ソナタ形式の各部分の最も神な曲
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0001名無しの笛の踊り
2009/02/09(月) 20:45:45ID:RiBYIWNf楽章も書いてね。
0002名無しの笛の踊り
2009/02/10(火) 00:02:16ID:4350TJ3K0003名無しの笛の踊り
2009/02/10(火) 04:32:43ID:ahcmWaOr0004名無しの笛の踊り
2009/02/10(火) 21:38:26ID:5KeV/ZA2呈示部の物語性は神だと思う
0005名無しの笛の踊り
2009/02/10(火) 22:08:00ID:Rd5h6vHZ0006名無しの笛の踊り
2009/02/11(水) 14:30:19ID:Bc+alFq8テンポ７０ぐらいの４分の４拍子で始まり、第二主題の中盤からどんどんテンポが上がり、さらにテンポが二倍になったように錯覚させる仕組みになっている。
もっとすごい提示部の曲あったら教えて。
0007名無しの笛の踊り
2009/02/11(水) 21:13:01ID:Z3jEPm4n0008名無しの笛の踊り
2009/02/11(水) 23:20:22ID:953SS9p6ピアノ・ソナタ 第17盤 ニ短調 Op.31-2 「テンペスト」
第一楽章の展開部が終わり、再現部に入るとこ。
第一主題とも序奏とも言われる、曲の冒頭の主題のラルゴの部分が、
レチタティーヴォ風に拡大されて幻想的な雰囲気を濃くして帰って来るとこ。
0009名無しの笛の踊り
2009/02/11(水) 23:21:56ID:953SS9p6(誤)ピアノ・ソナタ 第17盤
→(正)ピアノ・ソナタ 第17番
0011名無しの笛の踊り
2009/02/11(水) 23:59:21ID:XmkYOgtLベートーヴェン：交響曲第４番 第１楽章
・提示部がリピートするときに快感がある
ベートーヴェン：交響曲第８番 第１楽章
0012名無しの笛の踊り
2009/02/12(木) 00:46:54ID:OD/A9aKq0013名無しの笛の踊り
2009/02/12(木) 01:23:05ID:lwhAQZdMチャイコのP劦１番１楽章
0014名無しの笛の踊り
2009/02/12(木) 01:32:42ID:TAj60ilv0016名無しの笛の踊り
2009/02/13(金) 15:45:10ID:UMdQ3Oqh0017名無しの笛の踊り
2009/02/13(金) 21:50:23ID:QdFPsJgFベートーヴェン：交響曲第３番 第１楽章
この流れは神としかいいようがない。
新しい主題が効いている。
0018名無しの笛の踊り
2009/02/13(金) 22:11:48ID:32F11yFZラヴェル『夜のガスパール』の始め『オンディーヌ』。
0019名無しの笛の踊り
2009/02/13(金) 22:27:48ID:QjdhKSzaベートーヴェン：交響曲第８番 第１楽章
冒頭の呑気な「あーくたびれた」のモチーフが執拗に用いられ、
アグレッシブに再現部めがけて突き進んでいく様はまさに神業。
３番１楽章も偉大な音楽だけど、素材を徹底的に切り詰めている
分だけ、８番の方がすごい。
0020名無しの笛の踊り
2009/02/14(土) 12:49:52ID:3UfXeqdnこういう、スタイルっていいなと思ってた。
まだ俺、小学生だった。演奏は、フランチェスカッティのソロとシッパーズ指揮ニューヨーク・フィル、
それから、この演奏がカットだらけって知って、いろんな演奏聴いて、
だから、この曲の第１楽章はソナタ形式の先生なのです。
ついでに、そのあときいたベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲第１楽章が、
協奏曲風ソナタ形式の先生だった。演奏はコーガンのソロだった。バックはパリ音楽院管弦楽団、指揮は誰だったかなあ？
EMIがセラフィムとかいうレーベル名で出してたLPです。
そのLPも、そのうち気に入らなくなっていったけどね。
0022名無しの笛の踊り
2009/02/14(土) 14:01:54ID:Z6ngXwI5第二楽章、２４小節の２拍目。
ここで指がもつれる。神がもつれさせるのか？
0023名無しの笛の踊り
2009/02/14(土) 15:15:20ID:HTL3eTMB>>13も>>15も正直「これだ！」とは思えない。
ベートーヴェンのソナタ「ハンマークラヴィーア」第一楽章のそれにもっと磨きがかかったものが聴きたい。
0024名無しの笛の踊り
2009/02/14(土) 15:21:01ID:aMK9G8b9序奏付きですが、ショスタコーヴィチの交響曲第12番『1912年』の第1楽章をお勧めします。
作曲者自身も｢第1楽章で最高のソナタ・アレグロが書けた｣と豪語したとか・・・
実際、みごとな展開です！
0025名無しの笛の踊り
2009/02/14(土) 22:51:12ID:5QNAqY3U002723
2009/02/15(日) 16:28:44ID:ugHFsTwt聴きました。
凄まじい衝撃を受けました。
第一主題の提示と確保云々は楽譜を見てみないと解らないけど、この曲に出会わせてくれた24さんにまじで感謝してます！
0028名無しの笛の踊り
2009/02/16(月) 12:04:14ID:Z2Gvc6yt確保ではなく主題提示だけで20小節以上とか。
0030名無しの笛の踊り
2009/02/16(月) 13:14:08ID:74q4MubPひとまとまりの旋律ということならブル7は21小節ある。
0031名無しの笛の踊り
2009/02/16(月) 22:05:27ID:+5EngFavでもこれって途中からカデンツァ？
0032名無しの笛の踊り
2009/02/17(火) 19:22:20ID:COp7ZWgD俺は今のとこベートーヴェン熱情第一楽章。
0033名無しの笛の踊り
2009/02/17(火) 20:03:30ID:cCTbXGcmシューマン交響曲二番四楽章。
宗教的意味合いも込めてまさにネ申
0034名無しの笛の踊り
2009/02/17(火) 20:38:55ID:JCUS+cJdベートーヴェンの第九一楽章が最高峰じゃないのかな。
英雄のもいいけど第九ほど有機的で無駄がない展開とは言えない。
ロマン派後期の大家の作品は展開部が弱いな。
0035名無しの笛の踊り
2009/02/17(火) 23:02:26ID:3V584gdJモーツァルト クラリネット協奏曲第1楽章
コーダ
メンデルスゾーン交響曲第3番「スコットランド」第4楽章
0036名無しの笛の踊り
2009/02/18(水) 08:44:37ID:H9zvZTT+展開部の大部分がカデンツァだけど、それを含めてもチャイコフスキーに似てると思うんだよね。
最初にシベリウス聞いてから、２５年以上そう思ってるんだけど、どうでしょう？
0037名無しの笛の踊り
2009/02/25(水) 13:53:40ID:HtwnLTerあのテンションで一気にコーダまで駆け抜けて欲しいのは俺だけかなぁ。
0038名無しの笛の踊り
2009/02/25(水) 13:55:20ID:0eE38Ui20039名無しの笛の踊り
2009/02/25(水) 14:20:49ID:DFgni63j0041名無しの笛の踊り
2009/02/25(水) 19:57:20ID:Xx8wC+MW0042名無しの笛の踊り
2009/02/25(水) 20:01:46ID:SPaMBkmd0043名無しの笛の踊り
2009/02/25(水) 21:24:45ID:wF2fBNV1独創性と構築性の兼ね合いなんか糞喰らえってな感じｗ
0044名無しの笛の踊り
2009/03/10(火) 12:57:49ID:2TikqS/c0045名無しの笛の踊り
2009/03/10(火) 17:45:18ID:nFJfdYpl0046名無しの笛の踊り
2009/03/10(火) 18:20:49ID:UDaDvGu9運命の第１楽章
動機の徹底的展開による神構築と言う点では後にも先にもこれを超える曲はないと思う。
0047名無しの笛の踊り
2009/03/10(火) 18:27:18ID:Osb8tyrx0048名無しの笛の踊り
2009/03/10(火) 18:29:13ID:rUU+1oBs0049名無しの笛の踊り
2009/03/10(火) 18:47:04ID:8+OJkWgD0050名無しの笛の踊り
2009/03/10(火) 18:52:22ID:/6Cokgzbじゃ、私はヴァイオリン・ソナタ第9番「クロイツェル」を挙げておこう。
0051名無しの笛の踊り
2009/03/10(火) 18:53:24ID:/6Cokgzbあ、忘れた。第一楽章ね！
0053名無しの笛の踊り
2009/03/10(火) 21:02:33ID:rsTFpoKG0054名無しの笛の踊り
2009/03/11(水) 06:18:02ID:j8u2VeEV展開部から再現部へのつなぎの部分が好きです。
ブラームスのピアノ協奏曲1番1楽章
ブラ2の4楽章
ﾄﾞｯﾍﾟﾙコンチェルト1楽章
ナド……
あと、ソナタ形式とは関係ないですが、トゥーランドット2幕の大臣のお告げになる直前の部分が好きです。
0055名無しの笛の踊り
2009/03/11(水) 08:34:10ID:19T0/383ブラームス第２ピアノ協奏曲第１楽章も美しいです。
これも、ソナタ形式とは関係ありませんが、同じくブラームスの
『ハイドンの主題による変奏曲』のフィナーレが神です。曲の
冒頭のテーマを自然に再現する作曲技法の見事さに目が眩みます。
0056名無しの笛の踊り
2009/03/11(水) 20:03:39ID:8jMViuEf展開部のほとぼりが冷めるように再現部に入る場合、
どちらが好き？
0058名無しの笛の踊り
2009/03/12(木) 05:33:40ID:PJjGh29f0060名無しの笛の踊り
2009/03/13(金) 09:42:54ID:KpaGMw650061名無しの笛の踊り
2009/03/13(金) 09:56:53ID:iH7MlnPR0062名無しの笛の踊り
2009/03/17(火) 12:52:17ID:L8wxrLww0063名無しの笛の踊り
2009/03/17(火) 13:52:06ID:j08sGs/6シューベルトのさすらい人幻想曲、シューマンの交響曲4番、シュトラウスの英雄の生涯
あたりと一緒に見れば何か見えてくるかも。
根拠はない、ただの空想ｽﾏｿ
0064名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 00:28:01ID:q49DQ775どっちもすきなんだけど、後者で思い出したのはブラームス4番の1楽章。
あの再現の仕方がしぶくてすきです。
0066名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 00:41:37ID:u9nCohM1モーツァルトの交響曲で、このスレ的に「神」って何かない？（部分的でも可）
0067名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 17:08:29ID:h/yvnHsmプラハの第１楽章のコーダへの突入部分。
その後のロマン派のどんな交響曲より緊迫感がある。
0068名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 17:14:18ID:Pebd6UXx0069185
2009/03/23(月) 12:39:12ID:TF3KjsMZ0070名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 20:04:56ID:ANv1JvDI0071名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 23:40:47ID:EqEDr0NZ0072名無しの笛の踊り
2009/04/01(水) 15:06:47ID:21Akwf4x0073名無しの笛の踊り
2009/04/01(水) 15:44:27ID:rvxOCfQ90074名無しの笛の踊り
2009/04/01(水) 15:46:54ID:2o4ZxmiY0075名無しの笛の踊り
2009/04/01(水) 15:49:05ID:2o4ZxmiY>>72へのレスのつもり。
ついでに少し付け加えると、ソナタ形式が美しいというのは形式自体のことじゃあんめぇ。
音楽内容とマッチしたときに初めて美しいんじゃね？
007672
2009/04/01(水) 16:38:09ID:21Akwf4x>>75
＞形式自体のこと
うーん僕はソナタ形式自体が美しいと思ってましたが…。
特に展開部がクライマックスを迎え、再現部第一主題がドーン！と来た時とか。
0077名無しの笛の踊り
2009/04/01(水) 16:43:14ID:BJQs91G3即、シベ２の第４楽章を連想しますた
0078名無しの笛の踊り
2009/04/01(水) 16:50:10ID:q6n2PaX/この点>>66に関連してモーツァルトは流石にうまい。
特に40番四楽章とか、クラ５の一楽章とか、長調主題が短調で戻ってくる時はまさに神。
0079名無しの笛の踊り
2009/04/01(水) 19:10:01ID:OJcrv2i4形式や展開というものよりも、メロディーやハーモニーなどが
注目されがちになるね。
0080名無しの笛の踊り
2009/04/01(水) 20:18:39ID:I9XAB0Xv／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ 細けぇ事はいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
という感じかな。モーツァルトの場合は。
0081名無しの笛の踊り
2009/04/03(金) 04:44:30ID:h+m6ITXn初学者はあれを読み込めばかなり勉強になると思う
0083名無しの笛の踊り
2009/04/12(日) 17:38:24ID:lI3R4fKh0084名無しの笛の踊り
2009/04/14(火) 13:00:29ID:sNO7yZs10085名無しの笛の踊り
2009/04/14(火) 20:32:44ID:c7GYO38mマーラーの9番の第1楽章（全454小節）で、ニ長調の主和音をずっと回避しておいて、
最後の405～6小節目でやっとニ長調の主和音がでるところ。
シューマンの幻想曲の第１楽章じゃないけど、主和音探しの旅って感じがする。
403～405小節はコントラバス、ファゴット、コントラファゴットが律儀に
レ （下がる） ラ （下がる） レ ってやるのもこれ見よがしでいい。
0086名無しの笛の踊り
2009/04/15(水) 03:31:49ID:iZAJK5yW再現部でオケが主題を、ヴァイオリンがオブリガート的な役割をするところがめっちゃかっこいいと思う。
他にこういう曲ある？いっぱいあるだろうけど…。
0087名無しの笛の踊り
2009/04/15(水) 20:15:51ID:acp+zv18いろんなスレッドがあるけど、そこで作品のどうたらこうたら書き込んでも、
やっぱり誰彼の演奏がいい、ってなってしまって。
演奏が大事な事は凄くわかるんですけど。。。
>>85
マラ9の1楽章はそういわれてみればそうですね、長い長い主和音探しの旅ですね。
レス見て早速CDきいて、「実感」しました。おしえてくれて感謝！
>>86
メンコンの再現部で、あのメロディをオーケストラにやらして、ソロはオブリガートって
ものすごい贅沢だと思います。
あのメロディをソロで聴こうとおもったら、結局冒頭の部分しかないわけで、
もったいないって言うか、羽振りがよいですね。
0088名無しの笛の踊り
2009/04/16(木) 15:53:26ID:UlwgB1J6まだ研究してないけど。
00891
2009/04/16(木) 18:38:53ID:nEKcpNHI自分も演奏の話よりも作曲的観点の話の方が大好きです。
これからもよろしくです。
0090名無しの笛の踊り
2009/04/16(木) 22:06:16ID:ntC09H830091名無しの笛の踊り
2009/04/16(木) 23:01:15ID:1Kxv5lTE同じヴァイオリン協奏曲では、シベリウス。
第1楽章、中央に置かれたカデンツァが収まる前にFgがおもむろに第一主題を吹き始め、
再現部へ。独奏Vnのそれがオブリガート的役割へと移行する。
もっともこちらは、すぐにソロが第一主題を追走するけれど。
0092名無しの笛の踊り
2009/04/17(金) 22:33:33ID:6y1M3i1z緻密さじゃないんだな。あんなにシンプルで能天気なモチーフだけで
劇的で大きな音楽の流れが作られているのがいいんだ。
0094名無しの笛の踊り
2009/04/18(土) 18:24:09ID:iT0y718T>>89
漏れもそうだ。
演奏に関しては、とにかく奇抜なことをせずに普通に演ってくれればそれでいい。
0095名無しの笛の踊り
2009/04/18(土) 18:54:16ID:MsHmytee特に第３番。
0096名無しの笛の踊り
2009/04/18(土) 20:08:53ID:+b6NEDx0第一主題にヴァイオリンがド・ミ・ソ・ド・ミミミミって被さってくるところとか、
ドイツ古典音楽ここに究まれりって感じだ。
0097名無しの笛の踊り
2009/04/18(土) 20:09:59ID:+b6NEDx00098名無しの笛の踊り
2009/04/19(日) 11:50:51ID:V02Y+zn5意外なところから戻ってくる感じがいい
0099名無しの笛の踊り
2009/04/27(月) 11:17:39ID:Z0AM8Gys0100名無しの笛の踊り
2009/04/27(月) 13:04:25ID:/cpi2XBl本当に駄作かどうかは聴く人がめいめい自分で判断するしかない。
0101名無しの笛の踊り
2009/04/27(月) 13:31:41ID:R1dEhqZN0102名無しの笛の踊り
2009/04/27(月) 15:47:51ID:Ll9o7cmdこのスレ的に言うと、ショスタコの中では交響曲８番１楽章がかなり神に近い。
威圧的な第１主題、思索が続く第２主題と束の間の副主題の安息。
展開部では両主題が複雑に絡み合い、鬼のように展開する。優しかった副主題も醜く変わり果てた姿で現れる。変拍子になり緊張がピークになると突如打楽器の大音響の中で第１主題が再現される。
それだけにコーダで第２主題が長調に昇華する様は本当に美しい。
しかしながらそれと比べてもベートーベンはもはや神
後期ロマン派以降で対抗できる曲はもっとないものか…
0103名無しの笛の踊り
2009/04/27(月) 17:18:02ID:2zoVJZaR0104名無しの笛の踊り
2009/04/28(火) 21:56:57ID:ZMOWSKFY主題が出てこない展開部ってモーツァルトにも時々あるんじゃね？
交響曲39番の第1楽章の展開部は推移やコデッタの材料しか使ってない。
第4楽章は反対に第1主題冒頭が全体を支配（第2主題もこれから派生）。
0105名無しの笛の踊り
2009/05/01(金) 10:07:50ID:QSqBYhrK0106名無しの笛の踊り
2009/05/02(土) 00:03:20ID:bh0i+rVZベートーヴェン：９番
チャイコフスキー：４番・６番
ショスタコーヴィッチ：５番・８番
ブルックナー：９番
マーラー：８番（第１部）
あたりかなあ。
0107名無しの笛の踊り
2009/05/07(木) 12:27:09ID:fj12Frl/提示部イ短調→第二主題がイ長調
展開部はさんで
再現部イ短調→第二主題ハ長調
0108名無しの笛の踊り
2009/05/07(木) 13:19:44ID:ZKrTKOaW展開部はもともと推移的部分が発展したものだから、
やり方としては、そちらの方がオーソドックスと言えるでしょうね。
Ｋ５４５の《ピアノソナタハ長調》なんかもそんな感じです。
その後、主題関連の推移が展開部として発展する中での
ひとつのアイデアとしてすごいなあと思うのです。
0109名無しの笛の踊り
2009/05/07(木) 13:29:46ID:7EllUwio展開部のfffに至る緊張感は圧巻
0110名無しの笛の踊り
2009/05/07(木) 13:40:08ID:7EllUwio一楽章はいいんだけど、その後が尻すぼみ。
四楽章なんてかなりひどい
0111名無しの笛の踊り
2009/05/07(木) 14:00:25ID:HYDEMjQUメンデルスゾーンの「スコットランド」。
序奏部は「こんな壮大なお話がございました」とはじまったあと、
6/8になる提示部のはじまりにおいて、ほの暗い宮廷の景色がみえて、
次のフレーズでは宮廷の舞踏のような景色になって、
テンポが速くなってffになるところでタイトルがババーンと出る。
まるで映画のような提示部。
0112名無しの笛の踊り
2009/05/08(金) 16:37:30ID:x+W6FLjWブラ２の２楽章。
エロい。
展開部でまぐわりわいながら、再現部でとろけていく。
0113名無しの笛の踊り
2009/05/08(金) 16:56:48ID:Ugy9CaY00114名無しの笛の踊り
2009/05/18(月) 12:30:00ID:lUZ5Y7Wj0115名無しの笛の踊り
2009/05/19(火) 13:23:11ID:fhoGkrzj0116名無しの笛の踊り
2009/05/22(金) 22:41:13ID:5tPyeMx70117107
2009/06/08(月) 14:48:53ID:Pgu7J0IF0118名無しの笛の踊り
2009/06/08(月) 21:28:20ID:OUjPnqwf0119名無しの笛の踊り
2009/06/08(月) 23:25:29ID:2yK8AmUc0121名無しの笛の踊り
2009/06/09(火) 21:56:03ID:t/51ezO1設問を提示部と再現部の調性関係が逆という風にとらえていいのかな？
それなら、調は違うけど１つだけ知っている。
0122名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 00:34:56ID:2y23HQ/f0125121
2009/06/10(水) 13:51:26ID:phIXolZZこれどこかのサイトに出ていたね。
0126名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 15:20:36ID:2y23HQ/f0127名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 18:54:01ID:bndz1KLq0128名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 20:23:17ID:2y23HQ/f実際に曲聴くとあんまりソナタ形式っぽく聞こえないんだよな～
0129121
2009/06/10(水) 20:48:58ID:phIXolZZでも２８～２９と７３～７５（いずれも練習番号）を聴くと
ソナタ形式と実感できるかも（やっと来ましたって感じ）・・・
これがいわゆる逆なんだなあ・・・・
0130名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 23:22:35ID:3eHJd2dKマーラーのソナタ形式は限界を超えかねないところまで
拡張されてるところが面白い。
ちゃんとアナリーゼしたいんだが能力が追いつかず(ry
0131名無しの笛の踊り
2009/06/12(金) 11:04:09ID:eV2VCjT90132名無しの笛の踊り
2009/06/12(金) 21:20:07ID:hBVY5+c80133名無しの笛の踊り
2009/06/12(金) 21:21:15ID:hBVY5+c80134名無しの笛の踊り
2009/06/18(木) 23:35:32ID:+Ak/GwU60135名無しの笛の踊り
2009/06/21(日) 09:55:18ID:VEiAaHKcベルリオーズ《幻想交響曲》第１楽章
と
マーラー《巨人》第１楽章
0136名無しの笛の踊り
2009/06/21(日) 11:01:23ID:UO5Uh4fT0137名無しの笛の踊り
2009/06/24(水) 23:00:13ID:+kqJPy3c0138名無しの笛の踊り
2009/06/25(木) 10:14:30ID:/o4uUrc4よおく考えてみよう。
0139名無しの笛の踊り
2009/06/26(金) 19:45:38ID:VUAmGmxK0140名無しの笛の踊り
2009/06/27(土) 02:15:13ID:IWgjN8Vx提示部反復はただの聴衆への印象づけでしかないかと
0141名無しの笛の踊り
2009/06/27(土) 02:17:21ID:VE07KKm2ってのはどうだ
0142名無しの笛の踊り
2009/06/29(月) 12:17:03ID:JWWslHbH協奏曲なんか聴くとたいてい寝ちゃうんです
0143親のハネ満
2009/07/02(木) 10:28:50ID:XaSkoN5Qどれもポイント衝いてるね。
でも>>136が一番か・・・・
他の３つは、どちらかというと
繰り返しの結果に思考が行っている。
なぜ体をなしてないのか？
すなわち、ベートーヴェン後の、とあるアフォな分析家と
大家ベルリオーズやマーラーとどっちが偉いか
じっくり考えてみよう。
0144名無しの笛の踊り
2009/07/02(木) 11:14:05ID:2jxixf140145名無しの笛の踊り
2009/07/08(水) 00:25:09ID:potqR6gT再現部は変則的だけど、チャイコの伝えたいことと形式が有機的に結びついてると思うな
0146名無しの笛の踊り
2009/07/08(水) 01:10:13ID:7RiwvkQX0147名無しの笛の踊り
2009/07/08(水) 23:04:15ID:p97GWVJ2第一主題を再現させないことにより、それが破滅的に崩れ落ちる様を
巧みに表現しているよね。
同様のことを彼は「第４」でも試みている。
0148名無しの笛の踊り
2009/07/09(木) 00:17:02ID:OP3mYrpl（まあ提示部で最初に出た形だけが第一主題と定義すれば再現されないって
ことになるんだろうけど）
全然再現されないのはショパンのソナタとかドボコンとか
0149名無しの笛の踊り
2009/07/09(木) 00:27:57ID:4ZP2Tpb3「再現」はしているよね。
厳密に言えば、再現部に第一主題が登場しない。
かわりに展開部の頂点にその変形を「再現」させている。
0150名無しの笛の踊り
2009/07/10(金) 09:02:45ID:70s0xHb1ブル９は確かにそうだが、チャイコフスキー４，６はそうとは断定できない
面があると思う。
0151名無しの笛の踊り
2009/07/27(月) 14:41:36ID:S31cC98Qそれはそう。
0152名無しの笛の踊り
2009/08/18(火) 21:30:13ID:FG/RMRGi0153名無しの笛の踊り
2009/08/29(土) 22:18:26ID:w5O7AdGc0154名無しの笛の踊り
2009/08/30(日) 00:30:34ID:YrZIK7hSしかしどっちが緻密かって比較はできるんだろうか
0155名無しの笛の踊り
2009/08/30(日) 01:29:04ID:KRJOry1Dベートーヴェンのピアノソナタ縛りなら30番の第１楽章とか
そうでないならブラームスの第４交響曲第４楽章とか
ラヴェルの「左手のためのピアノ協奏曲」とか
0156名無しの笛の踊り
2009/08/30(日) 02:04:41ID:SNnrXIo0調性もあるんだけどね
0157名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2009/08/30(日) 14:29:26ID:6bRP72R2うーん、ブラームスでも動機展開の緻密さとメロディアスさは
反比例しているように思うなあ。交響曲でいえば、
動機展開の緻密さ
１＞＝２＞３＞４
メロディアスさ
４＞＝３＞２＞１
0158名無しの笛の踊り
2009/08/30(日) 20:36:48ID:cl8LLSkv長いので提示部だけうｐしました。
http://up.cool-sound.net/src/cool7219.mp3
0161名無しの笛の踊り
2009/09/04(金) 18:50:21ID:G0lznCTi0162名無しの笛の踊り
2009/09/04(金) 19:16:19ID:TCcGGFpc0163名無しの笛の踊り
2009/09/04(金) 20:25:11ID:rtAoZrLeいやいや、あのパッサカリアを要する4番が最後ってことは無いだろ。
俺なんかは寧ろ、1番の緻密さには単に形式的部分も多いと感じられて、順序は下がるな。
0164158
2009/09/05(土) 17:19:06ID:OM/R0XAVイ短調の第一主題からヘ長調第二主題です。
0165名無しの笛の踊り
2009/09/05(土) 17:48:36ID:1W6ghsM6>>164
どんな曲かなと思ったら、軽音楽かｗｗｗｗｗｗｗｗ
別に専門的な勉強をした訳じゃないから参考にしかならんかも知れんけど、感想をば
旋律はかなり良かったと思う。個人的には第一主題が気に入った
展開も、呈示ということを考えれば緻密かな？と思う
ただ、もし展開部までこの調子だとすると、ちと辛い気が
編成上仕方ないけど、後は対位旋律の様な物も欲しいなと感じた
でも、ソナタ形式の展開の核たる展開部が無ければ、
どうしても展開の緻密さ云々ははっきりとは言い難いなあ
もしあるんなら展開部以降も聴いてみたい
0166158
2009/09/05(土) 19:55:38ID:OM/R0XAV感想ありがとうございます！
展開部以降もと言って下さったのでうｐします。
http://sound.jp/five_waldstein/s/art_of_existence_ver13.mp3
序奏が１分少々ありますが聴いてやって下さいm(_ _)m
0167名無しの笛の踊り
2009/09/10(木) 04:17:43ID:k69/OcDP元動機からの旋律の有機的生成、て意味でなら２番が最強かと
一見そうとは感じられない「軽み」と「自然さ」を備えているところもポイント高い
0168名無しの笛の踊り
2009/09/12(土) 15:55:32ID:Gou+TwDqそこでなんだけどこんな曲ないかな？↓
再現部の第一主題は静かに始まるんだけど第二主題であんぐらいガツーンと盛り上がる曲ってあるかな？
0169名無しの笛の踊り
2009/09/14(月) 01:32:44ID:QEQiZUxV提示部ではおとなしくて再現部で弾けてる、てこと？
さすがに第２主題でそれやるのはソナタ形式の性質上無理あるんじゃね
提示部から弾けてる（再現部でも）んだったらプラ４の第１楽章とか
ブラ３の第４楽章なんかが思い浮かぶが
ブラ４の第４楽章をソナタ形式と見なせば、かつ
「ラーソーファーレーミーファーソーファーミー．．．」（移動ド）て
音形を第２主題とみなせば、近いかなあ
．．．て、我ながらなぜブラームスばかり．．．
0170名無しの笛の踊り
2009/09/15(火) 23:59:25ID:qZoE8Sc1提示部の第二主題はハープのアルペジオにのってクラリネットとフルートが静かにメロディーを吹くんだが、
再現部では弦楽器のせわしない上昇音階にのってトランペットが高らかにメロディーを吹く。
ちなみに再現部の第一主題はさりげなく弱音で出てくる。
0171名無しの笛の踊り
2009/09/24(木) 17:11:06ID:PkFKruI00172名無しの笛の踊り
2009/09/24(木) 17:17:02ID:ujbK3ZSc0174名無しの笛の踊り
2009/09/27(日) 01:33:26ID:Wz2cd01d第２主題と言えば、ベト「皇帝」第１楽章第１呈示部の
第２主題の確保部分が何度聞いてもｲｲ！
第１ホルンは一音づつ上がったり下がったりするだけ、
第２ホルンは平行和音を吹いてるだけ
なのになんであんなに豊かで深々とした情感が漂いまくりやがりますか！？
0175名無しの笛の踊り
2009/10/10(土) 00:08:46ID:kFR52BEy0176名無しの笛の踊り
2009/10/11(日) 21:37:29ID:GfblfKYF0177名無しの笛の踊り
2009/10/14(水) 08:45:24ID:AboaqagWソナタ形式は二部形式から出たとすると、
成長するソナタ形式の極致。
再現部のバスはなぜｆｉｓなのか？
0178名無しの笛の踊り
2009/10/14(水) 10:59:46ID:FpVEOQcRはそれほどでもない気がする。
期待感で思いつくのはベトで言えば7番とかヴァルトシュタインかな。
「バスはなぜfis」ってのはどういう問題なん？
0179名無しの笛の踊り
2009/10/15(木) 03:14:21ID:pfDmTju5ブラ１第１楽章
再現部に入るまでの盛り上げは素晴らしい、素晴らしすぎる
ただいざ再現部に入ってみたら．．．の典型でもあるｗ
0180名無しの笛の踊り
2009/10/15(木) 07:39:53ID:JR9I0mCuベートーヴェン７番の１楽章
マーラー８番の第１部 かな。
何気に、ベートーヴェン４番の１楽章もいい。
0181名無しの笛の踊り
2009/10/15(木) 07:50:30ID:JR9I0mCu興味深い指摘だなあ。言われて初めて気づいた。
>>178
主音の「D」が鳴るのが普通なのに、D音はTimpだけ。
バスがFis（ニ長調の主和音の第一転回形）ってのは
安定した響きにならないな。
0182名無しの笛の踊り
2009/10/15(木) 11:57:39ID:bl/Iz9ad主題の全容が出るところでニ短調確定というのは提示部・再現部共通。
0183名無しの笛の踊り
2009/10/16(金) 03:20:26ID:ioQxs0O5正にそれじゃね？
「安定した響きにしたくなかった」のが目的
実際、猛烈なTuttiの嵐で大地まで揺さぶられてるような聴感がする
そこで連想するのが第４楽章冒頭、ニ短調主和音と変ロ長調主和音が同時に鳴り出すとこ
0184名無しの笛の踊り
2009/10/16(金) 07:08:57ID:K/wOAyV4なんで？
0185名無しの笛の踊り
2009/10/16(金) 12:36:43ID:G03rl7LD0186177
2009/10/16(金) 17:04:32ID:Z38SIUMA本来、再現期待感はドミナントの引き延ばしで期待させておいて
トニカへ行くのが和声的には最大の効果が発揮できるということだが、
この曲では、それをやっているのはラッパ（再現では＋木管）と太鼓だけ！
２９７小節からのｆのたたみかけのユニゾンは属七のように見えるけど
実際は減七をバラしたように聴こえる。最後の音がＧなのも属としては弱い。
そして再現での同主長調での六の和音。
１８３さんの猛烈な嵐感はこの２つの要素のずれから生じるのだろう。
で、ラッパや太鼓がバスのｆｉｓをないがしろにするような演奏は楽しめない
と思う。（良い装置で聴けば十分効果が聴こえるのかも知れまいが、ボロな
ミニコンポみたいなものでも効果が分かるような録音にしてほしい。
（ラッパは他の管楽器に溶け合って、ティンパニはチェロの音域で！）
ちなみにここのｆはフォルテではなく、ベートーヴェン特有の
『アクセントのようなもの』である。
0187名無しの笛の踊り
2009/10/17(土) 22:14:27ID:K2mhEpVy交響曲の終楽章に、ゆっくりとした序奏を用いた最古のものって
何だろうか。自分が思いつく限りではベト１なのだが。
0188名無しの笛の踊り
2009/10/18(日) 14:32:20ID:/mvkQ4U8余分な贅肉を全て落として非情にすっきりしたソナタ形式の作品って何か挙がらないかなぁ。
0189名無しの笛の踊り
2009/10/18(日) 14:43:18ID:jj7/u9sd入ってる曲なんかそうじゃね？
もっと上級(?)の曲なら、たとえばベートーヴェンのOp.109の第1楽章とか。
0190名無しの笛の踊り
2009/10/18(日) 19:13:43ID:1tsBig3+ベト１以前では知らないなあ。ハイドンあたりにあるのかも知れないが。
>>189
op.109（３０番）の１楽章！
あれはソナタ形式の短歌だな。
0191名無しの笛の踊り
2009/10/19(月) 21:10:16ID:kzvrcZQKベートーヴェン以降の音楽シーンは動機の展開の緻密さの追求をなぜやめてしまったのかな？
0192名無しの笛の踊り
2009/10/19(月) 21:28:06ID:fQYlNJC6ソナタ形式はロマン主義に合わないのではないかなあ。
動機の緻密さよりも、感情表現や新しい色彩の追求、
（１９世紀的な）ナショナリズムの発露に向かったのでは。
ピアノのための楽曲では、ベートーヴェン以降は「ソナタ」が
極端に減少して、かわりに、幻想曲、バラード、スケルツォ、
前奏曲といった、ソナタ以外の様々なジャンルが出てくる
よね。（もちろん、ソナタ形式のフォルムを踏まえた作品もあるけれど）
0193名無しの笛の踊り
2009/10/20(火) 00:58:07ID:vnJr7++X0194名無しの笛の踊り
2009/10/21(水) 11:12:51ID:0L9cs7AG0195名無しの笛の踊り
2009/10/21(水) 12:50:49ID:+k5S5YU3ロマン派の作曲家は、多種多様なので、個別の作曲家で論じるべき。
0197名無しの笛の踊り
2009/10/21(水) 13:40:12ID:+k5S5YU3それなのに、古典的なジャンルである交響曲と言うジャンルにこだわった事。
二人とも、ベートーベン的な動機労作の作曲テクニックは、当然もっている。
ベートーベン的な作曲法は、ベルリオーズなどの一部の作曲家を除いて
若い時に、誰もが習得するもので、水準以上にできて当たり前。
では、何にこだわったと言えば、ここからは推測でしかないが
やはり限界迄、作品の規模を大きくした事。（ただしギリギリ、古典的形式感は失わない程度に）
ワーグナーがオペラジャンルを、楽劇と呼び、規模を肥大化させたとの同じように、
彼らは、交響曲をベートーベン以上に規模の大きい立派な物に仕上げたいと思ったのではないか？
一作ごとに、違った作風-展開-野心を見せるのは、やはり、ベートーベンを習っての事だと思う。
あと、時間の捉え方だと思う。
ベートーベンの交響曲は、４０分程の中で、完全に作品が完結しているので、聞いた後に、爽快感がある。
しかし、二人の作品は、２時間音が鳴った後でも、まだ言い足りない（言いたい事がまだある）と思える。
無限に推敲-補強を加えて行く作業その物の様にも、聞こえる。
0198名無しの笛の踊り
2009/10/23(金) 18:35:51ID:pt7Xdr6N0199名無しの笛の踊り
2009/10/23(金) 23:00:05ID:9zXmcN+r0200名無しの笛の踊り
2009/10/23(金) 23:05:13ID:7aq4dbNx0201名無しの笛の踊り
2009/10/23(金) 23:11:20ID:7aq4dbNx0202名無しの笛の踊り
2009/10/24(土) 00:27:21ID:pYqoMS+20203名無しの笛の踊り
2009/10/26(月) 01:11:46ID:VQWCn/s80204名無しの笛の踊り
2009/10/31(土) 18:39:12ID:K7SZyLGX0205名無しの笛の踊り
2009/11/09(月) 12:04:23ID:fpNrXGur８番９番結構きれいじゃない？
0206名無しの笛の踊り
2009/11/09(月) 13:23:51ID:F1bfj6as他にもいると思うけど、君にショスタコは向いてないんじゃまいか？
0207名無しの笛の踊り
2009/11/10(火) 13:06:04ID:9bJsh4It0208名無しの笛の踊り
2009/11/10(火) 13:38:53ID:w/0RDUgKチャイコも動機の展開はよくやるよね
0210名無しの笛の踊り
2009/11/16(月) 22:16:35ID:UkOcNs4T0213名無しの笛の踊り
2009/12/06(日) 11:59:37ID:4TVBjA3K0214名無しの笛の踊り
2009/12/07(月) 13:16:03ID:9xMvt0VE0215名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 11:45:50ID:lT/v/NSi一体どうすれば素晴らしさが理解出来るのでしょうか？
0216名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 11:59:55ID:1ys3kpqY凄さが解らないってのは、表現上のこと（良い音楽とは思えない）か、技法上のことか
それによって答えは全然違ってくると思うんだが。
0217名無しの笛の踊り
2009/12/10(木) 12:06:46ID:LHZVL4Ih疑問の内容にもよるけど、↓のスレ向きの質問である気がしないでもない。
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ4
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1258441996/
0218名無しの笛の踊り
2009/12/13(日) 10:26:39ID:ZEhWFuTFモーツァルトの時代は提示部でテンポが変わることはほとんどないですよね？
自分の知ってる例としてはラフマニノフのピアノ協奏曲第二番第一楽章第一主題の確保でテンポが上がりますね。
チャイコフスキーのバイオリン協奏曲は第二主題のクライマックスに向かってどんどんテンポが上がっていきますね。
そういう例を他にも知りたいので教えて下さい。
0219名無しの笛の踊り
2009/12/13(日) 11:38:50ID:ZED9tK/Yチェックする必要があるので面倒。
チャイコ悲愴の第1楽章は間違いないとこだと思うけど。
0220名無しの笛の踊り
2009/12/14(月) 13:35:43ID:URJx3LAE0221名無しの笛の踊り
2009/12/15(火) 13:18:24ID:FdNu0Op7第二主題でテンポ落とすのは楽譜に指示があってなのかな？
0222名無しの笛の踊り
2009/12/16(水) 17:14:15ID:vNlKVyfx「皇帝」でも第2主題を遅めにするのが普通のようだが、楽譜上にはやはり指示はない。
Op.111の第1楽章では第2主題の途中にリタルダンド、アダージョの指示がある。
ブラームスの交響曲の第1楽章では4曲ともいかにもテンポを変えてるように聞こえるが、
同じく指示なし。
チャイコフスキーでは、交響曲4番5番は指示あり。（6番は手許に楽譜が無いので未確認）
ピアノ協奏曲第1番も指示があるが、ヴァイオリン協奏曲には>>218のいうような指示は
見当たらない（展開部の直前8小節は少し速いが）。
…つーことで面倒でもスコアを見ていかないと確実なことは言えない。
0223名無しの笛の踊り
2009/12/21(月) 15:07:49ID:L9dDyO3X第二主題テンポ落とさないと絶対不自然だよね。
0224名無しの笛の踊り
2009/12/24(木) 23:33:32ID:SYP/cMuHボラギノールのCM曲をピアノソナタに
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ip3lc8tDogU
0225名無しの笛の踊り
2009/12/28(月) 14:39:09ID:YAI7EeWfたしかにそうだけど、それまで8分音符、16分音符メインで続いてきて
第2主題で急に2分音符、4分音符メインになるから、メトロノームのテンポは
ほんの少し落とすだけでも効果が大きいんじゃまいか
ピアノ弾く人フォローよろ
0226名無しの笛の踊り
2009/12/28(月) 16:05:02ID:KCE4XlcHラフマなんかも
0227名無しの笛の踊り
2010/01/23(土) 00:14:39ID:6DxzNwdV0228名無しの笛の踊り
2010/01/25(月) 10:51:50ID:wTboVEOB何となく解る気がする。
緊密な曲でもなければ、取り立てて美メロでもない。
でも、そこが素晴らしいんだと思う。
｢英雄｣なんて題名から想像するような、
ガツガツした曲ではないんだと。
かなり細かくスタッカートとかフェルマータとか指示されてて、
全くその通りにすると、何となく意図が伝わってくる気がする。
同じ長さの音符が三つ並んでても、
ひとつスタッカートで、ひとつはテヌートとか、
メロディーではなく、そこで語ってる。
あと、コーダって言って良いのか、例のトランペットが消える部分。
最後まで吹かせるのが普通になってしまってるけど、
アレは消えるのが正解だと思う。
トランペットで吹かせてしまうとドイツの右翼みたいになるけど、
楽譜の通りにやってみると、あら不思議というか、
まるでフルートが地平線の向こうから聴こえてくるよう。
そういう遠近感がテーマなんではないかと。
その手前の、弱音で弦と木管がクネるくだりが、
俺は古今のソナタ形式で最も神だと思う。
0229名無しの笛の踊り
2010/01/26(火) 16:20:04ID:AzrzqMBIそこでなんですがベートーヴェン以前にはコーダなんか全く無かったのでしょうか？
もしあるならハイドン、モーツァルトの素晴らしいコーダを教えて下さい。
0230名無しの笛の踊り
2010/01/26(火) 17:52:06ID:y9GenUou（聴けばわかるはずだと思うが…）
ベートーヴェンはそれを拡大して第二の展開部みたいな規模にしたってこと。
素晴らしいコーダと言えばモーツァルトの交響曲41番（ジュピター）の終曲。
0231名無しの笛の踊り
2010/01/26(火) 21:25:39ID:ZrkXOQYi0232名無しの笛の踊り
2010/01/26(火) 22:55:57ID:D+D7lOcSおお、禿同!
そうそう、ハイドンだって色々と、
ミラクルの一楽章とか雪崩落ちるみたいで素敵ですよね。
0233名無しの笛の踊り
2010/01/27(水) 00:18:45ID:WjAu17cP0234名無しの笛の踊り
2010/02/12(金) 22:26:10ID:xGaqtE890235名無しの笛の踊り
2010/02/12(金) 23:59:49ID:do6CgHCc同じベトでも7番クラスならブル6、シベ1（第一主題は長調）なんか思いつくけど。
0237名無しの笛の踊り
2010/02/25(木) 21:01:46ID:jBMwY/6G0239235
2010/02/25(木) 22:37:15ID:14X6kHAGシベ１はホ短調だけど、あの第一主題そのものは長調じゃね？
（スコア見てないので聴いた感じだけで言ってるんだが）
プロコ5も入れていいかもね。
0240名無しの笛の踊り
2010/02/28(日) 15:35:40ID:fHiWdmsNなんでだろ。
0241名無しの笛の踊り
2010/02/28(日) 15:36:58ID:fHiWdmsN0243名無しの笛の踊り
2010/03/05(金) 20:18:30ID:evspLDX+再現部の第1主題のヴァイオリンに
チェロが対旋律を奏する。
ここは何度聴いてもすごいと思う。
上で第1楽章の再現部が指摘されているけど
生で聴くとVn.ソロの16音符のスタッカートは
ほとんど聴こえないので、
それほど効果的とは思わない。
0244名無しの笛の踊り
2010/03/06(土) 09:28:58ID:6C2axQHjおれが86だけど、生じゃあまり聞こえないのかぁ。生聞いたことないから。
確かにそこでのピチカートがしっかり聞こえる録音の方が少ない、、と思ってたけど。
まあ、おれはあの流れが好きだな。
0245名無しの笛の踊り
2010/03/06(土) 09:29:49ID:6C2axQHjスタッカート。
0246名無しの笛の踊り
2010/03/08(月) 23:21:42ID:mDxE+M4aどこが展開部でどこが再現部なのかわからん。
0247名無しの笛の踊り
2010/03/09(火) 07:56:40ID:72l7NjJy提示部が変奏されて繰り返されることに気づけば分かりやすいかな。
演奏にもよるだろうけど、開始から３分ごろにある大きな山場の頂点が
第２提示部の入り（第一主題がフォルテで演奏される）。
７分ごろにトランペットのファンファーレとともにアッチェレランドが
かかり、大きく盛り上がる。ここが第２提示部の終わりの部分。
この盛り上がりがおさまると、ホルンに冒頭のリズム動機が現れる。
ここが展開部の入り。展開部では序奏部分で出てきたいくつかの
動機、第一主題、結尾部主題が重要な役割を果たす。
約１９分ほど経って、チャイムが鳴るあたりが再現部。
序奏から再現されていく。ただし、提示部の繰り返しもそうだけど、
いろいろ変奏などされている。
0248名無しの笛の踊り
2010/03/10(水) 19:20:36ID:aG4qh/EC0249名無しの笛の踊り
2010/03/10(水) 20:13:08ID:rXMfxHSc0252名無しの笛の踊り
2010/03/14(日) 03:27:06ID:MF4msT+X0253名無しの笛の踊り
2010/03/14(日) 03:50:19ID:WTpCKN5+0254名無しの笛の踊り
2010/03/14(日) 08:45:13ID:WSWS6g/Wブルックナー、ダイ９のアダージョ
たった１つの別の要素（ベートーヴェンダイ９のアダージョのファンファーレ）
以外は、最初の主題のいくつかの要素のみで出来ている。
運命並みのすがすがしさ！
0255名無しの笛の踊り
2010/03/14(日) 14:03:17ID:5Q7tfsgG0256名無しの笛の踊り
2010/03/14(日) 15:15:58ID:YbHVIxCPあの果てしない転調はまさに天上の音楽、涙なくして聴けない。
しかしこの曲、
第4楽章で途端に気分が萎えてしまう。
0257名無しの笛の踊り
2010/03/15(月) 13:20:58ID:rNRHwsKA最古では無いと思うが、
ヴァンハルの「イル・コミスタ」が該当するね
0259名無しの笛の踊り
2010/03/15(月) 13:32:23ID:rNRHwsKA>>257だけど
「シンフォニア・コミスタ」ともいう。
試聴できるｻｲﾄは
ttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/7295031
これの、Track 11 だね
0260名無しの笛の踊り
2010/03/18(木) 22:03:26ID:H6Ghz8gUハイドンの第99番第一楽章でソナタ形式の美しさは完全に完成してると思うのは俺だけかな？
0261名無しの笛の踊り
2010/03/18(木) 23:23:10ID:ZSSdYjjoと解すべきだろう。
形式は内容と一体。
…というときの「形式」とは、第一主題→第二主題→展開部…というような「図式」ではないんだよな。
0262名無しの笛の踊り
2010/03/19(金) 13:32:54ID:JFCRvpBiCDの解説で読んだ記憶がある。
0263名無しの笛の踊り
2010/03/19(金) 13:40:48ID:P8QOXr4kおれも読んだ。94番と96番が入ったホグウッド盤（国内盤）。
大雑把に言うと、
A（提示部）→A'（展開部）→A''（再現部）
または
A（提示部）→A'（展開部）→A''（展開部）→A'''（再現部）
ってことかな
0264名無しの笛の踊り
2010/03/19(金) 13:49:54ID:P8QOXr4k「再現部と思わせて実は展開部の続き」というところがあるからな。
もっとも展開部・再現部という区別が無ければ
そういう混乱はしないわけだけど
0265名無しの笛の踊り
2010/03/19(金) 14:01:11ID:Cd5fs6L/ジュピターからはじまる系譜だな。
ショスタコもやるよ。6番なんかで
0266名無しの笛の踊り
2010/03/19(金) 15:03:10ID:Cd5fs6L/それこそ形式が表現意図と一体化してる。
残念なのはこの楽章以外がしょぼいところ
0267名無しの笛の踊り
2010/03/19(金) 16:04:02ID:7/jLfU0Tそもそも「ソナタ形式」という用語自体19世紀に入ってからの産物。
0268名無しの笛の踊り
2010/03/19(金) 18:15:37ID:BzccbZLe0269名無しの笛の踊り
2010/03/20(土) 04:21:21ID:mfZItdruまず第一主題としてハイドン論かモーツァルト論を打ち出してくれないと
0270名無しの笛の踊り
2010/03/20(土) 10:13:21ID:iw1Vr1Slハイドンは少数の素材に絞る傾向がある（第二主題が第一主題の変形だとか）
0272名無しの笛の踊り
2010/03/20(土) 12:03:49ID:ay9KSasUそれも一面的な気がするが。
0273名無しの笛の踊り
2010/03/20(土) 12:07:03ID:Sj7eYdpVそれはわかる気がする。ブラ4の1楽章とか凄いよな、素材2音だもの。3度下行の。
マーラーみたいな主題のごった煮も好きだけどねｗ
0274名無しの笛の踊り
2010/03/20(土) 12:12:40ID:OOtAkXmTその後何事もなかったように快活に戻るところもすごい。
0275名無しの笛の踊り
2010/03/20(土) 12:49:41ID:mfZItdru0276名無しの笛の踊り
2010/03/20(土) 13:35:25ID:mfZItdruだった。
古典派の音楽は形式におさめるからな。
作曲家に自我が出てきて、収拾つかなくなったのが第九フィナーレでしょ。
ブラームスは古典派的と言っても、形式や和声なんかで古典派からは逸脱してるからね。
チャイコの動機の執拗な展開をしつこく感じるのもそこから来るかと
0277名無しの笛の踊り
2010/03/20(土) 13:43:13ID:iw1Vr1Slチャイコの動機展開がベトよりしつこいとも思わんが…
どうでもいいけど「執拗な」展開が「しつこい」のは当然。同義語だもんw
0278名無しの笛の踊り
2010/03/20(土) 13:50:12ID:ndQfJG4S＞作曲家に自我が出てきて、収拾つかなくなったのが第九フィナーレでしょ。
全然違う。
>>276は、親子で作曲家の諸井三郎＆誠の第９の分析を読んでみたら良い。
この楽章が如何に周到に構成されているか、両者とも見事に分析してるから。
特に、諸井三郎の分析は凄いよ。
0279名無しの笛の踊り
2010/03/20(土) 14:03:24ID:mfZItdru古典派的意味合いでだよ。新しい道を切り開いたという意味ではわかるんだ。
好き嫌いで言ってるんじゃないんだよ。
フィナーレの主題にいたるまでが、どうしても形式的に無理がない？つめこんだ感じで
俺はこっちの主張の高関さんとかの話を読んで合点がいったので
0280名無しの笛の踊り
2010/03/20(土) 14:26:51ID:ndQfJG4S＞フィナーレの主題にいたるまでが、どうしても形式的に無理がない？
「フィナーレの主題にいたるまで」は、せいぜい３分だけだよ。
第９の終楽章は、その後２０分以上続くんだから、それをもって
「収拾つかなくなった」とは言えないでしょ？。
それに、序奏としての前楽章の回想と否定のためのレシタティーヴォとして捉えれば何の無理もない。
それどころか、極めて効果的な導入部だよ。
試しに、現行の序奏部が付いた形式と、いきなり主題が出てくるパターンを想像し、
第３楽章終結部の続きに鳴る音楽であることを理解した上で、頭の中で鳴らしてみれば、
その優劣がはっきりと判断できるだろう。
0281名無しの笛の踊り
2010/03/20(土) 22:35:26ID:/Z/Qc/Tq同意するぞ。
ギリギリに切り詰めた素材で大曲を構成する。これこそソナタ形式の醍醐味。
だからこそ、モーツァルトの次から次へと出てくるテーマの豊富さ、贅沢さに
天才を感じてしまう。
0282名無しの笛の踊り
2010/03/21(日) 02:18:27ID:SOHgAAgBとくに後半生は、あえて少数に絞る傾向がある印象。
ある意味でシューベルトに近い
0283名無しの笛の踊り
2010/03/21(日) 08:45:54ID:sQLe1mK7二つ、三つの限られた動機だけで曲を作る事がソナタ形式の醍醐味、
なのに、モーツァルトはいくつもいくつも新しい素材が出て来るのに天才を感じる、？
何か誤解だったらすみません。
0284名無しの笛の踊り
2010/03/21(日) 09:06:57ID:PheBdg9Rおそらくは、こういう意味なのでは？（原文を『』に入れ、適宜文章を補ってみた）
『ギリギリに切り詰めた素材で大曲を構成する。これこそソナタ形式の醍醐味』。
従って、なまじモーツァルトのように『次から次へと出てくるテーマ』が出てきてしまう作曲家は、
本来ソナタ形式の作曲には向かない。
にもかかわらず、モーツァルトの書いたソナタ形式には、独特の素晴らしい構成感が感じられる。
『だからこそ、モーツァルトに天才を感じてしまう。』
>>281の本来の意図と違ったらゴメン･･･(´・ω・｀)
0285281
2010/03/21(日) 20:46:11ID:bjotgZc4まさにその通りです。フォローありがとうございます。
変に逆説的なものの言い方はするべきではなかったですね。
0286名無しの笛の踊り
2010/03/25(木) 10:30:38ID:oLh5wmxz楽譜のアナリーゼはモーツァルトはやはり41番ですよね？
モツ41番と同じぐらい学ぶ価値のあるハイドンの交響曲はどれでしょうか？
またベートーヴェン交響曲第２番も芸術的には高い作品ですか？
0287名無しの笛の踊り
2010/03/25(木) 11:15:35ID:DNtKmLKEとっかかりは40番でも41番でも、あるいはハイドンのどれかでもいいけど
結局はベートーヴェンの9曲を含めてそれなりの数は当たることになる。
交響曲だけじゃなくて室内楽も協奏曲もピアノソナタもあることだし…
0288名無しの笛の踊り
2010/03/26(金) 00:41:25ID:gGxO00vu＞徹底的に勉強したいなら1曲や2曲のアナリーゼでは済まないのでは？
同感です。
もし、>>286さんが『古典派の作曲を徹底的に勉強しようと思っている』なら、
まずベートーヴェンのピアノソナタから始めてはどうかな？
特にモチーフ操作に注目して勉強すると良い。
音大の作曲科の学生は、そうして勉強してるよ。
0289286
2010/03/26(金) 06:41:56ID:WC9bZlh1はい、ベートーヴェンのピアノソナタは何曲か取り組みました。
熱情のドーーラファーという
0290286
2010/03/26(金) 06:45:38ID:WC9bZlh1はい、ベートーヴェンのピアノソナタは何曲か取り組みました。
熱情のドーーラファーという動機とタタタターンという運命の動機が全体にちりばめられどこからが展開部、再現部、ＣＯＤＡなのかはわかります。ワルトシュタインも同じよく研究しました。
0291名無しの笛の踊り
2010/03/28(日) 20:44:29ID:QmFPXG6eふ～ん
0292名無しの笛の踊り
2010/03/28(日) 20:58:18ID:WPYbMPvk0293290
2010/03/30(火) 01:04:38ID:uHfdu468マジレスお願いします。
0294名無しの笛の踊り
2010/03/30(火) 11:44:00ID:+ilKZCKA不十分かどうかは目的次第でしょう。
自分も素人なので、自分の経験と興味だけで言うけど、
主題や各部分の始まりを同定するのは（少なくとも古典派の作品の多くでは）そう難しくないはずで、
それで終わりにするならアナリーゼなんて甘いものw
主題以外にも経過部やコデッタがどんな楽想でどう出来ているか、転調はどこで起こっているか、
展開部ではどの楽想をどう処理しているか、提示部と再現部はどこでどう違っているか、
等々チェックポイントはいろいろある。
それをワルトシュタインと熱情で比較するだけでもいろいろ面白いと思うけど。
0295名無しの笛の踊り
2010/03/30(火) 11:48:05ID:+ilKZCKA全音から出てるベートーヴェンやブラームスの交響曲のスコアでは諸井三郎の解説が
ついてるので参考になると思う。
（諸井にはベートーヴェンの弦楽四重奏曲とピアノソナタのそれぞれ全曲をアナリーゼした
著書があったけど、今は多分入手困難でしょう。）
0296名無しの笛の踊り
2010/04/01(木) 11:00:38ID:1+2UMM5F0297名無しの笛の踊り
2010/04/05(月) 17:15:32ID:ZeleVz250298名無しの笛の踊り
2010/04/05(月) 22:08:35ID:IijBwqL30299名無しの笛の踊り
2010/04/07(水) 13:12:05ID:pGodAN7k形式、転調、和声（緊張と弛緩）、対話、止揚など、これらがきわめてシンプルに書かれていながら、
同時にリズムなど、彼の特徴が見事に凝縮してるね。
小さい作品だが、最高傑作の一つというのはわかる気がするな。
0300名無しの笛の踊り
2010/04/11(日) 01:25:10ID:nTb6gqn6現代音楽の定義次第。シェーンベルク、バルトーク、プロコフィエフ、ショスタコーヴィチ等々
を入れるならたくさんある。ケージ、クセナキス、ブーレーズなど「前衛」には無い。
>>298
諸井の仕事はたぶん1940～50年代だからねぇ。しかし取っ掛かりとしては良いと思うが。
ちなみに新しい研究成果って例えばどんなこと？
0301名無しの笛の踊り
2010/04/11(日) 04:55:00ID:Oaq/dxq/＞諸井の仕事はたぶん1940～50年代だから
＞新しい研究成果って例えばどんなこと？
俺も知りたい。音楽学の世界でも無いのに、
ソナタ形式の分析に『最新の』研究成果なんて本当にあるの？
0302名無しの笛の踊り
2010/04/12(月) 02:17:18ID:yByDWT3E主題の扱いが変わってくる
0303名無しの笛の踊り
2010/04/12(月) 07:40:00ID:7KdfAxjy意味が全然わからん。
『テンポや拍子なんか新しい到達点』って“具体的”に何？
主語が不明瞭だから、文章全体が意味不明になってるよ。
0304名無しの笛の踊り
2010/04/13(火) 23:07:33ID:/X9YimZUの扱いを主に取り上げていて、和声やテクスチャーにはあまり言及してない
ってことはある。
0305名無しの笛の踊り
2010/04/14(水) 01:11:35ID:JAI30b2Chttp://ci.nii.ac.jp/els/110000190665.pdf?id=ART0000555488&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1271174970&cp=
この論文に出てるようなチャートをいろんな曲で作ってみると面白いかもしれん。
俺自身はめんどくさくてそこまではようやらんけどw
0306名無しの笛の踊り
2010/04/16(金) 12:23:00ID:V8W/0Gbzその人工的な形式にあてはめてやれ提示部の推移が素晴らしいだの展開部が神だのいうのはいささか妄想の世界のような気が。
0307名無しの笛の踊り
2010/04/16(金) 12:56:32ID:aNqORi8j一応の完成をとげたといわれるが
それはあくまで19世紀の見方であり
いわば19世紀の産物。
ハイドン自身はたぶん提示部展開部再現部などと
考えて作ったわけじゃないし
それだと辻褄が合わない曲も多い
（むしろそういう曲のほうが神に見える）。
ハイドンはたぶんもっと大雑把な形式で書いた
0309名無しの笛の踊り
2010/04/16(金) 16:14:27ID:mlRgHhWC形式上、きれいで整合性がとれてるのはやっぱベトとモツじゃないかな？
ロマン派以降になると、和声や感情表現が複雑になってくるから、きれいに形式にはまらなくなる。
0310名無しの笛の踊り
2010/04/16(金) 17:04:39ID:aXJ2Qmj9ベートーヴェンの、ことに交響曲のソナタ形式は、とても「きれいで整合性が
とれている」とはいえないのでは？
むしろ、あえて一部分を肥大化させたり、再現を通常の方法から逸脱させて
みたり、という試みを積極的に行って聴く者の耳をそばだてさせるのが
ベートーヴェンでしょう。
そういう意味では、やはり「きれいで整合性がとれている」のはハイドンかな。
もっともベートーヴェンも自らソナタ形式を最終的に確立させ、その一方で
壊しにかかったというべきか。
0311名無しの笛の踊り
2010/04/16(金) 17:34:59ID:aXJ2Qmj9ちょっと前の書き込みにフォローするけど、第2次大戦後の前衛曲でも、
たとえばブーレーズのピアノソナタ2番の第1楽章なんかは、明らかに
ソナタ形式との関連がある。確か「ソナタ形式の破壊の試み」だったの
じゃなかったかな。ということは、逆にソナタ形式と関連があるということ。
一般的には、12音技法などの、いわゆるセリエルな前衛音楽は、和声や
旋律は徹底的に破壊したけれど、「音を組織立てて並べる」という基本が
伝統的な音楽形式との親和性を示していて、ソナタ形式の曲も多い。
0312名無しの笛の踊り
2010/04/16(金) 18:06:20ID:mlRgHhWCそれはわかる。
ベトの交響曲は形式面でつきつめた印象があるのは３と５かな？
んで、裏の偶数で遊ぶよね。
８は形式と遊び、ベトチックなリズムが見事に結合した傑作かと
0313名無しの笛の踊り
2010/04/16(金) 18:29:15ID:tS3o9QJW＞やはり「きれいで整合性がとれている」のはハイドン
告別交響曲の第１楽章や第４楽章を聴いたことある？
一度でも聴いたら、そんなこと簡単に言い切れないはずだよ。
ハイドンの、ことに交響曲のソナタ形式は、
とても「きれいで整合性がとれている」とはいえないのでは？
むしろ、『古典の常識では考えられない転調』や『型どおりの場所に主題を出さない』とか、
『再現を通常の方法から逸脱させてみたり』という試みを
積極的に行って聴く者の耳をそばだてさせるのがハイドンでしょう。
0314名無しの笛の踊り
2010/04/17(土) 06:47:19ID:jUB2040bハイドンの場合、むしろ完成された形式から逸脱させる、というよりは、
「ソナタ形式を完成させる途上での様々な試み」のように感じられます。
0315名無しの笛の踊り
2010/04/17(土) 08:05:50ID:JfWQUR5V俺もそう思う
ハイドンがいわゆる逸脱する場合にはあえてソナタ形式を使わずに
変奏曲形式や3部形式を使っている例がたくさんあるし
0316名無しの笛の踊り
2010/04/17(土) 11:52:38ID:xbR+ngJrたとえば交響曲第51番など
ttp://www.youtube.com/watch?v=YH9q-0z-P8s
0317名無しの笛の踊り
2010/04/17(土) 18:52:09ID:loPUSL5K0318名無しの笛の踊り
2010/04/18(日) 06:43:17ID:Q8m+3D85う～ん、あらためて難しい質問。
モーツァルトの40番とか？
0319名無しの笛の踊り
2010/04/18(日) 06:48:25ID:RsquyTPD0320名無しの笛の踊り
2010/04/18(日) 07:19:07ID:RsquyTPD今の版であれば、ほぼスケルツォだね
0321名無しの笛の踊り
2010/04/19(月) 09:43:38ID:KH0NQ6iD0322名無しの笛の踊り
2010/04/19(月) 23:24:19ID:SoACIS8l>>310
ベートーヴェンの交響曲で「再現が通常の方法から逸脱」してるってのはどの曲を指してるのか
教えてくれ。
>>311
ブーレーズのソナタ2番は少なくとも「ソナタ形式に聞こえる」ってことはないな。
（俺が苦手なだけだが）
「12音技法」と「セリエルな前衛音楽」は同一視できないと思うが、それはさておき、
後者でソナタ形式の曲っていうとどんなのがある？
12音といえば、シェーンベルクの12音の曲でソナタ形式そのものずばりは
管楽五重奏曲の第一楽章だけだね。「ソナタ形式っぽい」曲はほかにもあるが…
ヴェーベルンにもソナタ形式とされてる楽章があるが、Op.24はまあまあそう聴けるが
Op.20やOp.21は（俺の耳では）わからん。
0323305
2010/04/19(月) 23:35:53ID:SoACIS8lｽﾏｿ http://ci.nii.ac.jp/naid/110000190665 から「国立情報学研究所…」
のリンクをクリックしてくれ。
0324名無しの笛の踊り
2010/04/20(火) 09:17:59ID:A+jHsWIDベートーヴェンについて。
交響曲9番1楽章の再現部なんかが該当するのでは？
あるいは5番1楽章も、レシタティーボ風のパッセージが挿入されてるし。
後者はピアノソナタ「テンペスト」もそうですね。
0325名無しの笛の踊り
2010/04/20(火) 09:30:22ID:A+jHsWID>>322
>「12音技法」と「セリエルな前衛音楽」は同一視できないと思うが
いや、音楽を構成するパラメータのうちのいくつかがセリエルな扱いを
受けていれば、それは「セリエルな音楽」になるでしょう。
で、すべての要素をそのようにしてしまったのが「セリエルな前衛音楽」
のうちのひとつである「トータルセリー」であって、１２音もセリー音楽
であることは間違いない。
で、「セリエルな前衛音楽」を、12音技法以上に多くのパラメータをセリエルに
構成したものと限定して話をすすめると、明快に「ソナタ形式」である曲というのは、
残念ながら作例をあまり多く知らないこともあって、私自身例をあげられない。
またブーレーズの2番ソナタは「ソナタ形式そのものずばり」ではないに
せよ、伝統的な楽章構成をとっているし、「ソナタ形式」と関連が深いことは
間違いない。
0326名無しの笛の踊り
2010/04/20(火) 17:22:06ID:jRwiXCtKザロモンセットなんかは、おもしろいしかけはあるけど、まさに形式美じゃない？
0327名無しの笛の踊り
2010/04/22(木) 02:43:58ID:OrCvdAGMたしかにベト9の再現部冒頭はすばらしいが、ハイドンにはまた別種の工夫がある。
再現部では第2主題を主調にするため推移部に何らかの変化が必要だが、そこを利用して
小展開をやったり（これはモツ、ベトにも例あり）、時にはもっと後のほうで変化させたりしている。
交響曲92番（オックスフォード）の第1楽章は著しい例。
自分もきちんとしたアナリーゼなどはやってないので長談義はやめるが、言いたいことは
ハイドンがベートーヴェンに比べて単純とか初歩的だとかは必ずしも言えないということ。
0328名無しの笛の踊り
2010/04/22(木) 19:01:20ID:PtiStPf80329名無しの笛の踊り
2010/04/23(金) 12:24:04ID:JD4/472Z0330名無しの笛の踊り
2010/04/23(金) 12:41:50ID:jyv1YLfv第1主題が短調の場合は第2主題は平行長調が、古くから一般的だよね
0331名無しの笛の踊り
2010/04/23(金) 12:57:46ID:fBLLprMQコーホーが新宿の風月堂で宙に乱舞したとこね。
0332名無しの笛の踊り
2010/04/23(金) 13:15:54ID:JD4/472Zあ、そうそう。短調の場合はそうだよね。
長調の場合は第2主題は属調
短調の場合は平行長調
というのが古典的なソナタ形式の形だけど
それが崩れてきたのがいつかって事。
モーツァルト、ハイドンでは一応踏襲している気がするんだけど
0333名無しの笛の踊り
2010/04/23(金) 13:32:32ID:jyv1YLfvちなみにおれの興味は、第1主題が短調の場合の、
再現部における第2主題の調性。
古典的には、第1主題と同じ短調なんだが
ハイドンは同主長調も使っている
0334名無しの笛の踊り
2010/04/23(金) 13:50:55ID:yWUNZANU＞第2主題が属調でないソナタ形式が最初に出てくるのってやっぱりベートーヴェンからかな？
>>332
＞長調の場合は第2主題は属調、短調の場合は平行長調
＞というのが古典的なソナタ形式の形だけど、それが崩れてきたのがいつかって事。
というか、ソナタ形式で第２主題が存在することを前提に語ってるけど、
ハイドンの時点で、事実上第２主題の存在しないソナタ形式とかあるよ。
告別交響曲の第１楽章なんか、本来の第２主題が出る部分が、経過句にしか聴こえない。
そして、第１主題と対照的な、いかにも第２主題的な旋律は、何と展開部の真ん中に出てくる。
0335名無しの笛の踊り
2010/04/23(金) 14:58:05ID:a5mWIMVS（俺もベト以前の定型的でない調性選択の例は知らないけど）
ハイドンの第2主題は時としてややこしい。上にも出てたけどオックスフォードの第1楽章なんて
第2主題だかコデッタだかわからない。
0336名無しの笛の踊り
2010/04/23(金) 15:07:53ID:oLCy6SNs0337名無しの笛の踊り
2010/04/23(金) 18:55:29ID:mLkyZwFF0338名無しの笛の踊り
2010/04/23(金) 22:22:18ID:yWUNZANU＞第二主題が長三度上に来るワルトシュタイン第一楽章
第２主題まで行かなくても、何の前触れも無く、
いきなり長二度下で主題が繰り返される第１主題で
ビックリしただろう、当時の聴衆は。
0339名無しの笛の踊り
2010/04/24(土) 23:54:36ID:37txWQAD俺だけ？
0340名無しの笛の踊り
2010/04/25(日) 11:54:44ID:btE3Jl5W0341名無しの笛の踊り
2010/04/26(月) 15:12:03ID:5pkiFOEX0342名無しの笛の踊り
2010/04/26(月) 22:57:58ID:wekwR1llもちろん>>340の否定ではない。理屈は分かるよね
0343名無しの笛の踊り
2010/04/27(火) 09:34:37ID:J2PX/uJ4動物は犬とは限らない
0344名無しの笛の踊り
2010/04/27(火) 14:33:37ID:ICHrShRz宇宙が見えた。・・・三拍子だからかな。
0345名無しの笛の踊り
2010/04/28(水) 10:56:20ID:QWK4NStzhttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1272367785/
0346名無しの笛の踊り
2010/04/28(水) 13:13:31ID:G4Ef/Sgr0347名無しの笛の踊り
2010/04/29(木) 19:47:17ID:/wqghN4h↓
第一主題の開始はわかるし、転調もしたのもわかるんだけどあれれ、いつの間にか結尾。第二主題はもう終わっちゃったの？って感じの曲。
0348名無しの笛の踊り
2010/04/29(木) 23:19:43ID:sX1GAUuCモーツァルト
交響曲ニ長調 「ガリマチアス・ムジクム」～第1楽章
とか。
…これは第2主題が登場するはずのところで楽章が終わる
（正確にはリピートするので一旦は第1主題に帰る）
展開部も再現部も無い
0350名無しの笛の踊り
2010/04/30(金) 00:02:04ID:bo9doAmf>>348は無視していいとして、
ハイドンの曲は、第2主題が登場したらすぐ提示部終了、というのが多い気がする
「オルフェーオとエウリディーチェ」序曲
http://www.youtube.com/watch?v=owMuiOFswrw
0352名無しの笛の踊り
2010/04/30(金) 00:35:50ID:xeMSODNf出てくるのはもう「お後がよろしいようで」みたいなタイミングなんだよな。
0353名無しの笛の踊り
2010/04/30(金) 02:09:56ID:bo9doAmfハイドン 交響曲第45番「告別」 ～第1楽章
http://www.youtube.com/watch?v=Slr0NP5r2Hg
前にも話題になってるが、
提示部後半のは第2主題と呼ぶべきものなのか、
展開部のあれこそが第2主題だろ、という
0354名無しの笛の踊り
2010/04/30(金) 17:52:32ID:YXavIN4V展開部の新主題を「第二主題」というのは不適切で
むしろ「トリオをもつソナタ形式」と見るべきだ、そうです。
0355名無しの笛の踊り
2010/05/19(水) 22:58:08ID:UJCciqtjハイドンからベートーヴェン、チャイ、マーラー～近代まで必聴の曲を教えて下さい。
0356名無しの笛の踊り
2010/05/20(木) 01:30:18ID:u2iyOzJt0357名無しの笛の踊り
2010/06/09(水) 12:33:33ID:Goqb7d3c0358名無しの笛の踊り
2010/06/12(土) 10:00:52ID:r4KB+Iuf0359名無しの笛の踊り
2010/06/24(木) 08:55:13ID:FecmuF+C0360名無しの笛の踊り
2010/06/24(木) 10:32:05ID:VCel/Q60チャイコはかなりとわかりやすいけど、ブラームスは結構複雑。
シューベルトやシューマン、メンデルスゾーンなんかを間に挟んで聴いたほういいよ
シューベルトのグレートは、後世への影響が相当でかいから必聴かな
0361名無しの笛の踊り
2010/06/24(木) 11:46:26ID:czDQx/lc後期のミサ曲のどれかのキリエがそうだ、ってどこかで読んだ覚えがある。
自分も確かめてないが、参考までに。
0362名無しの笛の踊り
2010/06/24(木) 14:23:13ID:8gjPy4zOミサ曲第6番ハ長調「ミサ・チェレンシス」（マリアツェル・ミサ） Hob.XXII:8
0363名無しの笛の踊り
2010/06/25(金) 21:01:01ID:SACqBfaW0364名無しの笛の踊り
2010/06/25(金) 21:20:55ID:5X1N0npVピリオドアプローチを聴いてそんな印象は受けた
0365名無しの笛の踊り
2010/06/26(土) 15:32:20ID:u1GDo8wCタメはともかくとすれば、再現部の第1主題どーーんは、古典派ではなんら珍しくない
0366名無しの笛の踊り
2010/06/26(土) 21:51:11ID:9ryKqlXSググッたけどよくわからんかった。
>>365
＞なんら珍しくない
例えば？
モツジュピにはどーん！は感じないと思うけど…。
0367名無しの笛の踊り
2010/06/26(土) 22:30:45ID:suCCJ766アーノンクールあたりはドーンと来るよ。
曲をスケールアップさせてるから。
0368名無しの笛の踊り
2010/06/27(日) 15:16:12ID:PoSSl9Mdhttp://www.youtube.com/watch?v=00D3CMjLUKw
http://www.youtube.com/watch?v=TTZTPcFlAJE
http://www.youtube.com/watch?v=AMg2-pDlyAI
0369名無しの笛の踊り
2010/06/28(月) 11:06:55ID:sHnAdzdlまあ先入見と言われればあえて否定はしないけど。
0370名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 22:49:12ID:Tl5XGuRm後期じゃなくない？
0371名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 13:49:50ID:11jk4T0Hググったらこれが出たんだが
「後期」は検索ワードに入れるの忘れてた。
これ、疾風怒涛期の曲だよね
0372名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 14:56:57ID:M1Ww8/IE0373名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 15:17:14ID:mGOmqym+テンポ設定の力点によっても変わると思うよ
0374名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 15:01:21ID:scar7kWvモーツァルトって次々に新しいメロディが出てくるけどそれに疑問を感じる…。
前のレスにも書いてある通り限られた少ない材料から一つの楽章を作ってしまう事の方が芸術的だと俺は思っちゃうんだけど皆さんはどう思われますか？
0375名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 15:29:06ID:MNF1tVUzその２つのタイプのどちらがより芸術的かなんて、一概には決められないと
思うけどな。大切なのは個々の作品であって、その作品の形式ではない。
0376名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 16:17:36ID:vjGgxVzd0378名無しの笛の踊り
2010/07/12(月) 21:20:00ID:+r5VUv9b0379名無しの笛の踊り
2010/07/13(火) 07:25:03ID:1nfPrnEDだからベートーヴェンが嫌いとまでは言わないが、どちらか選択せよというのなら私はモーツァルトの「さりげなさ」を取りたいですね。
そんなモーツァルトでも『ジュピター』だけはベートヴェン顔負けの「どやさ！どやさ！」になってるけどね。
0380名無しの笛の踊り
2010/08/05(木) 11:33:52ID:MLpYnW3b0381名無しの笛の踊り
2010/08/05(木) 11:35:05ID:MLpYnW3b0382名無しの笛の踊り
2010/08/15(日) 00:46:18ID:KVM5SIQs↓
再現部の第一主題は静かに現れ（ベトの熱情第一楽章のように）第二主題は提示部よりはるかにハイテンションで盛り上がりまくる、ってな感じ。
0383名無しの笛の踊り
2010/08/16(月) 11:10:07ID:Bc60JcMmはるかにハイテンションじゃないけど…
0384名無しの笛の踊り
2010/08/16(月) 11:28:11ID:p3pNAc6P0385名無しの笛の踊り
2010/08/16(月) 13:39:20ID:9jLSxdwD168 ：名無しの笛の踊り：2009/09/12(土) 15:55:32 ID:Gou+TwDq
ベートーヴェン第九第一楽章の再現部冒頭の盛り上がりあるじゃん？
そこでなんだけどこんな曲ないかな？↓
再現部の第一主題は静かに始まるんだけど第二主題であんぐらいガツーンと盛り上がる曲ってあるかな？
0386名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 23:14:49ID:u/hlUie5あのキラキラキラ～…っていう部分は何部なの？
0387名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 01:27:43ID:sUUxjQzq0388名無しの笛の踊り
2010/09/11(土) 20:20:48ID:bpyxhbsF0389名無しの笛の踊り
2010/10/01(金) 14:53:13ID:ijbPJD2W0390名無しの笛の踊り
2010/10/01(金) 18:52:57ID:l+fjzQIIhttp://www.youtube.com/watch?v=Jc7f_AHDlSg
冒頭～１分３０秒 は序奏ですか？ それとも第１主題ですか？
序奏だとすると１分３０秒～が第１主題になるのですか？
0391名無しの笛の踊り
2010/10/01(金) 20:53:22ID:Dnee192M冒頭、始まってすぐのレッレ、レ～ドシソレ～♪が第1主題で、
1:30以降、シ、シ～ド、レ～ラ～シ～♪が第2主題では？
0392名無しの笛の踊り
2010/10/01(金) 21:34:19ID:l+fjzQII0393名無しの笛の踊り
2010/10/01(金) 22:07:51ID:Dnee192M多分、3:40からの展開部への以降区間っていったらいいのかな。
多分だけど。
0394名無しの笛の踊り
2010/10/01(金) 22:26:56ID:sWXx4lnr（コデッタと第三主題の区別は正直言ってわからない）
0395名無しの笛の踊り
2010/10/06(水) 12:54:34ID:otRdtarmメロディにごまかされるけど実は手の込んだ曲のようですね。
また教えてください。
0396名無しの笛の踊り
2010/10/11(月) 12:38:53ID:k3RZi2Sh0397名無しの笛の踊り
2010/10/18(月) 13:25:28ID:EUEXiCs20398名無しの笛の踊り
2010/10/26(火) 23:22:30ID:qaISUPT60399名無しの笛の踊り
2010/10/28(木) 02:41:11ID:As92JTM40400名無しの笛の踊り
2010/10/29(金) 11:10:01ID:kIdnoGxM0401名無しの笛の踊り
2010/11/12(金) 13:35:39ID:mUSDmmmu0402名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 12:58:27ID:axe7GPt/0403名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 09:27:25ID:XqekGtlf0404名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 04:50:13ID:dDk0V3560405名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 13:36:57ID:1Nc4IbiYいっぱいありそうな気がするけど、とりあえずこれを思いついた。
0406名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 14:08:39ID:nR7SAecaハイドン
交響曲第48番 ハ長調 「マリア・テレジア」
～第1楽章：アレグロ
http://www.youtube.com/watch?v=FJP1Epqs0ps
0407名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 14:31:44ID:nR7SAeca弦の
ターーラタラタラ/ターーーーーーー
の部分は展開部冒頭にあるね
0408名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 00:22:02ID:bP//FcZa底に落ちてく感が良いよね。
俺的にシューマンのピアノコンチェルト１楽章のコーダかっこいいと思う。
0410名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 00:40:36ID:U1bw/2Jcいやこの曲は再現部の開始が
第2主題からとなっているとみなすことが多い。
第1主題の再現は主調ではないので
展開部の一部
0411４０４
2010/12/23(木) 02:16:27ID:/NxIm5LW多分、当時わりと採用された下属調再現という手法を無視した考え方だと思う。
>>409
ありがとうございます。
言われてみると確かにそうですね。
わざとモーツァルトはこういったことをやったのでしょうね。
ある意味で、原点に帰るといった感じか・・・・
でもこの下降音階のゼクエンツは、第１主題の中の音階の変化とは
考えられないのでしょうか？
0412名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 02:48:36ID:U1bw/2Jc>> 多分、当時わりと採用された下属調再現という手法を無視した考え方だと思う。
無視はしてないけどね。
よく採用されてるのはよく知ってる。
見解の相違。
0413名無しの笛の踊り
2011/01/06(木) 09:51:49ID:nD0oaEZ60414名無しの笛の踊り
2011/01/27(木) 22:17:50ID:zCmwN70Wそれじゃ展開部というより「中間部」じゃない？
0415名無しの笛の踊り
2011/01/27(木) 22:19:25ID:Rn3sMmfI0416名無しの笛の踊り
2011/01/27(木) 23:39:58ID:VmuVqzOaそれ以前にできた曲に後から勝手にその概念をあてはめて
何だかんだ言っても意味ない。
0417名無しの笛の踊り
2011/01/27(木) 23:40:27ID:8qOUTpB3モーツァルトの死後に生まれた訳で。
0418名無しの笛の踊り
2011/01/27(木) 23:42:36ID:8qOUTpB30419名無しの笛の踊り
2011/01/28(金) 17:03:35ID:sepyEqNd１９世紀の半ば？
じゃあ誰のどの作品をもって「ソナタ形式という概念」は出来上がったと言うのかい？
0420名無しの笛の踊り
2011/01/28(金) 20:30:40ID:8APSVnR5もちろんその前段として18世紀末以来いろんな記述はあるわけだが、
提示・展開・再現の三部の構成として考えたのもマルクス。
彼はベートーヴェン神格化の推進者の一人、当然ソナタ形式のモデル
としたのもベートーヴェン。
以上ネタ本は
西原稔「楽聖ベートーヴェンの誕生」
ローゼン・福田訳「ソナタ諸形式」
0421名無しの笛の踊り
2011/01/28(金) 21:16:41ID:s4MW44jFを言い出したのはさらにその後ということになるんですか？
それともジャンルから名前を取って「ソナタ形式」と言い出したんでしょうか？
0422名無しの笛の踊り
2011/01/28(金) 21:30:24ID:8APSVnR5なぜあれをSonatenformと名付けたのかは知らないけど。
0423名無しの笛の踊り
2011/01/29(土) 13:12:34ID:e5Sb+2Zz1846年以前の曲について論じる
ことを禁じます
0424名無しの笛の踊り
2011/01/29(土) 14:52:50ID:e5Sb+2Zzつか、ソナタ形式以前に多数のソナタがあるのは、常識
>>421は厨房か
0425名無しの笛の踊り
2011/01/29(土) 15:02:13ID:rtyczn5b0426名無しの笛の踊り
2011/01/29(土) 18:59:23ID:OSAbPZHq0427名無しの笛の踊り
2011/01/30(日) 10:44:43ID:uAcLyAFV0428名無しの笛の踊り
2011/02/01(火) 01:29:39ID:gH7q7fTM器楽だけで演奏される序曲や間奏部を
シンフォニアと言ったりした
シンフォニー（交響曲）の由来だね
0429名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 20:54:26ID:yuU7TrNN0431名無しの笛の踊り
2011/02/11(金) 18:35:33ID:3dsIgoIKベートーヴェン月光第三楽章はどうかな？
途中長調に転調してすぐ短調に戻るところ、作ろうってもなかなか作れるもんじゃない。
0432名無しの笛の踊り
2011/02/11(金) 23:30:40ID:TuxT2xRVヴァンハル
交響曲 ホ短調 (Bryan e1) - 4.Finale
http://www.youtube.com/watch?v=PkdFb2ZA3Hc
0433名無しの笛の踊り
2011/02/14(月) 03:06:28ID:XUGQHmL+0434名無しの笛の踊り
2011/02/14(月) 07:45:53ID:l9h1DyUy望月京という作曲家が言ってたらしい…。
0435名無しの笛の踊り
2011/02/14(月) 12:11:33ID:l98W+3sy京ﾀﾝはソナタ形式の曲なんか書かないだろうから勝手なことが言えるｗ
0436名無しの笛の踊り
2011/02/17(木) 21:05:30ID:O/QSVYss形を変えた同じ失敗を繰り返すリトルネルロになっちまった・・・。
0437名無しの笛の踊り
2011/03/27(日) 07:59:00.49ID:pZgyGIrd↑
このスレの262なんですが、説教されました。
熱情、運命それぞれの第一楽章は動機の展開が全然厳密じゃないと言われたんです。
僕そんなおかしな事言ってますかね？
なんでおこられたんでしょ？
0438名無しの笛の踊り
2011/03/27(日) 09:57:38.68ID:Acmc7qjCもったいぶってみたいだけの香具師だろ。
ちゃんと知ってれば「熱情、運命よりXXXの方が…」みたいな書き方するんじゃね？
0439名無しの笛の踊り
2011/03/28(月) 00:35:17.92ID:6T18hqqRmp3
↓
http://sound.jp/five_waldstein/s/piano_sonata_op1.mp3
midi
↓
http://sound.jp/five_waldstein/s/piano_sonata_op1.mid
どなたかアドバイスを下さい。
未熟な作品である事は作曲者本人重々承知でございます。
出来るだけ多くの方が批評して頂ければと思っております。
0440名無しの笛の踊り
2011/03/30(水) 14:50:31.04ID:T4ba2SWc0441名無しの笛の踊り
2011/03/31(木) 12:59:37.23ID:srRZtRPuハイドン
交響曲第92番ト長調「オックスフォード」
～第4楽章：
http://www.youtube.com/watch?v=TQ3eyQ1Gv6w
0445名無しの笛の踊り
2011/04/23(土) 12:01:04.98ID:N0KRCXan0446名無しの笛の踊り
2011/04/23(土) 12:39:07.95ID:N0KRCXan0449名無しの笛の踊り
2011/04/23(土) 21:06:18.07ID:L8o32R7Z0450名無しの笛の踊り
2011/04/23(土) 22:39:03.86ID:XbNCVRNo聴かせて頂いた、
感想としては音数がちょっと多いかなぁと思った。
(打ち込みなので表情が見え難いのもあると思うけど)
この譜面だと室内楽の編曲の方が聞きやすいと思う
頑張ってください
0451名無しの笛の踊り
2011/04/24(日) 12:47:57.72ID:xCmHldde提示部は静かだけど再現部は鬼気迫る感じの曲です。
0452名無しの笛の踊り
2011/04/24(日) 13:08:28.46ID:vmPBERGDチャイコフスキーの悲愴第一楽章
サンサーンスのオルガンシンフォニーの第一楽章
探せば他にも結構あると思います。
0456名無しの笛の踊り
2011/05/02(月) 17:48:11.66ID:WTVN4crkベートーヴェンの熱情ソナタ第一楽章、わずか数個のメロディ（動機）だけで一つの楽章を作ってしまった、これはすごい事。
運命しかり。
それにひきかえモーツァルトは次から次へと新しいメロディが展開していく、これって芸術としてどうなんですか？
次から次へメロディ展開してしまったら曲なんていくらでも作れる。ソナタ形式の真髄を壊してしまいませんか？
どうなんですか？
0457名無しの笛の踊り
2011/05/02(月) 18:01:03.71ID:cRJk3g5aあれだけ新しい楽想が次々に展開するのに曲としてまとまってるのはすごい。
0459名無しの笛の踊り
2011/05/02(月) 18:50:00.81ID:WTVN4crk0460名無しの笛の踊り
2011/05/02(月) 21:45:51.90ID:WTVN4crk>>459は「曲としてまとまってる」？
>>458
対をなす二つの主題ってもんがありやんして、
続き
↓
0461名無しの笛の踊り
2011/05/02(月) 22:00:51.21ID:p23KNk/v0462名無しの笛の踊り
2011/05/02(月) 22:10:26.03ID:aVgYJp76ダカーポ形式に帰結する
0463名無しの笛の踊り
2011/05/03(火) 05:54:22.68ID:9KAUpHg/これ何番？
0464名無しの笛の踊り
2011/05/03(火) 14:38:50.24ID:csqJFhk2逆に、モーツァルトやベートーヴェンの作品から後に帰納されたのがソナタ形式。
だから>>456の議論は前提が誤ってる。
0465名無しの笛の踊り
2011/05/03(火) 22:28:49.20ID:c6yvH9V3ピアノソナタから帰納されてできた概念であって
モーツァルトの作品にソナタ形式を無理矢理
当てはめるのは無理があるのは当然のこと
モーツァルトの作品が芸術的にどうこう言うのは
別の問題
0466名無しの笛の踊り
2011/05/03(火) 22:52:08.60ID:gaNhM68W＞ モーツァルトの作品が芸術的にどうこう言うのは別の問題
その「別の問題」とは何か、いくつか例を挙げて説明キボンヌ
0467名無しの笛の踊り
2011/05/04(水) 00:03:13.20ID:/9D/Xbixhttp://www.youtube.com/watch?v=tr3gmzJqRcU
0468名無しの笛の踊り
2011/05/04(水) 10:08:13.99ID:bqsRlGYA一口にソナタ形式といっても色々なやり方があるってだけの話。
>>456についていえば、素材の数が少ない方が優れているという根拠のない基準を
持ち出したところが問題。ベートーヴェンだって熱情や運命みたいな曲ばかり書いてた
わけじゃないしな。
0469456
2011/05/04(水) 12:14:06.27ID:OD7oo8IIわかりました。
僕のソナタ形式の芸術観が未熟だったのを認めます。
では、ソナタ形式の作品において、どの点がどうであればどうであるほど優れた作品と言えるのかを例を挙げて説明して頂けないでしょうか？
0470名無しの笛の踊り
2011/05/04(水) 14:37:33.11ID:bqsRlGYA「優れた作品」は意図してできるものではない（と思う － 俺は創作活動してないから
本当のところは分からないけど）。
上で挙げるべきだったかもしれないが忘れてたので付記する。
モーツァルトの交響曲第39番で、
第1楽章は様々な楽想を次から次へ繰出し、第2主題もその中の一つくらいの印象、
その中の一つ（第1主題でも第2主題でもなく）が展開部の主要素材。
第2楽章は展開部なし、しかし再現部で第2主題がちょっと展開される。
第4楽章は冒頭音型が全体にわたって支配的。
…と、それぞれ作りが違うが、どの楽章もすばらしい。
0471名無しの笛の踊り
2011/05/14(土) 21:13:00.45ID:tZMa2zqh主題を再現しているように思えないんだけど…。
0472名無しの笛の踊り
2011/05/16(月) 18:02:03.32ID:okaaPyC50475名無しの笛の踊り
2011/05/26(木) 22:00:13.69ID:reF8lnSx提示部第一主題について、何小節目から何小節目までが提示、何小節目から何小節目まで確保、そして何小節目から何小節目までが（第二主題への）推移、と書かれていますが、
提示から確保まで切り分けられない曲、さらには提示から確保そして推移まで切り分けられない曲ってあるのでしょうか？
0476名無しの笛の踊り
2011/05/27(金) 11:19:26.59ID:aUoFolh0シューベルトやシューマンのソナタ調べてみれば？
0477名無しの笛の踊り
2011/06/27(月) 17:44:13.16ID:djOl742f0478名無しの笛の踊り
2011/07/14(木) 23:45:45.01ID:Uuf4ufQw0479名無しの笛の踊り
2011/08/04(木) 08:36:52.14ID:LoFtPDS5第二主題にあたるソロが活躍する部分がよい。展開部にあたる部分で
丹念に現れるところが印象的だった。
この曲も一種のソナタ形式と考えられる
0480名無しの笛の踊り
2011/08/04(木) 16:33:25.95ID:ziZVcMqS天才にしか書けない瞬間。
演奏であそこがピタリと決まってないと、イライラして台無しになる。
0481名無しの笛の踊り
2011/08/04(木) 23:01:07.02ID:eba8ggfy「テンペスト」でも同じ手法使ってるよね。
メンデルスゾーンがピアノ三重奏曲１番でベートーヴェンを真似てる。
0482名無しの笛の踊り
2011/08/04(木) 23:52:30.84ID:B7LmSIcZ展開部なくね？
0483名無しの笛の踊り
2011/08/07(日) 17:18:42.78ID:ykTH2RYx0484名無しの笛の踊り
2011/08/23(火) 08:20:13.55ID:8z0qKTmO一般的には単純な主題ほど展開しやすく、複雑な主題ほど展開がしにくい、と。
しかし複雑な主題は、展開しにくいぶん「俺はこんな複雑な主題でもこんだけ展開できるんだぜ」という事になる、と聞いたのですが、
その、複雑な主題を見事に展開している作品はどの作品が挙がりますか？
（楽章もお願いします）
0486名無しの笛の踊り
2011/08/24(水) 00:09:21.38ID:CNTGuBeV0487名無しの笛の踊り
2011/08/24(水) 00:09:57.75ID:/b6+0eGlhttp://www.youtube.com/watch?v=_4IRMYuE1hI#t=4m14s
0489485
2011/08/24(水) 06:07:02.01ID:2CwJ7YNS0490名無しの笛の踊り
2011/09/04(日) 18:16:53.87ID:XkiIZEKa「自分は肥大化したソナタ形式があまり好きになれない。
ハイドンの第99番第一楽章でソナタ形式の美しさは完全に完成してると思うのは俺だけかな？ 」
心から同意です。
９９番第四楽章は二部ソナタで展開部がありませんが、「事実上の展開部」と何かに書いてあった
再現部、経過部の展開も素晴らしいと思っています。
９９番全体が隅々まで素晴らしいと思います。なかでも第一楽章のソナタは言いようがありません。
0491名無しの笛の踊り
2011/09/16(金) 21:50:12.29ID:RaXO6do5９０さんと２３３がハイドン１０２番第一楽章展開部を上げています。
私もこの部分は素晴らしいと思っています。
展開部の最後の部分から再現部に移るところについて、何かの解説で（ランドン？）
背筋がぞくぞくするなどとありました（うろ覚えで不正確な表現ですみません）
実際、この部分を聴いていて、生理的に、背筋に何かが走る感じが間違いなくありました。
最初の何年は、必ず、この感じをもったのです。今は、残念ながら、生理的な感じまでは
起きないものの、やはり、強烈で素晴らしい部分と思います。
１０２番全体がそうですが、この第一楽章展開部部分は、多くの交響曲の中でも、
最も強烈なインパクトを持ち密度が高い部分として、頂点の一つと感じています。
0492名無しの笛の踊り
2011/09/21(水) 19:52:28.85ID:n8gURaXV0493名無しの笛の踊り
2011/09/23(金) 12:48:07.55ID:Z0E29KL5Ｏｐ７６－２ 「五度」第一楽章展開部（これは、展開部としてかなり有名なのでは？）
Ｏｐ７７－２ 「雲が行くまで待とう」第四楽章展開部（第一楽章も劣らない）
この他多数。
0494名無しの笛の踊り
2011/09/23(金) 14:08:23.59ID:wCm+YMi0バイオリン協奏曲第一楽章にしろ、ピアノ協奏曲第一番第一楽章、交響曲「悲愴」、、。
同じぐらい「提示部がドラマチック」な作品をチャイコフスキー以外で教えて下さい。
0495名無しの笛の踊り
2011/09/24(土) 00:34:45.98ID:sz1tiYRK自分もこれまでハイドンの聴き方がえらく浅かったと猛省中
弦四といわずザロモン交響曲ですら改めて感心したりしてる。
>>494
ピアノ協奏曲ならモーツァルトの20番、24番、ベートーヴェンの5番なんかは如何。
0496名無しの笛の踊り
2011/09/25(日) 06:20:18.52ID:gkkVmesj「提示部がドラマチック」っていうのがどういうことを意味しているのか
がちょっとわからないな。
ドラマチックな曲というのとはちょっと違うのかな。
曲の冒頭がドラマチックというのとも違うのか。
たとえばグリーグのピアノ協奏曲や>>495の「皇帝」なんかは、冒頭の入り方
がドラマチックですけれど、そういうこととはまた違うのでしょうか。
0497名無しの笛の踊り
2011/09/25(日) 06:21:03.68ID:gkkVmesjとか、どうでしょうね。
0498494
2011/09/25(日) 10:56:56.73ID:YocuKsKe僕の中では、曲展開とテンポが起伏に富んでいる、という意味合いだったのですが。
http://www.youtube.com/watch?v=WHUJ4tI16qM
チャイコフスキーバイオリン協奏曲第一楽章
提示部は１分３３秒から７分８秒までなのですが、始めテンポがゆっくりです。
しかし５分５０秒あたりから曲のテンションがどんどん上がり、まるでテンポが二倍になったように錯覚をさせる仕組みになっています。
>>494は、こういう提示部を他の作曲家でもありますか？という質問でした。
0499名無しの笛の踊り
2011/09/25(日) 11:31:44.60ID:2M9/CMVq0501名無しの笛の踊り
2011/09/27(火) 22:27:52.24ID:L3hvesI1４９３です。。
私の方が、たぶん、よりひどいですね。
ハイドンは、「親しみやすいユーモラスな作曲家」（にすぎない）などという固定観念をもってしまい、他の作曲家より一段低いと思い込んで、
長らく、まったく聞こうとしませんでした。
おそらく、弦楽四重奏曲など、なにかの機会に聞いたようなのですが、聞き流して,
「ひばり」以外は記憶にも残りませんでした。
ハイドンへの認識が変わって、ザロモン交響曲を通して聴いた時も、一曲一曲、新しい内容を開拓していることに斬新な衝撃を受けました。
0503名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 03:10:13.86ID:WKpQRMoL交響曲第60番「うかつ者」は、全ての楽章にハイドンのウィットが反映されている。
0504名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 03:16:42.86ID:WKpQRMoLそのこと自体にはハイドンは快く思っていなかったと伝えられている
こういう曲を作ったのは「魔がさした」んだろうねぇ
0505名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 20:46:22.11ID:IrdJhVVM４０，５０番台にすごい曲が多いので、それに比べると物足りない、という感じは受けますね。
演奏によっては、もっとウィットを引き出せるのかもしれません。
それにしても、６０番が大人気であったことをハイドンが快く思ってなかったという話は初めて知りました。
「魔が差した」という５０４さんの評価も興味深いところです。
0506名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 01:57:56.53ID:RH+GUIBF思える６０番が話題になっていますねｗ
ハイドンでは、「二部ソナタ」にも関心があります。
この言葉が正式なものなのかも知らないのですが、展開部を欠いた「二部ソナタ」は
古い形式だという説明を読んだことがあります。
しかし、「二部ソナタ」は、後期のかなり重要な曲の終楽章で使っているように見えます。
９３番（？）９５番、９９番、１０２番、ＳＱ７６－２「五度」などそうだと思いま
す（間違いでなければ）。１０１番も、「二部ソナタ」という説明と「三部形式」と
いう説明と、両方を見ました。これは、弱音のフーガ以降を「一部」と捉えるか、
コーダと捉えるのかの違いのようです。
提示―展開―再現というソナタ形式は、どっしりした安定感・均衡感があるのに対して、「二
部ソナタ」は、安定を欠くように感じて、最初は不足感ももったのですが、今では、
上の曲の「二部ソナタ」は、かえって、不安定から来る独特の緊迫感のようなものが
作り出されているように思えています。
それとも、古い形式を後期の曲で多用している他の理由があるのか分かりません。
・・・と勝手にこんな理解をしていますが、見当違いかも知れません。
また、ハイドンが終楽章以外で「二部ソナタ」を使っている例や、ハイドン以降の作
曲家で使っている例はあるのか、教えてもらえればありがたく思います。
0507名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 16:16:01.92ID:PHl1apAlむしろロンド形式とソナタ形式の混淆みたいな感じ。（いわゆるロンドソナタ形式とも違う。
クープレの代わりに主題展開をやってるような…）
0508名無しの笛の踊り
2011/10/10(月) 23:55:52.69ID:q7n1RdyT交響曲第44番ホ短調
http://www.youtube.com/watch?v=uZOYsfu2rVg
0509名無しの笛の踊り
2011/10/11(火) 02:22:33.40ID:KReyKcop音友スコアの前書きではA-B-A-C-Aのロンド形式となっているが、B, C（Aよりずっと長い）
の中身を無視してる点が不十分。
ソナタ形式として見るとBは「推移1－第2主題－推移2－コデッタ」と解釈できる。
その場合Cは再現部の推移以下に相当することになるが、楽想は新しいもので、
その性格は典型的なロンドの短調エピソード。その中で第2主題が再現するが、
提示部の推移やコデッタの楽想は再現しない。
その後に第1主題の変形による部分（フガートからトゥッティへ）が続き、コーダに至る。
（上記スコアの分析ではフガートはCに含まれているが、これをAの3回目の出現に
相当すると見たほうが聴いた印象に近くなると思う。）
ということで、ソナタ形式と見てもロンド形式と見ても変則的。両者の混合というしかない。
0510名無しの笛の踊り
2011/10/11(火) 10:10:57.89ID:ZoAzy2ndこれの一番目の回答者の
「こんにちではモーツァルトの音楽は厳密には「ソナタ形式ではない」というのが定説」
について解説できる方いらっしゃいませんか？
0512名無しの笛の踊り
2011/10/11(火) 11:57:23.05ID:KReyKcop0513名無しの笛の踊り
2011/10/26(水) 07:04:40.63ID:UBM0ej4wソナタ形式は、19世紀後半
A. B. マルクスが打ち出した概念で
ベートーヴェンのピアノ･ソナタを解読する方法論の一つ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9
0514名無しの笛の踊り
2011/11/19(土) 20:45:53.02ID:EmsjzxDd0515名無しの笛の踊り
2011/11/21(月) 22:02:03.21ID:pl1CDX0O0516名無しの笛の踊り
2011/11/21(月) 22:14:11.48ID:6FQQYeHiの
オーラスの第一主題再現を導くティンパニのトレモロ
0518名無しの笛の踊り
2011/12/16(金) 23:31:03.54ID:q2vIJE6q0520名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 17:03:30.56ID:81OhJu4/0521名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 20:39:38.28ID:QGl7eSS+0522名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 08:36:56.52ID:NrEcLB490524名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 07:22:37.62ID:PDW2llSd0525名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 08:10:11.20ID:+1SX+IEK0526名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 09:06:10.12ID:ZsPFw3B4ベートーヴェン：交響曲第８番 第１楽章
シューマン：交響曲第３番「ライン」 第１楽章
チャイコフスキー：交響曲第６番「悲愴」 第１楽章
マーラー：交響曲第８番 第１楽章
0528名無しの笛の踊り
2012/02/08(水) 02:30:02.55ID:dSWWvML8>>527ブル苦手だけど聴いてみた。いいね。エジプトっぽかった。
けど寝ちゃうんだよね、ブルックナー…
0529名無しの笛の踊り
2012/02/08(水) 10:16:38.79ID:B9BmXlJ9かっこいいと言えばマーラー1番第1楽章もそうなんだけど、
盛り上がってるのが第1主題じゃないんだよな…
0532名無しの笛の踊り
2012/02/15(水) 22:27:57.64ID:9cPeMgmDいや、メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲の主題復帰の手法は
奇跡的だ。
0533名無しの笛の踊り
2012/02/16(木) 01:16:58.09ID:ZXeSkoGg是非、ハイドン１０２番を聴いてください。
ヨッフムがお勧めです。
0534名無しの笛の踊り
2012/02/16(木) 01:48:50.22ID:/SYpkCUXリジェルの交響曲第8番ト短調の終楽章もオススメ
0535名無しの笛の踊り
2012/02/16(木) 02:30:22.80ID:Jpci3I2t展開部の終着がカデンツァとかものすごい説得力のある構成だよな
で、アルペジオでおぜん立てして再現はフルート
素敵過ぎる
0536名無しの笛の踊り
2012/02/19(日) 19:22:56.84ID:NdMyUHVC0537名無しの笛の踊り
2012/02/19(日) 20:32:37.58ID:d0brNFQLでも、メンデルスゾーンのエレガントなのに比べたら全然だめ。
0538名無しの笛の踊り
2012/02/19(日) 23:53:44.62ID:cD2tMkMhhttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1319059678/192 なんて書いてしまってごめんよ‥‥
0539名無しの笛の踊り
2012/02/27(月) 19:15:31.38ID:TJtWR41u展開部終わったら第一主題再現を省略し、もう第二主題再現に入る。
そしてそれが超盛り上がる。
0540名無しの笛の踊り
2012/02/27(月) 19:19:34.24ID:atWdkPqT盛り上がるかどうかはともかく、ショパンのソナタの
常套手段。
ピアノソナタ2、3番、チェロソナタがそうです。
0541名無しの笛の踊り
2012/02/27(月) 23:19:56.39ID:P3LSj1RS盛り上がるかどうかを別にすればハイドン・モーツァルトを含めて
前期古典派に多数あるよ
0543名無しの笛の踊り
2012/02/28(火) 01:08:28.08ID:kNA+3h1E交響曲第44番ホ短調「悲しみ」 Hob.I-44 ～第4楽章
http://www.youtube.com/watch?v=uZOYsfu2rVg
まあ、あまり盛り上がらんけど
0544名無しの笛の踊り
2012/03/05(月) 18:51:12.29ID:eyTuTfbw冒頭のチェロの主題がペットで突き抜けるように帰ってくるところとか大好きなんだけど
あれはやっぱ序奏の再現なんかな？
0545名無しの笛の踊り
2012/03/06(火) 08:46:28.16ID:VckJnuLl0546名無しの笛の踊り
2012/03/06(火) 12:21:14.17ID:w3FH7B6B0547名無しの笛の踊り
2012/03/07(水) 11:02:13.30ID:tIxEUJv7モーツァルトは好きです。
でも、出来れば次から次へとメロディーが出てくるんじゃなくてベートーヴェンの熱情第一楽章のようなこだわりがあったらさらに神がかると思うのですがどうでしょう？
この話題誰か熱く語りません？
0549名無しの笛の踊り
2012/03/07(水) 21:16:39.94ID:/gqOL+Sq0551名無しの笛の踊り
2012/03/10(土) 12:08:32.25ID:u42IN/gxもちろん《運命》よりもということで・・・・
0552名無しの笛の踊り
2012/03/10(土) 12:14:54.54ID:vI7Kl+PI第1主題というか冒頭主題が単純な曲
ハイドン：交響曲第89番ヘ長調
http://www.youtube.com/watch?v=PPj0KywqdHU
0553名無しの笛の踊り
2012/03/10(土) 22:05:45.54ID:mqJ9Le790554名無しの笛の踊り
2012/03/11(日) 13:48:01.80ID:TsVlq8jAハイドン７６-２「五度」第一楽章も同じように言って良いでしょうか。
0555名無しの笛の踊り
2012/03/11(日) 22:03:44.98ID:0pxBAlx7《エロイカ》よりは単純と言えるかも。
ドタマ一発ぶっ放し系としては、装飾音があるけど《ジュピター》の
ドードードーの方がより単純なのでは？
また、同じヘ長調ドミソミドは、なんかモーツァルトの《オーボエ四重奏曲》
を連想してしまう。
>>553
《運命》も３度下降だね。リズムがない分単純と言えるかも・・・
でもメロディーの流れはかなり流麗複雑。
0556名無しの笛の踊り
2012/03/11(日) 22:42:47.35ID:e7cjxTd5ハイドン：交響曲第56番ハ長調
http://www.youtube.com/watch?v=3VAosfR-nz4
0558名無しの笛の踊り
2012/03/14(水) 11:43:03.20ID:gRuPhUipマジレスよろ
0559名無しの笛の踊り
2012/03/14(水) 14:17:59.83ID:TXG9PLUe少なくとも聴き專の俺の立場ではな。
作曲学習の場なら別の観点もあるだろうが。
0560名無しの笛の踊り
2012/03/14(水) 18:20:21.91ID:2dsGWoQl個人的体験なので一面的と思うが、ソナタ形式を意識して聴くと、その音楽
の面白さや深さによりとらわれてしまう曲が、何といっても素晴らしいと感
じる。
この点で、ハイドンが最高と思っている。
自分は長らくハイドンをスルーして交響曲、室内楽などを聴いてきた。その
ときも、ソナタ形式へのある程度の意識があったが、鑑賞の上でどうという
位置はなかった。
しかし、ハイドンを知って、提示部、展開部、再現部を意識して聴いたり、
それぞれの曲の展開の仕方の異同を意識して聴いてゆくうちに、関心と魅力
が何倍にもなってきて、虜になってしまった。
また、ハイドンは、どの曲も厳格な形式で書いているような印象があるた
めに、より一層、それをやぶってゆく表現の面白さも大きい。
芸術には、自由な形式が豊富な表現をつくりだすものと、反対に、形式で
厳しく成約したところから深い表現がでるものと（たとえば、提携し、俳
句など）があるが、ソナタ形式の素晴らしさは、後者に通じるように感じ
ている。
ソナタ形式は、厳格に適用されたものも素晴らしいし、だからこそ、その
形式を破ってゆくものも素晴らしいと思う（結局、良く分からないが）。
ハイドンは、そのぎりぎりのところで双方を満足させてくれる。
0561名無しの笛の踊り
2012/03/14(水) 23:39:58.10ID:TE8h+W0A交響曲第51番 変ロ長調 Hob.I:51
Symphony No. 51 in B flat major, Hob.I:51
http://ml.naxos.jp/work/39116
I. Vivace: 変ロ長調 3/4拍子 ソナタ形式
II. Adagio : 変ホ長調 2/4拍子 ソナタ形式
III. Menuet/trio I..II : 変ロ長調 3/4拍子 メヌエット＆トリオ
IV. Finale, allegro : 変ロ長調 2/4拍子 ロンド（または変奏曲）形式
ホルンが活躍する曲である
0562名無しの笛の踊り
2012/03/15(木) 00:22:06.20ID:urOQCyB/「これって何形式？あ、ソナタ形式なのか。で、今再現部？え、まだ展開部なの？」
と言われちゃうソナタ形式はどうかと思う。
提示部はいかにも提示部らしく、展開部は誰がどう聴いてもすぐに「ここ、展開部だね」と言えるのが理想なのではないだろうか？
再現部冒頭しかり。
コーダしかり！
0563名無しの笛の踊り
2012/03/15(木) 00:48:02.78ID:Uj63NUwMハイドンはお茶目だから展開部と再現部の区別がしにくい
（再現部と思わせて展開部の続きという）ように作ってある
>>561の第1楽章がその例
0564名無しの笛の踊り
2012/03/15(木) 03:36:53.69ID:TVYKhfIA「ひばり」もそうだったのでは。
0565名無しの笛の踊り
2012/03/15(木) 03:53:18.06ID:6en10Vbi0567名無しの笛の踊り
2012/03/15(木) 20:54:19.71ID:lOg5UM7e少々長めの楽曲を作るためのフォーマットと考えれば？
・三部形式ってどうであればどうであるほど素晴らしいの？
・ロンドってどうであればどうであるほど素晴らしいの？
・変奏曲ってどうであればどうであるほど素晴らしいの？
これらの質問は無意味でしょ。
0568名無しの笛の踊り
2012/03/15(木) 22:59:59.43ID:m1KbfZNg0569名無しの笛の踊り
2012/03/15(木) 23:11:00.14ID:gkpf6cybパウル・ヴラニツキー - Paul Wranitzky (1756-1808)
交響曲 ニ長調 Op. 36
Symphony in D major, Op. 36
I. Adagio - Allegro molto
http://www.youtube.com/watch?v=Ecn_cSowKa8
クリスティアン・カンナビヒ - Christian Cannabich (1731-1798)
交響曲第63番 ニ長調
Symphony No. 63 in D major
I. Grave: Allegro
http://www.youtube.com/watch?v=V6Rjpla-Eg4
ちなみにカンナビヒのは、
交響曲と、オーボエとクラリネットのための協奏交響曲
の中間ともいえる
0570名無しの笛の踊り
2012/03/24(土) 00:13:48.45ID:gdIB8Z0tどのスレもほとんど、どの指揮者がいいだのあの曲演奏できたらネ申だとかそんなのばっかりで…。
0571名無しの笛の踊り
2012/03/24(土) 01:31:59.28ID:H1yZDvWl【和声法】クラシックの書法13【対位法】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1321165336/
0572名無しの笛の踊り
2012/04/27(金) 15:50:34.21ID:g7pTCC2S4番では全楽章通して4度の順次下降が重要素材となってたり
派手とか旋律が素敵とかだけじゃなくて構成力という点もかなり高いと俺は思ってるんだが
0573名無しの笛の踊り
2012/04/27(金) 22:14:15.15ID:9LGvsCKv0574名無しの笛の踊り
2012/04/30(月) 06:29:24.96ID:PYUfFpdE弦セレ、5番、ピアノ協奏曲、バイオリン協奏曲などは旋律が評価される
形式や構成に関しての評価がおざなりなってると俺も思う
幻想序曲は標題性だけじゃなく完全なソナタ形式をも持っている作品だ
標題性とソナタ形式の融合はメンデルスゾーンの真夏やフィンガルを真直ぐに継ぐ系譜
見落とすべきポイントじゃないんだろうが実態としては「ソフトバンクやオー人事の人」
残念極まりない
0575名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 20:43:12.00ID:o/aGY22iオックスフォード第４楽章以外にも色々知りたいのでみなさん教えて下さい。
0576名無しの笛の踊り
2012/06/01(金) 23:32:48.20ID:JbojXeoI0577名無しの笛の踊り
2012/06/08(金) 12:04:06.49ID:mpZX80dSカール・ディッタース・フォン・ディッタースドルフ - Carl Ditters von Dittersdorf (1739-1799)
交響曲 ハ長調 「バスティーユ襲撃」
Symphony in C major, "La Prise de la Bastille"
- I. Grave - Allegro assai
http://www.youtube.com/watch?v=TyuQCNijm-8
0578名無しの笛の踊り
2012/06/12(火) 21:13:57.53ID:7s00uZMB0579577
2012/06/13(水) 11:59:13.08ID:dxtR4ttoスマン、転調部は神じゃないね
第2主題以降が神
つか、ソナタ形式といえるかどうかも怪しい
0580名無しの笛の踊り
2012/07/02(月) 10:15:41.68ID:9gtD8XWfhttp://www.youtube.com/watch?v=VgWWXkTyOO8&feature=youtube_gdata
0581名無しの笛の踊り
2012/07/03(火) 22:51:02.29ID:PuFyEyKO0582名無しの笛の踊り
2012/07/05(木) 00:14:15.09ID:mKlJphse0583名無しの笛の踊り
2012/07/08(日) 21:40:22.53ID:bXZCj7YN0584名無しの笛の踊り
2012/07/17(火) 23:16:23.58ID:h2tswenT0585名無しの笛の踊り
2012/07/17(火) 23:20:46.69ID:bH8+VuKd0586名無しの笛の踊り
2012/07/17(火) 23:34:27.21ID:iLz7xHaq文章だって同じだろ
0588名無しの笛の踊り
2012/07/20(金) 07:16:23.67ID:MnhOYEnO↓これはどうだろう、大したこと無いかな
Joseph Schmitt (1734-1791)
Symphony in E flat major, "The Hurdy Gurdy"
- I. Allegro con spirito
http://www.youtube.com/watch?v=9k7FJYXBwnQ
0589名無しの笛の踊り
2012/07/20(金) 07:59:30.19ID:0zYZ/JbL再現部の入りが神。第2主題しか再現されないが。
あとはメンデルスゾーンの「宗教改革」の第4楽章のフガート(構成上は再現部だが展開的な役割を果たす)が神過ぎてどうしようもない。
0590名無しの笛の踊り
2012/07/20(金) 08:06:40.67ID:0zYZ/JbLトランペットの序奏再現は展開部の終わりっていう認識。
再現部はコーラングレが第1主題を吹いて始まるよね。
ドヴォ8といえば、第1楽章の展開部の始まりと第4楽章の形式がブラ4のオマージュになっているのが面白い。
0591名無しの笛の踊り
2012/07/20(金) 08:09:20.35ID:MnhOYEnOJoseph Schmitt (1734-1791)
Symphony in G major
http://www.youtube.com/watch?v=F1GUYUe53bE
0592名無しの笛の踊り
2012/07/27(金) 12:12:17.70ID:95l27EGj0593名無しの笛の踊り
2012/07/27(金) 14:07:26.77ID:HSAXoDtH0594名無しの笛の踊り
2012/07/27(金) 14:22:19.51ID:8E2x3DZqモーツァルトがいいと思うよ
0595名無しの笛の踊り
2012/07/27(金) 14:25:27.18ID:8E2x3DZqモーツァルトの「アイネ・クライネ・ナハトムジーク」の第一楽章はどうかな？
0596名無しの笛の踊り
2012/07/28(土) 01:29:30.96ID:Bm5zzkeZハイドンは、第二主題を目立たなくしたり、第一主題と似たものにして
いる曲も多いが(単一主題というのかどうか？）、99番第一楽章他、主題
の対照が素晴らしいものもある。
0597名無しの笛の踊り
2012/07/29(日) 00:19:48.11ID:6CLcn3fG0598名無しの笛の踊り
2012/07/29(日) 00:37:57.31ID:G6VMwO0yピアノソナタですか？
0599名無しの笛の踊り
2012/08/01(水) 11:34:05.06ID:qo60Tig4属和音で引っ張っていよいよ再現部へってところで、スカッと変な和音へ。
どうすんだこれ？また遠回りすんのか？と思うと、勢いそのままにすぐ再現部に入れる不思議。
提示部は第一主題の対旋律から始まる変な入り方だったけど、ここへきてそれが生きている感じ。
その分、提示部を繰り返すとヘンテコだけど。
0600名無しの笛の踊り
2012/08/03(金) 21:07:57.86ID:/X5Xyg1K■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています