりとした
足取りで演奏する人なので、特に問題は無いはず。

0096名無しの笛の踊り

2009/04/09(木) 22:39:05ID:das4rhDE

まぁシカゴ合唱団ではさすがに声の揺れが目立つのが痛い。

0097名無しの笛の踊り

2009/04/09(木) 22:45:48ID:HNroPZS0

だから古楽器系の演奏に拘らなければって言ってるジャン。

0098加藤ｷﾕｰﾋﾟｰ【cafe40:492】 ◆kAto/QP606

NGNG

　　　(~)　　　　　　
　γ ´⌒｀ヽ　　　　
　{i:i:i:i:i:ii:i:ii:i:i:}　　　
{i:i:i:i:i:i:i:i:ii:ii:i::i::i:}　　
.|::::　●）　●）|　　　バックのマス・イン・Ｂ♭専用スレがあったなんてっ
.ヽ:::::::.....∀....ノ　　　　
..ｍ9:::::::::：:::ﾉつ　　　　
（⌒）　　ノ　　　　　
　　（＿ノ　　　　　

0099名無しの笛の踊り

2009/04/09(木) 23:16:13ID:das4rhDE

>>97
モダンだったら声揺らして良いなんて初耳だ

0100名無しの笛の踊り

2009/04/09(木) 23:31:06ID:GHYcpZHf

バロックをノンビブラートでというこだわりを持ち始めたのは、ピリオド系が先だろ・・・ｗ

0101名無しの笛の踊り

2009/04/09(木) 23:55:41ID:das4rhDE

ビブラートじゃなくて、トレモロの話

0102名無しの笛の踊り

2009/04/10(金) 22:52:03ID:xheYeaBu

「いと高きところに坊さんな？」

0103名無しの笛の踊り

2009/04/10(金) 23:14:19ID:QW8b6BpL

ウィーン学友教会合唱団という素晴らしい合唱団がいるじゃないか!!

0104名無しの笛の踊り

2009/04/12(日) 19:31:07ID:WoS00Rp/

このところクレンペラー盤にハマッてます。

あの鈍重な感じが何ともいえぬ良さ・・・

0105名無しの笛の踊り

2009/04/12(日) 20:52:13ID:Mbd2z0UM

タワレコ復刻のショルティのミサ曲ロ短調もかなりよかったよ

0106名無しの笛の踊り

2009/04/13(月) 14:31:13ID:Q5mzi5WC

ショルティ盤の女声ソリスト、ロットとオッターって、
このあとクライバーの指揮でマルシャリンとオクタヴィアンを
ウィーンと東京で歌うんだよね。

ショルティは晩年にバッハやヘンデルの声楽曲を演奏・録音するにあたって
ホグウッドのアドヴァイスを仰いだそうだ。

0107ageついでに一言

2009/04/13(月) 23:19:48ID:kRDTzR8g

ぬるぽ

0108名無しの笛の踊り

2009/04/13(月) 23:41:40ID:RcbqxFzI

>>106
>>ホグウッドのアドヴァイスを仰いだそうだ。

だからあんなに器楽的で味気ないのか。

0109名無しの笛の踊り

2009/04/13(月) 23:57:25ID:/EFENiMv

弦楽的で濃すぎよりましだろｗ

0110名無しの笛の踊り

2009/04/14(火) 15:28:23ID:lC283y/8

重複スレが立ったのでageとく。
今まで沈みすぎてた？

ベネディクトスのオブリガードをヴァイオリンでやってるのって
リヒターとカラヤン以外だと、誰がいますか？

0111kyrie ◆.RYdSpBfEI

2009/04/14(火) 23:51:55ID:/2ctY8ID

コルボが来日しますね。
5/2のチケット買いました。
彼のロ短調は本当に清水のようですね。透明感が素晴らしい。
今から楽しみです。

0112名無しの笛の踊り

2009/04/15(水) 06:32:46ID:svFcDO8f

>>106
>>ホグウッドのアドヴァイスを仰いだそうだ。

かっこうだけな。

0113名無しの笛の踊り

2009/04/16(木) 21:13:22ID:0XnSiOgd

ジュリーニのロ短調初めて買って聴いたのだがこの曲の良さが分からん。
俺のようなバッハ初心者には無理なのかな？

0114名無しの笛の踊り

2009/04/16(木) 21:51:49ID:Hve4yfC3

コルボの新録音聴いたけど、下手にピリオド風味にしていて
なんちゃって古楽だな、こりゃ。
小澤と並ぶインチキ古楽、擬態古楽演奏だぜ、あはは

0115名無しの笛の踊り

2009/04/16(木) 21:53:21ID:Hve4yfC3

追伸
>>93の耳は正しい

0116名無しの笛の踊り

2009/04/16(木) 22:39:42ID:8uTd3KAf

>>113
なんでジュリーニにしたのかと小一時間ry

0117名無しの笛の踊り

2009/04/17(金) 09:36:33ID:hjnoLvDI

>>116
このあいだ犬の本日の特価に出たからかな。

コルボの新録(4度目だっけ？)、犬で現在入手困難になってる。
ＬＦＪ効果で良く売れたのかな。
聞いてみたいよな、みたくないよな。
コルボで聞くなら2度目のエラート再録がいい気がする。

0118名無しの笛の踊り

2009/04/17(金) 19:33:55ID:hqC/rmg/

コルボを貶してる人って何なんだろう。
フォーレのレクイエムは人類史に残る偉業だよ。
こんな人の宗教曲が感動を呼ばないはずはない。

0119名無しの笛の踊り

2009/04/17(金) 20:05:48ID:47bSfEuM

はいはい。そうですね。

0120名無しの笛の踊り

2009/04/17(金) 20:36:05ID:Hwq1uIeI

コルボのフォーレの旧録音（エラート）は不滅の名盤だと思うよ。
同時期のモーツァルトのレクイエムも。
ロ短調ミサもエラート盤は名盤だと思う。

ただ最近の演奏に衰えを感じるたことが少なからずある。

あと半月すればロ短調ミサの実演が聞ける。
比較的良い席が取れたし、以前東京カテドラルで聞いたのよりソリストが良さそうだから
楽しみにしてはいるが、不安があるのも事実だ。

0121名無しの笛の踊り

2009/04/17(金) 22:21:40ID:kiIJiN3L

ヴァージンのほうはどうなのコルボ先生

0122名無しの笛の踊り

2009/04/19(日) 09:19:02ID:WLxRPzNT

エラート２回目＞＞＞処女＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ミラレん

新録音の合唱、はっきりいってダメダメ
確実にレベル落ちてるわ
ソロは毎度おなじみ低レベル
ほめるのは許光俊くらいなもんだろ

0123名無しの笛の踊り

2009/04/19(日) 12:25:42ID:pBcSMdkV

>>ほめるのは許光俊くらいなもんだろ

WAROTA

0124名無しの笛の踊り

2009/04/19(日) 13:38:24ID:Ke/ANMoR

アニュス・デイを何故ト短調でなく嬰へ短調にしなかったのかと小一時間

0125名無しの笛の踊り

2009/04/20(月) 00:29:17ID:cphABkAB

　この曲はバッハの作品でおれが心の底から感動した唯一の曲。若いころはとくに
「いと高きところには神に栄光あらんことを」とか
「我は信ず、聖書にありしごとく三日目によみがえり」
「グローリア・聖霊とともに」
のような、まるでベートーヴェンを思わせるような力強いアレグロな楽章にすっかりは
まったものである。合唱がすばらしいのは言うまでもないけれど、オーケストラの部分
だって十分に楽しい。
　しかし、そのベートーヴェンが書いた「ミサ・ソレムニス」は俺的には相当に退屈
なのはどうしたことだろう。バッハのミサ曲を熱心に研究にしたはずなのに。
　ベートーヴェン自身が「第９」を上回る評価（楽譜につけた価格）しているだけに
悩んでしまう。まあ、俺の程度が低いのだろうが。
　それしてもこのロ短調ミサやマニフィカトは聴いてしみじみ幸せになる曲だ。
　

0126名無しの笛の踊り

2009/04/20(月) 00:40:58ID:BnFoASnM

やぱり頭のキリエが好きだな。つい口ずさむ

0127名無しの笛の踊り

2009/04/20(月) 01:16:06ID:EVDhxGyg

クレドが最高だとおも

0128名無しの笛の踊り

2009/04/20(月) 05:27:36ID:+ltsqQ31

>>125
ロ短調やマニフィカトがお好きなら、
昇天祭オラトリオ（BWV11）や、カンタータ「われらが神は堅き砦」（BWV80）なんかどうよ？
とお勧めしてみる。

0129名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 22:44:22ID:HNExW/+g

アニュスデイだろ
33333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333
辞職するのは全自民党議員　米犬なんていらない。
小沢秘書への従来の方針急変の逮捕は罪刑法定主義違反、違法捜査
内閣支持率末期で焦った米国・自民・霞ヶ関のエラーなのだから
むしろ徹底的に反撃し攻めて行く絶好の機会
小沢がんばれ

小沢代表の秘書をこれで起訴したとなると、
当然より一層悪質で被害者が国民全員である組織的常習的犯罪である
新潟市官製談合事件では当然関与した公務員、議員、元市長、建設会社
社長一族全員起訴、懲戒免職だろうな。
そうしなければ担当検事は犯罪隠匿罪の実行犯としてみずから逮捕される

そしてバブルの戦犯が再び悪事にふけった日本郵政疑獄事件には
もちろん約6倍の捜査員を投入、全力で国富を守らなければ、
検察庁はダメリカの出張所認定

戦後の日本に大量の工作資金を投じたダメリカのCIA、現在のグアム基地への
米軍移転への異常な日本側負担に関する米国の組織工作に対し、破防法を
適用し贈賄罪で次々と起訴しろよ

それからみんな小沢に個人献金してエールを送ろうぜ。
民主党に政権取らせてクサメリカ関係者を日米他を問わず日本から追い出す

とりあえず政権交代するには小沢は必要
田中の近くで国政の最高レベルのかけひきを見ていた男だ
小沢に責任を取らせるのは民社政権が5-6年続いて安定してからでいい
その責任も些細な記載の違いだけであり、ほとんどないと言ってよい

33333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333

0130名無しの笛の踊り

2009/04/25(土) 00:58:10ID:o6mXTNp+

板違いですみません。感動しました。
http://www.amazon.com/Principio-Arvo-Part/dp/B001O2BR5K
画面で視聴できます。

0131名無しの笛の踊り

2009/04/25(土) 02:43:02ID:2611tKeg

まあ、ここの人はペルトは好きなんじゃないか？
でも、こんな突拍子もないレスすんのやめとけ。

0132名無しの笛の踊り

2009/04/25(土) 02:54:27ID:xnVxJTrn

っていうか、板とスレの違いくらい分かるまでロムってろ

0133名無しの笛の踊り

2009/04/26(日) 23:53:21ID:sfQINius

コルボの新しいの聴いた。
なかなかいいなと思ったけれど声楽がダメな感じを受けた。

ところでリヒターのDVDはどうなの？
ちなみにマタイもヨハネもDVDは気に入ってます。
ただソプラノの人がちょっと濃厚すぎるとは思う。

0134名無しの笛の踊り

2009/05/04(月) 12:23:30ID:ALIAdhj8

昨日、今日の有楽町のコルボどうだった?
明日マタイ行くか迷ってる

0135名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 23:43:23ID:Ks9Jl+gC

5/3のコルボの公演を聴いた。
133の意見とは逆に、声楽がよかったと思った。
オケは弦のピッチがちょっと不揃いだった気がするけど、最後のほうに行くにつれて気になんなくなったかな。
アルトにカウンターが入っててちょっと驚いた。
4声の言葉が揃うところでの説得力がすごい、と思ったな！(特にクレド以降)
あとEt resurrexit　のバスだけになるところ(Et iterum venturus est～)はなんていうかぞっとさせられた。
これ聞いて以来、ブルヲタの俺だがまじでロ短調ばっか聞いている。

個人的にはマタイのほうはホールのせいかあんま音が聞こえなくて辛かった。

0136名無しの笛の踊り

2009/05/24(日) 02:23:57ID:d1UTTz21

135
裏山

0137名無しの笛の踊り

2009/05/24(日) 03:59:45ID:RMm/QvEy

おっさんがおっさんが

0138名無しの笛の踊り

2009/05/24(日) 10:57:54ID:7LA6Wfbu

ブルヲタならヘ短調やニ短調も聴けや

0139名無しの笛の踊り

2009/05/24(日) 22:15:05ID:JPm0uArw

ロ短調意外のミサ曲は？
おすすめあります？

0140名無しの笛の踊り

2009/05/25(月) 21:40:02ID:LcHgYVym

プーランクのグロリアに一票

0141名無しの笛の踊り

2009/06/13(土) 11:29:45ID:JhGkeUKE

>>139
モーツアルトのミサ曲
「戴冠式」「荘厳」など色々あるけどどれもお勧め

0142名無しの笛の踊り

2009/06/15(月) 21:38:39ID:115QXOy+

クイケンの新盤聴いた人いる？

0143名無しの笛の踊り

2009/06/19(金) 12:09:10ID:S92U6jXu

バッハのテノールでプレガルディエン以上に上手い人いる？
ヤーコプス1992録音のベネディクトゥス聴いてるけどありえないぐらい上手い

0144名無しの笛の踊り

2009/06/19(金) 13:59:06ID:xkMXctd1

その時期のプレガルディエンは歌唱に隙はないし、声もベスト
少なくとも古楽派の演奏では、90年代前半の彼を超える人はいない、と俺は思う

0145名無しの笛の踊り

2009/06/19(金) 22:58:33ID:DkGchItQ

コープマンとのクリスマス・オラトリオも凄いよな＞ﾌﾟﾚｶﾞﾙ

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