世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏３

0001名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 09:38:23ID:ccujoFXu

前スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1189224227/

世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/

0002名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 09:45:26ID:7KzGhQZt

>>1
スレ立て乙

では、定番だけど、古便のバイロイド第九。
別スレがたつのもすごく当然かと。

0003名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 10:18:19ID:bsOq2ieO

カザルスの無伴奏。

0004名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 10:44:43ID:/gt1ehy/

ベートーヴェンの「ディアベリ変奏曲」かな。難しすぎて、俺にはわからない曲。
後期ピアノソナタは大好きなんだけど。

0005名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 11:46:43ID:5X1ja9pA

ヘンデルの「王宮の花火の音楽」と「水上の音楽」かな。
私の肌に合わないというか、どの曲も調子っ外れに聴こえて忍耐が要った。
ＣＤというか演奏者を変えても同じだから、演奏のせいじゃないんだよなあ。

0006名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 11:48:45ID:VRI513ui

俺はセルで開眼した

0007名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 15:58:38ID:J7bgmaLZ

モーツァルトどんだけがんばって聴いても全部ダメ

0008名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 18:39:51ID:rH7AThbM

>>7
ドン・ジョヴァンニかコシ・ファン・トゥッテの
第1幕フィナーレ（約20分）を半月間毎日聞き込めば
（たぶん）ちょっとは好きになると思うよ。

0009名無しの笛の踊り

2009/02/12(木) 00:00:02ID:wRTxosCF

とにかくベートーヴェンとショパンがダメ

0010名無しの笛の踊り

2009/02/12(木) 07:21:36ID:MW052tiC

交響曲の雄ベートーヴェン
器楽の雄ピアノ
そのピアノの雄ショパンがダメって
ほとんどダメじゃん。

0011名無しの笛の踊り

2009/02/12(木) 09:33:27ID:8tzgO+Tr

おはようございます
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader919138.jpg.html
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader919139.jpg.html
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader919142.jpg.html
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader919143.jpg.html
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader919144.jpg.html

0012名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 07:22:30ID:hDu7aVxH

ベートーヴェン・・・自分も苦手。
交響曲の全部と著名なピアノソナタと聴いたけど、
何度聴いても、途中で飽きてしまって、ながら聴きになってしまう・・・。
マーラーの２番のような長い曲でも飽きることが無いのに。

0013名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 07:36:47ID:3sbxHSUk

ベートーヴェンは当時の古典派やロマン派からは大きく逸脱していて
今聴いてもモダンな感じがするけど、その分個性も強いから
苦手な人は苦手だろうね。
要は慣れ。

美しい演奏で聴けば飽きるなんてないと思うが
それを感じとる感性がなければ何を聴いても同じなのかなぁ。
グールドとアラウの演奏が優美で繊細で美しい。

0014名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 21:19:20ID:bQ1Mq6vH

ベートーヴェンの交響曲はそれぞれ個性が違って、凄いとは思うのだが
何故かハマらないんだよなあ
だから飽きるほど聴きこむこともない
ブラやチャイコは何度聴いても興奮、感動するが

0015名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 21:38:59ID:pFZ37Rwr

ベートーヴェンのピアノソナタはLP時代ケンプで聴いたが
CDになってからギレリスの聴いて何でこんなに和音が汚いんだろうと思った。
バックハウスは録音が多すぎてどれがいいのか分からん。

001612

2009/02/14(土) 23:09:58ID:WDmMmZsl

>>13
演奏の問題じゃないと思う。
なんというか「くどい」んだよ。
わかりやすく言うと、似たような内容のボケと突っ込みをしつこく使ってくる漫才を
聞かされているような・・・と言えば良いか・・・？
かといって「ソナタ形式」云々でも無いと思うんだよね。
ベートーヴェンの先輩格のハイドンなどは愛聴しているから。

0017名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 23:41:12ID:qgxv1kJ4

>>16
言わんとするところは分かる。しかしその暑苦しさがベートーヴェンの味なんだがな。

0018名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 00:11:44ID:Yvq3WYfc

>>15
それ、ピアノが平均律で調律されてるからじゃないの？

0019名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 02:39:26ID:LMKgeViF

また平均律厨か…まさにくどい。
今日というかここ数日で違うサイトなのに
同じ内容何回もみた。

0020名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 03:50:31ID:8Gy8BCNB

>>16
そういう欠点を一番感じるのが、ヴァイオリン協奏曲。
マジでアクビが出る。

0021名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 03:58:54ID:oWlZeA/F

かわいそうな人たちだ

0022名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 05:05:10ID:QUid95JV

シューベルトは苦悩の中に孤高の境地を感じるが
ベートーヴェンは昼メロ三文芝居の伴奏音楽みたい>ピアノソナタ

0023名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 00:19:41ID:6DXHpuDm

批判必至であえて書くが
ベートーベン＝男気のクラシック
チャイコフスキー＝オカマちゃんのクラシック
な2つの流派が有る気がする

そしてオレはそんなオカマ文化のクラシックの方が好きだったりする

0024名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 01:47:07ID:iTSfyU7l

バッハの「フーガの技法」が異様につまらない。
教科書の朗読を聞いているみたいだ。
そもそも、あれは鑑賞を前提に書いたものとは、とても思えない。
あくまで教材だと思う。
音楽のプロを目指す人には意義があるのだろうが、一般の愛好家には不可欠とは
言えないのではなかろうか。

0025名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 13:58:18ID:/yvXtqHX

>>24
誰の演奏聴いたの？

グールドやゲーベルの演奏だと凄くカッコいい曲だし、
旋律も結構甘くてロマンティックだったりすることがある。

0026名無しの笛の踊り

2009/02/17(火) 22:40:08ID:IHEkbcmc

グールドは楽器以上に本人が歌ってる。

0027名無しの笛の踊り

2009/02/17(火) 22:56:10ID:JwsqmRHK

メニューイン
ヴァイオリンも指揮も聴かず嫌い

0028名無しの笛の踊り

2009/02/17(火) 23:39:46ID:iHwsC5F2

>>24
近現代モノのスペシャリスト、エマールの演奏を聴きましたか？

0029名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 03:32:12ID:ZIIHPY+m

シオン　サコン　モナムール

0030名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 10:34:53ID:6uQSeQPf

自分の場合「フーガの技法」は聴かず嫌いのようになっている。
ずいぶん昔にNHKFMで、誰かがやってた演奏を聴いて、
途中で退屈して爆睡してしまい。以来、トラウマ。
ぼくの第一印象は「バイエルの練習曲を聞かされているような感じ」だった。

0031名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 19:12:07ID:PhgmGar0

>>30さん
エマーソン弦楽四重奏団の演奏を聴いてみて下さい。
四つの楽器でやってますから、メロディーが追っかけ易く緊張も途切れないので、
全曲がアッと言う間ですよ。

0032名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 20:05:51ID:53IqRh1G

エマーソンはいいね。
この曲はどの楽器形態でやるかで決まるけど。

0033名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 21:05:34ID:rLgrljYH

エマーソンいい？聴いてないや。
ケラーは聴いたことあるが。

0034３０

2009/02/18(水) 23:11:40ID:9L9unQvo

>>31
面白そうな演奏を紹介してくれてありがとう。
機会があったらHMVのサイトなど使って探してみるよ。
ちなみにラジオで聴いた演奏は、誰か忘れたけど、
オルガンかチェンバロによる演奏だったと思う。
今思い返しても、あれはひたすら眠かった・・・。

0035名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 11:51:18ID:c2BTX3lV

フーガの技法、俺様的にはヴァルヒャのオルガン版が未だに最高。
エマールは面白いが緊張が強すぎて疲れる。
コープマンのチェンバロ版、昔聴いたクルト・レーデルのオケ（弦楽合奏だったか？）版
いずれも退屈した。

つーことで、演奏によってえらく印象が違う。どこがどう違うか説明はできないんだがw

0036名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 13:31:21ID:/tYv8ksx

初心者によくオススメされる
アイネクライネナハトムジークってそんなにいい曲ですか？
あれでくつろげるとか信じられません。
むしろ、またか…と思うとイライラします。
メロディもたいした事ないし…
そう思うのは自分だけ？

0037名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 13:53:27ID:Oa6Lkk0G

>>36
逆に君の「くつろいで聞ける曲」が何なのか例示してくれないと、
説明のしようがないね。

0038名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 13:57:58ID:IM1T0+lL

>>36さん。実は私も、そうなんです。どう聴いてもアレは名曲とは思えません。
モーツァルトは傑作も多いですが、駄作も多い人です。アイネクライネは駄作の
代表格だと思います。しかもモーツァルトの音楽は、音楽としての純粋度が高く
音の有機的繋がりが強いので、一音たりとも聞き落す訳には行きませんから、
聴き終わってヘトヘトになり、もう二度と聴くもんかという気になります。
36さん、あなたは決して間違ってません。

0039名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 14:00:01ID:AGxVgSdg

同感…。
というか。最近はそうでもないが、モーツァルトの「いわゆる名曲群」は、
クラを聴き始めた最初の10年くらいは退屈で時間の無駄に思えて仕方なかった。
（今でもむしろ「モーツァルトの佳曲」と呼ばれる類の曲の方が、魅力的に思える）
／／
ある演奏家の最初に聴いたレコードが、モーツァルトの「名曲」だったばかりに、
その演奏家への認識を、自分の中で遅らせてしまったこともありました。
例えば、アーノンクールやワルターや、ハーゲン四重奏団に、ランパルもそう。
→ハーゲンはまさに、アイネ・クライネ～を聴いて誤解したんですよ。
未だに私も、アイネ・クライネに関しては、面白い演奏だなあ…と思えるものがありません。

0040名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 14:41:40ID:3IxybuJL

モツヲタの俺もアイネ・クライネは苦手だな。
曲の構成が明快すぎる＆巷に氾濫しすぎる。
「何を今さら」て気分が先に出てしまう。

何も先入観のない、まっさらな脳みそで聴けば
衝撃的な傑作なんだろうと思う。ああもったいない。

0041名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 14:44:41ID:ZRLdmVco

先入観一切無しでは聞けないぐらいに、
テレビも映画も使いすぎたというのがあるかもしれない。

0042名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 17:07:22ID:WBaT6rpy

K.522　音楽の冗談
K.523　歌曲「夕べの想い」
K.524　歌曲「クローエに」
K.525　「アイネ・クライネ・ナハトムジーク」
K.526　ピアノとヴァイオリンのためのソナタ第42番
K.527　オペラ「ドン・ジョヴァンニ」

この多面性こそがモーツァルトの魅力なのに、
K.525のもつ一面だけがやたらと取り上げられているからなあ。

一連のを並べて聴けばやっぱりすごい曲だと思うよ。

0043名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 17:34:30ID:8KVb3/xv

昔オーディオ専門店に立ち寄ったらアイネクライネが流れていて
何人もの人たちが静かに聞き入っていた。
「いい演奏だなぁ・・・」と思って立てかけてあるディスクを見たら
カラヤン＆ベルリン・フィル盤だった。
曲の素晴らしさとオーディオの大切さも再認識できた。

0044名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 17:45:43ID:8zdCZ28H

>>43
そうそう
クラシックってオーディオを変えればまた新鮮に聴けるんだよね
だからクラシックは最高なのさ
クラシックって素晴らしいな

0045名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 18:50:41ID:abbF1fhM

>>42
36ｊｙないｋど、目から鱗だわ。ありがとう。

0046名無しの笛の踊り

2009/02/22(日) 20:32:41ID:zGcyel6A

ノベンバー・ステップス

なんの予備知識もなく聴いたときは、
能の世界に通ずる
奥深く霊感あふれる幽玄世界を描いたものだと思っていました。
秋の収穫を喜ぶ音楽らしい。
やっぱり予備知識なんか要らないんじゃないかと思いました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

0047名無しの笛の踊り

2009/02/22(日) 22:16:35ID:gH2qDR13

そんな話初めて聞いた。だが断固無視するぞw

0048名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 05:51:32ID:SJWBl3L9

>>43
カラヤンがすごいだけだろ

0049名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 06:51:27ID:7UJYny66

>>46-47
なんかﾜﾛﾀw

0050名無しの笛の踊り

2009/02/26(木) 18:22:45ID:asYhB+bJ

>>46
つまらん曲じゃん

「仰げば尊し」、作詞者、作曲者ともに不詳です。
　１８８４年（明治１７年）発行の小学唱歌に掲載され、翌年には音楽
　取調所（現在の東京藝術大学）の卒業生を送る演奏会で歌われた
　のが始まりだといわれています。メロディはスコットランド民謡で、作詞は
　当時の学者たちのである、いや、メロディに対して歌詞がぴったり合い
　すぎているので日本人による作曲ではないか等など諸説あるようです。
　でも、やっぱり外国の曲でしょう。　どこかしらん？

0051名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 08:02:12ID:kSaT2Iba

エネスコ　ルーマニア狂詩曲第一番

0052名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 08:57:07ID:yZ1meXkr

>>51
別に世評高くないだろ、それ？

0053名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 09:11:45ID:D3kJAxNy

アイネクライネって
出だしの４小節のあと続きが思い出せなくて
チャイコのVn協につながっちゃう。
でVn協の主題のメロディーのところから
へんてこに転調したアイネクライネの出だしにもどって
ずっとループする。

なので私はどっちの曲も好きになれない。
というかこの嫌なループから早く抜け出したい。

0054名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 13:25:08ID:hULbfnn2

>>53
いっそのこと、しばらくの間その２曲だけを繰り返し聴いてみたら、どうですか？

0055名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 23:41:41ID:D3kJAxNy

>>54
ありがとう。なんとかチャイコは消去できた。

でもこんどは
アイネクライネの出だしのあと
ずんどこ節が始まるようになってしまった。

0056名無しの笛の踊り

2009/03/18(水) 21:46:57ID:tbmCnlvC

ベートーヴェン全般。
ガンバレがんばれ働け働けと掛声かけているようでうんざり。
貴族な私はバロックと病気な後期ロマン派が好きだ。

「生きる？そんなことは従僕どもにやらせておけ」

0057名無しの笛の踊り

2009/03/18(水) 22:33:59ID:Vq6Jqfx9

>>56
死ぬの？

0058名無しの笛の踊り

2009/03/18(水) 22:47:17ID:tbmCnlvC

>>57

君は働きたまえ。
さあベートーヴェンを聴いて。

人に聴かせるには良い曲ばかりかもしれん。

0059名無しの笛の踊り

2009/03/19(木) 07:28:03ID:XtatIKQi

>>56は、また精神病棟から逃げ出してきたのか…
医者も大変だな…

0060名無しの笛の踊り

2009/03/19(木) 13:17:47ID:dMyrL9zZ

魯鈍は放牧禁止なんだけどな

0061名無しの笛の踊り

2009/03/19(木) 21:40:33ID:ONdrpL3Z

可愛いぞ君たち！>>59 >>60
働いているのか働いていたのか働きたいのかはわからないけど
ベートーヴェンが大好きなんだね！
さあ！ベートーヴェンを聴いてあくせくしたまえ！
額に汗して働きたまえ！
もしくは働くふりをしたまえ！
もしくは働いたことを思い出したまえ！
がんばれがんばれ！がんばりたまえ！
もう可愛くって頬ずりしてやりたいよ。うそだよ。げ。

0062名無しの笛の踊り

2009/03/22(日) 09:29:02ID:CgZzr/b1

もはや働きたくても働く場所は日本に存在しなくなりました。
まことにご愁傷さまです。

0063名無しの笛の踊り

2009/03/22(日) 21:32:34ID:AbRZ9eqL

そしたらベートーヴェンも絶滅じゃん。
ご愁傷さま。

0064名無しの笛の踊り

2009/03/22(日) 22:49:59ID:GuM8NoYR

>>62
生きている価値が無い無職か？

0065名無しの笛の踊り

2009/03/22(日) 23:54:57ID:AbRZ9eqL

>>64
君。それは違うな。
働くしか能がない働き蟻なら無職イコール生きている価値がないと言ってもいい。
しかしそもそも働く必要がない階層もあるんだから。
君はやはりベートーヴェンを聴かされる側か？

0066名無しの笛の踊り

2009/03/25(水) 20:55:30ID:rJ79vMiH

マーラーの交響曲第２番。
長いだけでどこがいいかよくわからん。
1,5の方が好きだ。

0067名無しの笛の踊り

2009/03/25(水) 23:04:57ID:3q6nWCD/

>>66
青春の音楽です。

0068名無しの笛の踊り

2009/03/29(日) 10:38:59ID:OolkpZQ9

>>66
長いところもまたマーラーの本質

0069名無しの笛の踊り

2009/03/29(日) 11:16:39ID:OleDvqb7

短くしたら「マラ」になってしまう。w

0070名無しの笛の踊り

2009/03/30(月) 12:37:48ID:U/3glGJ1

サン・サーンス
　1、動物の謝肉祭：ベーム/VPOで聴く→きれいな音楽だけど軽いBGM集みたいで挫折
　2、交響曲第3番：ミュンシュ／ボストン響で聴く→一部の旋律はきれいなんだけど…で挫折。
　3、チェロ協奏曲第1番：ハイモヴィッツのチェロ、レヴァイン/シカゴ響で聴く→ツマンネ。挫折。

この三曲で私はサン・サーンスが嫌いになりました。

0071名無しの笛の踊り

2009/03/30(月) 12:49:36ID:66RK8+f6

>>70
サンサーンスも楽理ヲタに批判の矢面に立たされることの多い作曲家だよな。
というかメロディーメイカーって「糞作曲家」って言われがちだな。なんでだろ？
そんなあなたには、サンサーンスのピアノ協奏曲。
特に二番はルービンシュタインによる名盤がある。
あとサンサーンスはオペラにも名曲が多いので、オペラが嫌いじゃないならそちらもどうぞ。
特に「サムソンとデリラ」は有名。

0072名無しの笛の踊り

2009/03/30(月) 12:52:00ID:Ob9Mpa4n

光子

0073名無しの笛の踊り

2009/03/30(月) 16:30:14ID:xywLTtGV

アルド・チッコリーニ
聴いててつまらない
チッコリーニの何が良いの？

0074名無しの笛の踊り

2009/03/30(月) 16:39:28ID:E8zpErg9

>>73

ピアノと年齢

0075名無しの笛の踊り

2009/03/30(月) 21:50:36ID:LIhdXGhf

>>70
動物の謝肉祭　　　変てこりんなロジェストヴェンスキーで好きになった
オルガン交響曲　　実演聞いて好きになった（デプリースト／都響）
チェロ協奏曲　　　フルニエの名人芸で好きになった
　　　

0076名無しの笛の踊り

2009/03/30(月) 22:07:22ID:ZeH3xWGD

>>73
御大が録ったドビュッシーは、現在のドビュッシー演奏の指針とも言うべき偉業。

0077名無しの笛の踊り

2009/03/30(月) 23:25:29ID:xywLTtGV

>>76
そのドビュッシーを聴いててつまらないと思ったんだけどね

0078名無しの笛の踊り

2009/03/30(月) 23:33:48ID:K2VO4RUu

バッハのヴァイオリンの曲全般→弾いてると迷子になる

0079名無しの笛の踊り

2009/03/31(火) 01:48:33ID:d+bIWLeK

>>77
俺はサティから入ってすんなり好きになったぜ、チコリーニは。

0080名無しの笛の踊り

2009/03/31(火) 09:26:00ID:Qlr9+2Aa

>>78
バッハはチェンバロ曲を聴くことを、お奨めします。

0081名無しの笛の踊り

2009/03/31(火) 23:27:41ID:/dlBISww

宇宿

0082名無しの笛の踊り

2009/04/01(水) 10:45:11ID:VZNKJ0KH

アンスネスのNHKでやってたラフマニノフの2番
ただ上手いだけという印象だった

0083名無しの笛の踊り

2009/04/01(水) 20:51:34ID:nMFMWzyh

>82
ピロ子の後だから、誰のを聞いても旨く聞こえた

0084名無しの笛の踊り

2009/04/02(木) 17:50:33ID:9HYUcOz1

イタリアオペラすべて

メロディーはきれいだけどそれだけじゃん

0085名無しの笛の踊り

2009/04/02(木) 18:38:19ID:ggAP8YO1

でもメロディは綺麗だろ?

0086名無しの笛の踊り

2009/04/02(木) 20:57:05ID:8eLFQew8

アンスネス、二番はあんまり好きじゃないんじゃない？
曲自体たいして好い曲でもないし。
アンスネスだったら一番の演奏が好き。

0087名無しの笛の踊り

2009/04/02(木) 21:17:46ID:nGV6/TQM

変奏曲全般

何がいいのかよく分からん

0088名無しの笛の踊り

2009/04/02(木) 21:40:30ID:+xMbx8Vs

エルガーのVn協奏曲

好きなカンポーリで聴いてもどうもね..

0089名無しの笛の踊り

2009/04/02(木) 21:48:08ID:xVBebMPR

宇宿

0090名無しの笛の踊り

2009/04/05(日) 15:22:41ID:hqf98jy7

スクリヤビンのピアノ曲
何を聴いても (,,ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

0091名無しの笛の踊り

2009/04/05(日) 17:31:47ID:qXv5JUH4

英雄の生涯

何度聴いてもかすりもしない。盛り上がれない。

0092名無しの笛の踊り

2009/04/06(月) 22:55:39ID:kqy/esbr

ｼｭﾄﾗｳｽは全般的に馴染めない

0093名無しの笛の踊り

2009/04/06(月) 23:36:17ID:rBr8YoBM

自分もだ。なんでだろう？

0094名無しの笛の踊り

2009/04/06(月) 23:43:07ID:30F6fSQk

俺はシェーンベルクの室内交響曲1番から歴史を遡っていったら
家庭交響曲も英雄の生涯も聴けるようになったよ

0095名無しの笛の踊り

2009/04/09(木) 19:35:00ID:UbWiFq/a

ベートーヴェンの交響曲第4番

ただひたすらつまんない。終楽章だけは華麗でいいけど、あとは全然だめ。
ベーム、クーベリックで聞いたが印象は変わらず。
この曲はなくても困らない。初演での評判はどうだったのだろう。

0096名無しの笛の踊り

2009/04/09(木) 20:34:35ID:lfi4nuSJ

かのカルロス・クライバー盤(Orfeo)聴いたら印象変わる…かな？

0097マラ３マニア ◆MARA33NKiI

2009/04/09(木) 20:55:05ID:gWIG6v15

プッチーニ
「トスカ」うるさいだけ。
「ボエーム」お涙頂戴で反吐が出る。
「蝶々夫人」これもお涙頂戴。日本の認識誤りすぎ。これで感動する日本人っているの？
「トーランドット」イナバウアーしか思い浮かばん。
「三部作」退屈
同じイタリアオペラの巨匠、ヴェルディのオペラは傑作揃いなのに、
何でプッチーニは生理的に受け付けないの？
誰か！俺にプッチーニの魅力を解説してくれ！

0098名無しの笛の踊り

2009/04/09(木) 22:05:28ID:xl7UxzO+

宇宿

0099名無しの笛の踊り

2009/04/10(金) 00:08:14ID:+eO/M7wu

>>96
変わらねえよ。

0100名無しの笛の踊り

2009/04/10(金) 09:36:51ID:3OH0VhBb

ワシはベト交響曲の中で一番愛しているのが４番なのだが・・・
>>95氏のようなヒトもいるのか。
っつうか６番と間違えてやせんかね？

0101名無しの笛の踊り

2009/04/10(金) 10:24:46ID:2Lp+7J67

>>97
歌を聴けよ

0102名無しの笛の踊り

2009/04/10(金) 11:06:26ID:DjD6fmRU

>>95
私も大昔は４番苦手だった。多分演奏が難しいのだろう。
世評の高いクライバーも軽すぎていまいち。
この曲の真価が分かった演奏は、敬愛するベームの1972年のベルリンフィルとの
ライヴ。コテンパンに叩きのめされた。今でもそのエアチェクテープは大切に
保存してあるが、この演奏青裏でも出ていない。
これに近い演奏はクレンペラー＆ウィーンフィルＢＯＸのベト４。
一度聴いてみて下さい。

0103名無しの笛の踊り

2009/04/10(金) 11:43:00ID:6sZGeKzT

>>95
プレトニョフでも聞いてみたら？

刺激的ではあるよ

0104名無しの笛の踊り

2009/04/10(金) 12:33:31ID:r1lFVH4F

>>97
とりあえず言えるのは、オペラアリアのレベルはプッチーニの方が上。
ストーリーがヴェルディの方が感動できるというのは、たぶんマッチョな話が好きって
だけだろうね。日本の浄瑠璃も世話物は嫌いなんじゃね？

0105名無しの笛の踊り

2009/04/10(金) 20:04:47ID:PHMIA6sk

>>95
ノリントン/LCPを聴け

0106名無しの笛の踊り

2009/04/12(日) 23:24:04ID:n7RasbnB

拒否

0107名無しの笛の踊り

2009/04/14(火) 04:23:47ID:bGrm8vpZ

ドビュッシーの「シランクス」がわからねぇええええ！
あれがどうして傑作なのだぁあああああ！
酔っ払って適当に書いただけにしか聞こえないのだぁああああ！

0108名無しの笛の踊り

2009/04/25(土) 20:33:56ID:1B0aO6yW

グレツキのSym3「悲しみの交響曲」

すげえつまらない曲だなこれ。

0109名無しの笛の踊り

2009/04/25(土) 20:48:32ID:B4wELHKS

多分そうじゃないかと思って俺はあえて聴いてないwww

0110名無しの笛の踊り

2009/05/02(土) 22:21:52ID:c2J8lVOG

聴けよ。

0111名無しの笛の踊り

2009/05/02(土) 22:47:52ID:bZVhz9od

グレツキ3番は寝る時にぴったり。

ぼくはツィゴイネルワイゼンがダメ。
冒頭からラストまで陳腐のオンパレード。

0112名無しの笛の踊り

2009/05/02(土) 23:03:40ID:aNiu5Wc9

それを言ったらサンサーンスは全部…うっぷ

0113名無しの笛の踊り

2009/05/03(日) 04:53:28ID:uTquzndL

チャイコフスキーピアノ協奏曲第１番
二楽章以外飽きた。昔好んで聴いてたのにツマラン。

最近よく聴くのがピアノトリオだ。その影響かピアノトリオっぽい第二楽章を持つ
ピアノ協奏曲第２番をよく聴くようになった。

こんな俺って変？

0114名無しの笛の踊り

2009/05/04(月) 13:11:14ID:Dp1PcHgW

ベートーヴェン　熱情ソナタ
もぐらたたきみたい

0115名無しの笛の踊り

2009/05/04(月) 18:07:19ID:X3w0m1vq

>>113
みんなそれなりに変だから気にするこたぁないwww

0116名無しの笛の踊り

2009/05/04(月) 18:39:53ID:GOkl2fll

ショパンのピアノ協奏曲一番
なぜか笑えてくる

0117名無しの笛の踊り

2009/05/04(月) 20:38:29ID:ZY9j/aef

チャイスフスキーと言えば、ヴァイオリン協奏曲がわからん。
CDを買いたいという気持ちも起きない。特に第3楽章はモーたくさん、と言ってしまう。

0118名無しの笛の踊り

2009/05/04(月) 21:14:37ID:/VE+4k8K

ラプソディインブルー

何が良いの？

0119名無しの笛の踊り

2009/05/05(火) 11:30:14ID:C47nwnAv

モーツァルトの交響曲第４０番。
なんかギャグっぽくない？

0120名無しの笛の踊り

2009/05/05(火) 16:24:46ID:BoOkRrMP

ない！

0121名無しの笛の踊り

2009/05/05(火) 18:34:33ID:7gkOLv2V

ベートーヴェンの合唱幻想曲

最初と真ん中あたりのピアノのパートは素晴らしい。
でも声楽が入るとつまらなくなる。あれ、名曲なの？

0122名無しの笛の踊り

2009/05/05(火) 23:14:03ID:XI3Ssbtm

ケルテス＆ウィーンフィルの新世界

0123名無しの笛の踊り

2009/05/06(水) 01:25:18ID:wZ28hkd8

変奏曲苦手だなぁ
ゴルトベルク？とか

0124名無しの笛の踊り

2009/05/06(水) 01:43:37ID:t/ovjofw

チャイコフスキーの交響曲第６番がキモすぎる。
こんなキモい曲世に出ていいの？ってぐらい嫌い。
特に１・４楽章が悪い意味で鳥肌モノ。好きな人ごめん。

0125名無しの笛の踊り

2009/05/06(水) 23:24:30ID:I1fQ5BXD

Ｒ・シュトラウスの交響詩全部。中身スカスカ。
愛する「４つの最後の歌」を作った人とはとても思えん。

0126名無しの笛の踊り

2009/05/07(木) 02:26:28ID:Y7aoNQ+M

歌詞が無いと中身が分からないとか、それは単に鑑賞力がゼロなだけだと思うぞ

0127名無しの笛の踊り

2009/05/07(木) 05:00:33ID:d2psr54i

>>121
＞ベートーヴェンの合唱幻想曲
だれも名曲とは言ってないでしょう
しかし第九に飽き飽きした時に聴くと新鮮だぞ

0128名無しの笛の踊り

2009/05/08(金) 03:21:18ID:5Nh2bAq2

>>114
もぐらたたきｗ爆笑した

0129名無しの笛の踊り

2009/05/08(金) 18:18:02ID:C6tbsdJK

メシアンの鳥に関係する曲
モビールの鳥かぜんまい仕掛けの鳥みたい
あるいはクレーが書いた絵みたいな

0130名無しの笛の踊り

2009/05/08(金) 23:46:13ID:eyQXdFv+

>>114 >>128
なに、もぐらたたきなら、熱情より１８番の４楽章でしょう。
ワタシは好きだがあのダサさは尋常ではない。

0131名無しの笛の踊り

2009/05/08(金) 23:54:38ID:YhP/ZLuB

マーラー

ボクの石頭では気持ちよく聞けません！

0132名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 02:04:27ID:tiPWUiWC

マーラーの曲には不気味、グロテスク、あるいはパロディといったものをふんだんに
盛り込まれている。気持ちよく聴けるようには作られてない。

0133名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 15:59:11ID:LWO1bi8i

モーツァルト交響曲４１番「ジュピター」
聴いているとイライラする。

0134名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 16:59:02ID:RcV/Wbsz

エルガーのヴァイオリン協奏曲。

ベートーヴェンの荘厳ミサ。

0135名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 20:59:35ID:CIsMImLL

>>125
作曲時期がだいぶ離れてるからなぁ・・・
交響詩は大部分19世紀で4つの最後の歌は第二次世界大戦後

0136名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 22:14:21ID:MuthP1Q7

ワーグナーはオーケストラはかっこいいけど、
歌がつまらないから、聴き通すのが辛い。

0137名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 08:04:06ID:q815nfY/

歌がつまらない？
まあプッチーニのようなメロディーの綺麗なアリアが無いからね
しかしそこがワーグナーの魅力なんだけどな

0138名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 08:07:18ID:0lHUe34F

単純に考えれば歌はイタリアとロシアが双璧ってだけ

0139名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 12:35:00ID:Y1qrhe/J

マーラーの作品すべて

0140名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 13:08:14ID:bz9mQ489

おれもワーグナーは退屈かな？
長すぎるのもネック。

0141名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 16:55:55ID:jbR962ap

ブルックナー
「その話はさっきも聞きましたけど」って気分になる

0142名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 17:22:15ID:Tg/C2Qa/

http://www.youtube.com/watch?v=mq1tKq_cgZY
この天気予報で流れている曲名わかる人いますか？

0143名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 21:27:56ID:IZfLROpB

>>142
テレビ局にでも聞けば？
ここで聞くことじゃないだろ

0144名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 23:05:41ID:Tg/C2Qa/

>>143
すいませんでした

0145名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 23:08:10ID:0lHUe34F

>>144
こんなスレもあるぞ

このクラシック曲の題名を教えて！26
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1236371646/

0146名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 23:22:03ID:N8O3AaFp

自分はハイドンに冷たかったりシューマンに冷たかったりして
結構偏ってるかな？と思ってたけど

みんなも結構嫌いなものがあるんだね…ちょっと安心した

0147名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 23:37:06ID:3KAYvDd5

ない方がおかしい。メイキョクなら何でもみたいな奴がいたら
音楽よりクラ好きを見せびらかす方に関心があるんじゃないかと疑う。

0148名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 23:56:17ID:Tg/C2Qa/

>>145
親切ですね
そこで聞いてみます

0149名無しの笛の踊り

2009/05/15(金) 16:20:55ID:RmSvFK2r

シベリウスの交響曲１・２をバルビローリの指揮で、
交響曲４～７をカラヤンの指揮で初めて聴いたとき
すごく感動してあっという間に好きな作曲家の一人になった。
それで、しばらくして、世評の高いベルグルンド/ヘルシンキ・フィルの
演奏を聴いて少しがっかり。
ベルグルンドのものは楽譜を洗いなおした、ということなのだろうが、
それにしても最近のシベリウス演奏の傾向は
「音符の行間」みたいなものが読み切れていない気がする。

0150名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 00:38:28ID:BPI2Jm/g

誰もいないみたいだけど書いてみる。
チャイコフスキーがこっぱずかしい。
ピアノ協奏曲なんてもうどうしていいかわからない。
でも名曲なんだよねぇ

0151名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 00:50:03ID:vCU1TPoV

こっぱずかしくても名曲と認めざるを得ないのがチャイコの力。

0152名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 04:10:10ID:oGe0q8oX

シベリウスの演奏で世評が高いのはあっさりしすぎていて不満だ。
ベルグルンドにしてもサロネンにしても、ヤルヴィにしても。
2番はバーンスタイン/VPOが聞きごたえがあって好きなのだが、世間的には
「あれは、もはやシベリウスではない」という話らしいし。
バルビローリもよく歌わせていて好きなんだがなあ。

0153名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 07:31:13ID:pfrhIGRM

民族性などというものがなければ、評論家的にはシベリウスじゃないらしいんだな
だからあっさりとしていて、北国を思わせる寒々とした雰囲気がないと
シベリウスじゃないらしいんだよ
同じ理由でシベリウス自身が絶賛したといわれるオーマンディも
よくボロカスに書かれてたな

0154名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 07:55:00ID:tktw+5KL

ベルグルンド・ＣＯＥはきめこまやかでいいよ。息をのむような演奏かな

でもさ、、、二番は南国の印象が題材になってるわけでしょ。
シベリウスは何曲かやったけど、二番は他の曲と違って寒々とした感じはないよ。

0155名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 10:07:16ID:vCU1TPoV

俺はシベリウスに関してはマゼール・ピッツバーグ絶対支持なんだが
２ちゃんでは怖くて書けないwww

0156名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 11:55:58ID:LZRzLHEw

>>154
シベリウスの２番も「寒々とした音楽」ってよく言われるよ
特に第一楽章は「北欧の暗く重い鉛色の冬の空を思い起こさせる」なんて
表現で批評する評論家は多い

0157名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 11:58:07ID:E6LA2wgD

>>156
マジか？
あの曲に北欧の田園風景と暗い森とを感じ取っていた俺は間違っていたのか…

0158名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 12:02:37ID:LZRzLHEw

>>157
何が正しいかは人それぞれでしょ？
元々の楽想は>>154の言うように北欧と関係のないところで生まれたものだし

0159名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 16:28:18ID:bv4A+3kf

グリーグの「朝」がモロッコの海岸だって
言われても、俺にはどうしてもフィヨルドが思い浮ぶ

シベリウスの場合も同様だ。

0160名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 21:15:25ID:4Wl1EPyn

シベ２は暑苦しい音楽だと思ってた

0161名無しの笛の踊り

2009/05/17(日) 08:23:41ID:B8JtW/eo

オペラ全般が苦手。
やっぱり言葉の壁ってあると思う。
昔、二期会がやった日本語での「フィガロ～」は結構楽しめたから。

0162名無しの笛の踊り

2009/05/17(日) 08:55:03ID:G4MnO3or

字幕ができてから訳詞上演てなくなっちゃったよねえ

0163名無しの笛の踊り

2009/05/17(日) 18:05:25ID:DPW/cPHP

訳詞上演はおれには悪質なギャグにしか聴こえないんだよな
音と詩のリズムがあってないから、音楽的に崩れた歌になってしまいがちなので

0164名無しの笛の踊り

2009/05/17(日) 20:08:19ID:G4MnO3or

俺は外国語でも日本語でも歌詞聞き取れないから関係ねぇwww

0165名無しの笛の踊り

2009/05/18(月) 01:36:16ID:i5pE5aP8

>>141
そのくどさが好きなのだよ。

0166名無しの笛の踊り

2009/05/18(月) 05:12:56ID:ZUU3qJ1u

ハイドン
俺でも書けそうな曲ばっか

パガニーニ
能天気過ぎwwww単調

ショスタコ
デタラメやりゃあいいのか？

0167名無しの笛の踊り

2009/05/18(月) 14:31:20ID:+Bku7y22

>ハイドン
>俺でも書けそうな曲ばっか
じゃあ書いてみろよボケ

>パガニーニ
>能天気過ぎwwww単調
そこが魅力なんだよバカ

>ショスタコ
>デタラメやりゃあいいのか？
そのとおり！同感！！ショスタコ最低！！！

0168名無しの笛の踊り

2009/05/18(月) 15:28:27ID:a1yJkh4k

>>167
オチにﾜﾛﾀｗ

0169名無しの笛の踊り

2009/05/18(月) 19:18:13ID:b5qoUiwu

モーツァルトのオペラ
あらすじがくだらない。

0170名無しの笛の踊り

2009/05/18(月) 19:19:20ID:V2LAyYHB

それはモーツァルトに限らないだろｗ
ただし魔笛の無理矢理さはガチ

0171名無しの笛の踊り

2009/05/18(月) 20:48:30ID:4PuerFE2

魔笛は考えたら負け。あれは感じるモノだ。

0172名無しの笛の踊り

2009/05/19(火) 00:57:07ID:kdvRb7mP

最近、5分前の記憶も怪しくなってきたので
魔笛は普通に楽しめるようになった

0173名無しの笛の踊り

2009/05/20(水) 01:57:16ID:I/hUe1cu

ボワモルティエ、マラン・マレ、コレッリ、ヘンデル、
ブラヴェ、サンマルティーニなどに関しては
面白いと思ったことが殆どない。

一方でモンテヴェルディ、カステッロ、ブクステフーデ、リュリ、
バッハなどは好きなんだけど。

0174名無しの笛の踊り

2009/05/20(水) 13:56:55ID:EV7GzziN

ブルックナーの７番。
それ以外は普通に聴けるが７番だけは通して聴けたことがない。

0175名無しの笛の踊り

2009/05/21(木) 04:12:39ID:XZi1hcPw

>>174
1,2,3楽章は神。4楽章だけはどんな演奏聞いてもダメだわ。

0176名無しの笛の踊り

2009/05/24(日) 04:32:46ID:M1NIUrO5

シューベルトの歌曲。どう聴いてもビートルズの方が良いように思える。

0177名無しの笛の踊り

2009/05/24(日) 19:09:21ID:ay0Sosnb

ベートーベンの曲が総じて嫌いだ。
実際、聞いてるとメンヘルが悪化するんだから仕方ない。

0178名無しの笛の踊り

2009/05/25(月) 14:22:17ID:CUGnoGKa

http://www.deuxzero.net/index.html

にある、ご紹介ムービーのバックでかかっている音楽、もしくはCDの名前を教えていただきたいのですが・・・

歌詞がないので、行き詰ってしまっています・・・

0179名無しの笛の踊り

2009/05/25(月) 15:51:01ID:kRR9xg9d

>>178
ここは曲名を教えるｽﾚではないので、ｽﾚ違い
BGMはクラシック音楽ではないので、板違い

0180名無しの笛の踊り

2009/05/27(水) 06:56:07ID:DLESIyNW

>>177
シューマンを聴きなさい

0181名無しの笛の踊り

2009/05/27(水) 11:26:53ID:o5xVtgJ0

ちょｗ

0182名無しの笛の踊り

2009/05/28(木) 02:52:03ID:Q7Cz+Bi2

オペラ。
アリアだけ取ったとしても、魅力あるものは少ないと思う。

0183名無しの笛の踊り

2009/05/28(木) 07:33:51ID:Do8jNkM/

見れば見るほど歌曲の不人気を実感させられる。
歌曲ってそんなにつまらないかなぁ。

0184名無しの笛の踊り

2009/05/28(木) 22:00:58ID:Tv2MrKOK

人間の声が耳障りなんだよね

0185名無しの笛の踊り

2009/05/30(土) 03:22:25ID:VKkN1Unf

俺は逆にオペラの抜粋版の声なしが不満。
トリスタンとかワルキューレとか。歌がないと感動半減。

0186名無しの笛の踊り

2009/06/02(火) 02:55:33ID:cbAg/0df

俺も歌曲はわからんなぁ。
まあクラシックに限らず歌つき自体いまいち

0187名無しの笛の踊り

2009/06/02(火) 14:23:07ID:EvkezsVU

好きな声の人の歌なら聴いていて心地良いんだけど
なぜか歌曲を聴く回数は少ないなぁ

オペラか宗教曲ばっか聴いてる

0188名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 12:37:21ID:bnLTJ1Mt

ベートーヴェンのピアノ・ソナタの「告別」がちまんない。
あれは何を視点に聴けばいいの？
少なくともメロディを味わう曲じゃないよね。かといって感情の高揚を味わう曲でもないよね。
弾いてる人も面白いと思ってるのかなあ。

0189名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 12:55:37ID:7zKAAQQ0

モーツァルトのレシタティーボ。すべて。

イライラする。音楽だけでいいよ。

0190名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 13:09:40ID:UIaEaNbO

そりゃたぶんCDで聴いてるから
なんか知らんけど、オペラをCD「だけ」で判断する人が多すぎる気がする
一度劇場に足を運んでから判断して欲しい
台詞の部分も劇場で観れば、それそれで楽しいもんだよ

0191名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 13:14:19ID:6UZQ1/6o

とりあえずDVDでいいんでないかい？

0192名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 13:16:54ID:UIaEaNbO

DVDも劇場の迫力に比べたら全然・・・
DVDは劇場で観るときの予習・復習用と
割り切って見るぐらいが一番だと思う

0193名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 13:26:22ID:6UZQ1/6o

迫力はまぁ、ねぇ

ただレチタティーヴォがつまらないというのは
CDでは歌手の表情やしぐさが分からないからではないかと
で、それはDVDでも楽しめるだろうと思うな

0194名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 14:32:29ID:hCDx2dr6

>>188
ベートーヴェンの他のソナタに比べてそんなに違わないと思うが。
作曲者の能書きをまじめに取れば、フィナーレは正に感情の高揚のはずだし、
能書きを別にしても普通そう聞こえるんじゃね？

0195名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 00:20:51ID:WF4z8/9y

プーランクのナゼルの夜
始まり方が苦手

0196名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 20:38:33ID:yKbctfNz

アンダンテスピアナートと華麗な大ポロネーズ　なんかつまんない。ショパンて
全部が全部面白いとは（俺には）限らない（ま、どんな作曲家でもそーだろが）

0197マラ３マニア ◆MARA33NKiI

2009/06/06(土) 23:46:32ID:E1IwG+ry

オペラは生で判断しないとな・・・
一流歌手の声がどれだけ凄いかは絶対ＣＤやＤＶＤでは分からない。
一流歌手同士の重唱は正に圧巻。人間の声ってこんなに凄いの？と思うだろう。
オペラのあら筋は二の次三の次。

0198名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 00:07:14ID:kCC+oJ4f

つーか、オペラはあらすじ深く考えない方がいいの多いだろｗ

0199名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 05:06:06ID:4zxZ+10+

>>189
天才モーツァルトつったって歌ともいえないレチタティーヴォを傑作に仕立てるなんて出来っこない。
ただ「ドン・ジョヴァンニ」みたいな傑作なら生の舞台や映像を見れば楽しめるぜ。
このオペラでダポンテが書いた一番優れてる部分はレチタティーヴォだわな。
例えば、

ドン「全てが愛情なのだ、一人の女に誠実な男は他の女には冷淡なものだ。
　俺のような広い心の持ち主はそれだけ多くの女を愛せるのだ。
　だがそんな心も知らず女どもは俺の愛情を嘘っぱちだというのだ」

レポレッロ「あっしはそんな博愛主義聞いた事もありませんや！」

↑
こんな痛快なセリフは歌の部分にはない。
ドン・ジョヴァンニは主人公だけど歌の聴かせどころは多くないからレチタティーヴォを抜いたら魅力が半減してしまう。

0200名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 06:24:10ID:czorF7Vj

薔薇の騎士

0201名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 09:34:54ID:v/Gy+cqm

爆破臼のベートーヴェン

0202名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 10:28:57ID:hXnNK0vz

ベートーベンより後の時代の楽曲は、
古楽器より普通の現代楽器で弾いてる方が聴いてておもしろい。
第九なんか規模がでかい方がいいやろと思うんだが。

別に作曲当時と演奏が違ったっていいじゃんか。
ファミコンの曲をシンセサイザーでアレンジするようなもんさ。

0203名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 10:39:20ID:3b3KijWy

ほぼ全面的に同意
最近のピリオド派の「時代考証」が形式的でうるさすぎる
もっと自由に演奏して良いと思う

0204名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 11:43:08ID:0duyktDE

そこでパニワグアが見直され・・・

0205名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 16:40:06ID:91mxlxMP

>>186
バッハを聴くといいと思う

0206名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 21:36:23ID:33pKTDDS

シューベルト、ヘンデルあたりから入るのもお勧め

0207名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 01:00:10ID:oTke0jkw

ヘンデルの「オンブラマイフ」とか良いよね

0208名無しの笛の踊り

2009/06/17(水) 13:32:10ID:iHfXy3Re

フィリップスの、ヨッフム指揮のブルックナー5番の教会ライブ版ってやつ。

これより後年の普通の録音の方がいい演奏じゃね？

0209名無しの笛の踊り

2009/06/20(土) 18:33:28ID:PYWDAyD0

>>208
まあ、確かにそうなんだが…

0210名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 03:56:02ID:CA5we1eV

>>208
レコ芸では口をきわめて絶賛されていたが…
レコ芸って、いったい何なの？

0211名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 06:34:40ID:6PH8PChd

>>210
オーヲタの暇つぶしｗ

0212名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 07:55:03ID:IDpbQ90I

薔薇の騎士
まあ、原語のタイトルはかっこいいよね（ローゼンカヴァリエ）

つーか、大部分のオペラ
脚本の筋のあまりの幼稚さについてけない･･･。
魔女とか、変な薬とか、テンプレな貴族様とか。

みんなは歌詞とか脚本をマジメに受け取っているの、
それとも何らかの解釈をして補足しつつ楽しんでるの？

0213名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 08:12:07ID:91KHpJN6

｢トリスタンとイゾルデ｣だけはガチで泣けるけどな

0214名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 08:14:34ID:RwTggudz

パルジファルなんかクリスチャンだってあんな荒唐無稽なストーリーに
付き合ってられないじゃないの。
パルジファルは音楽に圧倒されるけど、薔薇の騎士は甘ったるくてダメだなぁ。
つまり映像を楽しむか、ないし音楽だけに集中するってことですかね。

0215名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 09:31:43ID:9Lereab1

>>212
他の人が軽く触れているが「トリスタンとイゾルデ」のように
伏線がたくさんはってあったりして、よく出来ている脚本もいくつかある。

あと昼メロ調ではあるけどプッチーニのオペラも
荒唐無稽とは言い難い脚本だと思う。

さらにまたリアリズモと言って日本の浄瑠璃の世話物のように
実際にあった事件を元にしたオペラもある。代表作は「道化師」とか。

>>214
荒唐無稽と簡単に片付けられる話じゃないと思うよ。
あれを見る前提としてアーサー王についての最低限の知識が必要だと思う。
ワーグナーのオペラの脚本はレベル高いものが多いよ。

0216214

2009/06/21(日) 09:43:28ID:RwTggudz

中世の騎士道物語自体が言ってみれば荒唐無稽だからね。
ドン・キホーテが読みすぎで脳内お花畑になってしまったように…
キリスト教的メタファーが肝というのなら、私にはついていけない。
貴殿の知識に及ぶ者ではないが、脚本単体としては感銘を受けるものではないですね。

0217名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 10:03:00ID:U7G/HWhl

まあ、単体で完璧な台本なら音楽をつける意味もないわけで。

0218名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 10:12:42ID:8hS88wP3

第九となると必ず出てくるフルヴェンのバイロイト。これを評価するヤツってどんだけ爺なんだよと考えさせられる。

0219名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 10:16:12ID:bH937Qo2

年齢は関係ないのでは？

0220名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 11:22:41ID:s2HDWnn1

>>218
2ちゃんではとっくの昔にあれは失敗演奏の結論が出てる。

レコ芸のランキングでは未だに老害まき散らして1位にしているがな。

0221名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 11:26:12ID:DsK0OFok

>>218
2ちゃんではとっくの昔にあれは失敗演奏の結論が出てる。

レコ芸のランキングでは未だに老害まき散らして1位にしているがな。

0222名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 11:36:13ID:Kc5dQzfn

フルヴェン/バイロイトの第九は非常な熱演で、演奏自体は個人的には好き。
しかし、録音は古いし極めて主観的で他人に一番にオススメ出来るものではない。
これに限らず、古いというだけで評価が5割増しのレコ芸のランキングにはいつも呆れる。

0223名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 13:09:22ID:YtWaB0gO

>>212
そんなこと言ったら「魔笛」なんて観られたものじゃないだろう…。

0224名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 13:39:13ID:zGpIOw9J

>>189
オペラ・コミーク（セリフ→歌→セリフ→歌）が好みですか？

0225名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 18:56:06ID:xnGiEUyF

エルガーの『威風堂々』
蛮勇ふるったマスラオ振り、みたいな・・・

0226名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 19:51:09ID:UO5Uh4fT

あれは大英帝国マンセーですから

0227名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 22:04:05ID:hqQ22HKa

ショスタコーヴィチ、
マーラーが恥ずかしくて捨てたメモを張り集めたような交響曲を乱発して
あんな全集は定価\1,500円じゃ

0228名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 22:34:16ID:/EYapIyT

イギリスはダンスタプル、バードぐらいしか良いと思えるのがない
ホルストなんかも、う～～ん。

0229名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 22:41:52ID:KvAKVqsK

バイロイトの第九はこのスレの定番の話題だね。

>>222 の意見に同意だが、この演奏の熱気を再生できない（単なる
下手な演奏にしてしまう）装置が存在することが話をさらにややこしく
しているようにも思う。

0230名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 22:42:34ID:KebfNBZB

イギリスは音楽不毛の地だからなぁ
イギリスの音大とか尊敬できる先生が全然いなくてやばい

0231名無しの笛の踊り

2009/06/22(月) 00:15:35ID:sx32dw9b

不毛？全然そんなことないよ。独墺系を持ち上げすぎだろ。

0232名無しの笛の踊り

2009/06/22(月) 00:18:37ID:o99LGXGm

>>229
オーヲタ乙
プラシーボ効果乙

0233名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 07:24:54ID:XUl3Nmyj

不毛なのはフランス

0234名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 07:38:04ID:xu48VTFh

ラヴェルやドビュッシーを輩出した国が不毛って・・・ｗｗ

0235名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 12:05:35ID:O/gKN3cB

RVWやウォルトンやブリテンを見て毛が生えてると判定するかどうかってことで…
育毛剤の試験みたいだけどw

0236名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 12:38:51ID:4ewKvF4Z

英国はルネサンス時代が偉大すぎた

0237名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 13:31:55ID:Z6KHJ4Gr

ブリテンはホモだった。
これは誰もおおっぴらにしないが、なぜなのだ。
ピーター・ヒーアーズと…あれ、宅急便が来た。

0238名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 14:32:15ID:a423EG7H

>>237
ブリテンとピアーズは法律上籍を入れなかっただけで誰もが夫婦と認める仲だったよ
ブリテンは夫の腕の中で死ねたんだよ
その後女王陛下から伴侶を亡くされて云々とお悔やみが来たんだよ

0239名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 14:45:27ID:iByVgqQQ

>>229
「この演奏の熱気を再生できない装置」
とはどんなシステムですか？

0240名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 15:20:51ID:TGfQ0GDh

>>239
オーヲタのプラシーボ効果による感想だから気にするな

0241名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 17:05:56ID:UwwgLP4K

プラシーボって誰？

0242名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 18:45:15ID:Bd8jLySR

>>238
追加でバンスタとダイアモンド

0243名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 18:51:04ID:D8P5Hlsx

>>241ギヤークという人だよ

0244名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 23:21:09ID:xrVjlBim

今イギリスに音楽留学するとして、誰に作曲を習いたいかってことよ。一人も浮かんでこないでしょ
フランスやドイツならいるけど

0245名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 23:32:52ID:4ewKvF4Z

>>244
マイケル・フィニスィーが居る
自分なら弟子入りしたい作曲家の筆頭だ

0246名無しの笛の踊り

2009/06/23(火) 23:39:36ID:SYZr7qQ7

歴史上の作曲家を並べてみて、弟子入りするとしたら・・・
と考えると、やっぱりイギリスはないわ

0247名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 00:57:06ID:9Fw3B3Tm

不毛でおもんないたられば妄想は無しの方向で

0248名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 01:01:20ID:TYScq7kN

弟子入りするならホルスト。
弟子兼付き人の肩書きで、女学院に入り浸る。

0249名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 01:03:32ID:9Fw3B3Tm

不毛でおもんないたられば妄想は無しの方向で

0250名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 01:21:20ID:2HRuqaMJ

クリュイタンス
雑、鈍重、退屈、眠たいだけで、まるでいいとこなし。
ベト全といい、ボリスといい、フォーレクといい、ファウストといい、
なぜ未だに名盤扱いされているのか理解に苦しむ。

0251名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 08:43:36ID:Lcwju+SQ

鈍重というのはわからんでもないが
雑ということはないだろ
むしろ丁寧すぎるぐらいだ
どこをどう聴いたら雑という感想を持つのか不思議

0252名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 08:54:16ID:Lcwju+SQ

今映画音楽やミュージカルの作曲について
第一線で活躍しているのは英国人が多いはずだよ。
それなのになんで「不毛の地」となるんだ？

0253名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 09:11:31ID:ZnkNnhm6

今のイギリス音楽は良く知らんが、
最盛期のダンスタプル、トマス・タリス、バード以降数百年のイギリス音楽の低迷は、
まあ不毛と言っていいんじゃないの。（ヘンデルは抜いて考えようぜ）
映画音楽ではアラビアのロレンスの曲はいいね～と言おうとして調べたら、
あれフランス人なんだね
最近の映画音楽は特にハリウッドなんか画一的で品が無いのが多いけど、それは英うわなにするんだやめ

0254名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 09:13:37ID:Lcwju+SQ

アラビアのロレンスとか何年前の映画だよｗｗｗ

0255名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 09:34:47ID:Uhwv76xA

>>253
え～？
トマス・タリスの名前を知っている人よりも
エドワード・エルガーの名前を知っている人の方が
クラヲタ全体を考えても圧倒的に多いと思うんだけどね。
エルガーもホルストも君の中ではなかったことになっているのか？
だとしたら、あまりにも酷すぎる理解だな。

0256名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 09:57:59ID:ZnkNnhm6

Wikipediaよりの引用で悪いが

ルネサンス音楽の時代には、イギリスはヨーロッパ有数の音楽先進国であった。
(中略)ルネサンス音楽期までは音楽後進国であったドイツ語圏がバロック音楽期以降、古典派、ロマン派とクラシック音楽の
黄金時代を迎えたのに対し、イギリスの音楽が再び世界的影響力を取り戻すには20世紀のビートルズを待たなければならない。
19世紀末から20世紀に活躍したエルガー、ホルスト、ブリテン、ヴォーン・ウィリアムズなどの音楽家達は、
ベートーベンなどのような歴史的な役割をしたとは言いがたいが、イギリスらしい明解な作品を数多く残している。

こういうことを言いたかっただけだ、気を悪くしたなら謝るよ。

>>254は沈むルアー級

0257名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 19:30:34ID:0LbCzRlF

>>255
知名度と音楽史上の重要性の区別すら出来ないお前の理解の方がよほど酷い。
ちょっと音楽史の知識があれば>>253がどういう文脈で書いてるか、
疑問の余地もないだろうに。

タリスやバードに比べれば、ホルストもエルガーも吹けば飛ぶような小物だよ。

0258名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 21:33:09ID:NZhmMbV6

>>257
>吹けば飛ぶような小物

さすがに言い過ぎだろww
基本的な主旨には同意するがw

あと、パーセルは大物として評価されていいと思う。

0259名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 21:44:07ID:6/F6si3t

パーセルの嫁こそは音楽史上最大の悪妻だろう
英国音楽の命脈を断ってしまったんだから

0260名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 21:48:33ID:ZnkNnhm6

大物の妻は度量が大きくないとな

0261名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 22:11:59ID:NZhmMbV6

>>259
そう、パーセルがあと20年くらい生きてれば、その後のイギリス音楽も
相当違った展開があり得たかもとか思うよな。

さすがにそれが妻のせいかは疑問だがw

0262名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 22:24:33ID:6/F6si3t

あれは嫁が殺したといっていい

0263名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 22:30:24ID:ZnkNnhm6

確か、パーセルがあんまり夜遊びするもんだから、寒い中に締め出したら、
風邪引いてあぼーん

0264名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 22:38:05ID:6/F6si3t

夜遊びっても女や酒ではなくて、
紳士の集まるコーヒーハウス（酒は出さない）で
インテリ同士の議論に興じて帰りが遅くなっただけ

それをバカ嫁が・・・。

0265名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 23:05:14ID:vNbAutkM

威風堂々は一番は安っぽいが、４番だったかはめちゃくちゃ美しくて
わしゃ気に入っっとったけどなあ
いや３番だったかな、もうCDどっかいってまって確認できん。

0266名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 23:16:26ID:MgHaHkHy

なに！
パーセルはそんな無惨な死に様を...
バカ嫁ゆるせん！

0267名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 23:23:37ID:GQZIHzyA

鬼嫁め！

0268名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 23:23:58ID:ZnkNnhm6

あはれ

独身でいいや

0269名無しの笛の踊り

2009/06/24(水) 23:49:17ID:AC95PPh+

イギリスは絵画もやばいぐらい駄目だったからな…

0270名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 00:09:53ID:NoKdCpRQ

ターナーさん馬鹿にすんな

つか絵画は19世紀末頃にわりと目立つ画家出てくんじゃね？

0271名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 09:31:23ID:RRyKrOae

イギリスでよかったのは演劇ぐらいかな？

0272名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 09:36:33ID:dwkxflnj

今も優秀な映画音楽や劇音楽を出していることからも
イギリスは演劇の国なんだろうなとは思う

0273名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 12:28:28ID:TmXzbQU4

イタリア人やフランス人がイギリス音楽や絵画は自分らに劣ると言うならまだ分かるんやわ
イギリスなんて話にならへんような「遅れた」日本の、
しかも作曲家でも演奏家でも何でもないただのクラヲタ風情がゆうてもなあ

いったいあんたら何様のつもりやねん

0274名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 12:35:18ID:VShCibwq

英国の場合は国教会が
旧い教会文化を破壊したのが音楽美術衰退の原因

おかげで演劇が発展したという皮肉

0275名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 12:37:39ID:v9xAomaY

>>273
評論家の謂を鵜呑みにしている名誉白人の巣窟だからでしょ

0276名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 12:58:35ID:qY+s0dZw

つーか、国力に比べてなんでかなあと素朴な疑問。

0277名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 13:08:37ID:RRyKrOae

日本が遅れているだと？
確かに、西洋音楽や西洋絵画では遅れているね。
イギリスやフランスで雅楽や浮世絵が発達しているかね
明治の文明開化以前のこの国を未開部族のように考えてないか？
いったいあんた何様のつもりやねん

0278名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 13:12:33ID:sg3NWjRy

イギリスって音楽以上に料理が発展(国有の文化として)してない気がする。

0279名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 13:13:01ID:ETRHqFcL

白人のつもりなんだろwww

0280名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 13:17:06ID:O0BfArC1

>>278
それはとんでもない偏見
イギリスにも美味しい料理はあるよ
単に日本人の口にあわないものが多いってだけ

0281名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 13:23:31ID:qY+s0dZw

>>280
中には確かに美味い物もあるが一般的なレベルでかなりひどい
それにあれは日本人以外の口にも合わないだろ。

0282名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 13:32:39ID:VShCibwq

料理のまずい国ではウィスキーが発達する法則

0283名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 13:49:11ID:O0BfArC1

>>281
だからそれは偏見。
少なくとも通常の家庭料理は、日本人の口にあわないだけで
そんなにめちゃくちゃ言うほど不味くない。
自分の口に合わないものを必要以上に悪く言うのは
日本人観光客の悪い癖。

0284名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 13:50:45ID:O0BfArC1

料理の話は激しくスレチだったね。
失礼しました。

0285名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 14:05:31ID:RRyKrOae

むしろ鼠由

0286名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 14:08:16ID:VShCibwq

パーセル、ヘンデル以降恐ろしく低迷したがよく復活したよ
音楽後進国とはいえまい

0287Dunstable

2009/06/26(金) 08:58:49ID:MUY0uRaU

>>228
>>253

> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル
> ダンスタプル

0288名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 09:10:25ID:S1UDuqcd

>>287
ダンスタプルも間違いじゃないよ。
というか正確な表記があまりよくわかってないのだ。
ついでに言うと生没年も完全に不明。
英国出身の人ということぐらいしかわからない。
フランスなどで見つかった歌集などに名前が載っているだけなので、
当時は写本だったから、写し間違いも多く
後ろが「ｂle」なのか「ple」なのかわかっていない。

0289名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 09:11:49ID:S1UDuqcd

失礼。没年ははっきりしてるね。
むしろわからないのは「生年」と「出身地」
なんにしても不明な点が多い人なのは間違いない。

0290名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 11:42:51ID:r0YBJA7Z

> ジョン・ダンスタブル（John Dunstable またはDunstaple

大体英語は大母音推移の途中だったからダンかヅンかも

0291名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 11:45:03ID:pHx89bAT

ドビュッシーとか、ラベルとかって、たいしていい曲だと思わない。
感動する曲少ないし、イマイチつまらん。

0292名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 11:59:24ID:uVrySUkO

>>291
いまいちキャッチーなメロディーが無いからね
独墺系の曲とはちょっと楽しみ方が違う

0293名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 14:39:19ID:553GQ8EU

>>290
大母音推移ってもっとずっと後の話だろ

>>291
俺の好みはシュッツからシュトックハウゼンに至るまで独墺系中心だが、
ドビュッシーとストラヴィンスキーを解毒剤として時々服用。
（ラヴェルは俺もそれほど好きではない。フォーレの方がいい）
音楽作品そのものはともかく、独墺系音楽をめぐる解説評論の類に
影響されすぎると精神性病wwwになるからな。

0294名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 14:52:17ID:cAJj9OLj

ドボ８の４楽章が…すごく…ダサいです…

0295名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 15:03:37ID:pHx89bAT

293

そういえばフランス系でもフォーレはいいですね。
俺もフォーレならアレルギー起こんない。
てか、ピアノ五重奏とか、ペレアスとメリザントなんてうっとりしてしまう。

0296名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 15:14:10ID:pHx89bAT

294

俺はその恥ずかしさに浸りたくて敢えてドボ８が聴きたくなる。あそこには堂々としていてグウの音も出ないほどの、潔いダサさがある。

第４楽章冒頭のファンファーレからすでに忍者ハットリくんのオープニングを思い出し、聴くに従い『こがね虫』やら『かもめの水兵さん』やらが出てきて楽しい♪

0297名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 15:29:22ID:4NJZnwR+

>>294
ダサい。全くその通り。だがそれが良い。
いわば水戸黄門のような、気恥ずかしいほど堂々とした勧善懲悪物のような
ダサさがある。それが良いんだよ。変な斜に構えず、その大げさでかっこ悪い音楽に
是非浸って欲しいな。

0298名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 15:35:08ID:cAJj9OLj

そうか。ダサさを存分に味わえばいいのか。
ありがとう。

0299名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 16:04:41ID:r0YBJA7Z

ドビュッシーは掴み所が無い感じが嫌だな
これちゃんとした曲なのか？って思えてくる
もっともあれがドビュッシーらしさなんだろうがね。
若い頃のは綺麗で好きなんだが

0300名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 17:05:07ID:553GQ8EU

まさにその掴み所＝ありふれた響きなしで音楽を書くことに
ドビュッシーの苦心があったんじゃね？

0301名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 17:13:42ID:r0YBJA7Z

ドビュッシー自身は出来に大変満足していたらしいよね。

0302名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 17:22:47ID:oV294VQC

>>299
その掴み所の無さが魅力なんだけどねぇ。

0303名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 19:57:52ID:sKkoP57E

Rシュトラウスの英雄の生涯。ストーリーが感じられない

0304名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 23:27:04ID:NRqXKJeT

結局>>287は何が問題だったんだ？

ダンスタブルは単に生地だから、名前はジョンだと言いたい？
それともやっぱり綴りの問題？

古英語は綴りかなり適当だから、というか、そもそも中世あたりだと
「正しい綴り」という概念自体が非常に希薄で、単に耳に聞こえる音を
再現出来てればいいという程度のもの。
同じ文書の中でさえ綴りが違ってることがあるから。

0305名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 23:31:16ID:QEz5TYcR

単にDUNSTAPLEを知らなかったんでしょう

0306名無しの笛の踊り

2009/06/27(土) 02:03:24ID:Nsp9CX7C

おれもドビュッシーは苦手だ。
なんていうか、頭悪そうなんだよな。
あの和音平行移動させるだけの響きとかがどうしても安っぽく感じてしまう。
表面的すぎるというか…。

0307名無しの笛の踊り

2009/06/27(土) 07:40:05ID:PrzwN2WB

>>306
「頭悪そうなんだよな」

0308名無しの笛の踊り

2009/06/27(土) 07:44:40ID:FKwNDcta

>>307
>>306がでしょ？納得。

0309名無しの笛の踊り

2009/06/27(土) 09:46:14ID:VE07KKm2

頭はどうかしらんが、耳はたしかに問題だなw

0310名無しの笛の踊り

2009/06/28(日) 22:44:45ID:Je0ZAXsm

平行移動だとか意味の分からん御託を並べるのはオタクの悪い癖。
単純に、聴いてておもしろくないでいいじゃねえか。

0311名無しの笛の踊り

2009/06/29(月) 22:49:08ID:LH/hkYss

昨日、N響アワーでリゲティのヴァイオリン協奏曲を初めて聞いたが、
曲の構成に耐え切れず、途中でテレビを切ってしまった。
現代曲って難しい・・・

0312名無しの笛の踊り

2009/06/30(火) 12:51:19ID:B0RpHSb/

曲の構成とか知ったかぶったような御託を並べるのもオタクの悪い癖
単につまらなかったでいいでしょ

まっ、あれ位簡潔な曲で難しいと感じたなら20世紀の音楽そのものにご縁がなかったということで

0313名無しの笛の踊り

2009/06/30(火) 19:44:15ID:Q91VsLFf

結論：リゲティはつまらなかった。

0314名無しの笛の踊り

2009/07/01(水) 18:05:13ID:PmQf0gnj

フルヴェンのベト5（47年）がどうしても苦手。グジャ具合が耐えられない。
名演と言われてるしそのうち良さがわかるかと思って何回も聴いたけど
聴けば聴くほど耐性が無くなっていく。同じフルヴェンでもブラ4は好きなのに。

逆のケースがカルロス・クライバーのブラ4。
名演と言われてるしそのうち(ryと思って何回も聴いたけど
乗り物酔いのような感覚になって途中で嫌になってしまう。同じクライバーでもベト5は好きなのに。

自分の好みが自分でよくわからん。

0315名無しの笛の踊り

2009/07/01(水) 20:27:33ID:5uKUVZ6T

フルベンのベト５、54年のやつなんかは聴いた？大分違うよ。

0316名無しの笛の踊り

2009/07/01(水) 21:38:26ID:iqzWNm5O

>>314
珍しいな、ブラ４がよくてティタニア・パラストの５番がダメなのかw
グジャってる感はブラ４の方がむしろ強い気がするんだけどなあ

戦時中の録音は聴いた？　43年録音のやつ

0317名無しの笛の踊り

2009/07/01(水) 21:40:24ID:PmQf0gnj

>>315
ないですが、聴いてみようと思います。
なんかこのままじゃもったいない気がするので。

0318名無しの笛の踊り

2009/07/01(水) 21:43:23ID:PmQf0gnj

>>316
リロってなくて連レスになってしまってすいません。
ブラ4という曲はむしろグジャ傾向でよし、という自分のイメージがあるのかもしれません。
色々試したい気になってきました。

0319名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 00:20:34ID:aZfLS7rx

クライバーとウィーンフィルのシューベルト「未完成交響曲」

0320名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 04:37:20ID:175bImF9

マラ8

マーラーの他の作品は嘆きの歌から10番まですべて好きだが、これだけは駄目だわ。
まず第1部でかなり疲れてしまう。
第2部前半では持ち直すんだが、後半に入るとストレスに耐えられなくなって、
煙草を吸いに外に出たくなる。

0321名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 06:23:42ID:p6JJekZI

俺は「復活」がダメだ。
無駄に長いよ、あれ。
終楽章だけあれば十分な気がする。

0322名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 12:45:41ID:xFp3GN94

マラは全部ダメだな

0323名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 12:49:13ID:cQmDPmbm

マーラーの曲のほとんどが無駄に長いだろ
おれ的には「大地の歌」くらいだ、あまり無駄を感じないのは
（でもあの終楽章も20分程度でいいんじゃないかと思うが）

あと、ブルックナーもみな無駄に長い

0324名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 12:58:01ID:vusHt6Fp

ヴォーン・ウィリアムズの交響曲４，６，９あたりはすごくいい曲だと思うんだが
他の曲はみんな退屈。
好きなものは好き、嫌いなものは嫌いで別に構わんのだが、同一人物の作品で
スタイルもそんなに違わないのに好悪が極端に分かれるのは謎。

もういっちょ、ヴェーベルンのパッサカリア。何が良いのかｻﾊﾟｰﾘわからん。
作品集聴いてて次のトラックでOp.5とかOp.6が鳴り出すとほっとする。

0325名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 13:16:56ID:ZOcaiqNV

>>321
復活はアレだけ大編成なのに合唱の強音部が短すぎる。
最終楽章の中間を詰めて、コーダが三倍あればいいのにな。

0326名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 16:50:00ID:kBLxj6kv

第九のまねじゃないの？
一般人にはそれまでの我慢のせいで、
短いコーダが一気の快感がつながるようにつくられてるんだろ。

0327名無しの笛の踊り

2009/07/04(土) 22:12:32ID:mIxMlaLD

凡百の芸術家は巨匠の偉大さを受け継がず、皮相だけを模倣する。
この為にシェイクスピアやベートーベンも芸術に禍をなすこととなる。

byエライ人

>>324
パッサカリアはサッパリカア
・・・うまい、うますぎる９５点！
ダジャレスレにも書いてこよう

0328名無しの笛の踊り

2009/07/11(土) 12:10:04ID:f3enlUmK

>>325
マーラーの交響曲は
声楽も楽器として取り扱っているから
その辺を頭に入れないと難しいと思う

彼の交響曲はコラールやカンタータじゃないんだよ

0329名無しの笛の踊り

2009/07/20(月) 10:38:53ID:5KrThBwz

ブラームスのピアノ協奏曲が２曲とも

0330名無しの笛の踊り

2009/07/20(月) 13:09:14ID:A+WUisTe

>>329
擁護しちゃいかんと思いつつ、俺はピアノ協奏曲は２曲とも好きだ。特に２番。
でも、ブラームスの交響曲はどうもわからない。
中でも１番のどこが名曲なんだ。ひたすら重いだけじゃんか！

0331名無しの笛の踊り

2009/07/20(月) 14:15:41ID:kA03StHV

1番をある大指揮者の実演で聞いたとき感動した。

0332名無しの笛の踊り

2009/07/20(月) 15:00:07ID:6lvRm9RQ

大指揮者なら名前を忘れた訳ではあるまい

0333名無しの笛の踊り

2009/07/20(月) 19:52:04ID:NTTbxGk/

はっきり言って、ベートーヴェンの大フーガは聴き通せた試しなし。途中で嫌気がさしてしまう。

0334名無しの笛の踊り

2009/07/20(月) 20:13:33ID:S7g4sp3h

大フーガって下品だよね

0335名無しの笛の踊り

2009/07/21(火) 00:53:39ID:NOD3gVb4

大糞がぁ！ってね

0336名無しの笛の踊り

2009/07/21(火) 03:17:48ID:Zdfodp2f

むしろクロイツェル・ソナタが下品に聞こえる。
第3楽章なんか特に…。
俺には一生理解できないよ。

0337名無しの笛の踊り

2009/07/23(木) 22:39:17ID:IILEipub

そもそもクロイツェルソナタは
お上品な音楽ではない。

0338名無しの笛の踊り

2009/07/27(月) 13:54:14ID:LnOyKt8e

ドビュッシーのピアノ曲全般が何がいいのかさっぱり分からん。
興味はあるのだが、どこから手をつけていいのかさっぱり。
花火、ベルガマスク、喜び組・・

0339名無しの笛の踊り

2009/07/27(月) 14:12:58ID:nGAMgrLJ

>>338
あなたクラシック向いてないと思う

0340名無しの笛の踊り

2009/07/27(月) 14:23:18ID:LnOyKt8e

そうか。同じフランスもののピアノでも
サティやラヴェルは全然ＯＫ。聴きやすいというかすんなり耳に入る。
フランスじゃないけどスクリャービンも苦手だな。

0341名無しの笛の踊り

2009/07/27(月) 14:41:33ID:GC6pjC+T

>>338
ドビュッシーを攻略する気があるのなら、
映像１集２集、版画、前奏曲１巻２巻を片端から聴いてみることを勧める。
この中でひっかかってくる曲がなければ縁がなかったと思っていいかも。

0342名無しの笛の踊り

2009/07/27(月) 15:54:39ID:LnOyKt8e

>>341
ご丁寧にどうも。攻略はしてみたい気持ちはあるので
とりあえず教えていただいたタイトルのＣＤを買ってみるよ。
どうも、どうも

0343名無しの笛の踊り

2009/07/27(月) 20:02:10ID:LOHntWHm

ドビュッシーはピアニスト選ぶよ。
ろくでもないので聞くとほんとつまんない。
スクリャービンの後期ソナタもそうだ。

0344名無しの笛の踊り

2009/07/28(火) 12:53:37ID:0dcWxfDo

ミケランジェリどこがいいのかわからない

0345名無しの笛の踊り

2009/07/28(火) 20:55:13ID:2awf0zDp

バルトークとかウェーベルンとかショスタコとか
聴いてるとインテリっぽいから無理して聴いてるけど
無理無理かたつむり

0346名無しの笛の踊り

2009/07/28(火) 22:53:30ID:8GY5nfP9

>>345
タコは5は聞いたんだろうけど9、11、12も分かりやすいと思う
ウェーベルンはパッサカリアや夏風のなかであたりなら割と聴きやすいかな

0347名無しの笛の踊り

2009/07/28(火) 23:37:56ID:51YT1XvW

ウェーベルンのCDによく夏風邪がはいってるんだけど
代わりに他の曲入れてくれよ～、と残念に思う。

0348名無しの笛の踊り

2009/07/29(水) 00:26:17ID:22/IM0y9

ヴェーベルンの五つの断章ほど直截的でわかりやすい音楽もそうそうないと思うのだが

0349名無しの笛の踊り

2009/07/29(水) 09:25:05ID:eDsN+Byg

それにしてもバルトークやヴェーベルンがインテリ風味演出に未だに有効とは知らなんだ。
ン十年前の話ならわかるが。

0350名無しの笛の踊り

2009/07/29(水) 09:30:29ID:lo/HHM9k

バルトークのピアノ曲はジャズを連想するものがあって
すごい楽しい曲が多いと思うけど・・・？
そういえばウェーベルンは聴いたこと無いや

0351名無しの笛の踊り

2009/07/29(水) 19:01:35ID:g82hXJ2Y

ウェーベルンは素人からすれば単なるお化け屋敷のBGMであって
あれがインテリ風だったことなんかあるのか？

0352名無しの笛の踊り

2009/07/29(水) 20:30:37ID:hK/RkGmO

バルトークは土着信仰
ヴェーベルンはゴーストのイメージ。
インテリとはちょっと違うかな。

0353名無しの笛の踊り

2009/08/04(火) 05:12:06ID:ClG20rnc

インテリ風味と言えばバッハではないかとおもっとるけど
フーガの技法と音楽の捧げものだけはどうにも聴けない…
とにかく主題が魅力ない気がするし…俺にとっては現代音楽より聴きづらい
ゴルトベルクとかは好きなんだけどなあ

0354名無しの笛の踊り

2009/08/04(火) 11:07:39ID:ThwK+UxS

フーガの技法は演奏でえらく違ってくる気がする。
個人的にはヴァルヒャのオルガンが最高。エマールのピアノ版も別の意味で面白い。
コープマンのチェンバロ版、昔聴いたクルト・レーデルのオケ版は全然つまんなかった。
（違いの理由はわからん orz）

捧げ物の良い盤は俺も知りたい。

0355名無しの笛の踊り

2009/08/04(火) 13:25:31ID:r/CcrSJV

フーガの技法は、75'40"飽きさせないゲーベルが最高。
音楽の捧げものは、張り詰めた緊張感あるリヒター刷りこみで、他が聴けない。

0356名無しの笛の踊り

2009/08/04(火) 23:45:00ID:J9zZooAH

おれも「音楽の捧げもの」はリヒター盤がベスト。
あの演奏全体にただよう独特の緊張感はたまらない。一気に聞かせてくれる。

「フーガの技法」はオルガン演奏のヴァルヒャ盤と弦楽四重奏でやっているエマーソンSQ盤が
おれの中の二巨頭。どちらも緊張感たっぷりで一気に聞かせてくれた、おれにとっての名演。

0357名無しの笛の踊り

2009/08/05(水) 21:14:03ID:49EmJXgp

チャイコフスキー　高校の頃にアバド／ベルリンフィルの四番を聞いたんだが、
なんだか耳が痛くなった上に胸焼けがしてきたんで途中で切った。今までのところ
最後まで聞かなかった唯一の演奏。それ以来チャイコフスキーは無理。
シベリウス４番　　あんなの何がいいんすかね？

0358名無しの笛の踊り

2009/08/05(水) 21:16:59ID:jFkYgkr0

シベ4…
RVWとかエルガーのシンフォニーよりは何倍もいいけどね

0359名無しの笛の踊り

2009/08/05(水) 22:52:51ID:cNZRrho/

>>357
チャイコフスキーの第四番はオーマンディやカラヤンなど
金管が大人しめな演奏を選んで聴けば印象が１８０度変わると思うよ

0360名無しの笛の踊り

2009/08/05(水) 22:59:13ID:sj3Q1tGP

>>331
アンセルメですね、わかります。

0361名無しの笛の踊り

2009/08/05(水) 23:05:06ID:4caSn8+x

>>359
カラヤンのチャイ4金管、ティンパニ大活躍、ガンガンだろｗ

0362名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 00:52:37ID:d4vj0X7A

>>357
チャイ4を聞いて胸焼けするのは正常な感覚です。
一楽章はリズムのおもしろさに着目するといいです。
多分拍子がわからなくなるのでは？それがねらいなんですけどね

0363名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 00:56:37ID:K4xYqa+H

チャイ4はバーンスタインのヤング･ピープルコンサートの中で1楽章を
ピアノ弾きながら分かりやすく解説してて、とても参考になったな

0364名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 03:10:36ID:4k7tDLOa

チャイ４はムーティが聴きやすい

0365名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 03:59:40ID:2SJdlV3Q

シベリウスの4番が気に入らない人がいるとは驚いた。
俺は一発で気に行ってしまったが…。ベルグルンド/ヘルシンキ・フィルの演奏ね。
あれ聴いていると、落ち着くのよー。

0366名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 06:45:56ID:7pgyGxNe

>>359 >>362 >>363 >>364
ありがとうございます。チャイコフスキーはほかにいい曲もありそうで今のままでは悔しいので
おすすめの演奏に挑戦してみます。
>>358 >>365
まったく駄目ってわけじゃないんです。でもセシル・グレイ以来べた褒めされているでしょう？
そこまで好きでもない曲が自分の好きな曲より上！　と断定されるとつい反発して余計に嫌いに
なっちゃうんですよ。

0367名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 08:11:33ID:eD4nzlnH

>>366
えーっと、そのニュアンスでは交響曲第４番だけの印象で
他の曲を一切聴いてないってことですかぁ？
それは勿体無すぎます。
交響曲第５番、交響曲第６番
そして彼の残した三つの有名なバレエ曲
「＠
「白鳥の湖」「眠りの森の美女」「くるみ割り人形」
ぐらいは抑えておいて下さいな。
あと金管の音がどうしてもいやというなら
ピアノ曲集「四季」から入るのも良いかもしれませんね。

0368名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 08:14:49ID:eD4nzlnH

追記
「＠・・・ってあるのはただの打ち間違いです。すみません。
ついでに言うならバレエ曲は最初は全曲でなくても良いですよ。
「三大バレエ曲集」とか書かれているCDを選んで聴いたら良いと思います。

0369名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 09:32:30ID:7pgyGxNe

ありがとうございました。何度かCD買って聞いてみようとはしたんですが、
やっぱりはじめて聞いた曲がトラウマになっていたんです。
三大バレエ曲集、聞いてみます。

0370名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 14:54:43ID:sUvxZkVG

イ・ムジチの四季
良いと思えた試しがない

イタリア・バロックは結構好きなんだが

0371名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 15:11:39ID:kKdG0Ak+

マーラー交響曲全部

とにかく混沌としすぎてる。もっとシンプルに作れなかったのかね？
ブルックナー、ショスタコーヴィチも同様。

ベト1・ベト8が好きな俺は異端なのかな(´･ω･｀)

0372名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 15:29:04ID:/qpPZsAk

シンプルなことはベトさんが全部やっちゃったからなwww

0373名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 16:19:44ID:WZtFzWjI

>>370
そうなのか
おれは逆にイ・ムジチに四季の良さを教わったところあるよ
華やかな感じで今でも好きな演奏の一つ

>>371
ベートーヴェンの一番と八番がベストとは珍しいね。
その勢いでハイドンの交響曲全１０６曲も制覇してもらいたいな。

ロマン派を混沌というけど、その混沌としたところが味なんだけどなぁ

0374名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 17:05:44ID:kKdG0Ak+

ロマン派って言っても前期のメンデルスゾーンとかスッキリしてて好きなんだよなぁ・・・
ショパンのピアノ協奏曲第1番とかピアノ抜きで聴けるくらい好きですｗ
あのオーケストラが批判される意味が分からない。

0375名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 17:30:44ID:d4vj0X7A

>>371
俺も8番が一番好きだ。肩の力も抜けてるし、ベトの個性も出てて。
4番もいいね。

ただ曲が難しいためか名盤が少ないな。

0376名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 17:47:47ID:x39RfpgI

>>371
1と8好きな気持ちわかるわ。自分も同じ。
タイトにまとまってる感じがしていいよね。

0377名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 17:49:46ID:WZtFzWjI

>>374
ショパンのピアノ協奏曲のオケはクソ過ぎだろ
つか無くても全然曲として成立してしまう

0378名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 17:54:02ID:Ydin6dpY

>>374
メンデルスゾーンでも２番なんかはかなり混沌としているだろ。
ロマン派は感情表現を重視するような音楽が多いから
楽曲の構成が複雑なのは当たり前。というか、それがロマン派の音楽の特徴だからね。

0379名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 18:15:54ID:KKqeQWrW

ショパンのオケはすっごいダサいと思うの。
ピアノもややダサなところあるけど、オケはそれどころの話じゃないと思うの。

0380名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 18:17:40ID:d4vj0X7A

ちなみにラフマ2のオケもかなりつまらない。

0381名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 18:36:06ID:Ydin6dpY

>>380
確かに、あれはオケがピアノの引き立て役に徹している感じだよな

0382名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 22:01:51ID:zEjnDxWu

J.S.バッハ無伴奏チェロ組曲

協奏曲でも室内楽でもチェロが特に好きでないというのもあると思うのですが、
DHM箱に入ってる鈴木秀美のCDしか持ってないのですが、
それだけで判断するのは愚かですかねー？

0383名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 22:04:06ID:v9Au2Hgy

>>382
愚か極まりない
鈴木の無伴奏はファンの間でもあまり評判が良くない。
ロストロビッチやヨーヨー・マなど、ファンの間でも定評のある演奏も聴いてから判断してくれ。

0384名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 22:08:12ID:v9Au2Hgy

ロストロポーヴィチの間違いだった。失礼。

0385名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 22:15:27ID:zEjnDxWu

やっぱりそうですよねー。
好きだ嫌いだとかは別てしたものがある曲だとは思っていながら手付かずだった曲なんですが、
あの演奏聴いた感じでは何も感じることが出来なかったもので・・・
もっと評価の高い演奏家のでちゃんと聴いてみます。

0386名無しの笛の踊り

2009/08/07(金) 07:47:01ID:3FLJC50M

ロストロとかマとか釣りにも程があるｗ

0387名無しの笛の踊り

2009/08/07(金) 08:48:01ID:WmIEfABl

少なくとも鈴木よりは全然マシだろ

0388名無しの笛の踊り

2009/08/07(金) 08:56:19ID:4db/XYQc

まだ釣りの続きをするの？ｗｗｗ
馬鹿じゃねぇのお前

0389名無しの笛の踊り

2009/08/07(金) 09:18:22ID:2Z5g9d4o

鈴木ファン乙ｗ

0390名無しの笛の踊り

2009/08/07(金) 10:12:56ID:4FXNvVi1

まあ気に入るの探せばいいさ。
ビルスマも寺神戸もあるし、シュタルケルやフルニエのもまだ買えるんじゃね？

0391名無しの笛の踊り

2009/08/07(金) 12:52:16ID:NswgIDyB

で結局、世間の評価は高いのによく分からなかったと。

0392名無しの笛の踊り

2009/08/07(金) 15:33:50ID:eeu5d0wX

カザルスは評価が高いぞーｗ

0393名無しの笛の踊り

2009/08/07(金) 15:45:48ID:g0o5RuYB

笑っているおまえがバカ
カザルスの演奏は普通にすごいだろ
そもそもカザルスが取り上げなかったら
今のように注目されることなかったんだぞ

0394名無しの笛の踊り

2009/08/16(日) 18:28:51ID:6u8GElga

ヴァント／ベルリンフィルのブルックナーってそんなにすごいのかな？　世評も高いようだから
5回くらい聞いたんだけど、どうもなじめない。ショルティにとても及ばないような気がする。

0395名無しの笛の踊り

2009/08/16(日) 23:37:20ID:uwsIXNY6

僕もJ.S.バッハ無伴奏チェロ組曲が分からない。

ちなみにヨーヨーマで聴いているんだけれども。
さっぱり理解できない。
無伴奏バイオリンは大好きなのに。。。

挑んでは破れ、挑んでは破れ、の繰り返し。

0396名無しの笛の踊り

2009/08/17(月) 00:12:03ID:sY5Ko/eb

>>395
どの作曲家の作品でも言えるが「無伴奏」は演奏家の癖がモロに出る曲なので
他の演奏家も色々と挑戦してみたら良いと思う
自分と相性の合うチェリストが見つかったらかなり楽しめるよ。
特に無伴奏バイオリンのよさがわかるなら、なおさらだ。

0397名無しの笛の踊り

2009/08/17(月) 00:39:09ID:RaAWM7pb

>>395
君のせいではなく演奏のせいだ
いますぐこれに替えなさい
http://www.hmv.co.jp/product/detail/925604

0398名無しの笛の踊り

2009/08/17(月) 00:44:14ID:sY5Ko/eb

ビルスマの演奏もすごい好き嫌い分かれると思う

0399名無しの笛の踊り

2009/08/17(月) 00:46:13ID:RaAWM7pb

馬が合わないなら大丈夫だ

0400名無しの笛の踊り

2009/08/17(月) 00:49:23ID:sY5Ko/eb

そうかなぁ？おれはマもビルスマも両方とも嫌いだったりするので・・・ｗ
３９５が好きなバイオリン無伴奏によると思うな。
まあ、どの演奏が一番かは明らかにスレチだと思うので、このぐらいにするけど。

0401名無しの笛の踊り

2009/08/17(月) 07:23:27ID:pqPYaBT0

ジャンジャンの朝比奈ブルックナー第８。
帰省中にアナログで聴いたけど、きったね～音に耐えられず、１楽章で止めた。

0402名無しの笛の踊り

2009/08/17(月) 09:24:03ID:Sx6wB56N

おれも朝比奈はわからん
彼の日本の音楽界への貢献度のすごさは確かに解るんだけど
演奏は繰り返し聴くに耐えるものとは思えない

0403名無しの笛の踊り

2009/08/17(月) 16:56:57ID:FlnoqHo4

朝比奈は90過ぎまで生きていた事だけが存在価値なんだよ。
その他には意味など一つもない。

0404名無しの笛の踊り

2009/08/17(月) 17:35:10ID:x813rLln

キミと違って、ということだね。
生きていること自体に、何の価値も意味もないキミとは、明らかに異なるということだ。

0405名無しの笛の踊り

2009/08/17(月) 21:32:58ID:wYyIw/kh

フルヴェンの英雄

これのどこが名盤なんだ
フルヴェンならなんでも名盤扱いしてんじゃねーぞ

0406名無しの笛の踊り

2009/08/18(火) 10:54:39ID:1zy3xG2U

朝比奈先生は思いっきり好き嫌い分かれる指揮者だからなぁ。
あの地にどっしりと根を下ろしたスケール感が、私はいいと思うんだが、
合わない人には重くて野暮ったい演奏にしか聴こえないんだろね。

0407名無しの笛の踊り

2009/08/18(火) 11:24:32ID:X+Q2ZOwq

「先生」とかいうのやめろや。気持ち悪い。

スケール感ねぇ・・・
指揮者の責任だけじゃないが、やはり当時の日本のオケはレベルが低く
音程が不安定な箇所が多いのがすごい気になったりもする。
それはおいといて・・・ｗ

おれはガチャガチャとやたらにうるさいって感じだな
逆に落ち着きを感じない。
それはオケが下手というのも関係していると思うけどね。

0408名無しの笛の踊り

2009/08/18(火) 11:27:56ID:sY8xTBQP

録音で聴くもんじゃないわな。

0409名無しの笛の踊り

2009/08/18(火) 11:29:51ID:DGbueUY2

重くて野暮ったい演奏をスケール感と変換できる脳なんて羨ましくも何とも無いね
むしろ障害者として憐れむよ

0410名無しの笛の踊り

2009/08/18(火) 11:47:11ID:LSVEGASr

朝比奈のブルックナーは、クラシック聴いてきて初めて「無駄金払った」と思った演奏。

0411名無しの笛の踊り

2009/08/18(火) 11:51:02ID:sY8xTBQP

山田一雄〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉…〉朝比奈

0412名無しの笛の踊り

2009/08/18(火) 12:07:38ID:X+Q2ZOwq

朝比奈の「指環」が好きというのがもし居るなら
他の著名な指揮者のワーグナーを知らないか
朝比奈個人をノスタルジー込みの妙な崇拝をしているか
耳が病気かのどれかだなｗ

0413名無しの笛の踊り

2009/08/18(火) 12:58:44ID:F6t/b9oa

ごめん、朝比奈の指環は存在すら知らなかった。クラオタ失格だな。
HMVは絶賛の嵐なんでどんな演奏だか感想を教えてくれると嬉しい。

0414名無しの笛の踊り

2009/08/18(火) 14:10:04ID:/Pl4//lv

宝塚歌劇団

0415名無しの笛の踊り

2009/08/18(火) 14:35:20ID:sY8xTBQP

いと鈍し。

0416名無しの笛の踊り

2009/08/18(火) 15:03:14ID:olkYIJz+

>>413
今の二期会による「指環」をさらに下手糞にしたような演奏ｗ

0417名無しの笛の踊り

2009/08/18(火) 15:35:16ID:BobNESzf

>>413
歴史的な意義のある録音であることは間違いない。そういう意味で一度は聴いてみたって損はしないと思う。
ただ技術的には「・・・・」だよ。914のいう「宝塚」はちょっと言いすぎだとは思うけど、
そう言われてもしょうがないところはある・・・ｗ
その歴史的意義というのは「日本人キャストへの拘り」の一語に尽きる。
日本ワーグナー演奏史上おそらく最初の「純和製指環」だ。
この録音の価値は、それ以上も以下もない。
当時の日本でトップクラスだったオケ・合唱団・歌唱陣による「指環」。
ただショルティやクナやカラヤンなど、定番と言われる演奏と比べると
かなりｇｄｇｄな内容だ。

0418名無しの笛の踊り

2009/08/18(火) 16:47:13ID:DGbueUY2

いつも通りの演奏って事ですね。
是非ヒナヲタは買うべきだなｗ

0419名無しの笛の踊り

2009/08/18(火) 21:09:13ID:F6t/b9oa

>>416-417
ありがとう。朝比奈好きじゃないからいいや。

0420名無しの笛の踊り

2009/08/18(火) 22:26:11ID:JUmkPmCH

あっさりｗ

0421名無しの笛の踊り

2009/08/20(木) 14:22:36ID:Zk8aKcuM

べつに評価高くないと思うけど
ウォルトンの交響曲第一番

イライラした鶏がその辺を突っつき歩いてる
みたいな曲でなんの魅力もない。
（2番以降は聴いてないから知らん。）
総じて英国の作曲家のシンフォニーは
ほんと糞みたいなのばかりだな。

0422名無しの笛の踊り

2009/08/20(木) 17:03:02ID:IOSI4a9r

エルガーとヴォーン・ウィリアムズも駄目かい？　ブリテンも悪くないと思うけど。

0423名無しの笛の踊り

2009/08/20(木) 18:14:59ID:ITVgdZxy

＞イライラした鶏がその辺を突っつき歩いてる

たしかに的確な表現だが
あの時代はみなああいう曲を書いていた気がする

0424名無しの笛の踊り

2009/08/20(木) 18:46:28ID:MGRygiaq

423に同意
ああいう音楽はウォルトンの生きた時代の一種の流行みたいなもの
もしかして421はウォルトンとベートーヴェンを脳内比較するとか
そういう不公平なことをやってないか？と思う

0425421

2009/08/20(木) 19:07:30ID:Zk8aKcuM

たしかにね。ヒンデミットとかルーセルとかだろ。
どっちもカサカサ・セカセカしててあんまり好きじゃない。
RVWは逆にヌボーっとした雰囲気が支配的でメリハリがなくて好きになれない。
エルガーは本格的っぽいんだけどそれだけって感じで面白くない。
同時代でもニールセンは一味のチャームポイントがあって結構好きだけど。

0426名無しの笛の踊り

2009/08/20(木) 21:06:49ID:6r/Z41sb

ここ何年かの古楽器人気。
100%作曲家の方を向いて聴衆を無視してる感じが、ちょっと・・・
バロックなら良いが、ベートーヴェン以降だと聴いてて感動しない。

そこで質問ですが古楽器系を推す人って、歴史的検証を踏まえた上での評価？
それとも純粋に鳴ってる音への評価ですか？

0427名無しの笛の踊り

2009/08/20(木) 21:15:07ID:f7bNWeHB

同意
特にロマン派の古楽器は聴衆をバカにしている気すらしてくる
ワーグナーやベルリオーズやショパンまで古楽器演奏があるし聴いたことがあるけど
おれにとってはゲテモノ以外の何モノでもなかった。

0428名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 01:09:30ID:xUN9waQd

7番以外のシベリウスの交響曲。
最後まで聞けたためしがない。
抑揚に乏しくてなんか退屈。

ついでに何考えるのかよくわからんもの。
コバケンのパッサカリア

チャイ1？だっけかのCDのカップリング曲。
一緒に聞いてたクラに興味ない女も吹いてた。
もちろん俺も吹いた。

0429名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 01:13:12ID:jgRu3zlP

>>428
え？シベ２なんて、大げさなぐらい抑揚ありすぎて
笑っちゃうぐらいだと思うんだが。

0430名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 02:04:07ID:xUN9waQd

いや、なんかその盛り上がる様がペラいというか、
劣化ドイツロマン派って感じ？
ま、あんまり音楽の専門知識がないから上手く言えないけど。

0431名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 04:28:09ID:s0vft1x1

>>430
試しにバーンスタイン指揮VPOの２番を聴いてみなされ。

0432名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 06:24:59ID:PZz59Ndy

5番もいいぞ。
こんな暑い日にピッタリ。

0433名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 07:15:58ID:0vRPEVnX

バーンスタインはちょっと違うだろ。あの演奏を好きになっても、レニーファンになるだけであって
シベリウスファンにはならない。

0434名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 07:30:50ID:IseEhvU2

かといって「北欧オケの寒々とした音作りこそシベリウス」という
ありがちな解釈にも違和感アリアリだけどね。

0435名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 07:54:38ID:PT7hK011

カラヤンで聴けよ！きっとシベリウスの良さがわかる

0436名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 07:58:35ID:IseEhvU2

同意
おれの中でも５番以降のシベリウスについてはカラヤンがベスト

0437名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 09:08:31ID:0vRPEVnX

>>434
「寒々とした」演奏をしてる桶ってそこまではないぞ。せいぜいベルグルンドの三回目とサラステの二回目くらい。
ヴァンスカもカムもあっさりとしてはいるが、「やや涼しい」だけで「寒い」にまでは至ってない。
だいたいシベリウスの二番って（シベリウスらしい、が567のような曲であるとするなら）一番シベリウスらしくないよな。

0438名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 09:19:14ID:IseEhvU2

その最初にあげた二つの録音が大体「評論家大絶賛」の典型みたいな演奏だろ・・・
そりゃ２番は５・６・７とは作風が違うに決まってる
あれはほとんど唯一北欧とは無関係に成立した曲だからね
でもそれでも「北欧オケの寒い感じの音が・・・」という評論家は多いね
おれの中ではすごい違和感あるよ

0439名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 09:24:59ID:0vRPEVnX

＞でもそれでも「北欧オケの寒い感じの音が・・・」という評論家は多いね
おれの中ではすごい違和感あるよ

ああ、ごめん。寒々とした～ってのは二番についてだったのか。それならまったく同感。
2番ならモントゥー、カム/BPO、オーマンディ、バルビローリ/ロイヤルフィル、バルビ/ハレみたいな
演奏が好きだな。

0440名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 09:38:28ID:IseEhvU2

>>439
すまん
わかりにくかったかもね
「寒々とした音を絶賛する」ことで違和感あるのはシベ２のこと
おれも上がっている演奏の中ではオーマンディとモントゥーがお気に入りだよ

0441名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 11:22:59ID:3HDDgW/U

シベ４が分からない

0442名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 11:34:17ID:y3XFtFkv

>>441
あれ、鬱っぽい時に聴くとモノスゲー気持ちが和らぐんだ。
あと、演奏者による相性みたいなものもある。俺の場合はいくつかの演奏を
聴いてピンと来なくて、ベルグルンド/ヘルシンキ響の演奏でやっと感動することができたよ。

0443名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 11:36:58ID:0vRPEVnX

>>441
おれの好きなのはアンソニー・コリンズ/ロンドン響。新しいところではオラモ/バーミンガム。
残念ながらセシル・グレイほど絶賛することも完全に理解することも出来ないが。

0444名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 12:19:26ID:zmGcvBQV

シベ４は何も考えないで聴くのがベター
分かろうとすると余計、分からんくなるからね。

試しに部屋真っ暗にして、余りボリューム上げずに聴いてみなはれ。
演奏は、カラヤンあたりだと色が付きすぎてるからオススメしない。
ベタだけど、ベルグルンドかヤルヴィ、サラステあたりで。

0445名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 12:49:00ID:2WghUxq4

シベリウスは　好き嫌いはっきり分かれるわな
サロネンはバルビローリ盤を賞賛してたな

0446名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 13:05:34ID:0vRPEVnX

ふむ、おれはシベリウスなら嫌いな演奏はないな（節操もないけど）

バルビローリは4よりも2とか5がいいと思うけど。

0447名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 14:44:07ID:k5cTgs/U

シベリウスで好きなのはマゼール＆ウィーン・フィル盤。

特に7番なんて何回聴いたか。。。

0448名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 16:13:24ID:PT7hK011

↑3番も素晴らしい

0449名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 16:47:07ID:O+s/fx+k

>>442
オレも墜ちる時あるからシベ４を聞いてみるね。
さんきゅ。

手持ちみたら、ザンデルリンクとマゼールしかないけど。

0450名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 19:26:49ID:pcYXXat2

シベリウスはカラヤンで決まり

0451名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 20:00:20ID:0vRPEVnX

いいや、そうは思えない。

0452名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 20:03:28ID:M8rE3OWN

５・６・７については、おれの中の決定版はカラヤンだな。
北欧オケはこれらについては、あっさりしすぎてつまらない。

0453名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 20:18:55ID:ZPEsj1al

俺はマゼール/ピッツバーグの全周を愛聴。
あ、「世間の評価は低いのに好きな盤」だったかwww

0454名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 20:31:04ID:0vRPEVnX

>>452
カムやセーゲルスタムも？　

シベリウスはイギリス人指揮者も好きだな。バルビローリにコリンズにデイヴィスにラトルに……
あとセルとかザンデルリンクもいい。ロジェストヴェンスキーも捨てがたいしアシュケナージも悪くない。
カラヤンは6,7はちょっと苦手だけどEMIに入れた5番、それからエン・サガが最高だった。
でも5番はバーンスタイン/VPOもいいんだよな。

0455名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 20:34:57ID:M8rE3OWN

＞カムやセーゲルスタムも？

はい。
評論家受けの良い演奏なので真っ先に聴いたんだけど
それでシベリウスが嫌いになりかけたほどだった。

0456名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 20:40:11ID:0vRPEVnX

ではもっと評論家受けが良くってもっとあっさりしたベルグルンド三回目は絶対にお勧めしないことにしよう。
ところでセーゲルスタムはどっち？　カムもヘルシンキフィル、ヘルシンキ放送響、ベルリンフィルとでだいぶ演奏が違うけどどことの何を聞いたの？
嫌味じゃないから教えてほしい（自分はシベリウスならなんでも好きなんで、「嫌い、苦手」だという人の意見も聞いてみたいんだ）

0457名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 20:56:03ID:M8rE3OWN

>>456
カムはたぶんヘルシンキフィルの演奏。
セーゲルスタムだけど、聴いたのは大分前だからたぶん古いほう。
１・３・４はセーゲルスタムがお気に入りなんだけどね。５・６・７は何度聴いてもあっさりした感じが
どうしてもなじめなくてダメだった。それで気分直しに評価の高いカムとベルグルンド（２回目）を聴いたけど
５番以降のシベリウスってなんてつまらんのだろうとおもってしまった。

0458名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 21:08:52ID:0vRPEVnX

ありがとう、参考になった。カムの5番（来日ライブ）は好きなんだけど馴染めない人も
いるんだなあ、と分かってなんだか新鮮な気分だよ。これだから人間は面白い。

おれはシベリウスが好きだから一定水準以上の演奏は全部気に入るんだが。

0459名無しの笛の踊り

2009/08/21(金) 22:13:57ID:k5K7Bumw

シベ４ならハンニカイネン　w

0460名無しの笛の踊り

2009/08/22(土) 01:44:48ID:INJ+LTpb

シベリウスでバーンスタインとか有得んしｗｗｗ

0461名無しの笛の踊り

2009/08/22(土) 02:48:20ID:K57kxSiK

シベリウスに関してはカラヤンかバーンスタインで決まりだろ
別にバーンスタインがカラヤンより劣ってるとは思えない

まあ宇野チンポの影響受けてる池沼のアホは
ベルグルンド（爆笑）でも聴いてりゃいいと思うけど

0462名無しの笛の踊り

2009/08/22(土) 04:59:55ID:WYfaeJJ8

バーンスタインのシベリウスも良いよ
「北国の雰囲気がなければシベリウスじゃない」なんて
そんな妙な偏見が無ければ十分楽しめる
そもそも単純にオケの技術を比較すれば
ウィーンフィルが北欧オケよりも下手糞なんてありえないしね

0463名無しの笛の踊り

2009/08/22(土) 06:04:13ID:jpo21Fop

>>459
ハンニカイネンは2番もなかなかいいよね。

>>461

どうせ釣りだろうけど、ベルグルンド＝宇野信者という決め付けはよくない。実際良い演奏なんだから（でも三回目は苦手、かな）。
カラヤン曰く「シベリウスの音楽は氷河期から残っている巨岩のようなもの」だそうだが、おかげで
様々な解釈が楽しめる。同じからやんだって八十年代のフィンランディアと50年代フィルハーモニアの
それとはまったく違うんだし。

>>462
普段「シベリウスでも聴くか」と思ったときに手が出るのはベルグルンド（二回目）とかバルビローリあたりなんだけど、
時々無性に聞きたくなる演奏だよね。おれは上にも書いたが5番が好きだ。ニューヨークフィルとの全集も聴いてみたいんだけど
なかなか見つからない。

0464名無しの笛の踊り

2009/08/22(土) 11:18:37ID:XKJDIGlP

意外とヴァンスカ人気ないの？
ティンパニ叩きまくりで好きなんだけど

0465名無しの笛の踊り

2009/08/22(土) 11:35:12ID:jpo21Fop

もちろんヴァンスカも好きだよ。個人的にはクレルヴォと3,6番が好きかな。

0466名無しの笛の踊り

2009/08/22(土) 16:25:21ID:jpo21Fop

そういえば古いけどビーチャムもいいな、シベリウス。やっぱり英国人がいいよ。
マリナーはあまり振ってくれないけど。

0467名無しの笛の踊り

2009/08/22(土) 20:26:16ID:Ugb7ziwN

カラヤンのシベリウス2番って60年ぐらいのフィルハーモニア盤と
80年か81年のベルリン・フィル盤で全然違うのな。

0468名無しの笛の踊り

2009/08/22(土) 23:04:11ID:VbBqru/F

フィルハーモニア時代のカラヤンは荒削りで若々しいながらも丁寧な演奏を努めている感じ。
カラヤンは嫌いだけど、この時代だけはすきって人が結構多い。

７０年代以降のカラヤンは弦楽器のアンサンブルを強調した「分厚い」音作り。
この時期のカラヤンは好き嫌いが結構分かれる。おれは個人的に好きだけどね。

８０年代以降の晩年は勢いも厚みも無い音でよく言えば「繊細」
悪く言えば「だるそう」な演奏。この晩年のカラヤンはカラヤン好きの人の間でも
好き嫌いがかなりわかれる。

まあ、こんな感じ。

0469名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 00:28:03ID:Xgo/KJ6P

スレチがだいぶ続いてるぞ

0470名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 01:49:36ID:6N5hrxso

？？？

0471名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 06:03:29ID:dOX7AhER

そういえばシベリウススレにはまったく書き込みがないのに、こっちは盛り上がってるな。
カラヤンのシベリウスは七十年代にEMIにいれた交響曲が好き。フィルハーモニア時代も好きだけどね。
実は八十年代は少し苦手。あの程度ならカラヤンである必要はない。

>>469
では、スレの趣旨に則った話題を。
463氏が言ってるのでおれも言うけど、ベルグルンドの三回目のシベリウス全集ってそんなに凄い？

0472名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 08:29:50ID:NXROqK1V

つうか、ベルグルンドのシベリウス。１・２回目聞いたけど、どっちも退屈・・・・。
あれが好きって人、あなたもも宇野厨？って思っちゃうな。

0473名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 08:44:03ID:NXROqK1V

ベルグルンドの演奏。一言でたとえるなら「煮詰めすぎて味の無くなった鶏肉」
なんかスカスカでつまらんのだけど。あれが好きって人は、どこが気に入ってるわけ？
所謂「寒々とした空気」か？

0474名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 09:16:04ID:N5ca6q1u

ヘルシンキはナンバーによるな
１、３、５番は今聴いても良い演奏に思えるけど
６番は意外と期待外れだったか

0475名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 10:52:59ID:dOX7AhER

>>472-473
ベルグルンドのシベリウスは交響曲以外が好きです。4つの伝説曲とか。
交響曲だとヘルシンキの5番とかボーンマスの1番が良かった（理由を具体的に説明できずに申し訳ない）。
しかし3回目の全集は、これがベルグルンドの目指していた演奏だとすると彼って案外二流？
と思ってしまうくらい苦手。

0476名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 10:56:27ID:dOX7AhER

あ、あと二回目の全集は疲れてるときなんかに何も考えずに聞くと最高の演奏に思えます。

0477名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 11:51:27ID:bdZ38Lw+

シベリウスはカラヤンで決まり

0478名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 11:55:33ID:dOX7AhER

カラヤンは素晴らしいけど、他にもいい演奏はたくさんあると思います。
何も楽しみの幅を狭める必要はないのではありませんか？

この流れ飽きた。

0479名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 12:28:30ID:iel1qPhv

同じことは「北欧オケの音色じゃなければシベリウスじゃない」って
がんばっている連中にも言えるだろｗ

0480名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 12:38:37ID:IB1W6I0g

そしてシベリウスは星になった…

0481名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 12:42:02ID:Xgo/KJ6P

だからマゼールだと(ry

0482名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 12:45:06ID:IB1W6I0g

マゼールも星になった…

0483名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 12:47:48ID:dOX7AhER

>>479
そんなやついたっけ？

>>482
え、死んだの？

0484名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 12:53:14ID:IB1W6I0g

>>483
まだ生きてる。言ってみたかっただけ。

0485名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 13:02:30ID:iel1qPhv

>>483
いくらでも居るだろｗｗ
犬でも尼でもレビューを読んでみればいいじゃんか
そこで「北欧」というキーワードを数えてみればいいよ
うんざりするぐらいいろんな人が言ってるからw

0486名無しの笛の踊り

2009/08/23(日) 13:56:52ID:dOX7AhER

>>484
よかった。実はあわてて検索して調べた。

>>485
おk、分かった。気持ちを広く持って楽しめばいいのにね。

0487名無しの笛の踊り

2009/08/24(月) 22:19:18ID:tYrXk5Eo

インマーゼルのベートーヴェン交響曲全集
前々からこの板で絶賛してる人が多いように思えたから週末に購入
そして聞き終えたが、何だろう、なんか全体的にのぺっとした感じで
私にはまったく合わなかった

0488名無しの笛の踊り

2009/08/25(火) 09:28:46ID:ZawRgjPF

同意
全体的にのっぺりしてるし、なんかセカセカと落ち着きもないよな
でも基本的に「古楽器演奏」ってそういうのが多いんだよなぁ・・・

0489名無しの笛の踊り

2009/08/25(火) 13:55:57ID:uu5joaQv

誰か、古楽やピリオド演奏にはつきり背を向けて、19世紀風に演奏する猛者はおらんのか。

0490名無しの笛の踊り

2009/08/25(火) 14:31:49ID:6LocMUqJ

ティーレマンだな。
早くウィーンフィル盤出ないかな？

0491名無しの笛の踊り

2009/08/25(火) 15:08:05ID:b3mnCvxH

ベト全、ガーディナーがベルリンフィルと新盤！

0492名無しの笛の踊り

2009/08/25(火) 15:43:50ID:H5+2R6tP

ガーディナーといえば
彼のバッハのよさがわからん
評論家受けがいいみたいだけどね
何度聴いてもバッハをロックかなんかと
勘違いしている気がしてしょうがないんだが・・・

0493名無しの笛の踊り

2009/08/25(火) 16:38:31ID:QsXJkSSz

>>487
お前にはバレンボイムがお似合いだよ

>>488
お前はラトルでも聴いてろ

0494名無しの笛の踊り

2009/08/25(火) 19:49:42ID:IAre5Wf4

あまりに痛い煽りだｗｗｗ

0495名無しの笛の踊り

2009/08/26(水) 10:23:07ID:kE5RepAx

>>489
バレンボイム盤なんかそうじゃないかな？
SKDと録音した全集
ゆったりテンポのずっしりした演奏だよ
犬のレビューでも古楽器オタと思われる連中のわけのわからない批判が
書き込まれているぐらいだから
きっと君の趣味と合うはず

0496名無しの笛の踊り

2009/09/02(水) 00:54:03ID:7KbZTXbs

モーツァルト４１番「ジュピター」

0497名無しの笛の踊り

2009/09/02(水) 01:48:04ID:UjqVXoXL

インマゼールはピリオド好きな俺にもつまらん。宇野のバカの言う無機的な演奏って本来ああいうのを言うんでないの？

0498名無しの笛の踊り

2009/09/02(水) 10:05:31ID:tuwbD9jb

>>496
どうわからないのか詳しく書かないと答えようが無いだろ

0499名無しの笛の踊り

2009/09/08(火) 09:42:45ID:zrhHkmJ8

アンスネスの演奏全般
いろいろ聴いたけど何がいいのかわかんない
機械の演奏みたいな違和感を感じる

0500名無しの笛の踊り

2009/09/08(火) 10:30:02ID:fMku28JF

ブレハッチとかポブウォツカの弾くショパン
やたらうるさくてデリカシーが全然無い

0501名無しの笛の踊り

2009/09/08(火) 12:25:35ID:/d8hz4B9

>>495
ＤじゃなくてＢだと思う。

0502名無しの笛の踊り

2009/09/08(火) 13:05:51ID:K9cLZ4ad

ショスタコーヴィッチ全般。
どの曲も主題が稚拙に感じる。
音楽的技巧以前に霊感に乏しい。
ピアノ稽古している中学生が即興的に鳴らしてるような主題。

0503名無しの笛の踊り

2009/09/08(火) 15:53:53ID:0pZR/YZO

>>502
ポピュラーな交響曲５番ぐらいしか聴いてないんじゃないの？
晩年の交響曲１０番以降などになってくると、かなり独特の世界観のようなものがあって
非常に面白い曲が多いと思うんだが。
また意外に注目度が低いが、彼のオペラはかなり完成度が高いよ。

0504名無しの笛の踊り

2009/09/08(火) 16:52:06ID:aV7HnEig

>>503

小学生が背伸びしているだけなんだから放置しておいてやれよ。

0505名無しの笛の踊り

2009/09/08(火) 21:37:18ID:QygRWpQ3

正直、世評が高いのか分かりませんが、

レスピーギのローマ三部作はどう楽しめばいいのかわかりません。

シノーポリとデュトワのを聞きました。

0506名無しの笛の踊り

2009/09/08(火) 23:03:29ID:DBWHZDVx

>>505
優秀な金管奏者が居るオケで聴くというのが最低条件。
個人的にはオーマンディorムーティ／フィラ管がお勧めだけどね。
（録音された当時のフィラ管には優秀なホルン奏者が居た）

細かい弦楽器のアンサンブルと優秀な金管奏者の美音を
ひたすら楽しむべし・・・って感じの曲だと思う。
交響詩みたいなものだから「楽曲の構造は・・・？」なんて
難しい考え方はあまりしない方が利口な聴き方だと思う。

0507名無しの笛の踊り

2009/09/08(火) 23:41:04ID:CLvcEdII

>>503
あと交響曲の４番もね

>>502
スターリンの圧政で作曲方法にまで難癖付けられ
スターリンの「単純明快な作品こそ素晴らしい」なんて価値観を押し付けられたんだ
許してやれよｗ

0508名無しの笛の踊り

2009/09/08(火) 23:44:58ID:3k8Esa5n

ローマ三部作はかしこまって聞くほどのもんでもない。
祭は高校の頃水槽で、松と噴水はオケでやって飽きた。数年聞いてない

0509名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 07:47:55ID:v6hey2r/

>>499
キタエンコとやったグリーグの良さがわからなかったら諦めるしかない。
あの繊細さ＋高いテクニックに基づく勢いが分からないなら…。
大雑把に聞いてるのでは良さはあまり伝わらない。
細かい箇所でも手を抜かない演奏。
機械みたいと思うんじゃまだまだだ。
むしろ表現に関しては細やかなニュアンスを持っていて
決してテキトーではないから
機械みたいには聞こえないはず。

0510名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 09:23:34ID:T2ubKnRc

ベルトラン・ド・ビリー。
別に評価高くないか。

0511名無しの笛の踊り

2009/09/09(水) 23:17:49ID:yLZO41xI

>>509
アンスネス厨、鍵盤板の最強ピアニストスレから泣きながら逃げ出して
こんなところでコソコソ何やってるんだよｗ

0512名無しの笛の踊り

2009/09/10(木) 15:11:16ID:r08PKYWD

>>511
好きなピアニストを語ること自体は別にどうでもいいんじゃない？
いちいち突っ込みにやってくるお前の方がよっぽどおかしいとおもうけど

>>509
グリーグ？？キタエンコの指揮もグリーグのピアコンもどっちも好きじゃなかったり・・・ｗ
まあでも、彼の音作りは北欧系が似合うというのは、何となくわかる気がする。
メロディーの綺麗さが売りの曲であれば、ああいう没個性的な演奏が似合うのかも・・・
丁度、アバドのメンデルスゾーンが評価高いのと同じようにね・・・・

0513名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 08:23:13ID:iCFshzpp

>>511はあのスレでみっともなかった。
嘘をさも本当であるかのような事を書いて
引っ込みがつかなくて逆切れ。
こんなところまで来て恥の上塗りとは…
これ以上ソコロフの評判落とすのやめてくれ！

0514名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 11:00:05ID:6eeXWlLb

ブレハッチ
ショパコンの優勝者だが、まずあの硬太い音が嫌い。
国から買い与えられるまで、アップライトで長らく練習してきたっていうのも
本格的なプロ目指すのに今どき何かなぁ…と思う。
細かい音色の表現やら勉強ができないよね。

0515名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 11:08:12ID:OkqoCZDf

ショパコンの主要な優勝者は
硬い音が多いと思うけどな

ポリーニしかり、アルゲリッチしかり・・・
ブレハッチもそういう流れで同じ仲間ってだけのことだろ

アップライト云々はただの言いがかりだなｗ

0516名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 12:32:04ID:iCFshzpp

ユンディは？

0517名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 12:48:39ID:44MY/LpH

論外

0518名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 18:21:31ID:iCFshzpp

テクニックはともかく音色は悪くないと思うけどな～
それとラヴェルの両手の2楽章もよかった。

0519名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 18:31:38ID:qNS9xRYc

バーンスタイン、粘着性の他に何かある？オールラウンダーは他にもいるし

0520名無しの笛の踊り

2009/09/11(金) 20:44:56ID:3zaJcL85

>>519
しゃべりは上手いな。これは認める。
声もバーボンで潰すまでは良いし。

対して、カラヤンの声は聴いていて気の毒になる。

0521名無しの笛の踊り

2009/09/12(土) 15:11:29ID:M9AiYX8E

リヒテル
ショパンなんて聴くに絶えない

0522名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 12:50:29ID:i4syH1Sq

バッハのマタイとベトのミサ・ソレムニス。ことに後者は死ぬほど退屈する。

0523名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 13:27:23ID:1yWYsm71

B'zのパクリ曲全て

0524名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 14:01:44ID:9uI/Uvu7

B'zの稲葉って声は欲ないしヘタだしどうしようもない。
でも人気があるってことはJ-POPのファンてレベル低いんだろうか。

0525名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 15:17:32ID:kMrb/LhR

ケージの4分33秒

0526名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 15:35:43ID:HcwESXhY

稲垣の声の良し悪しが人気に直結してると思うわけ？
声が良いだけで売れるわねーだろ
低レベルなのはあんたのアタマ。
稲垣の歌がクソだなんて誰でも知ってんだよ。

0527名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 15:43:41ID:XIj+ijt2

まあ確かに吾郎ちゃんはちょっと…

0528名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 16:35:13ID:gexOM7k9

潤一かとおもてた

0529名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 16:49:10ID:lf7sEAae

B'zは前触れもなく調がころころ変わり
曲の作りが不安定で聴いていて不安な気分になる

0530名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 17:02:24ID:bWdaVmh7

イタチえーかげんにせぇ

0531名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 17:15:26ID:5+kc0GIs

>>525
評価高いの？？？？？

0532名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 17:20:07ID:ldeGYJER

>>525
誰の演奏で聴いたんだ？

0533名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 18:19:30ID:pjpgw8S9

バッハの交響曲聴きたかったな

0534名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 22:59:49ID:jrCzcKE/

ブル５が最後まで聴けない。ブル８なら大丈夫なのだが。

0535名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 23:10:54ID:/adKcZwd

>>525
何をくだらないこと言ってるんだ
あんなのはただのパフォーマンスだろ
良いも悪いも無いよ

0536名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 00:07:15ID:4nEh6W3u

みんなでニヤニヤしてわかった気になってるだけの曲だろ

0537名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 01:14:35ID:G7qUUvNJ

>>533
クリスマスオラトリオの中に入ってるよ

0538名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 01:19:36ID:qO2fgPhQ

>>534
4楽章がしんどいの？対位法のくどさにゲンナリというか疲れるよね。。でも生で聴くと感動するよ。

0539名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 08:04:32ID:lQ+ZCRV+

ブルックナーやマーラーは
すぐれたオケによる生演奏で聞いてみないとわからないところあるよ
おれ自身がそうだった

0540名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 10:16:13ID:CAsaPG8x

>>534
　阿波踊りなみのブル８の終楽章はＯＫなんだろ？
　だったらブル５の終楽章はもっとＯＫのはずなんだが（笑）。あんなにバカバカしくら
い楽しい音楽はめったにないぞ。とくにコーダはＲ・シュトラウスのツァラトストラの冒
頭さえをしのぐ脳天気な音楽だ。
　おれも最初聴いたときはフーガに飾られた壮大な楽章というイメージがあったので、ジ
ュピターのフィナーレのような音楽が、もっと分厚い響きで、ブル特有のうねりを伴いな
がら壮大に展開されるのだろうと大いに期待した。だがベト９終楽章をパクった始まり方
とか、陳腐でどんくさい第１主題にがっかり。楽章全体を通しても壮大さとずっこけさが
同居したような感じで最初はなかなかなじめなかったが、繰り返して聴いているうちにし
だいに慣れた。

0541名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 21:59:36ID:fRri9qdG

終楽章までが長いんだよ。眠くなってしまう。

0542名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 22:27:28ID:4nEh6W3u

おれは終楽章の出だしが怪獣映画のテーマ音楽みたいで
恥ずかしくてダメだわ。

0543名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 23:27:22ID:mULJ2RmW

そうじゃない曲ってブルックナーにあったっけ？？？

0544名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 23:45:19ID:9M43T41/

宗教の節々をカット割りフュージョンしたのが、ブル。

単にドラマ的高揚でなく、カメラの視点切り替えの感覚と、

洒落の中にも神性は存在すると感じる事によって、
カラオケにも神は宿る事を証明した変り者。

バッハのような建築構成美を期待すると、ガックリくる。

壮大かつ真面目に音楽の冗談に浸かっちゃったんだね。

0545名無しの笛の踊り

2009/09/15(火) 00:32:52ID:0P/FOS5d

テデウムも嫌い。何か、もっともらしいふりしてからかっているような音楽。

0546名無しの笛の踊り

2009/09/15(火) 00:58:46ID:BLnYT1Uh

だからテ・デウムが俗受けしたんだよ

もっとも最後のフーガは流石だ

0547名無しの笛の踊り

2009/09/15(火) 11:32:08ID:mrLoDYIO

某レーベル。あれ何がいいんだろ。
演奏が無機質で心無いし、本当にどうでもいい。

0548名無しの笛の踊り

2009/09/15(火) 13:45:01ID:LxxhKdpj

某レーベルってどれだよｗｗｗ

0549名無しの笛の踊り

2009/09/15(火) 13:46:13ID:FpQ+meLY

Naxosのことだな

0550名無しの笛の踊り

2009/09/15(火) 14:42:38ID:F0kpBHXu

Ｘ屯じゃないのか。

0551名無しの笛の踊り

2009/09/15(火) 15:04:46ID:LxxhKdpj

ナクソスは良いよ
演奏自体は確かにたいしたものがあまりないけど
高価な全集箱でも買わないと入手できないような曲を
比較的安価で出してくれるのが良い
ハイドンのマイナー曲はナクソスでいくつか楽しんでる

0552名無しの笛の踊り

2009/09/15(火) 20:57:03ID:eOl0rnsx

ヴァントNDRのブラ全。塩演奏

0553名無しの笛の踊り

2009/09/15(火) 21:24:58ID:BLnYT1Uh

>>552
中古屋の定番だね

0554名無しの笛の踊り

2009/09/15(火) 23:29:30ID:fRd5084Q

評価高いの？
ひょっとして、宇野の評価？

0555名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 01:14:13ID:9xTvLe5Q

ttp://classic.music.coocan.jp/sym/brahms/brahms0.htm#stereo
決定盤!w

0556名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 01:20:40ID:PInfTJF+

2枚組で735円とかで売ってたから俺も持ってる

0557名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 10:06:51ID:hioEwlX1

フルトヴェングラーによるベートーヴェン
なんか芝居がかっている感じの演奏で気持ち悪い

0558名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 10:46:46ID:14Ow6PT4

イタリア人によるロシア系の作品の演奏。
どうにも好きになれん。
ドイツ系作品でも微妙なとこだ。

0559名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 11:01:51ID:XqRPhXdH

>>557
今はもうそんなに評価も高くないのでは？
資料価値はあっても実際音悪いし聞いてる人は
昔からの流れでしょう。
バイロイトの第九だって。。。

0560名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 12:03:08ID:79xRZCox

「４つの最後の歌」以外のR.シュトラウス

0561名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 13:59:41ID:Wlszo0PH

>>557
>>559
貴様らは音楽とは無縁の存在じゃ！
クラシック板から立ち去れい!!

0562名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 14:11:22ID:r0bwLxdT

>>561 同意する

0563名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 14:20:55ID:yMqisrpl

壁に激突し、そのまま
地面に叩きつけられる瞬間の映像（閲覧注意）

http://www.ideaxidea.com/wp-content/uploads/2009/08/R2mf8.gif

0564名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 14:24:10ID:9O7HjA3/

>>561
がんばれよ、おっさん。

0565名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 14:27:59ID:PInfTJF+

>>563
壁じゃないし激突しないし

0566名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 14:51:55ID:n9nQGXkT

>>561-562
なんでフルトヴェングラーファンって君らみたいな傲慢なやつが多いんだろう？

0567名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 15:13:56ID:+/HljIO2

ノイズの聴きすぎじゃないかな

0568名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 16:24:09ID:3GVA+DqV

傲慢でバカ丸出し。
つける薬なし。

0569名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 16:46:12ID:4locyRID

豊満でチチ丸出し。
つける下着なし。

0570名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 17:11:23ID:Lly3Ubvc

>>566

ムラヲタ・チェリヲタ・ヴァントヲタ・ペラヲタも同じ仲間だな。
ドホナーニ厨は下等生物だけどね。

0571名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 17:26:02ID:+/HljIO2

>>570
最悪はクナヲタ……

19世紀生まれで恣意的な演奏をする人のファンのほとんどは排他的過ぎると思う。
もちろん彼らの演奏にも優れたものはあるわけだけだしそれが好きなのには文句言わないが
>>561-562みたいにその演奏が嫌いな人を認めないやつらはどうにかならんのか。

0572名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 17:49:25ID:Lly3Ubvc

>>571

＞ >>570
＞最悪はクナヲタ……
＞

クナヲタは論外って事で・・・

0573名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 18:53:20ID:ecK+UkYd

一瞬クラヲタに見えた

0574名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 20:42:20ID:BwO7SUTh

560に同意。リヒャルトシュトラウスて何であんなに詰まらないの？どんなに好きな指揮者でも、リヒャルトの文字があると買わない。

0575名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 21:04:17ID:ecK+UkYd

俺はラフマニノフ、サン・サーンスはボイコット。

0576名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 23:03:03ID:udFFMPB0

>>574
かちっと形式にはまっている古典派のような音楽しか聴けない糞耳じゃないなら
普通に楽しめると思うけどな

0577名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 23:10:29ID:/1W0CI7/

>>575
感傷的なメロディーをバカにするクチか
逆にベートーヴェンのようなクドクドした音楽が好きそうだな

0578名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 23:18:17ID:hMStDD9Y

>>560,>>574
クラで最も饒舌、諧謔、皮肉、倒錯というのを表現しているのがR.シュトラウス。
吉田秀和いわく「悪趣味の天才」。生真面目な人向きではないかもね。

0579名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 23:18:24ID:ZKs7U3RV

ラフマニノフってイージーリスニング（死語w）だよね？

0580５５７

2009/09/16(水) 23:23:38ID:/1W0CI7/

>>571
「恣意的」ね
そうそうって言いたくなる。
カラヤンの演奏は「人工的」って批判されがちだけどね。
おれに言わせればフルトヴェングラーのベートーヴェンの方がよっぽど
「人工的」だと思うな。テンポを変な風にゆらしたり、楽譜にないクレッシェンドを勝手に入れたりして
これでもかと芝居がかった調子で聴衆を煽りまくる演奏。
おれにはこの「恣意的」な空気が気持ち悪くて、終りまでいつも聴けないんだよなぁ・・・

0581名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 23:33:10ID:ESuBWypu

>>579
全然そんなことないよ。
ピアノ曲はリストなどに匹敵する超絶技巧曲が多いし、
ピアノ協奏曲や交響曲などは、楽曲の構成がしっかりしているし、
感傷的なメロディーだけでおしまいというような作曲家では全く無い。

0582名無しの笛の踊り

2009/09/16(水) 23:43:07ID:Riw/1wbp

ラフマニは苦手だけど
「鐘」と「岩」と「交響的舞曲」だけはいいと思った

0583名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 07:03:07ID:Nt/CylSE

>>580
フルヴェンの表現は自由闊達だが決して恣意的ではない。
むしろ極めて論理的なのだが、それを恣意的とする貴様の考えこそが本当は恣意的なのだ！
フルヴェン藝術がいかに論理的かについては、『フルトヴェングラー鑑賞室』というサイトが詳しい。
即興性についてのページが回答になるだろう。
しかし、フルヴェンの深い精神性が理解できない貴様には、やはり座禅修行を勧めたい！

0584名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 07:20:16ID:Nt/CylSE

>>575
>>578
ラフマニノフは感傷的でない演奏を聞くと、良い。
ラフマニノフ自作自演とかモイセイヴィチとか。
むしろこちらが、作曲家自信が認めた本家に本流なのだから、録音が古くとも聞かねばなるまい。
どちらもNaxos Historicalから出ていて安価で入手できる。

0585名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 07:24:52ID:Nt/CylSE

>>577だった

0586名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 07:25:32ID:KzPDminH

>>583
精神性・・・ぷっｗ

0587名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 07:54:02ID:8j32o2be

>>580
確かにその考え方も一理あるわな。

レコード録音の場合、聴いていて恣意的なテンポの動きを感じるような演奏は、繰り返し聴くレコードには向かないんだよね。
一回限りの生演奏なら評価は違ってよいけど。
昔の巨匠と言われる方は、レコードに関する認識が人によって違いすぎるからな。

0588名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 07:56:12ID:T039p9Es

精神性論議は別スレでやってくれ

0589名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 10:26:18ID:bUTVRx8y

>>574
オーボエ協奏曲とか13管楽器によるセレナーデあたりを聞いてみたら？
モーツァルトのオマージュとも言える作品でおもしろいよ

0590名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 11:05:21ID:2/dzqTQ0

>>583

洗脳ざれた馬鹿発見

0591名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 11:14:27ID:+pVlCPpU

>>587
だな。
生演奏なら場の雰囲気に合わせて客を煽るのが上手そうな指揮者だから
大抵の人であれば大興奮のうちに家路につくことになるだろうと思うよ。
ただCDではそういう「空気」とは無縁だから、どこまで楽しめるか微妙だよな。

0592名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 13:00:34ID:GwMrIe/z

ゲネプロ混じりのライブ盤なんか、程々にして、
良質の手をかけたセッション録音を増やしてくれ。

0593名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 13:03:19ID:Dsbc2fWs

>>583はネタだろ？
本気でこんなこと思ってる奴なんかいないよ。
座禅とか音楽にまったく関係ないし。

0594名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 16:04:20ID:njiGapDV

まあ、俺もフルベンは好みじゃないが、
嫌いになったのは多分にオタのフルベン神格化のせいかと。
世代間対立みたいな要素もありそうだ。

とはいえ、そもそも
なぜ、現代人の我らが今更半世紀以上前の演奏を聴かねばならないかが理解できない。

0595名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 16:29:42ID:jNC3YMiB

現代の我らが今更半世紀以上前の曲を聴くのと似たような理由じゃね

0596名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 16:38:42ID:MyHM8rNi

>>594
フルトヴェングラーにしか出来ないオリジナリティのようなものは
間違いなくあるので、あれが大好きって人が常に一定数いるのはわからんでもないよ。

おれも嫌いだけどｗ

0597名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 17:11:37ID:kBXORE0l

（評論家とその信者の）みんなが言うほど悪くないカラヤン
（評論家とその信者の）みんなが言うほど良くもないフルヴェン

0598名無しの笛の踊り

2009/09/17(木) 17:16:25ID:Mlrb23ep

>>595
違うわ

0599名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 07:22:37ID:5YWEXU9n

>>587
確かにレコード録音については、それは言えるかもしれない。

古便の演奏は、あくまで一回限りの演奏会には最適にできている。だから、一つの曲を繰り返し聴く習慣のなかった昔は、十分通用できたからね。

0600名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 09:14:28ID:zOFR05nL

もう演奏に精神性とかそれほど求めるような時代でなくなったんだよなぁ。
フルヴェンの頃はもっと音楽に真剣に向き合う人が多かったとも言えそうだ。
もっともベートーヴェンとかの音楽自体、作曲当時の深刻な社会状況を反映したいたのだろうけど。
その意味では現代ではこの手の作品が以前ほど聞かれなくなったのも頷ける。

0601名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 09:38:07ID:Apm05Lb0

精神性とかアホじゃないの？ｗ
変な評論家の本の読みすぎだろｗ

0602名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 09:44:42ID:9qBiEHWv

まあそうなんだけど、精神性ゼロの輩もまた困るんだよなぁwww

0603名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 11:22:51ID:DtHyDhnJ

>>602
たとえばどういうのが「精神性ゼロ」なの？
具体的に演奏家名と録音を挙げてくれるとありがたい。

0604名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 11:30:21ID:9dHtmru3

>>603
つか、それ以前に「精神性」とかいう言葉の定義を鮮明にしないとダメだろう。
評論家の間でも単に「この演奏嫌い」と言えばいいだけのところを
「精神性が無い」と書いてごまかしているような様子が散見されるので余計にそう思う。

0605名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 11:37:35ID:DtHyDhnJ

>>604
確かにそうだが、言葉の定義だと余計わからなくなりそうで。
それとも試しに定義する？

0606名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 12:23:38ID:g8QRlWCG

精神性スレでやってよ

0607名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 13:08:10ID:4/LhOeiW

>>581
オペラ「けちな騎士」なんて甘さも感傷も微塵も無い曲だよな。
男しか出ないオペラで聴き栄えするようなアリアもない。
ピアノ協奏曲第2番も昔はおセンチな安っぽい曲だなあと思ってたけど聴きこんでいくと構成感のしっかりした曲だと思うね。
ラフマニノフの甘美なメロディとか派手さはいってみれば包み紙みたいなもんで彼の本質ではない気がする。

0608名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 13:25:02ID:9dHtmru3

ラフマニノフのピアノ協奏曲第二番が「おセンチな曲」ってイメージが強いのは
映画で散々使われた影響もあるだろうなと思う。

0609名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 13:31:49ID:x+dDsNSy

まさか音楽における精神性を定義できると思ってる奴がいるとは思わなかった。
本当に万人が認める定義ができれば、そいつは神。実際には「自称神」な奴しかいない。

0610名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 13:34:45ID:/Srpq0pM

576
どんな騒音も音楽に聞こえる糞耳ならリヒャルトシュトラウスでも楽しめるんだろうなぁ。羨ましい。

0611名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 13:44:46ID:kd2IK17D

Ｒ・シュトラウスの壮麗な音楽が好きだ。

ホルンの響かせ方などは、白亜の宮殿とか、どこか高いところから広々とした下界を見渡すような、
そんな印象をもってしまう。
たとえば、グランドキャニオンとか、カナダの大森林とかの大自然、あるいは北京の紫禁城や万里の長城
といった壮大な建造物などを髣髴させる。

純粋無垢な人間の「生」の喜びを感じずにはいられない音楽・・・・
それがＲ・シュトラウスの創造した世界なんだよ。

0612名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 13:59:18ID:DtHyDhnJ

そうだね。
ただ（まぁ音楽は何でもそうだが）
R.シュトラウスは相当うまい演奏でないとその魅力が伝わらない。
名演に接すると「生きる喜び」を実感できる。

先日のVPOで痛感した。

0613名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 14:01:33ID:U+ZeS2v1

どうすればオケを鳴らせられるかという観点に立てば
Rシュトラウスは大変おもしろく聴ける

0614名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 14:53:28ID:BemV7g+5

ところで今ナンバーワンの指揮者って誰？

0615名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 14:56:17ID:l5wHNAX+

>>610
あれが騒音に聞こえるなんて、音楽を数学的な形式にしか還元できない糞耳か
あるいは余程下手糞なオケによる演奏を聞かされたかのどっちかなんだろうな。

>>611-613
いちいちうなずくことの多い発言ばかり。
そうなんだよね。
Rシュトラウスは「しっかりとオケを鳴らす」指揮者と
名手ぞろいのオケの奇跡的な相乗効果が発揮されないと
なかなかその魅力が伝わらない作品が多いと思うね。
月並みだが、おれはカラヤンの演奏が好きだ。
カラヤンが居た頃のBPOはなんだかんだで名手ぞろいだったと思う。

0616名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 15:48:38ID:kgMJKBut

>>613
> どうすればオケを鳴らせられるかという観点

それが、どうしようもなく詰まらないんだよ。

0617名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 16:22:58ID:/Srpq0pM

616に同意。

0618名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 17:34:07ID:Ib41Z9wh

リヒャルト・シュトラウスがつまらない？そうかなぁ？
彼のホルンの使い方なんか、何度聴いても感心させられることが多いんだが。
とりあえず、一流のホルン奏者が居るオケによる演奏で試してもらいたいなと思う。

0619名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 18:04:58ID:o10mcP5r

結局好みじゃね？

でも「ばらの騎士」のラストのあたりなんか最高に美しい音楽だと思う。

0620名無しの笛の踊り

2009/09/18(金) 18:06:06ID:kgMJKBut

>>619
> 結局好みじゃね？

それには全く同意。最後は個人の好み。

0621名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 01:26:32ID:EPx7KB+j

その場合の好みっていうのは華美とかケレン味を
楽しめるかどうかにかかわるんだろうな。
能は芸術だが歌舞伎は下賤な娯楽ってタイプには苦手そう。

0622名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 09:09:40ID:6dL5rJY4

＞能は芸術だが歌舞伎は下賤な娯楽ってタイプには苦手そう。

おれはそれだ。
たしかにリヒャルト・シュトラウスは苦手だ。
４つの最後の歌とメタモルフォーゼン以外は。

0623名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 11:10:26ID:xBSsg7PN

＞能は芸術だが歌舞伎は下賤な娯楽

ﾜﾗﾀが、みもふたもなく言えばまあそういうことなんだよな。
「芸術」「下賤な娯楽」の代わりにイメージの違ういろんな言葉を持ってきて
自分の好みの正当化を図る、ってのが大多数の評論（もどき）だ

0624名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 11:17:02ID:mRcmxpZ0

リヒャルト・シュトラウスが嫌いな人って
ワーグナーやマーラーも苦手なんだろうなと思う

0625名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 11:49:43ID:7p7Mjk7+

歌舞伎が下賤な娯楽なんて言う人いるのかな？

あれはあれで相当完成度が高いと思うが。

0626名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 12:03:08ID:c8VRhzVZ

まあ、人の好みは時間の経過でまた変わって行くよ。

俺も、展覧会の絵とか、シェラザード、チャイコの交響曲なんかまるでダメだったが３０過ぎて、やっぱ名曲だわ、て思えるようになった。
最近は絶対縁がないだろうと思ってた近・現代も好きになってきた。

ただ、未だに俺的に好きになれない、なんでこれが名曲なんだろ？て思うのが『ボレロ』だな…
ラベルのは全般に苦手だ。

0627名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 12:10:43ID:mRcmxpZ0

ラベルはおれも苦手だな
作曲技法的にすごいなと感心することは多いけど
あまり感動しないというか・・・んー、上手く言えないｗｗ

たとえばオペラの「子供と魔法」。人間の声がもつ表現力に挑戦しているようで
そこは「へえー」って感心させられる。そういう意味で「名作」なんだろうなと思う。
たとえば猫の真似を「歌」で表現するところとか・・・。
でもストーリーは道徳の教科書に載っている小話みたいですごいつまらない・・・ｗｗｗ
なんかそういう肝心のところがつまらないというか、そういうのがラベルの作品には
多い気がする。

0628名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 12:40:31ID:7p7Mjk7+

ラヴェルで好きなのは「ダフニスとクロエ」「クープランの墓」
「スペイン狂詩曲」「古風なメヌエット」「高雅で感傷的なワルツ」
「ラ・ヴァルス」、２つのピアノ協奏曲、道化師の朝の歌、弦楽四重奏曲・・・
結構あるな。

ところでラヴェル自身はベートーヴェンとシューベルトが嫌いだったんだよね。
「汚い」って。

0629名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 13:08:18ID:TmpUaj5L

なんとなくラヴェルは村上春樹っぽいイメージがあるな
んでベートーヴェンはお堅い歴史小説家みたいな

0630名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 14:42:57ID:Mcid+Obg

いくら名演で歴史的価値があっても、モノラル録音早く無理

0631名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 14:45:00ID:Mcid+Obg

ごめん、モノラル録音は無理

0632名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 14:47:46ID:7p7Mjk7+

おれもモノラル無理。
モノラル好きな人っているのかな。

0633名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 14:51:34ID:0uS5ZrQP

そりゃ選べるなら録音は新しいほうがいい。
モノラル聴くのは好きな指揮者が好きな曲振ってる場合だけだな。

0634名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 14:54:50ID:UK+YuH36

モノラルの方がおどろおどろしく聞こえてものによってはその方がいいこともあるぞ。

0635名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 15:08:06ID:qDWTHLOS

モノラルが嫌いって単に古い録音が嫌いって事じゃないか?
仮に今の最新機材であえてモノラル録音したら､
また違うんじゃないか?

0636名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 15:26:57ID:em3mWdC9

>>635
それは違うだろう。
いくら最新機材でもAMラジオみたいな音しか出ないわけで
あれで音楽として楽しむのはかなり困難だと思う。
特に大規模オケによる近現代曲を一度優秀なステレオで聴いたら
余程の演奏でもなければ、最新機材で録音したものであっても
モノラルでは無理。

0637名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 16:28:02ID:+ntB4psc

ラヴェルはモノラルのしょぼい演奏でしか
シューベルトを聴かなかったんだな…

0638名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 16:47:29ID:DICneEKS

生演奏めっちゃ聴けたと思うけど？

0639名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 17:03:01ID:17HlvMb6

>>636
確かに、今の素晴らしい録音に慣れてしまうと、そういう考え方もありますね。

ただ、ラジオしかなかった頃でも、トスカニーニ(ＮＢＣ時代)の演奏のラジオ聴取率は平均でも10パーセントはあったらしいから、当時はその音質でも何とかなったのかもしれない。

0640名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 17:17:06ID:em3mWdC9

トスカニーニのラジオ放送のころは「蓄音機」だったからねぇ
現代との単純な比較は無理でしょ

0641名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 17:23:02ID:jr3ceOw6

ジャズの優秀録音はモノラルでも普通に聴けるけどな
ジャズのほうが録音技術進んでたせいだけど

0642名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 17:26:29ID:qDWTHLOS

そういえば当時のレコードは当時の機械で聴かないと
駄目だと言って昭和初期のレコード(SP)をわざわざ
古道具屋で見つけた蓄音機に竹針削って聴いてた人がいたなぁ｡
日本の古典芸能の古い録音(レコード)はこれじゃないと
駄目なんだそうな｡

0643名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 17:28:42ID:em3mWdC9

>>641
楽器編成の大小の違いもあるように思うけど。
たとえばクラシックでも、ピアノ曲や室内楽はモノラルでも十分いけると思うよ

0644名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 17:32:35ID:UK+YuH36

>>641
ジャズに限らずクラシックでも器楽曲とかはモノラルでもいけるの多いよ。
問題は大編成もののとき。音が混濁して聞きづらい。

0645名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 17:38:01ID:em3mWdC9

かぶったｗｗ

0646名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 17:44:08ID:UK+YuH36

だなｗゴメン

0647名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 17:47:06ID:OmxvI9L0

>>641
ノイズの補正技術のせいじゃないかな？
1910年代でも録音機械の特性さえわかればかなりクリアな音を再現できるという記事が
昨年の日経サイエンスに載っていた記憶がある。
クラシックの場合はこだわりがあって、あまり音源に手を加えないだけかもしれないよ。
フィリップスがノイズカットをやった時、散々叩いた人たちがいたから。

0648名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 20:41:41ID:qDWTHLOS

リマスタとか大流行なのに疑似ステなんて
ドコ(誰)もやらなくなったからなぁ～

0649名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 21:14:15ID:J15HIMdX

>>644
確かにモノラルで大編成曲聴くと結構ひどいよなぁ・・・
特に合唱が入る曲なんかは、何を歌っているのか全くわからないことも多いしな。

0650名無しの笛の踊り

2009/09/19(土) 23:19:01ID:E81vWg3U

わしゃもう慣れたぞ

0651名無しの笛の踊り

2009/09/20(日) 01:11:04ID:Vaq6fReW

ピアノとかカルテットで左右に無理やり音場広げてるやつよりは
モノラルの方がいい。とくにピアノで低音から高音が左右一杯に
聞えるのはほんと勘弁してほしい。

0652名無しの笛の踊り

2009/09/20(日) 01:26:41ID:SqfQfwtf

ただカルテットも優秀なステレオ録音だと
各パートがはっきりと聞き分けることが出来て結構楽しいんだよな。
モノラルでも十分面白いというのは同意だけど。

0653名無しの笛の踊り

2009/09/20(日) 08:15:14ID:sn0oRQ0b

古いモノラルの管弦楽曲は脳内で補正して聴くもんだろ
聴き慣れてない人は補正ができないから楽しめないのは当たり前
CD時代になってから、
リマスタリングと称してノイズカットしまくって音を殺されてしまった録音も数多い

0654名無しの笛の踊り

2009/09/20(日) 08:44:58ID:jMWEJ9SD

>>647
ラヴェルの自作自演ボレロとかはひどかったなぁ
SPのスクラッチノイズまで無理に除去しようとして不自然な音に

のちのBMGやベルリンクラシックスも同じシステム入れてるけど
ここまでの不自然さはない

0655名無しの笛の踊り

2009/09/20(日) 08:46:51ID:bf8G8v3T

脳内補正・・ｗｗｗｗｗ
そんなアホな真似するなら、普通に新しい録音を聴けばいいのに。

0656名無しの笛の踊り

2009/09/20(日) 13:23:52ID:H3/E4vwX

演奏の良し悪しが判断できない人は、それでいいと思うよ。

0657名無しの笛の踊り

2009/09/20(日) 15:42:00ID:04JSDi2X

本来人間の聴覚ちゅうのは雑多な音から聴きたい音だけ
抽出できるっていうからな｡
それが出来ないってのはある種の機能不全の
可能性もありまっせ｡

0658名無しの笛の踊り

2009/09/20(日) 15:55:52ID:iqEr2v41

へえ、ノイズありまくりの録音聴いて「つまらない」と思ったら
聴覚異常なのか？ｗｗｗ
そんな珍説、初めて聞いたｗ

0659名無しの笛の踊り

2009/09/20(日) 15:59:06ID:eSK85wrq

>>656-657
他人の嗜好に何言ってんの
自分が昔の演奏が好きならそれで良いだろ

0660トラック運転手

2009/09/20(日) 19:58:33ID:fqmR/8XY

オレは車の中で聴くからモノラルだろうと最新録音だろうと無問題。
ただ１９２０年代の録音はさすがに聴けないが
フルヴェンくらいなら普通に楽しめる。

0661名無しの笛の踊り

2009/09/20(日) 20:39:42ID:Vaq6fReW

>>658みたいな馬鹿が多いからFMで古い音源のディスクかけるとき
アナがいちいち「なお、この曲はモノーラル録音です」っていう断り
を入れるんだな。それ省くと必ず電話で文句いう吉外がいるんだろう。

0662名無しの笛の踊り

2009/09/20(日) 21:00:00ID:7hT2HrAS

FMでモノラルの古い音源流すのに
何の注釈も入れないほうがバカだろう。

0663名無しの笛の踊り

2009/09/21(月) 04:45:14ID:zYk0zSNr

俺ワーグナーの管弦楽曲やオペラはモノラル('40～'50年代)の方がグッとくるなぁ
昔のディズニー映画の音楽のように若干篭ってる方が神秘的に聴こえる。

篭ってる方が「絵」が見えるんだよね、
劇音楽に限っては細部を鮮明に描き出すと全体像が見え難くなる気がする。

0664名無しの笛の踊り

2009/09/21(月) 08:53:41ID:9ObQmK0s

おれは全然逆だわ
ワーグナーでモノラルは最悪
オケの音が混濁していて、何をやっているのか意味不明な箇所が多すぎる

0665名無しの笛の踊り

2009/09/21(月) 16:38:27ID:xbHt5YW1

>>664

それは指揮者と演奏団体の腕にも左右されるのでは？

少なくともトスカニーニあたりは音が混沌とすることはないが。

下手な指揮者だと音がゴチャゴチャになるけどね。

0666名無しの笛の踊り

2009/09/21(月) 16:42:27ID:o0HICEk8

664だけど
古弁のトリスタンでも「混濁としていて意味不明」と感じた箇所が多いので
演奏家の問題じゃないと思う。

0667名無しの笛の踊り

2009/09/21(月) 17:26:08ID:zYk0zSNr

トスカニーニの'50年前後のワーグナーは素晴らしいと思う。
フルヴェンのはちょっとタメ過ぎ、胃にもたれる

0668名無しの笛の踊り

2009/09/21(月) 20:17:13ID:pbFRsxM3

>>664
トスカニーニの場合、録音した会場がデッドな響だったのも一因では？
フルベンのは反対に残響豊かな場所でとられたから、当時の録音技術のせいで
余計混濁してしまったというのもあると思う。

フルベンの第九を生で聴いた人によれば、レコードほどおどろおどろしくなく
あっさりしていたそうだけど。

0669名無しの笛の踊り

2009/09/21(月) 21:13:23ID:CZmrp38x

>>664
クライバーのトリスタンはステレオのドレスデン盤よりもモノラルのバイロイト盤のほうが好きだ

ちなみにモノラル聴くときはステレオアンプ＋スピーカー×2じゃなく、
楽器（ベース）用アンプ＋スピーカー×1で聴いてる
ステレオでモノラル音源を鳴らすとなんか落ち着かないんだ

0670名無しの笛の踊り

2009/09/21(月) 21:19:06ID:lFkTbfFJ

>>666
>「混濁としていて・・・」

「混濁していて」か「混沌としていて」だな。

0671名無しの笛の踊り

2009/09/21(月) 22:26:38ID:xbHt5YW1

>>668
8Hスタジオは確かに残響が少ないが、カーネギーホールは残響は普通。

しかも晩年はワンポイント録音であれだけ入っているのはすごいと思うが。

0672664

2009/09/22(火) 02:50:42ID:Y0Y6HtEl

>>669
それも昔から名盤って言われているので聴いた。
やっぱり印象は同じ。音がモコモコで意味不明。
第一幕の前奏曲から、モノラルはｇｄｇｄ。弦楽器の繊細な響きがほとんど「再現」されていない。
特に終盤の重要なところで一気にモコモコ感が急上昇。激しく萎える。

0673名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 14:06:01ID:GncJ+pfY

>>672　>意味不明

「意味」が分からないとかいうのは頭が悪いせいじゃないのか
モコモコして聞こえるのは再生装置が悪い、レイアウトが悪い可能性もあるよ

0674名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 14:18:45ID:/KbouIO3

＞レイアウトが悪い

ぷｗ
１ｃｈ再生にレイアウトもクソも無いだろｗ
これだからオーオタって・・・ｗｗ

0675名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 14:24:58ID:IGiWc3HF

>>664
モノラルを２スピーカで鳴らすと左右で干渉が起こって音がモヤモヤになることは知ってるよな？

もしまだなら１スピーカにしてまん前に座って聴いてみろ全然違うから

0676名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 14:44:12ID:/F79QlwV

>>666
古弁は指揮下手だろw

0677名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 15:00:08ID:OOaOSXnT

音楽でなく音響ばかり聴いてる香具師には世間の評価なんてどうでもいいだろwww

0678名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 16:11:19ID:tlnlFgmF

おれは音響大事だな。

0679名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 17:20:46ID:4pU3KAe4

バイロイトは熱気ある雰囲気を聴くために聴くというか、音楽を聴くための盤じゃねえだろ。バンスタの東西ドイツ統一の盤と似たようなもんだわ

0680名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 19:04:08ID:Qs06j07D

フルベンはそれに実演でも不明瞭になればなるほどいいと言ってたそうだしｗ

0681名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 20:01:15ID:4TLu2laG

ショルティの自伝の中にバイロイトの第九の後にフルヴェンが無言で車の窓を開けて深呼吸をしていたので何で？と尋ねたら満足できなかった演奏を早く忘れたくて空気を入れ換えた云々と書いてある。本人は名演と思ってなかったのではという指摘が全然ないのは不思議。

0682名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 20:26:56ID:0kaO2s3i

>>681
他スレで何度も既出。
昔、レコ芸だか音楽現代だかの読者投書欄にもあった。
ショルティがフルヴェン夫人から聞いた話とかじゃなかったっけ。

0683名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 21:01:19ID:4TLu2laG

682
サンクス。681です。この話、バイロイト第九信奉者は黙殺なのかね。もっと注目すべき逸話だと思うんだが。

0684名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 21:55:48ID:evOtuwS7

ウォルター・レッグも終演後、フルベン本人に
「あまり良い出来ではなかったね」と指摘したんだよな。

立ち読みだから手元にないから何月号かわからないけど
バイロイト盤がなぜ持ち上げられてきたか書いてあった。

でもただ単純に「これぞベートーベンの精神と言えよう」なんていう
評論文に乗せられたファンが多かったせいでは？

0685名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 21:58:14ID:/6j709Vn

演奏家本人が出来が悪いと思っていても、聴衆は拍手喝采することがある。
逆に、本人は素晴らしい出来と思ったのに聴衆の反応が芳しくないことも
ある。演奏の評価は、聴衆が決めるものだろう。

バイロイトの第九については、録音や演奏に多くの難点を抱えながらも、
テンポの設定やエネルギーの配分が絶妙で、他の指揮者はもとより、
本人の演奏でもここまでうまくいっている例はない。

特殊な状況下での特別な演奏だったといえばそれまでだが、もともと
第九はそういう時こそ輝く曲なのかもしれない。

0686名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 22:08:10ID:jlmB4hgG

>>681
そもそもフルヴェンは録音に無関心だったわけだから、その後悔があなたが考えているような、
他の第九の名盤と比べて傷が多い、というようなつまらない話では無く、
まあ、大体は「バイロイト音楽祭再開記念演奏会」という、歴史的演奏会に相応しい演奏でなかったことの後悔だろう。
ワグネリアンだったフルヴェンがこの演奏会に臨む意気込みは、ただ事ではないから
演奏解釈の問題ではなく、楽団の技量と練習の不足で、フルヴェンの解釈に十分に答える表現ができなかった点だろう。
するとマニアは、スピーカーから出る音ではなくフルヴェンの解釈そのものに興味があるわけだから、どうでもいい話だ。

0687名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 22:10:14ID:WHxDYTW0

>>684
それでもフルヴェン死後に化粧施して
ちゃっかり発売するレッグは天晴れだねェ。

0688名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 22:11:02ID:IGiWc3HF

フルヴェンは録音に無関心だったというと言い過ぎになる

伝記を読めば自分のライブ録音の放送を聴くため
病を押してラジオのある店に出かけていったりしてる

0689名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 22:39:50ID:4TLu2laG

681です。別に傷が多いとケチをつけているんじゃないんです。手放しで賞賛している風潮や少しでも批判しようものなら、必死で防御するような方が不思議に思えるので。

0690名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 23:43:43ID:kx2u7n78

フルベン好きは片っぱしから第九集めておるのだから、バイロイトは少々変り種の逸品
てとこでしょう
他に本命があってのことだよ、そんな必死だなんて

0691名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 23:43:50ID:J2F/5w3V

バイロイトにしろ他の演奏にしろ、
フルヴェンの場合、数々の逸話（伝説？）を知れば知るほど、
果して、その演奏が振った通りに演奏した「結果」なのか、必ずしも振った
通りに演奏したわけでも無い「結果」なのか、判断に迷う所なんだよな。
「結果」に対して良かったってのは、まぁ好き好きだから良しとして、そこに
色々理由付けるなんて、みんな良く出来るよなといつも感心させられる。

0692名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 00:37:32ID:LEI2ImHW

>>681
芸術家というのは自己評価というのは低いもんだよ。
素人から見れば傑作に思える作品でも欠点が見えてくる。
今じゃ日本映画の最高傑作ともいう「七人の侍」ですら監督の黒澤は、
「俺を完璧主義者って言う奴がいるけど俺は妥協主義者だ！現にこの映画で心の底から満足してOKを出したカットはワンカットたりともない！」って打ち上げで愚痴をこぼしてたらしい。
まあそれ位だからいい映画撮れるんだね。
クレンペラーなんて躁鬱病だったそうだよ。
気分のいい時はすごいお気楽親父で落ち込むと極端に猜疑心の固まりで悲観主義者だったらしい。
でウォルター・レッグは「クレンペラーは躁状態の時はいい加減でデタラメな信用できない人だった。彼と作ったレコードで最高の作品は全て彼が欝状態の時のものだ」と言ってるｗ

0693名無しの笛の踊り

2009/09/24(木) 02:07:11ID:ud8Ztx9t

チェリビダッケって、おもしろいことやろうとしてるけど、音楽が間延びしまくってない？
奏者の緊張がきれることが多いよな。頭にある音楽はつくれてなさげだ

0694名無しの笛の踊り

2009/09/24(木) 02:19:11ID:njE/JcSy

シューマンの小品の集合曲（急・徐の繰り返し）
バッハ無伴奏チェロ組曲(ﾁｪﾛの低音で誤魔化されるが音自体は恐ろしくつまらん）
無伴奏バイオリンソナタのト短調以外のフーガ

グリーグとシューマンのピアノコンチェルト

ポリーニ全般
武満徹全般
ベルクのピアノソナタ
シューベルトの歌曲全般（ピアノソナタは傑作なのに）

歴史的奏法全般
レオンハルト

0695名無しの笛の踊り

2009/09/24(木) 07:17:27ID:nJf0kJEo

>>694
ほとんどダメじゃん。じゃぁ何がいいの？

0696名無しの笛の踊り

2009/09/24(木) 08:32:59ID:j4xOT1c7

>>694
武満は同意。
退屈。
今でも評価高いの？

0697名無しの笛の踊り

2009/09/24(木) 10:03:32ID:Y5Dfzb2U

フルベン、ムラヴィン、バーンスタイン、ベーム、ヴァント
アルゲリッチ、ギレリス、グールド、イムジチ

これらのCD処分しました

0698名無しの笛の踊り

2009/09/24(木) 10:04:42ID:ujbK3ZSc

俺に呉れればよかったにwww

0699名無しの笛の踊り

2009/09/25(金) 02:12:51ID:G+7beV+9

>697
その中ではイムジチと最初のゴルドベルグ以外のグールドは正真正銘ゴミだな

0700名無しの笛の踊り

2009/09/25(金) 08:58:44ID:enfRLlM9

>>695
？相当厳選してますが？ｗ
>>697
これはヒドス

ギレリス，グールドの大部分は同意ですが

0701名無しの笛の踊り

2009/09/25(金) 10:29:08ID:duhxThie

レオンハルトは魂がないね、リヒターはなさそうである

0702名無しの笛の踊り

2009/09/25(金) 10:31:56ID:WsmLE/eI

レオンハルトは別に嫌いじゃないな。
おれはBCJの方がよっぽど「魂」を感じないな。
どの演奏もスカスカな印象しかない。

0703名無しの笛の踊り

2009/09/25(金) 15:45:49ID:UqcvLMIg

>>700
おれはむしろその二人以外がごみだと思った。

0704名無しの笛の踊り

2009/09/25(金) 15:50:18ID:UqcvLMIg

訂正。ものによってはレニーも悪くない

0705名無しの笛の踊り

2009/09/25(金) 15:54:23ID:KbkkHaHg

>>697
芸風の好き嫌いがよくわからん。

0706名無しの笛の踊り

2009/09/25(金) 16:42:26ID:ekt0blwM

>>700
で、厳選して残ったものは？
全部捨てたように見えるんで…

0707名無しの笛の踊り

2009/09/25(金) 17:18:40ID:i1bQQvTY

>>706
lいえそれ以外は普通に世評のあるものは全部（といっても
そんなに広く知っているわけではないですが）いいと思ってます(^ー^)

0708名無しの笛の踊り

2009/09/25(金) 21:00:45ID:KbkkHaHg

とりあえず世評のあるものと宇野評のあるものは混同しないようにな。大丈夫だと思うけど

0709名無しの笛の踊り

2009/09/25(金) 21:47:24ID:VkoLhuAU

今日タワレコに行ったらかかってた、クレンペラーのマラ７…

胸焼けがする。脂っこい中華を無理に食った後みたいな。

0710名無しの笛の踊り

2009/09/26(土) 10:03:34ID:acbFdZOc

クレンペラーのマーラーは以前よく聞いたが今は聞く気しない。

しつこい感覚を欲するときは>>709を見習って引っ張り出してみるか。

0711名無しの笛の踊り

2009/09/26(土) 11:29:16ID:DpMri5hd

クレンペラーの「大地の歌」だけは歌手陣が一番好きなので我慢して聴いてる。

0712名無しの笛の踊り

2009/09/26(土) 14:39:09ID:ZVS0a8vP

>>711
あれは素晴らしいです。
フリッツ・ヴンダーリッヒのソロ。

0713名無しの笛の踊り

2009/09/26(土) 14:40:25ID:jHStM/JO

うん。ヴィンダーリヒの美声だけのために我慢してるんだよ。
オケのねちっこい音作りは大嫌いなんだが・・・。

0714名無しの笛の踊り

2009/09/26(土) 14:54:08ID:jHStM/JO

ヴンダーリヒだった・・・ｗ
間違えてすまん

0715名無しの笛の踊り

2009/09/26(土) 15:11:38ID:ZVS0a8vP

>>714
「天地創造」カラヤン盤のソロがヴンダーリッヒですね。
買ってみようかなと思ってます。

0716名無しの笛の踊り

2009/09/26(土) 16:43:04ID:w6p41l5m

>>715
カラヤンは「天地創造」をオペラ風に「演出」しちゃってるけど
それが気にならないなら、歌手陣は相変わらずの豪華さだし
普通に楽しめると思うよ。

0717名無しの笛の踊り

2009/09/26(土) 16:49:06ID:ZVS0a8vP

>>716
ありがとう。

コリン・デイビィス／ロンドン響のを昨日買って、何これいい曲だなと思っていたとこです。
カラヤン盤を買って聴き比べしてみようかな。

0718名無しの笛の踊り

2009/09/26(土) 18:11:18ID:6vYVviZC

録音完成前に死んじゃったから、途中からクレンに代わってるのね。

0719名無しの笛の踊り

2009/09/26(土) 23:28:22ID:eEtYow8l

>>718
モノラルではあるが
ザルツブルク音楽祭でのライブ録音が残っていて
それでヴンダーリヒの美声を最後まで楽しめるよ。

0720名無しの笛の踊り

2009/09/29(火) 07:57:16ID:JLyoYiBR

ベートーヴェンのピアノソナタ３１番op.110

３０番、３２番は本当に素晴らしい作品だと思うけど、これは好きになれない。
終楽章のフーガにあまり必然性を感じない。

0721名無しの笛の踊り

2009/09/29(火) 09:49:30ID:3pGWE0/M

おれはベーとヴェンのピアノソナタが全般的に苦手。

0722名無しの笛の踊り

2009/09/29(火) 12:18:00ID:ZgB56yPs

俺はマーラーとブルックナーが大の苦手

0723名無しの笛の踊り

2009/09/29(火) 12:32:55ID:UdIN4Svd

おれはマーラーは子供のころからすっと入れたな。
ベートーヴェンはなんかクドクドしていて好きになれない。

0724名無しの笛の踊り

2009/09/29(火) 13:53:00ID:DcppU/26

>>722
それは可哀想

0725名無しの笛の踊り

2009/09/29(火) 14:20:41ID:fwZfxyRM

ただ結論だけいうだけなら，あっそ
で終わりだな

0726名無しの笛の踊り

2009/09/29(火) 14:37:51ID:BdkXCRzB

魅力を語ってくれるスレがあることを考えると
それでいいのかも
あんまり面白くないけどw

0727名無しの笛の踊り

2009/09/29(火) 15:44:51ID:uT1UzKYL

俺もマーラーとブルックナーは苦手かなあ。作曲者が何を考えてたのか、残念ながらまだ分からない。
現代物もあまり好きじゃない。

でもそれ以外の作曲家は大概好きだから、よほどひどい演奏でない限り許容範囲。

0728名無しの笛の踊り

2009/09/30(水) 10:51:29ID:IIFQdouW

チャイコフスキーのピアノ協奏曲とヴァイオリン協奏曲がダメだ。つかみはＯＫだが、その後がネタ切れと言うか、竜頭蛇尾。

0729名無しの笛の踊り

2009/09/30(水) 11:01:46ID:zrsBPNVD

>>728
どっちも第二楽章のメロディーの美しさは、他の追随を許さないものがあると思うが。

0730名無しの笛の踊り

2009/09/30(水) 11:59:28ID:D9f/pSfM

>>728
ピアノコンチェルトは同意
全くどんな素晴らしい音楽が始まるのか，と期待させる出だしなのに，すぐに終わって
こね繰り回すようなヘンテコな主題がちまちま展開するだけ
終楽章もイマイチ
二楽章？どんなんだっけ

0731名無しの笛の踊り

2009/09/30(水) 12:18:15ID:FsHWbw8B

>>728
それを言うならメンコンこそ最初だけ感が強いと思う俺

0732名無しの笛の踊り

2009/09/30(水) 12:35:47ID:384kbnMF

メロディーしか聞かないで好みの判断を言われてもなあ

0733名無しの笛の踊り

2009/09/30(水) 12:42:08ID:AwWnBmDL

>728
確かに。大した曲じゃないよねえ。

0734名無しの笛の踊り

2009/09/30(水) 12:45:09ID:LbmFclNW

>>731
メンコンは最終楽章だろ

0735名無しの笛の踊り

2009/09/30(水) 12:46:40ID:rG+7qxeG

ポゴレリチので聞いてもダメなら
手の打ちようがない

0736名無しの笛の踊り

2009/09/30(水) 14:12:55ID:384kbnMF

ＣＤばかり聴いててもダメかもよ

0737名無しの笛の踊り

2009/09/30(水) 14:23:41ID:gvnfZeEX

楽譜が読める人達にしてみりゃメンコンもチャイコンも最高に素敵らしいな。
ちなみにポゴレリチは楽譜無視で目茶苦茶やっとるらしいけど自分はポゴレリチ以上の名盤には未だに当たらない。
メンコンはムターの新盤かコーガンなんかどない？

0738名無しの笛の踊り

2009/09/30(水) 14:30:32ID:PYdd7rO4

ぺ・ヨンジュン氏「日本人は汚れた民族」

日本でも大ヒットした、韓国ドラマ「冬のソナタ」
冬のソナタの日本上陸について、
ぺ・ヨンジュン氏は次のような発言をした。
「冬のソナタが日本上陸するのは別に構わないが、
度を越えて自分のファンにはならないで欲しいと思う。
汚れた日本民族の性がうつるのはごめんだ」
と、反日感情を露にしたコメントをした。
残念ながら、韓国人は今でも日本人に対する
差別・偏見を持っている。
この日韓の溝を埋めるには、
韓国側の努力も必要では無いだろうか

ttp://www.cttimes.co.kr/article/view.php?no=1102

0739名無しの笛の踊り

2009/09/30(水) 14:40:21ID:EXyy5dIK

メンコンは30cdボックスに入ってた演奏が良かったな。誰のだか忘れたけど（調べりゃ分かるんだが）。

0740名無しの笛の踊り

2009/09/30(水) 22:15:32ID:SL6H8hVl

レオンハルト氏のチェンバロ演奏全般。特にフランスのリュート音楽の
伝統を受け継いでるクープラン一族とかフローベルガーの曲とか。

テンポをゆらすとき（イネガル奏法というのでしょうか）の
溜めの瞬間、意識的にフェイントをかけるようなクセがあって、
結果として凄くわざとらしく、ぎこちなく感じる。
一回鼻についてしまうともうダメ。

クリストフ・ルセ氏やスキップ・センペ氏の録音を聞いたときは
はるかにマシだと思いました。すいません。

0741名無しの笛の踊り

2009/10/01(木) 00:28:47ID:NvwSX4TD

本人の前でそれ言ってみろ

0742名無しの笛の踊り

2009/10/01(木) 02:24:05ID:RBOs9lgM

>>740
ルセもセムペもレオ弟子じゃなかったか
ルセなんてレオよりも人工的にイネがるぞ

0743名無しの笛の踊り

2009/10/01(木) 06:20:06ID:RKs4RUyD

>>737
ポゴレリチは楽譜を見てアナリーゼしてるよ。
楽譜しか見ていないって本人も言ってるし。
伝統的な解釈を無視しているだけ。

0744名無しの笛の踊り

2009/10/01(木) 10:48:10ID:6vvUqx9a

>>730
冒頭が終わってからがいいのに…。

あと大して技量もないのにみんな取り上げ過ぎ。
大ピアニストがここぞというときにやって欲しい曲なんだけど。

0745名無しの笛の踊り

2009/10/01(木) 12:30:06ID:SzxKZZ4P

あの本題に行くまでの長さがいかにもロマン派的だな。

0746名無しの笛の踊り

2009/10/01(木) 12:59:38ID:2M06PERm

>>740
苦手なのはテンポルバートだと思う。
あれは嵌ると最高にかっこよかったり、痺れるんだけど
人それぞれ。

そもそもルセやセンペをマシって言っている時点で
古楽器、古楽演奏家があんまり好きではないんじゃない？
無理して聴く必要ないよ。

0747740

2009/10/01(木) 22:21:23ID:2crqQd/l

今セリーヌ・フリッシュという人が弾いている、ダングルベールの
クラヴサン曲集を聴いています。

>>746
イネガル奏法って八分音符2つを三連四分音符＋三連八分音符みたいに
演奏するやつですね。私が言いたかったのはおっしゃるとおり
テンポルバートだと思います。

私も演奏家の端くれですが、どうすれば、あんなにわざとらしくて
肩に力が入って緊張し切ったような演奏になるのか、信じられません。
この人本当に心から音楽を楽しんでるんだろうか？
と感じてしまいます。

今日はレオンハルト氏が弾いているクーナウの聖書ソナタの
「エジプトからカナンへの旅」を再び聴いてみたのですが、
やっぱりダメでした。以前聴いたジョン・バットという人の
演奏のほうがずっと安心して聴けたと思います。

もし、あの演奏を聴いて、古楽とはこういうものだ、こうでなければ
ならないと頑なに信じている人がいたら、本当に残念です。

0748名無しの笛の踊り

2009/10/01(木) 22:29:04ID:RBOs9lgM

>>747
ぜひ貴方の演奏を聴かせて下さい

0749名無しの笛の踊り

2009/10/01(木) 23:54:09ID:2M06PERm

>>747
趣味の問題だから、色々な意見が有っていいし
別に否定もしないし。

多分、心配する事は無いよ。
少なくとも彼のもとで研鑽を積んだ多くの人も
自分なりの趣味、テンポルバートを持って演奏に臨んでるし
こういうものだ！！なんて思ってないから。

0750名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 00:26:13ID:SJ9IiNK+

>>747
同意する。評判の良いバッハのパルティータ（Virgin）なども、
ルバートのとりかたが個人的には好みに合わない。

0751名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 00:37:38ID:mGLO4GCl

指揮者としてのレオンハルトは個人的には好きだけどね。
確かに鍵盤楽器奏者としての彼は、しかめっ面で演奏している感じのところがあるよな。
そこが彼の演奏の「味」でもあると思うけど。

0752名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 02:20:52ID:SF1KSpnd

ぶっちゃけブルックナー苦手。かろうじて聴けるのは第七番。

0753名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 02:30:03ID:1rbgEBwG

ブルックナーって苦手って人多いね。
おれはブルヲタじゃ全然無いが「苦手」ってイメージも無いな。
ブルックナーダメって人は、マーラーやR.シュトラウスなんかもダメなのかな？

0754名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 03:22:02ID:zX7lUrDI

>>752
苦手ではなく聴いている分には美しいメロディーが延々と続き
とてもいいＢＧＭとなる，残念なのは，聴いた瞬間にその前の部分を忘れ，
演奏が終わった瞬間にその音楽の記憶が何も残らないことだ

0755名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 03:31:01ID:1rbgEBwG

>>754
おれは全く同じ感想はブルックナーではなく
モーツァルトやベートーヴェンに多いかなぁ
特にベートーヴェンのピアノソナタはまさにそういう印象の曲ばっかり

0756名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 03:37:00ID:zX7lUrDI

>>755
それは残念ですね。
私はベートーベンのピアノソナタを聴くと，美しい主題が
あれよあれよという間に千変万化してめくるめく世界が
広がっていき，その起承転結がそのまま映像のように
浮かんだまま再現部分，終結部分に収束されるのが
堪らなく楽しく，終わった後その音の絵が目の前に広がる
ような気がしますが

0757名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 03:37:55ID:nPeLdu8d

>>756
私はブルックナーの交響曲で同様の感じを受けます

0758名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 03:42:09ID:1rbgEBwG

>>756
へえ
おれは特にベートーヴェンの２０番以降のソナタは
完全にBGMだわ
頭に全く残らない

0759名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 03:54:45ID:fnZomGqZ

>>754-755
えらい大絶賛しとるなぁ。。
いや、ほんまにそれが音楽の理想やろ。
セックスに例えるとよくわかる。
前の気持ちええのを忘れさせるような、気持ええ瞬間の連続。
そんでフィニッシュで「なんかしらんけど、気持ちえがった」ことだけが残ればもう最高。

0760７５５

2009/10/02(金) 04:01:54ID:elKg8tRc

>>759
例えは下品だが言いたいことは解る
でもそういう感じじゃないんだな
そもそも「快感」じゃないし「われを忘れる瞬間」もないから
途中から音楽への注意力が低下して、ながら聞きになってしまうんだよ
聞いているうちに飽きてしまうというか

0761名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 10:45:30ID:oh8VxazA

ブルックナーはあのダサいスケルツォが聞けるようになれば、好きになる気がする。
あのスケルツォも、本来のスケルツォの意味を考えると、あれでいいんだろ。あそこは笑って一息つくところだ。

0762名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 11:03:51ID:ryZSy/M6

オレはマーラーがダメ。楽想はコロコロ変わるし、しかも脈絡が無く分裂してるし、
統合失調症としか思えない。
あとブルックナーも苦手。大した変化も無くダラダラ続いて終わりそうになっても終わらないし、
かと思ったら、唐突にコーダに入ったりする。

0763名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 11:05:58ID:A64Upk65

>>762
楽想が変化に富んでいるところがマーラーの「味」なんだけどな。
逆に楽想が固定的なベートーヴェンの方がくどい感じでおれは苦手だ。

0764名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 11:14:48ID:A64Upk65

＞大した変化も無くダラダラ続いて

そうかな？ブルックナーのソナタ形式としての構成美は、
同時代の他の作曲家の追随を許さないものがあるんだが。

0765名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 12:16:39ID:i2LHq30C

ベト3えいゆー

0766名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 12:39:15ID:brtbYLuY

>>764
あとは和声感だね。それに気づくと、決して「大した変化もなくダラダラ続く」
なんて、感想は出てこなくなる。

0767名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 13:11:26ID:JntUKlHY

ブルックナー受けつけないというのは好きな俺でもよくわかる気がする。

でも最近ブルックナーの曲って構成とか主題展開とかが緻密に計算されていて、すごい知性的な作曲家だという印象が強まりつつある。

0768名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 13:46:03ID:oh8VxazA

とりあえず古典派とそれ以降の作曲家を同列に論じるのは無理がある。

0769名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 20:06:19ID:IYVQYrLe

アンセルメの「オルガン付」って、
バスドラム聞こえなくね？

0770名無しの笛の踊り

2009/10/02(金) 23:20:10ID:oh8VxazA

アンセルメと言われても

0771名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 05:45:21ID:r9Afxq3A

アンセルメは俺もだめだ。
1、チャイコフスキーの三大バレエ曲の抜粋
2、フォーレの「ペレアスとメリザンド」
を聞いてギブアップした。テンポがむやみに速く。全然表情がなく、音が乾いていて
そっけなく、聞いていて感情みたいなものが伝わってこない。

0772名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 09:09:33ID:KOUtqJIE

>>771
それは選曲も聞くポイントもずれてるから。

0773名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 09:31:57ID:srzYoZPu

リヒャルト・シュトラウス。
感動もないし、楽しくもない。
オーケストラの音自体を楽しむのであれば他のドイツ音楽で充分。

0774名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 09:47:38ID:9o4e9qYZ

>764 >766
「和声感」てのがよくわからないけれど。
和声の変化なんかが、スコア見てメカニズムとして分かったとしても、
聞いていて楽しくない。結局ダラダラ続くという印象が強い。

ベートーヴェンやブラームスなら、
スコア見ても論理的に納得しつつ、
音楽として聞いていて楽しい時がある。

勿論個人的な見解なんだが、ブルックナーは、
論理的で理解できても「ダラダラ長いな～」という文章に近い。

0775名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 10:03:10ID:lpIhkwKg

>>773
交響詩の元ネタを調べると面白い曲も多いよ
特に「ティル」はあっちでは日本の桃太郎並に有名だから
説明無しで「音」だけだとかなりキツイと思う。

0776名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 10:35:30ID:QVcqCGpB

>>774
ベートーヴェンやブラームスとブルックナーを比較するというところがおかしい
特にベートーヴェンは生きていた時代が全然違うし
ブラームスは目指していた音がまるで違う

0777名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 10:42:43ID:XyckPhmF

要するに774はベートーヴェンやブラームスと波長が合い、ブルックナーとはあわない。そういうことじゃなかろうか。

0778名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 10:59:04ID:eT22NppJ

あのダラダラ感が魅力と苦手の分かれ道、ブルの個性だな。
ブル嫌いはグレイトも嫌いだろ？

0779名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 11:29:38ID:QVcqCGpB

ブルックナー嫌いって人は
ロマン派はブラームスやメンデルスゾーンぐらいしか聴けないって人多そう

0780名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 11:53:54ID:XyckPhmF

確かに独墺系のロマン派はその二人にシューベルトを加えたくらいしか聴かない。
てゆーか白状すると19世紀以後の作曲家は国民楽派以外勘弁。

0781名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 12:03:17ID:eT22NppJ

チャイコもダメ？

0782名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 13:47:06ID:oC3g78TE

チャイコは国民楽派だろう。むしろショパンは？と聞きたい。

ま、バロック・古典派＋シューベルト、メンデルスゾーン、ブラームス＋国民楽派
って別に珍しくもない好みだと思うけど。（悪いとは言ってないよ）

0783名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 14:29:05ID:ojXmbUwY

シューベルトはオッケーだがブルックナーはダメというのがわからない
どちらも劣らず「ダラダラ感」満載だと思うんだが

0784名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 15:00:10ID:oC3g78TE

いやシューベルトの清涼感とブルックナーの暑苦しさは対照的だろ
俺どっちも好きだけどw

0785名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 16:11:17ID:eT22NppJ

チャイコはロマン派だろ。まあそこらへんはいいとして、シューベルトは頂点にたどりつくまでダラダラ感満載だろ。転調に次ぐ転調で。

0786名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 16:17:38ID:XyckPhmF

>>782
ショパンとリストはまあ大丈夫。そこまで真剣に聴いたことはないけど好きの部類。

>>785
そうかな？　グレートはともかく室内楽・歌曲・初期交響曲はそんなことないと思うぞ。
尤も彼が長生きしてたらグレート系の交響曲をもっと書いただろうし、そうなったら
「苦手だけど好きな曲もある」作曲家になってたかも知れんけど。

0787名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 16:20:29ID:51Cqjf+2

歌曲は曲自体が短いのが多いからダラダラしか曲になる可能性すらないｗ
でも室内楽はダラダラした曲満載だし、交響曲も古典派っぽいのは最初の２曲ぐらいだろ。

0788名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 16:22:07ID:51Cqjf+2

↑シューベルトね
有名な「未完成」もダラダラした展開で作者が飽きたように取れなくも無いしｗ

0789名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 16:34:01ID:XyckPhmF

＞歌曲は曲自体が短いのが多いからダラダラしか曲になる可能性すらない
それは確かにそうだった。

でも室内楽そんなにだらだらしてるかな？　交響曲も5，6番まではだらだら感少ないと思うし。
ちなみに、古典派っぽい交響曲でないと聴けないってわけじゃないぞ。

0790名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 17:58:26ID:qtPTxGa5

結局、リヒャルトシュトラウスとブルックナーは不人気の２大巨頭で決まり？

0791名無しの笛の踊り

2009/10/03(土) 19:45:47ID:skFzX42i

R・シュトラウスはオペラと交響詩以外の方が人気があるよな
日本では

0792774

2009/10/04(日) 00:03:55ID:SWuXx53g

>776
生きてる時代が違う、方向性が違うのかもしれないが、
聞く自分は現代の人間だし、聞く現在の自分はある志向をもって聞くからねえ。
個人的な嗜好を、時代性や方向性をもって否定されてもピンとこないし、
結局「自分が正しくキミは間違っている」という認識の元での意見でしょ。
正直乱暴だよ、その決めつけは。
あなたは時代性や方向性を十分考慮にいれて（とあなたは思って）
聞いている訳なんでしょ？
個人的な意見を言わせてもらうならば。

もちろん自分の好みが変遷していくことは否定しないし、
あなたと自分はかなり違うことも了承しているから、
あなたの好みをおかしいとは思わないよ。

0793名無しの笛の踊り

2009/10/04(日) 00:24:41ID:zhMQcm5R

>>789
＞でも室内楽そんなにだらだらしてるかな？

シューベルトは室内楽もダラダラ感満載だと思うね。
たとえば弦楽四重奏曲の「死と乙女」なんか
どんよりとしたメロディーが延々と続く展開が多くて
かなり聴く人を選ぶと思うぞ。

0794名無しの笛の踊り

2009/10/04(日) 08:07:34ID:KD/aE96Y

>>791　四つの最後の歌とメタモルフォーゼンは好きだが他はあえて聴く気になれない

0795名無しの笛の踊り

2009/10/04(日) 09:38:14ID:RaCdPLVv

>>794
日本ではその二曲をやたらに持ち上げる傾向が強いようだが理由がわからん。
初期の作品も名曲ぞろいだと思うけどな。

0796名無しの笛の踊り

2009/10/04(日) 10:28:26ID:sFLEXV/D

>日本ではその二曲をやたらに持ち上げる傾向が強いようだが理由がわからん。

神妙な面持ちしてるからだろ

0797名無しの笛の踊り

2009/10/04(日) 15:08:55ID:pyZvE+GY

>>793
有名な鱒の変奏曲も聴きようによってはくどい。
あれが清涼感あるように聞こえるのは天才の仕事

0798名無しの笛の踊り

2009/10/04(日) 15:36:14ID:NpZPTVgt

クナッペルツブッシュのオケ物って、
一部で高い評判のブルックナーを含めて良いと思えんな。

0799名無しの笛の踊り

2009/10/05(月) 13:55:56ID:AoaZZkuj

おれもクナパーツブッシュは苦手だ。
ワーグナーは特に持ち上げられているけど
もともとドンヨリした雰囲気の曲なのに
その重たい感じをさらに強調した感じで
聴いてて疲れる

0800名無しの笛の踊り

2009/10/05(月) 16:40:26ID:cVdy0ixM

それが真正ゲルマンって言われる所以だろ。俺もお腹いっぱいでノーサンキューだけど。

0801名無しの笛の踊り

2009/10/05(月) 17:06:43ID:xBizSufO

762です。
オレの「ダラダラ」でこんなに盛り上がってちょっとうれしい。

0802名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 00:47:16ID:VDzMPbiD

アバド指揮で、歌手やソリストのいない曲を聴くと、いつも自分が不感症なんじゃないかと思ってしまうのですが。。

0803名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 01:03:49ID:tvKAaeBT

>>802
え？メンデルスゾーンの交響曲なんかは絶品だぞ？

0804名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 01:07:53ID:NInFRJit

ブレンデルのピアノ、どこがよいのだろうか。

0805名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 01:19:47ID:tvKAaeBT

>>804
即興性だね。
特にモーツァルトの協奏曲なんかを聴くとそう思う。
彼の演奏が好きな人って、彼特有の「遊び」を楽しんでいるんだと思うな。
おれは好きでも嫌いでもないって感じだけどね。

0806名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 01:21:44ID:ylmoaJwG

シューマンのピアノ曲がどうしても理解できません。

0807名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 01:37:53ID:7DEp4zeE

>>806
わからないって何がわからないの？
メロディーが綺麗ないい曲を書いている人だと思うけど。

0808名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 01:42:20ID:zZCruJC5

>>804
ハイドンのソナタなんかは中身充実という感じでいいと思うが
シフもキーシンもちょっと物足りなくなるくらい
ただ音は軽くて素人っぽいが

0809名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 01:45:45ID:ylmoaJwG

謝肉祭、クライスレリアーナ、アラベスクとかイロイロ聴きましたけど
どうも支離滅裂で感動できないのです.....
因みにアシュケナージの全集で聴いてますが.....

0810名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 02:09:47ID:7DEp4zeE

>>809
マーラーでも同じような批判や疑問を聞かされるけど・・・

「クラシックは古典派風の構成美が成立しないとダメ」という先入観みたいの無い？
シューマンの曲は「まとまっていない感じ」が魅力。複雑な感情が入り混じったようなノリで、
次から次へと、美しい楽想が飛び交う感じが魅力。

構成とかそういう小難しいことは抜きにして、
綺麗なメロディーを素直に楽しめないのかな？って
マーラーやシューマンの批判を聞くたびに思います。

0811名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 02:18:54ID:zZCruJC5

>>810
それにメロディとバスだけで出来ているような感じもしてピアノソロとして
薄い感じもする
これでまともな曲？習作じゃないの？
って感じがするのが微妙

0812名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 02:21:32ID:VDzMPbiD

809さん、わたしもずーっとそう思ってきたのですが
ピアノ協奏曲を聴いて考えが変わりました
あの纏まりよう、あの可憐さ、あのデモーニッシュさ、あのロマンティックさ。。
一度お試しになってください
その後、憑かれたように聴いています
それから、交響曲的練習曲、これも「まとまり」ではダントツです

0813名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 06:09:05ID:2Vk3DaMo

シューマンに影響を受け、作品を愛好した作曲家が
どれだけいると思ってるんだ？

0814名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 07:23:32ID:2+D4LTM3

>>810
シュ－マンはまだ分かるけど、マーラーを美しいと思った事は無い。
次々と奇妙な楽想が飛び交っていて、一体こいつは何を聴かせたいんだ、と感じる。

0815名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 07:24:12ID:qeQoqYYJ

アシュケナージだから纏まりなく締まりなく感じるとかじゃなくて？

0816名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 09:39:53ID:HQHqlHFQ

>>814
有名なマーラー５番のアダージョを聴いてもなんとも感じないのなら
そうとうな糞耳、と感じる。

0817814

2009/10/10(土) 10:06:17ID:2+D4LTM3

>>816
あれは例外。他に何にも無いじゃん。

0818名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 10:11:45ID:HQHqlHFQ

＞他に何にも無いじゃん。

いくらなんでもそれはないｗ
５番のメロディーを綺麗だと思える普通の感性があるなら
初期の作品なら、普通に楽しめると思うけどな＜マーラー

0819名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 10:13:44ID:jVqwGaj1

5番のアダージェットもキモイよ

0820名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 10:25:54ID:hBvu5t2t

そのあとのロンドが糞！

0821名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 10:38:12ID:mV0F4SDM

貴方がクソですわ。

0822名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 12:37:50ID:0gpZUH8c

みんな糞耳自慢し合ってどうするwww

0823名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 17:12:30ID:QlXCjCnV

アバド
一時期ベルリン・フィルとウィーン・フィルの両方を手中にした人。
しかもこの2つのオーケストラでベートーヴェン全集、それはあのカラヤンですらやっていない。
それほどの指揮者なのか？

0824名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 23:02:37ID:zQ/rag4g

>>823
それほどの指揮者だと思うよ。
なんでこのクラ板ではやたらに評価が低いのかわからん。

0825名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 23:37:44ID:ZY3N9A4Q

阿馬奴に関しては最初のマーラーチクルスの録音で虎馬だから
それ以降の業績は知らん

0826名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 23:51:05ID:qmFNzpe4

>>823
70年代80年代のアバドはやはり輝いてたと思う、それもとびきり。
カラヤン没後のあの時点でベルリンがシェフに選んだのも
別におかしな選択ではなかった。
ただその後はどうも…。　まあその辺はアバドばかりじゃなくて
小澤だってマゼールだってメータだってムーティだって
大なり小なりあの世代には感じることだけど。

0827名無しの笛の踊り

2009/10/10(土) 23:58:44ID:2vL4tXPF

>>824
同時代性ということだろ。仮に２ちゃんがカラヤン
全盛期にあったら「フルヴェン時代が云々」って
叩かれまくってたに違いないｗ

0828名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 00:52:09ID:c5hjJGy8

アバドがベルリン・フィルと長期にならなかったことは本当によかった。

0829名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 00:59:00ID:hYaSptmz

>>826
体調崩したのが一番大きい原因かも。
病気っぽいほうがいい演奏できる人もいるんだろうけど、
アバドの健康的な音楽には健康な体が必要・・・。

0830名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 01:00:19ID:L62bFyaU

世界ではカリスマのアーノン様とブーレーズ様の評価が日本ではそうでもないな
あんまし来日しないからか？

0831名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 01:16:24ID:hYaSptmz

ブーレーズはクリーブランドとのハルサイ、BBCとの一連の演奏、バイロイトの指輪の頃に比べて
あきらかに劣化してるからでしょ。

アーノンクールは、個人的に指揮姿に魅力がないので今の時代に損だと思う。音楽はいいんだけど。

0832名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 01:27:25ID:CBrB5MKN

>>831
初期ブーレーズの名声はCBSの録音マジックだからな

0833817

2009/10/11(日) 01:40:28ID:2sTh20c1

>>818
そんな事言っても、好きになれないものはしょうがない。
逆に全ての人が名曲だと思う曲というスレがあったとして、
意見がまとまると思う？
好みは人それぞれだからこのスレもあるんじゃないの？

0834名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 04:06:24ID:Rv9Lr+Bz

>>833
へえ
マーラーは親しみやすいメロディーがウリだと思うけどね。
おれの周りでもクラシックに全然詳しくない人でも
「綺麗な曲だね」という反応がほとんどだよ。

0835名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 05:09:05ID:LcuE9yHC

>>827
2chが無くてもカラヤンはシッカリ叩かれてたけどなw

0836名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 07:18:39ID:W/NPgkni

>>834
マーラーの交響曲で親しみを感じるのは第１と第５。
それでもアダージェットは眠くなるだけ。

0837名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 09:30:02ID:64Uvyx6y

マーラーは、例えば写真で言えばパンフォーカス。
見たもの全部描こうとした結果全部目立たなくなってしまった。3番が典型。
主題が印象弱い、主人公不明。

0838名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 10:00:06ID:2sTh20c1

>>837
そうなんだよね。聴き終わった後何にも残らない。覚えているメロディーが無い。
それでも強いて無理矢理あげれば、第２の冒頭はちょっとすきかも。
冒頭以外はどんな展開だったか覚えてないけど。

0839名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 10:24:39ID:v8gp5d8F

そりゃ聴き込みが足らないだけだ。マーラーほど記憶に残りやすい楽想を
たくさん使ってる人は少ないと思うぞ。
3番全曲を脳内演奏できる人がいても不思議じゃない（俺はできないけど）。

まあ嫌いなものを無理に聴き込む義理は誰にもないから別にいいんだけどw

0840名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 10:32:43ID:agv4TfRl

俺からするとマーラーは9番こそ涙が出るような美しいメロディーの宝庫だ。特に両端楽章ね。

0841名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 10:59:52ID:ywVbruzI

だな
マーラーは綺麗な楽想の宝庫だよ
ブルックナーあたりの親しみやすさとは全く別の魅力がある。
ただ一つの楽想の息が長い。そこが好き嫌いの別れるところかな？
古典派の交響曲の楽想は数秒程度のが多いけど、
マーラーの主題は２分ぐらいはあることが多い。
そこで嫌いな人は意味不明な音の羅列みたいに思ってしまうのかもしれない。

0842名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 12:41:25ID:2sTh20c1

>>841
と云うより統合失調症的に聴こえる。

0843名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 12:42:36ID:XpGjXO9D

なんでそうなるのかな？
ベートーヴェンなんか人気あるけど
おれにはクドクドした酔っ払いの愚痴にしか聴こえないことが多いよ

0844８３４

2009/10/11(日) 12:51:45ID:JqNe3seW

>>836
おれの周りではクラシックにあまり詳しくない人の間でも
１・４・５・大地の歌・・・あたりの評判が良かった。

0845名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 12:56:52ID:NhzcpnIq

>840
>843
マーラーもベートーヴェンもひどく酔っぱらっちゃってるよねｗ。
んで、くどいのもたしか。
敢えて個人的に比べるなら、
ベートーヴェン……酔って、下の単語を連発する感じ。
マーラー……酔って、自分の思い入れや自慢話を長い間ずーっと一人で語っている感じ。

結果エロい単語（「○○コ」「○ッ○○」とか）の中身がなくても、なんとなくは覚えてて、
長い話の方はは中身も何にも覚えてなくて、「長かった、ダルぅ。」というイラッとした感覚だけ残る。

0846名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 13:00:12ID:JqNe3seW

マーラーは楽想に変化がありすぎ
逆にベートーヴェンは楽想に変化がなさすぎｗ

どっちも両極端な性格だよな
そういうところが、お互いの「味」でもあるんだけど

0847名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 14:50:49ID:2sTh20c1

>>843
それって単に好みの違いじゃないのかな。
納豆嫌いな人に無理矢理食べさせてもしょうがないと。
でもさ、オレだって色々聴いてみたんだぜ。最近のクラシックの新譜を見ると
半分ぐらいがマーラーとブルックナーでしょ。(ちょっと大げさかな)それでマーラーも
克服しようとして全集だけでもバンスタの新旧、シノーポリ、テンシュテット、インバル
それからシャイーも買ったな。あとベルティーニも。
それでもダメだった。この中でましだったのはテンシュテットとシャイーかな。

0848名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 14:57:02ID:4kda0hlm

芸術家の心の闇に忍び込もうとしているのに
歪みのない理路整然とした美しい物だけを求めるのは
筋違いだと「俺」は感じる　前は調子外れにしか
聴こえなかったプーランク、プロコフィエフ、マーラー7等が
今はとても心に響くようになったよ

0849名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 14:57:46ID:NiUDImVr

マーラー嫌いな人はビートルズでも聴いとけよ

0850名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 14:58:26ID:MXMGSHah

マーラー＝病的
というのが普通にわからない
そんな見方・考え方を一度もしたことがないので
好き嫌い以前にそういう批判の理由自体がわからない

0851名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 16:09:22ID:2sTh20c1

>>849
ビートルズはマーラーより聴きやすい？

0852名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 16:27:10ID:K+yGJiB1

食わず嫌いでマーラー聞いたことないんだな。

0853名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 19:56:33ID:zRyrW23a

マーラーよりずっと綺麗な音楽は五万とある。凄い曲もいくらでもある。

0854名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 20:08:59ID:dNjTH9Ce

はっきりいって７番以外はおまけ

0855名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 20:16:10ID:3tvbJMs1

８番はホントおまけって感じだよね
ラーメン以下

0856名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 20:29:34ID:LJsByxYd

>>847
合わないなら、そこまで揃えなくてもｗ

>>855
千人の交響曲こそ人類の至宝！．．．とはいっても好みは十人十色

0857名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 20:54:38ID:l3FcLcPT

マーラーは編曲物なんか最低最悪だよ。
この人はかなりの俗人で、芸人みたいなもん。
本業は指揮者で、作曲や編曲は趣味みたいなものだったんだと思う。
私はトスカニーニを支持します。『マーラーの奴、恥を知れ！』

0858名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 21:40:47ID:2sTh20c1

>>856
箱好きなもんでつい。

0859名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 21:41:33ID:NhzcpnIq

>847
それ、良く分かります。
自分の所にも、ギーレン、シノーポリ、テンシュテット、インバル、マゼール、クーベリックがいます。
ちなみにベルティーニはCDへの曲割りがひどすぎて、聞く気が失せて、
売りました。ごめんなさい。

0860名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 22:59:14ID:L62bFyaU

>>845
君はクラシックに向いてないと思う。
糞耳自慢にイラッとくる

0861名無しの笛の踊り

2009/10/11(日) 23:42:23ID:RBpnWE/M

>>847
マーラーのCDは、例えばベートーヴェンやブラームス派だったら、これらに聴き飽きたときに聴いて、やっぱりマーラーは駄目だということとベートーヴェンやブラームスはやっぱりいいと再認識するのに持ってたらいいんじゃないか。

0862名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 00:07:32ID:h+bwhsWs

マーラーが聴けないって人は
マーラー以降の音楽のほとんどが無理なんじゃね？
古典派しか聴かないような人が多そうな気がする。

0863859

2009/10/12(月) 00:16:05ID:BMHyRyZL

>860
怒られちゃったｗ。
いや、すいません、自分糞耳で。
まあ、いいじゃないですか、あなたと私はパラレルな世界にいるということで。
要は自分は、
「マーラーを必要以上にありがたがることないよね。
グダグダ言っていて、要点がまとめられない話が長いだけのおっさんだよね。」
と言いたいわけです。
もちろん、個人的な意見なので反論はいくらでも構いません。

ちなみにブーレーズやアーノンクールは原著で読んだくらい、好きなんですよね。
でも、ブーレーズのマーラーなんて、
マーラー嫌いの自分でも分かるくらい、単なる亡骸でしたよね……。
老いるというのは怖いことですねｗ。

>861
そういうつもりで、まだ持っているんですよ。

0864名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 00:18:44ID:NHgmIlFH

>>862
ウェーベルンとかベルクとかあとショスタコ、ラフマニノフ、メシアンとか聴くぞ。

0865名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 00:20:59ID:h+bwhsWs

ショスタコーヴィチがオッケーでマーラーはナシというのは
ちょっと理解に苦しむな。ショスタコーヴィチは主題をパクルほどマーラーの影響をたぶんにうけているし、
ショスタコーヴィチの４番がすんなり聴けるなら、大抵のマーラーはオッケーじゃないの？って思うけど。

0866名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 00:26:57ID:fLKcfWR9

>>863
マーラーの話はそんなにイラッとしないよ

0867名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 00:44:10ID:BMHyRyZL

>865
そう、そういう考え方、聞き方に一石投じたい訳ですよ。
誰々の影響が強い、とか誰々の弟子だ、とか。
だから聞けないのはおかしい、納得がいかない、という論理に。

そういう「限定」が、聞くときの態度を相当決定づけているんじゃないか、と。
バルトのいう「神話的な」聞き方しか出来なくなっちゃうんじゃないかなあ……と
思ったりするんですよね。

実際そうなのかも知れないけれど、
アウトプットとして新たに出てきた作品が、元の作品より
ある個人の嗜好にはマッチする、ということだってあるわけでしょ。

>866
ああ、そうですか。残念でした。

0868名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 00:48:40ID:BlUxbm2F

＞そう、そういう考え方、聞き方に一石投じたい訳ですよ。

一石を投じるも何もｗｗ
ショスタコーヴィチとマーラーは曲風が普通に似てるだろｗ

＞バルトのいう「神話的な」聞き方しか出来なくなっちゃうんじゃないかなあ

つか、バルトの「神話」の意味が何もわかってないなｗ
無理に難しそうな人物をあげてスノッブを気取る必要ないぞ。

0869名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 01:19:45ID:BMHyRyZL

>868
う～ん、そうかなあ……。

＞一石を投じるも何もｗｗ
＞ショスタコーヴィチとマーラーは曲風が普通に似てるだろｗ

と考えるあなたの心性と、私の心性の間の疎隔があるって思えないのかな。

「普通に」ってところで、
あなたは「自分が普遍的で、おまえは特殊だ」っていっている訳でしょ。
そこまで「普通」なの？

「神話」についても教えて欲しいな。あなたがどう考えるか。
自分は、あなたが気軽に「普通に」と書くところに、
すでにあなたは「神話」に絡め取られていると読み取ったんだけれど。

0870名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 01:29:23ID:NHgmIlFH

>>868
全然違うと思うけどなあ。
マーラーみたいに退屈だとは思わないんだよね。
同じ曲を聞いてても人によって聴いてる部分が違うんじゃ無いの？

0871名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 01:32:16ID:hHsSX2OY

タコやマーラーは大好きなんすが、シェーンベルクやベルクの良さがイマイチ実感できないす。

0872名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 01:32:55ID:BlUxbm2F

>>869
そうかなぁ？だって？ｗ
ショスタコーヴィチの４番は聴いたか？あれを聴いてマーラーに似てないというのなら
そうとうな糞耳だと思うぞ。特に第２・３楽章を聴いて「マーラーに全く似てない」というのなら
かなりヤバイだろ。
Wikiの記述でも「マーラー風」という表現がそこかしこにあるから
一般的にはマーラーにそっくりな楽想をショスタコーヴィチは確実に持っていたと思うものだけどね。
もちろんショスタコーヴィチにしかない雰囲気は間違いなくある。彼も天才だからな。
しかしマーラーにそっくりな部分はかなりの割合であるよ。

＞「神話」についても教えて欲しいな。あなたがどう考えるか。

スレチもいいところだろ。

とりあえず

＞自分は、あなたが気軽に「普通に」と書くところに、
＞すでにあなたは「神話」に絡め取られていると読み取ったんだけれど。

こんなこと言ってる時点で「何もわかってないわ」の一言につきるよｗ

0873名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 01:43:05ID:BMHyRyZL

>872
ありがとう、もう十分です。
あなたと自分との疎隔が確認できたから、もう満足です。

少なくとも、論証に用いたソースがWiki。
そこでしか参照できない方だとは思わなかったな。
もう少し、勉強されている方だと思ったのに。。

「神話」についても、自分は見解を乗せましたが、
「スレ違い」の一言で「分かってないわ」と答えられましたので。
反論する場合は、「何が」「どのように」分かっていないかということを、
「ちゃんとしたソース」から論理性をもって示されるべきです。
他人の見解ではなく、自分の見解として。

「普通」という言葉に逃げて、とにかく否定するのみ。
その点、あなたは「何もわかってないわ」の一言につきますね。

0874名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 02:02:08ID:XVOUkjpH

何度聞いてもピンとこないことはよくあるし、それがある日突然理解できるように
なることもある。

それだけの話なんだけどね。

0875名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 02:02:12ID:McAKaEFP

↑こいつは２ｃｈに一体何を期待してるんだ？ｗ
こんなところで延々とカール・バルト論をやっても意味無いだろう？ｗ
マーラーとショスタコーヴィチは似ているって、生前から言われていて
「交響曲１０番補筆」という仕事の以来が来たこともあるほどだよ。

0876名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 02:07:22ID:fLKcfWR9

でも別になんの一石も投じてないよ。どうせマーラーは長くて道に迷うから、嫌なだけだろ。
ショスタコはもう少しわかりやすいもんな。長くても単純な曲も多いし

0877名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 02:08:43ID:fLKcfWR9

>>874
ブルーハーツの歌詞だな

0878名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 03:08:16ID:NHgmIlFH

>>876
うん。ショスタコの方が分かりやすい。

0879名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 03:22:33ID:McAKaEFP

わかりやすいというか、CMにも使われるような
キャッチーなメロディーで入りやすそうな感じがするだけじゃないの？
そんなに「簡単な」曲とは思えないな。

0880名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 08:15:44ID:L47oZETI

世間の評価は高いが全く魅力を感じない楽団

Ｎ響Ｎ響Ｎ響Ｎ響Ｎ響Ｎ響Ｎ響Ｎ響Ｎ響Ｎ響Ｎ響Ｎ響Ｎ響Ｎ響Ｎ響Ｎ響

0881名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 09:17:13ID:dDkueogU

>>871
シェーンベルク楽派とマーラー、ショスタコーヴィチとはえらく違うので
一方がわかれば他方がわかる、というものではないと思う。
伝記を読めば何らかのつながりはわかるし、スコアのあちこちに似ている
点を探すこともできるだろうけど（俺はできないけど）、だからといって
聴いた印象が似ていることにはならない。

0882名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 09:24:50ID:2LGCYtPi

>>845
>>859
>>863
>>867
>>869
>>873

>>グダグダ言っていて、要点がまとめられない話が長いだけの
>>おっさんだよね
(>>863より抜粋)

自己分析乙です。

0883名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 09:59:22ID:vrhfmgYk

>>871
できる必要は全然ないと思し、マーラーも新ウィーンも両方好物な俺でもあれらの個性差は相当大きいと思う。

ただシェーンベルクのOp.9、Op.10あたりを聴いてグッと来るものがあるなら、彼の世界に入るのは難しくない。

ピエロは間違ってもシェーンベルクを代表できる作品(優れた作品ではある)ではないから注意してね。

0884名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 10:04:59ID:maZjwIkl

俺はマーラーは感動しない。ショスタコーヴィッチは惹かれる。
ショスタコーヴィチの音楽はつまらない部分も多いが、切実な訴えが伝わってくる。
マーラーの音楽はただ鳴ってるだけ。

0885名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 10:07:08ID:vrhfmgYk

ベルクは俺も少し入りにくかった。マーラー以上に文学的でロマンチックで屈折してる。やっぱり2大オペラに親しめないとキツイよね。

しかし新ウィーンなんて世間の評価全然高くないんだから、よく考えりゃここで話すのはスレちだなw

0886名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 10:09:19ID:McAKaEFP

>>884
ショスタコはメロディーが派手でキャッチーだが
マーラーは濃厚な味わいがあって綺麗だと思う。

0887名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 10:14:21ID:McAKaEFP

>>882
８７３は自分の性格に似ているからマーラーが許せないのかもｗ

0888名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 10:48:22ID:NHgmIlFH

>>884
大賛成。精神分裂的マーラーは理解不能。

0889名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 11:14:50ID:McAKaEFP

マーラーが精神分裂的ってどういうこと？
複数の楽想が複雑に展開する音楽はなんでも精神分裂なのか？
だったら、後期ロマン派は精神分裂な人しか居ないってなるぞ？
意味がわからない。

0890名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 11:16:43ID:McAKaEFP

古典派のように整然とした音楽しか聴けない人の方が理解できない。
マーラーも古典派もそれぞれ味わいの違う良い音楽なのに。

0891名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 11:27:45ID:8+vg8lHp

俺の中では
マーラー≦ブルックナー＜キダタロー

0892名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 11:34:58ID:fLKcfWR9

>>879
交響曲7番とか11番とかあるだろ

0893名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 11:52:21ID:kJxwEccK

マーラーは、いろんな要素をゴチャゴチャに盛り込んで、ひとつひとつの結論が弱く、逆に疑問のままドラマティックに終わるといった面もなく、
結局何をしたかったの？といった方向性不明、主役不在、表現の弱い音楽ということだ。

0894名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 12:01:53ID:McAKaEFP

＞逆に疑問のままドラマティックに終わるといった面もなく、

え？マーラーほど派手にドラマチックに曲を終らせる作曲家も珍しいと思うけど？

0895名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 12:04:54ID:fLKcfWR9

表現もコッテコテだな

0896名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 12:09:33ID:kJxwEccK

マーラーのどこがドラマティックかね。
軟弱ぶりが。

0897名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 12:16:06ID:fLKcfWR9

大地の歌とかドラマティックじゃん
実はあんまりマーラーすきじゃないけど

0898名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 12:19:05ID:fLKcfWR9

でも正直マーラーをボロカスに言う人って、曲が覚えられないからって人が多いと思うよ。
なんべんかじっくり聞き込まないとな。

0899名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 12:34:12ID:TspK3ED9

マーラーの音楽を聴いていて、分からないとか、退屈だとか、長いとか、
そんなふうに感じる瞬間って、微塵もないけどなあ
惹かれ続けるし、心地よい時間の連続だし、感動もするけどなあ

単に好き嫌いの話とはいえ、いろんな人がいるんだなあ、あらためて

0900名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 12:54:19ID:54nDsGAY

おれもマーラーあんま好きじゃないな。
やっぱりよくわかんない。いろんな楽想が展開していって…っていうような理論的なことはよくわかるけど、なぜか感情に訴えてこない。
マーラー以前・以後・同時代のどれにでも好きな作曲家はいるしショスタコも好きなんだけどね。
それとショスタコの曲にマーラーのエッセンスが入ってるからと言って、マーラー苦手でショスタコ好きの人がマーラーに魅力を見出すことはないと思う。全然違うものだよ。
ゆで卵好きでも温泉卵食べられない人っているでしょ？

0901名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 13:13:53ID:/7XQhK8P

ハイ、結論が出たところで次行きましょう。

ワシはクナッパーツブッシュの良さがわからん。
たとえば某独善的評論家絶賛の「バーデン娘」、ナニ？あの屁っコキサウンド。
あれに面白さを感じられないオレはアホなのか？

あとブル８なんて拷問。

ビルギット・ニルソンを迎えた「愛の死」はいいけど。

0902名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 13:24:49ID:rtQwNfKv

カルロス・クライバーの良さが今一つ分からないな

0903名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 14:01:50ID:3MWdkCT2

クライバー息子は飽きやすいよ

0904名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 14:06:25ID:Zzgbt7MK

ノリはいいけど線が細いね。

0905名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 14:34:32ID:ubUcpUqf

ツカみはOKなんだけどなw
録音も多くないし､何度も聴くと仕掛けが
丸分かりでそれ以上突っ込みようが無い｡

0906名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 14:38:27ID:Y3/94AyG

このスレは時々覗くと人の好みの多様性が分かって実に面白い。

で、おれはシューリヒトの良さがさっぱり分からん。あとセーゲルスタム、カム以外の北欧指揮者による
シベリウスが今ひとつ好きになれない。その二人を除外した理由には突っ込まないで。

0907名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 14:42:32ID:Y3/94AyG

追記。上のほうでも書かれてたみたいだけど、ベルグルンドは特に駄目。

0908名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 14:50:37ID:kaa/KZ5Z

北欧指揮者によるシベリウスって、あっさりしすぎていて物足りないことが多いなあ。
とくに2番の終楽章とか、わざとやってるのかと思うくらいあっさりしすぎている。
ただ、ベルグルンドは好きなんだけどなあ。

2番は別にあっさりさせなくても、ドンと盛り上げてもいいと思うよ。作曲者本人は
オーマンディの演奏を褒めたらしいし、あっさり至上主義はちょっと考えものだ。
バーンスタインみたいな濃厚な演奏でも、バルビローリみたいなロマンチックな演奏でも
いいじゃないかと一人世界の中心で叫ぶ私…。

0909名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 14:54:45ID:fLKcfWR9

ベルグルンドはＣＯＥのほうは、積極的に音楽つくるよ

もしかして北欧のはオケがうまくないのも起因してる気も

0910名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 14:56:19ID:ubUcpUqf

シベリウスは西洋的より､むしろ東洋的で
演歌の｢情念｣のようなドロドロした心情やら感性が
分からないと分かりづらいとか言ってた音楽家が
いたけど､どうなんだろうね?
そういえば朝比奈隆が戦後すぐ､地元でフィンランディアを
｢海ゆかば｣を演奏するみたいに演奏したら
受けたって何かで読んだな｡

0911名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 15:40:41ID:NHgmIlFH

>>902 >>903 >>904
オレは指揮姿を見ているだけで恍惚となる、萌える。
カッコイイ。

0912名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 15:50:27ID:dgWDpwfs

>>908
おれも北欧系オケのシベリウスはダメだ。
特に評判のいいカムとベルグルンドがダメだ。
この二人のおかげでシベリウス自体が嫌いになりかけたほど。

そんなおれはマゼールとオーマンディの演奏を愛聴してる。

0913名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 15:52:15ID:ZkMvt4hW

カルロス・クライバーがサラリーマンだったら1日でクビだな。
滅多に指揮をしない指揮者で、毎日何をやっていたんだろ？

0914名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 15:58:47ID:NHgmIlFH

このスレもやっと流れを取り戻しつつあるな。
3日位前にマーラーが分からんと書いたら総攻撃にあってビビった。

0915名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 16:01:52ID:aWVOV0sV

大地の歌聴いてるけど
何でこれが交響曲？どこがいいの？

0916名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 16:07:34ID:dgWDpwfs

>>915
交響曲だよ。ちゃんとソナタ形式だし、単純なリートだというのなら
最終楽章のやたらに長い間奏部分の説明がつかないだろ。
歌があるのが交響曲じゃないというのなら「第九」やショスタコの１３番とかはどうなる？

0917906だけど

2009/10/12(月) 16:08:18ID:Y3/94AyG

おれはカムはBPOとの2番があるから許容範囲、セーゲルスタムはいわゆる「北欧風」とも違うから
十分聴ける。でも912氏と同じようにベルグルンドは駄目。（ボーンマスとの全集は聴いたことないけど）

ちなみにおれが愛聴してるのはイギリス人指揮者の演奏とロジェヴェン、カラヤン、オーマンディといったところ。
とりあえずマリナーには死ぬ前に録音を残して欲しいんだよなあ。

0918名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 16:11:08ID:H0sbLBiS

クルト・ザンデルリング

10分以上たったカップラーメンみたい

0919名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 16:13:13ID:/7XQhK8P

>>905
「何度も聞くと仕掛けが」
フルヴェンもそうだな。
「次伸ばすな」とか「ここでたっぷり間をとるな」とか
「こっからテンポ上げるな」とか。。。
案外計算の音楽作りしてたね。

0920名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 16:26:38ID:Y3/94AyG

>>918
ザンデルリングのシベリウス、いいぞ。

>>912
ベルグルンドはともかく、カムの評判ってそこまでいいのか？
まあおれは好きだけど。

0921名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 17:09:00ID:fLKcfWR9

シベ２はあんましシベっぽくないからな。
やっぱ寒々としてこそ、シベの音楽。

冬場にシベの交響曲演奏会でやったら、凍り付くような感覚になった

0922名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 18:00:27ID:+QnqaPeS

>>918
ジュリーニ、チェリビダッケはどうですか？

0923名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 19:46:40ID:nN7tqhaB

おいらもマーラーの歌付交響曲は苦手だよ
逆に4、5、9番は大好きだけどね
特に9番の最終楽章は何度聞いても涙がこぼれ落ちます

0924名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 21:18:51ID:V1n8E2Xf

この3連休はマーラーバトルがなかなか盛り上がったな。

誰のバトルであれ、賛同されればいっそう確信を深くして、けなされれば逆にさらに入れ込むまでだ。

0925名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 21:21:19ID:6k9z86rl

>>923　4番、歌つきですが

つーかマーラーの神髄は歌にあると思うけどな
歌曲の素晴らしさに気付いてから、改めて交響曲の美点が理解できた

0926名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 22:09:37ID:xIe9sfzh

ノヴェンバー・ステップス

武満徹は小難しいと思った。

0927名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 22:19:56ID:GfLT+iMC

武満徹は音楽が全体的に高音域に偏っていて低音が弱いのが気に入らない

0928名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 23:07:20ID:nN7tqhaB

>>925
歌ものが苦手なおいらもマラ4は許せる
ベト9も同じ理由で大好き、あくまでも個人的な判断ですのですみません

0929名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 23:11:35ID:0uOrcb+C

歌、合唱があってこそ、マーラーらしいと思うけど。
歌つきが苦手という事は、２番も８番も駄目って事なのかなあ？

0930名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 23:15:27ID:XSH+mptK

マーラーの８番は日本で一番人気が無いと思っていい。
おれもかなり好きなんだけどねぇ。

0931名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 23:15:34ID:fLKcfWR9

2番3番は嫌。
理由:長いから

0932名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 23:17:50ID:fLKcfWR9

8番は聞いてこともない（開封してない）。名前に気が滅入る

0933名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 23:18:33ID:mFFl1vYs

武満はないわ。
オレには一生縁がない。

0934名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 23:19:24ID:XSH+mptK

「千人の交響曲」という副題のこと？
あれは作者自身も嫌がったらしいね。
初演時のパンフ作るときに、上演を企画したプロデューサーが
作者の意向無視で勝手につけた題名らしいよ。

0935名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 23:23:13ID:fLKcfWR9

>>934
そう。で、せっかくの機会だから今から聞いてみる。

0936名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 23:38:16ID:xDHP3Av+

>>916
＞最終楽章のやたらに長い間奏部分

二つの詩のつなぎとも考えられる

0937名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 23:43:21ID:V1n8E2Xf

ポリーニ
実に衰えたな。
ブラームスの協奏曲の再録音やベートーヴェンの熱情ソナタは、もっとバリバリだったときに入れるべきだった。
萎縮実証してみせたようなものだ。

円熟と見る向きもあるだろうが、やっぱりこの人は円熟でなくダイナミックこそが売り物だからな。

0938名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 23:50:42ID:XSH+mptK

>>936
つなぎとして考えても明らかに長すぎだろ。

0939名無しの笛の踊り

2009/10/12(月) 23:58:29ID:fLKcfWR9

序奏やつなぎが長いのは、ロマン派以降の音楽の一つの特徴だよ

例:グレイト、チャイコ・ピアコン1

0940名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 00:05:23ID:Hk2G6a4D

そのつなぎが素晴らしい音楽であれば、ね。

0941名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 00:12:24ID:ecGRgbf6

大地の歌だろ？素晴らしいだろ。
とにかく曲を覚えろよ。感覚的に聴いてマーラーがダメな人は覚えるしかないよ。
覚えりゃ魅力がわかるわ

0942名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 00:19:20ID:CxmIyIh9

>>883
たしかにシェーンベルクは少数の作品で代表させるのは難しいな。
バルトークもそうだけど。

0943名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 00:21:14ID:CxmIyIh9

>>941
覚えられない→好きになれない→覚える気にならない
って悪循環はよくあること。
俺はある時点で無理するのやめたw

0944名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 00:28:42ID:Hk2G6a4D

>>941
いやあ、乙。
そうやって押し付けなければならない時点で、たいした曲ではないということだ。
本当に素晴らしい音楽だったら、押し付けなくても人は吸い付く。けなされても汚れない。批判されてもかえって引立つ。

0945名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 00:38:53ID:Sy2ZYjhL

ますヴェーベルンのパッサカリアから入ればいいと思うよ
あれは「10分で聴けるマーラー」だから

0946名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 00:50:25ID:ecGRgbf6

>>943
その気持ちはわかる

>>944
糞耳乙。

0947名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 00:54:26ID:RdBQ3hQC

「大地の歌」かぁ、一時期サルのヲ○ニーの如く聴きまくった時期があったけど、
細部まで事細かに覚えちゃった頃には、そんな好きでも無くなってたな・・・・・。

0948名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 01:03:33ID:xT3WjV49

>>942
バルトークの弦四6曲、シェーンベルクの浄夜＋弦四4曲＋弦三とシリーズでとらえれば作風はかなり押さえられることにはなるんだが…まぁいずれにせよ世間一般の評価は高くないわな(笑)

0949名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 01:04:39ID:3HKPNPop

>>946
君がマーラーの素晴らしさを説いてみせればいいだろう
そういうスレだ

0950名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 01:16:50ID:+PIRnmsN

>>949
それは別スレ。

苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ3
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1228892243/

0951名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 01:24:52ID:wdSG/rX8

>>949
「糞耳乙」とか言ってる946に説けるとは思わないけど

0952名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 08:00:23ID:QSBc3NlT

>>951
>>944は「俺が好きな音楽は素晴らしい音楽で、そうでもないものはたいしたことがない」
という底の浅い個人的主観を、さも絶対的な評価のように言っちゃってるのが痛いんじゃないか?
で、そんな考え方をした人間の耳もどうせ碌なもんじゃないゆえ、糞耳といっても差し支えないかと

0953名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 11:31:31ID:ecGRgbf6

自分の糞耳を自慢げに語るのは、宇野をはじめとする毒舌(笑)評論家の影響なのか？
恥ずかしいだけだよ

名曲と言われる曲は実際にやってみれば、どんだけいい曲かよくわかるもんだよ。

0954名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 12:22:04ID:7vc//5Tw

ベートーヴェンのピアノ協奏曲第三番の第一楽章って、実は2／2拍子ではなくて
4／4拍子だったと一時大騒ぎになったことがあったが、
俺には4／4拍子の演奏のCDを聞いても違いがわからなかった。
その「発見」によって曲の評価が変わったようにも思えない。
何が違うんだあ。

0955名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 12:27:17ID:ecGRgbf6

テンポとかテンポ感。フレージングにも影響するよ

0956名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 13:13:29ID:xT3WjV49

ある程度歴史の重みに耐えて評価が与えられている作品や演奏については、たとえ今の自分にはピンとこなくてもそれを軽んじちゃいかんよ。

クラシックなんて経験と学習によって楽しみを広げて行くもの。自分の今の感性に合わない＝その作品には価値がない、なんてどんだけ傲慢なんだよ。そのへんの一線は守ったうえでやりとりして欲しいね。

0957名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 13:13:45ID:U4oWsTMe

>>955
具体的には？

0958名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 13:14:54ID:U4oWsTMe

>>956
それいっちゃこのスレ自体存在意義がない
まあ「よく判らない」ならともかく糞だ，価値ない，なんていうのは
傲慢だろうけど，そう言ってるのかな？

0959名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 13:33:07ID:+PIRnmsN

>>957
２／２拍子の２拍目（弱拍）が、４／４拍子の３拍目（中強拍）になる。

ドーミ♭ー｜ソーファミ♭レ｜ドッソドッソ｜ド

の分かりやすいのは３小節目の「ドッソ【ドッ】ソ」かな？
２拍子なら【ドッ】は弱拍だが、４拍子なら中強拍。
となれな、直前の８分音符（ソ）から【ドッ】に向かうところに
拍のエネルギーが生じることになる。音楽の方向性が変わるんだよ。

あと、１拍目が受け取る拍のエネルギーも２拍子と４拍子では違う。
（「４→１」よりも「２→１」の方が深いアクセント感が生まれる。）

フレーズの流れ方にしても、拍子感が変われば影響を受ける。
（２拍子の方がフレーズが流れる・・・・表現難しいな。）

目の前にいればもうちょっと分かりやすく説明できるんだがなあ。

0960名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 13:40:39ID:+PIRnmsN

>>956
ある程度同意する。

ま、半分は「評論家とか世評に流されない俺の耳スゲー」みたいな
中二病がかった発言を楽しむためのスレだと思ってるんだが。

0961名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 13:43:51ID:Dd4D6iKa

このスレ、マーラーが分からないと言うと、やたらマーラー厨が湧いてくるな。

0962名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 13:46:22ID:xT3WjV49

>>958
そういうこと。半分ネタな感じて遊ぶんなら面白いし、実際このスレもそういう流れのときもあるよね。
でも青筋立てて自己主張しあったあげく評論家ごっこに走るのは、ちょっとねぇ…

0963名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 14:03:30ID:ecGRgbf6

俺は正直マーラーはそんなに好きじゃないよ。ちなみに。

演奏については、音色や音程、リズムの基礎的要素を満たせてない迷演なのに、名演扱いは存在するかと

0964名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 14:05:47ID:tXxo8zm3

>>961
ベートーヴェン厨が沸いたときの異常さと比べれば１００万倍もマシ

0965名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 14:21:50ID:7vc//5Tw

ベトヲタには一人凄いのがいます。
二言目には「楽曲の分析は？」と言うのですが、「試しに手本を見せてみろ」
と言われても「だが断る」で終らせる人です。
要注意な人です。

0966名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 14:35:24ID:ecGRgbf6

モツヲタはお花畑が結構います。茶化すとキレます。
タコヲタは気難しそうにしてても、単なる爆音厨だったりします。

作曲家のヲタには特色があるようです

0967名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 15:06:36ID:XPiMlTfj

どっちかというと、普段よくわからないと言えないから2chに書き込む感じじゃないの。
そこで「評価が高いのにわからないのはお前が悪いんだよ」みたいに言われても
そのまますぎて意味なくねｗ

0968名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 17:52:36ID:S4R2Ktpq

>>959
どうもありがとうございます。
私の楽典知識レベルでは字面でけでは理解できないようですが
趣旨は判りました。

0969名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 20:00:06ID:Hk2G6a4D

>>952
何を読み違えてるんだ、この人は？
俺の好きな音楽は云々などとどこに書いてある？
個人的主観？　第三者の目線で言ってることだ。

0970名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 20:32:44ID:Hk2G6a4D

>>966
そこまで詳しい！
クラヲタは多く存在するが、クラヲタ・ヲタの出現。ヲタの王者。

0971マラ好き

2009/10/13(火) 21:25:50ID:7sGqK3UF

>>932
>>935
一度聴いて気に入らなければ封印すればおＫ。
但し、8番を生演奏で聴かないと凄さが分かり難い。
まさに会場は大宇宙の響きで興奮の坩堝。
（2番も同様であるが、8番よりも取っ付きやすいかな）

もちろん無理強いはしないし、生を聴いても嫌いな方にはウンザリ
するような演奏時間でしょう。

0972名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 21:31:17ID:W68fOkDX

マーラーの作品の中で欧米では８番が一番人気あるのにな。
使われているテキストが日本人にはなじみが薄いのも関係しているのかな？
それとも歌が入っているのは交響曲じゃないとかいうつまらない偏見があるとか？
日本でこの大曲が一番の不人気というのが、なんだか勿体無い。

0973名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 21:44:47ID:CxmIyIh9

そんなことはないだろ。ド・ラ・グランジュの本にも8番はとかく不評みたいな話があったぞ。

0974名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 22:41:28ID:ecGRgbf6

>>969
君の通ぶった書き込みよんでりゃそう思うよ。
傲慢路線でガンガレ

0975名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 22:56:52ID:gRcTvbS4

マーラーなんかオペラ指揮者なのに自分では
オペラを作曲できなかったインポ野郎じゃないか

0976名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 23:02:00ID:W68fOkDX

「3人のピント」という作品では補筆と称して
ほとんどマーラーが好き勝手に書き込んでるし、
交響曲の半分近くは歌付きで、歌が付いている交響曲でこそ
本領を発揮する作曲家だし
歌曲の小品も入れたら、相当数の曲があるし

かなり的外れな批判なのは間違いないな

0977名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 23:04:44ID:gRcTvbS4

でも自分の名前でオペラを世に問えなかったインポ野郎

0978名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 23:21:09ID:CxmIyIh9

書かなかったもので作者を批評するのはアホ

0979名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 23:40:09ID:gRcTvbS4

あの時代でオペラを書けないだけで、
作曲家としてはドイツの田舎者の落ちこぼれなんだよ

0980名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 23:53:40ID:ecGRgbf6

あの時代でおちこぼれだろうが、この時代で生き残りゃいいんだよ。
そんな勝ち組を見たいなら、ジャニーズ（あえてＪポップとは言わない）でも聞いてろ

0981名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 23:58:21ID:UU1WgKFB

ん？いつの間にブルックナーの話題になったんだ？w

0982名無しの笛の踊り

2009/10/13(火) 23:59:20ID:ecGRgbf6

いや、ブラームスかもよ

0983名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 00:02:10ID:mlJpDebO

マーラーの話題、疲れるな……。

0984名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 00:17:16ID:UK0qaO9k

二十五年くらい前は、巨人と亡き子をしのぶ歌くらいしか知られてなかったからな
まだ受容の歴史が浅いんだよ

0985名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 00:30:33ID:X/ffF0qA

えっ？
25年前っていったら、1980年代？
その頃って、そろそろ第一次マーラーブームじゃなかったっけ？

0986名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 00:35:55ID:UK0qaO9k

だからそのくらいから浸透しだしたってかんじ。ブルだって、マタチッチの8番の前はロマンチックばっか

ちなみにタコなんかは、タコ8でさえ、とりあげるのが珍しい作品と89年発売のショルティの盤のライナーノートに書いてる。

0987名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 00:37:15ID:40jt5UJ3

>>984
マーラー受容の歴史＝ＣＤ普及の歴史、だもんな。
特に、日本では。
まあ、ブルックナーも似たような感じだが。

60年代から70年代くらいまでは、マーラーを演奏する、ましてや全曲演奏･録音するなんて、
完全に変人かｷﾜﾓﾉ扱いだったろうしね。
だからこそ、バーンスタインのＮＹＰ全曲録音の歴史的意義は、強調してもしきれないんだろうが。

ブルックナーも、フルトヴェングラーやヨッフムがブルックナー協会会長として頑張って指揮していたが、
独墺圏の壁を越えられない、マイナー音楽だったんだろ？

現代の感覚で言うと、俺が心から愛するガブリエル・フォレが、未だにフランスの一ローカル作曲家である、と捉えられている感覚では？
70年代くらいまでのブルックナーの受容って、世界的にそんなところだろ。

0988名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 00:58:43ID:FpVEOQcR

まあそんなとこだろうな。年代的にはもうちょっと早いかもしれん。
シューベルトの最晩年の大曲の評価が上向いたのがそれより少し前くらいか？

0989名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 01:08:07ID:UK0qaO9k

シューベルトの評価は、本場に比べて、まだズレがあるかも。
本場の指揮者でグレイトやったけど、いかにシューベルトがロマン派の作曲家で、後に影響を与える先駆的な役割を果たしたかをマエストロが語ってた。

0990名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 01:46:24ID:bkxzrryd

グレイトは、ウィーン・フィルの演奏が少ない気がする。
冒頭のホルンはVPOで聞きたい。

0991名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 02:45:40ID:P+FqPx4o

「グレート」はシューマンをはじめロマン派の作曲家・演奏家が結構手を入れてるっぽくてな。
最近、スコアからして、後世のバイアスがかかってるんじゃないか？って気がしてロマン派の
先駆なんて言われると眉に唾したくなるんだよな。
嫌いじゃないけど、よく分からない曲になりつつある。

0992名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 02:59:57ID:P+FqPx4o

>>987
クーベリックの全集(DG)もバーンスタイン/NYPとほぼ同時期位じゃなかったっけ？
まぁ～あんまり評価されて無いけどなw
マーラーを最初に揃えたのがクーベリックのバラLPでだったから個人的には感慨深いw

0993名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 05:34:46ID:SK8/khlh

>>969　誰がどう見ても個人的主観でしかないことを
第三者目線なんて言ってのけちゃってるあなたは素敵すぎる

0994名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 06:55:44ID:2GhxIPXE

と、ここにマラもベトも嫌いな俺がきましたよっと

もうすぐ1000だね。みなさんひっかきまわされてお疲れ様でした。
それにしてもこのスレはおもしろいｗｗｗ

0995名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 07:34:07ID:UK0qaO9k

ひっかきまわしたと思ってるのが自意識過剰なんだよな

0996名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 10:48:56ID:FpVEOQcR

>>991
グレートのスコアに他人の手が入ってるってこと？kwsk

0997名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 11:00:53ID:qVZCpfrO

>>984
かなりブームに入っていたと思うが、まぁそれはいいとして
なぜに「亡き子」？？
復活、4番、5番、9番あたりはすでにかなり人気あった。

0998名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 11:21:39ID:m3fTNumt

弟子筋でもユダヤ系でもないライナー（63年没）が、シカゴso.と４番を録音してたよね。
同じくセル（70年没）＆クリーヴランドも４番と６番、10番からアダージョ＆プルガトリオの録音があるし
（ライヴだと９番も振ってたみたい）。
それから、83年のアーケードゲーム『フロントライン』のファンファーレがマラ１のメロディーだったよ。
80年代のマーラーの交響曲の知名度は、昨今ブームと囁かれるJ.M.クラウスよりもあったんじゃなかろうか。

0999名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 11:33:21ID:0uWkBWgw

>>987
フォーレは素晴らしいよ、ピアノ五重は名曲

1000名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 11:35:14ID:VUf/0GXX

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