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モーツァルトなんでそこまで神格化されてんの？

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0001名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 00:16:11ID:wB2xerZV

「楽譜が清書されたような完璧さで、音符一つ手の加えようがなかった」
「交響曲の全貌が一瞬でひらめき、あとはそれを楽譜に書き下ろすだけだった」
「天才児教育、胎教といえばモーツァルト」
なんかもう神扱いのモーツァルト。
モーツァルトに関する色んな本を読んだが、
「ベートーベンぐらいの天才なら数十年に一人ぐらい生まれるだろうが、モーツァルト級の天才はもう二度と生まれて来ない」
「モーツァルトの曲のすさまじさは時に戦慄すらおぼえ、ハイドンで止めておけばよかったとさえ思うときある」
とまで書いてあった。

そこまですげぇか？
なに、モーツァルトを超えた作曲家って未だに現われてないわけ？
リゲティは？ブライアン・ファーニホウは？
モーツァルトのピアノソナタなんて俺でも３時間くれれば同じようなもの作れるぞマジで。

0002名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 00:20:56ID:UfksVJ6t

2げと
つか、モツ周辺の作曲家をいろいろ探れば、別にモツが天才でないことくらい猿でもわかるﾃﾞｿ？

0003名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 00:24:25ID:gsX12DLL

＞モーツァルトのピアノソナタなんて俺でも３時間くれれば同じようなもの作れるぞマジで。

そうねえ、確かに同じ「ようなもの」は作れるだろうけど、同じように「評価されて繰り返し演奏される」ものは作れないんでねーか？

＞なに、モーツァルトを超えた作曲家って未だに現われてないわけ？

「超えた」という発想自体が貧困だよな。

あーあ、つまんねえ煽りスレにレスしてる俺もつまんねえ野郎ってこったなｗｗｗｗ

終了ですな、このクソつまらんスレは！

0004名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 00:29:26ID:VhXbT0DF

俺も１に同意だわ。いや、確かにモツはすごい作曲家だけど、
別に他の作曲家と同レベルだと思うんだ。
なんでこんなに神格化されてるのかっていうと、商業路線に乗せやすいからだよね。
まぁクラシック聞くやつは耳で判断すればよろし。

0005名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 09:07:40ID:dVTucOhi

>>1モーツァルトのピアノソナタなんて俺でも３時間くれれば同じようなもの作れるぞマジで。

一曲丸々作曲しないでいいから、せめて各協奏曲のカデンツァやアインガングを
すべて自作で発表、または演奏してくれ。

0006名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 09:08:55ID:dVTucOhi

作曲うんぬんは最低それが出来てから言え。

0007名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 10:13:53ID:vou2hYb8

モーツァルトしか聴かずに神扱い発言する信者とかいるよね。
もっともっと広く聴けば、彼らも全然違った見方が出来るようになると思うけど。
でも一般人の愛好家が、どんだけモツを神格化しようが、
どんだけ見当外れで偏った音楽観を持とうが、モツだけしか聴かなかろうが、
それは個人の趣味の範疇で特に問題ないと思うんだよね。

悪質なのは著書でモツを神格化する連中。音楽史を恣意的に歪曲し
入門者をミスリードするという責任の重大さを自覚して欲しい。
しばらく経てば、何であんなに馬鹿げたモツ絶賛本が乱造されたんだろう？？
と呆れた目で振り返られることになると思う。昔ブル・マラでもあったけど。

0008名無しの笛の踊り

2008/12/31(水) 02:00:26ID:kybmEdTH

モーツァルトって、天才というよりは、秀才、優等生のイメージかな。
たしかに完成度の高い名曲をあれだけのハイペースで書きまくったのは
天才のなせる業なのかもしれないけど、それで他の天才達
（バッハ、ハイドン、ベートーヴェン、シューベルト等々・・・以下略）
とも一線を画するかのような持ち上げっ振りには激しく違和感を覚える。
よって>1には最後の一行を除いて同意しておこう。

＞モーツァルトのピアノソナタなんて俺でも３時間くれれば同じようなもの作れるぞマジで。
これはさすがに言い過ぎだろうけど、気持ちはわからないでもない。
レオポルトの英才教育を受け、ハイドン先生の教えを請えば自分でもなんとか作れちゃいそうな
気がするんだよね（あくまで気がするだけで、錯覚に過ぎないのはわかってはいるが・・・）

0009名無しの笛の踊り

2009/01/02(金) 18:56:51ID:jVwvRs+z

>>1
作ってうｐして見ろっつーの。

0010名無しの笛の踊り

2009/01/02(金) 19:21:11ID:QDVLYDMR

>>1
もちろんうｐだよな？
話はそれからだ。

0011名無しの笛の踊り

2009/01/02(金) 19:36:06ID:LioiMMYV

>>9 >>10
マジレスしとくがチミたち楽譜読めんの？
ハイドン、モツ、ベトのソナタのどれかのソナタの楽譜、
自作と称して晒すことは容易（著作権切れ）だけど
真贋の区別つくの？

0012名無しの笛の踊り

2009/01/02(金) 19:47:12ID:QDVLYDMR

楽譜読めないのにうｐ催促するとでも？

もし万が一、楽譜が読めない人を対象としていたとしてもうｐくらいは簡単だろ？

0013名無しの笛の踊り

2009/01/02(金) 19:56:37ID:LioiMMYV

だってさｗ
>>1よ、リストばりのえぐいソナタうｐしてやれ

0014名無しの笛の踊り

2009/01/02(金) 20:54:49ID:QDVLYDMR

待っとくわ＾＾＾＾

0015名無しの笛の踊り

2009/01/02(金) 21:00:34ID:xRyj7Pf+

リゲティだけはないなｗｗｗ

0016名無しの笛の踊り

2009/01/02(金) 22:11:13ID:jGNSE4M/

>>1
うｐまだ～（笑）

0017名無しの笛の踊り

2009/01/02(金) 22:58:53ID:jlP3tZlo

>>1を支持したいが蜂の巣にされることを知ったのでやめとく・・・・

0018名無しの笛の踊り

2009/01/03(土) 08:00:16ID:vFnjQbHN

楽譜うｐする方法って？そっちが分からないんじゃ？

>>1じゃないけどみんなは昔高校の授業で作曲しなかった？
左手アルベルティ・バス、それか単純な音型
右手の旋律チェルニーや古典のもじり、主要三和音だけ使用、和声進行教科書通り
平行5度とか気にしない
でとりあえず作曲。でも３時間は無理。俺は１ヶ月かかった。

0019名無しの笛の踊り

2009/01/03(土) 11:17:22ID:P4kJW83e

>>1
無茶しやがって･･･

0020名無しの笛の踊り

2009/01/03(土) 12:01:20ID:vFnjQbHN

というか当時のプロの量産作曲家でもさすがに３時間はむりぽな感じ。
即興演奏ならあり得る話だが。

0021名無しの笛の踊り

2009/01/03(土) 17:42:11ID:gjV+BLzh

今はキーボードから直接譜面におこせるんでそ？

0022名無しの笛の踊り

2009/01/03(土) 21:09:00ID:rQ2HRtGm

でも確かにモーツァルトのピアノ・ソナタみたいなのなら
鼻歌だけで作れるわな。

0023名無しの笛の踊り

2009/01/04(日) 02:12:22ID:DQHrHZz8

>>1
うｐまだー？
大口叩いたんだからうｐくらいしろよなー。

0024名無しの笛の踊り

2009/01/04(日) 02:15:31ID:nfA2DhLN

みんな盛大に釣られてる…

>>1よ、よかったな…

0025名無しの笛の踊り

2009/01/04(日) 04:06:26ID:LJZxht+K

ふふふっ。
正月惚けも、これぐらいにしとけ！

0026名無しの笛の踊り

2009/01/05(月) 13:43:21ID:AEWuuT+a

　　　　　　　　　　　……………　【　完　】　……………

00271

2009/01/06(火) 04:16:24ID:3Ofb3eFL

わかったよ、うｐするよ。いずれな！
でもモーツァルト風ソナタはまだ待ってm(_ _)m
明日、てか今日から精神病院入院だから（逃げるんじゃなくて本当なんだからな）、
とりあえず超適当に作ったピアノ練習曲うｐしときます。
http://tikuwa.net/file/up7524.zip.html
ダウンロードキーは「piano」
ボロクソ言われるのは目に見えてるがもっとちゃんとしたもの作れるんだからな。

に、逃げるんじゃないからな。

0028名無しの笛の踊り

2009/01/06(火) 05:50:55ID:1lf5qVqF

ノートン先生がお怒りになったぞｗｗｗｗｗｗｗ

0029名無しの笛の踊り

2009/01/06(火) 13:19:51ID:njLS0U+K

＞他の天才達とも一線を画するかのような持ち上げっ振りには激しく違和感を覚える
同意。
俺はモツ好きではあるが、あの商業路線のアコギなやり方には呆れてしまう。
そしてそれに同調する一部の専門家たちにも。

0030名無しの笛の踊り

2009/01/07(水) 07:25:43ID:bhBFFruN

何を今さら…
没後200年企画の時にさんざん言われてたこと。

ってことで

　　　　　　　　　　　……………　【　完　】　……………

0031名無しの笛の踊り

2009/01/07(水) 20:19:52ID:+NncSaA3

ここまで下がってるスレに
突然書き込みするのは不自然
よって>>30は>>1であるといえよう
したがって

　……………　【　完　】　……………

003230

2009/01/07(水) 22:04:06ID:bhBFFruN

>>30＝>>24な。

釣りスレに書き込みしたのを後悔しとる。

>>31　すまんな>>1じゃなくて。

0033名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 06:46:27ID:3YPpfdjH

本当に>>1な気がするｗ

0034名無しの笛の踊り

2009/01/11(日) 02:55:47ID:0YabURJY

晒しあげ～

0035名無しの笛の踊り

2009/01/11(日) 03:55:03ID:0XMHmtKC

むしろ俺としては、ブルックナーって、そんなにすげえか？と言いたい。
文句なく傑作として個人的に認め得るのは交響曲第9番だけで、8番は前半の二つの
楽章が退屈だし、7番は何とも品がない。4番は美しいがそれだけ。3番はまあまあかな。
あと、0番が意外によかった。

テ・デウムは退屈の極致。カラヤンの演奏で聴いたからいけなかったのかもしれないが。
ともかく、そういうことで…。

0036名無しの笛の踊り

2009/01/11(日) 04:52:08ID:jShD/Djm

東京でモツ鍋のうまいとこ教えてくれ

0037名無しの笛の踊り

2009/01/11(日) 05:21:26ID:eICjsiMP

神に遠い者にはブルックナーは分からないよ。モーツァルトは似非

0038名無しの笛の踊り

2009/01/11(日) 14:02:47ID:rhuQLLI/

>>37
すげえな、おい。
ブルックナー信者って、こんなことを普段から人前で臆面もなく言えるものなのか？

0039名無しの笛の踊り

2009/01/11(日) 16:10:58ID:inXfSF1M

ブルックナーは聖フロリアン修道院やリンツ大聖堂で「神の楽器」オルガンの
奏者をしてきた人。オルガン演奏の専門家。
交響曲に着手する前は教会音楽がメイン作品だった。
「神に～～」は比喩としては全然的外れな表現ではないといえよう。

0040名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 03:53:30ID:Lm/MgfZ6

ﾌﾞﾙｦﾀじゃないが、>>35とは話が合わなさそうｗ

0041名無し笛の踊り

2009/01/12(月) 07:58:56ID:S6UL/bGh

>>40　>>35＝釣(ry

0042名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 00:42:41ID:s9mZKbpi

モオツアルトの時代から幻想に入っちゃったのかな日本人は。
即興で作れるという意味で1は言ったんだと思うよ。
精神病院云々のレスは誰かの成りすましで。
自作曲を披露したかったんだろうよ。見てないがｗ

誰でもいいから作ってうｐしろよ。
音大出てれば作れるんだろ？

モーツァルトが嫌いだと言ったら叩いてくる奴がいるがあれは基地外だね。

0043名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 01:57:28ID:pYjgLwUv

去年、西村朗と吉松隆の対談本を図書館で借りて読んだが、あの中で２人はモーツァルトの神聖化をけちょんけちょんに言ってたな。

この連中、作曲家としてはともかく、批評や物書きではいい味を出してるので、なかなか面白かった。

0044名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 03:31:27ID:QWEH+gJs

>>42
「優美なモーツァルトを聞きたい」と言ったら死ぬほど絡んでくる奴もいるが、
あいつはどうなんだ？

0045名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 03:31:38ID:ogamZmVX

>>1
３時間モーツァルトまだぁ？

0046名無しの笛の踊り

2009/01/14(水) 21:56:32ID:aUjYxpBU

モーツァルトを疑うスレはもう秋田よ
どうせやるならバッハかベートーヴェンにしようぜ
この二人が一番神聖化されてるしな

0047名無しの笛の踊り

2009/01/14(水) 23:59:05ID:kFu3D2k/

あぁ、楽聖のベトも怪しいところ満載だよ

0048名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 00:06:23ID:aZEErCJS

神聖化って意味では大バッハとベトのほうが凝り固まってるからなあ。

0049名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 00:09:35ID:RYCa4RuQ

社会の最底辺が大作曲家について語りあうスレはここですね

0050名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 01:40:28ID:zV7B5Ms0

モツは神でもなきゃ天才でもないしな。神童なだけ。

0051名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 03:07:10ID:us20d1ws

同意

0052名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 04:48:00ID:T4y9wssO

モーツァルト本人は「自分がやっていることは誰にでもできる。できないのは努力しないからだ。
自分は努力しているからできるのだ」という旨の発言をしていることをどこかで読んだことがある。
本人は自分を天才とか特別視していなかったのではなかろうか。

やっぱり商業戦略により、よってたかって勝手に神格化されてしまったのではなかろうか。
それならモーツァルト本人も被害者になるが…。

だが、モーツァルトが独・仏・英・伊が自由自在に使えたと聞いた時、英語しか使えない私は
「スゲー、天才…」と思ってしまった。

0053名無し笛の踊り

2009/01/15(木) 10:23:02ID:7Jz4WIHx

>>52

＞英語しか使えない私は

そんなに謙遜しなくても…

日本語もそれなりですよ…、大丈夫！

0054名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 13:57:19ID:amHnvP1m

HIVE - NTT ICC open archiveで高橋悠治と茂木健一郎が小林秀雄の『モオツァルト』
についてやりあってたよ。
ちょっとそこまで行くには時間かかるけど一度見てみて。

http://hive.ntticc.or.jp/contents/artist_talk/20051217/

0055名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 22:48:53ID:gyA7S/dR

茂木なんてモツを串焼きか鍋にでもして食ってろ！

0056名無しの笛の踊り

2009/01/16(金) 01:54:59ID:GRZQS22h

１は釣りだろうけど事実作曲家としてはハイドンの方が圧倒的に才能は上だと思うね。
ハイドンはシンフォニー室内楽声楽曲・・・何を書かせても隙の無い傑作揃い。
しかも易々と量産してる。
オペラも凄いね。
あと何十年もしたらハイドンのオペラも普通にレパートリーになるんじゃないかな。
ただフィガロとドン・ジョヴァンニだけは別。
あの二作はモーツァルト本人のほかの作品も含めてどの作曲家も到達出来ない完璧なオペラだな。

0057名無しの笛の踊り

2009/01/16(金) 02:12:49ID:scaeTLzf

神格化されるということは、リリースされるCDが多くなるということだ
俺はモーツァルト好きだからその点がありがたい
ハイドンも神格化されてくれ

0058名無しの笛の踊り

2009/01/16(金) 08:21:18ID:hQKmg1RB

シューマンも神格化されてCDの発売が増えてほしいな。
ヴァイオリン協奏曲など録音が少なすぎるよ。
まったく昨今のヴァイオリニストは根性が足りん。

0059名無しの笛の踊り

2009/01/17(土) 12:14:13ID:vzJpKo4P

でもまあ、1の内容も当たっているところもあるぞ。
モーツァルトの自筆楽譜は読みやすい。
ベートーヴェンの自筆楽譜の読みにくさは、涙が出てくるくらい。
メンデルスゾーンのも読みやすかったな。

0060名無しの笛の踊り

2009/01/17(土) 13:12:43ID:Bz/TG5C2

＞本人は自分を天才とか特別視していなかったのではなかろうか。
禿同。
本人は
「自分にはそんじょそこらの音楽家よりは才能がある。」
くらいの自覚は持っていたようだけど、
決して傲慢な特別視はしていなかったように思う。
彼の神格化はモツの死後すぐに始まってしまっているんだが、
それは必ずしも良いことではなかったのでは。
ただ、録音点数の多さは数少ない「良いこと」ではあるが。

「僕だって努力しましたよ。これ以上、努力しなくても済むようにね。」by モツ

0061名無しの笛の踊り

2009/01/17(土) 22:33:01ID:+pFUhf+Z

モツ「自分がやっていることは誰にでもできる。できないのは努力しないからだ。
自分は努力しているからできるのだ」
努力はしてるサリエリ「・・・・」

0062名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 01:03:52ID:J91AMBEC

ピアノ協奏曲20番聞く度にこの人は神なんじゃないかと思う今日この頃

0063名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 01:31:48ID:wnMkOs19

20はいいけど協奏曲の8割は駄作。
下手な鉄砲も数打てば当たるし。
努力ってのは案外その事を言ったのかも。
でも20の2楽章はやっぱりモツ嫌いには受け付けない。

0064名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 01:48:36ID:KHidMqZO

ピアノ協奏曲の13・17・18・19なんて、出だしが同じだもんな。

0065名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 07:50:30ID:wMCFxSF5

明らかにベートーベンの方が神だろ。

0066名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 08:06:03ID:QabunRph

>>63
ヘタな鉄砲というか本当に珠玉の作品なのは晩年だけだな。
神童といっても十代前半あたりの曲なんてゴミばっかだし若い頃は書き飛ばした作品が多い。

0067名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 08:06:39ID:RM0xuw5k

若くして、あっけなく世を去った人は神格化されやすい
モーツァルトもその分に洩れず

0068名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 10:05:06ID:ABs16wvK

マジレスするけどね。神格化という言葉の意味をどうとるかにもよるけど、
別に1が挙げてるようなことからモーツァルトが神格化されてるわけじゃないだろう。
モーツァルト、バッハ、ブルックナーあたりは、音楽家としての才能が
どうこうというよりも、その音楽の目指すところみたいなものに「神」を
感じさせるわけだよ。それが好きか嫌いかは別問題としてね。
作曲技法とか様式とかを超越した部分で、なにか人間離れしたものを感じさせるわけ。
たとえばハイドンやシューベルトは、個人的には大好きだし、才能という点では
モーツァルトに勝るとも劣らないとは思うんだけど、あくまで人間的な天才という感じ。

0069名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 10:42:14ID:wnMkOs19

モーツァルトに神を感じるのはシロート

0070名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 12:54:40ID:zhcvebRP

偏屈の被害妄想
モーツは神格化なんかされてない
一部論者が絶賛したところで何だと言うんだ

0071名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 13:44:23ID:7gnR6tJx

一部の大袈裟なモツ神格化発言は確かに事実と言っていいと思うが、
何か昔の圧倒的なベートーヴェンの神扱いぶりと比べると、
勢いが全然弱いよね。所詮コップの中の嵐という感じで。
20年前のブルマラ人気と比べても弱すぎる。
クラシック界がモツ一色に染まるようなことは決して起きなかったし。
相変わらずオケによってはほとんど演らないか、演っても
前菜扱い。クラ歴長い人で、モツが死ぬほど好きな人間なんて
一体どれだけいるのかかなり疑問だし。
論者の発言内容の過激さと現実との間に凄くギャップがあるんだな。

こんなところを見ても、モツ神格化はド素人さん向けの商業戦略なのでは、
という思いを強くする。そしてそれが目論見通り成功したとも思えない。
モツのマイナー曲（モツ全体の9割ぐらいを占める）になるとろくな演奏
が揃ってないという状況は昔とあまり変わっていない。

0072名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 16:19:16ID:n3Fo7wJT

>>71
この神格化スレにモツ・べト比較スレと、最近ダブルで頑張ってますねｗ

0073名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 16:56:24ID:TLUMDqHw

モーツァルトの音楽は俺達のすぐそばに在るもの。

神格化するのはいかがか・・・

0074名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 18:31:11ID:RDlPi583

モーツァルトなんていいと思わない。
立派な俺様（あたし）の理解が未熟なはずない。
だって俺様（あたし）は優れてるんだから。
ということはモーツァルトが高く評価されていることが間違っているに違いなうい！

ってとこかねｗま、頑張れや。

0075名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 22:11:04ID:lqH1cP3Y

>>74
２、３行目のような思い上がりは
モツヲタにこそ見られるものだが

0076名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 23:11:49ID:aetNnYDY

ゲーテが評価してたというのはどちらも少年だったから。
なるほど。

0077名無しの笛の踊り

2009/01/19(月) 08:29:55ID:LgROHLS3

物理学者アインシュタインも（従兄弟のアインシュタインだけでなく、
こっちの物理学者の方もね）
モツを神格化してるけどな。
神格化しているかは知らないけれど、天才棋士の加藤一二三も大のモーツァルト好き。
それに一流の音楽家の大勢は、君たちの意見とは異なるだろうな。
彼らの前でこのスレでの見解を言ってみ？ｗ

ねらーの俺が褒めても説得力無かろうから、ここらの人達を持ち出してみた。

ともあれ、モツの良さを理解できない人が、同じく理解できない人どうしで
自己正当化している感のあるスレだなよな。
だから成長できない。
と、かつて君たちと同じ意見だった者として言ってみる。

0078名無しの笛の踊り

2009/01/19(月) 08:46:19ID:AXZR2Pgo

モーツァルトの曲だけで演奏会をやるとすれば、昔みたいに、交響曲の前半・アリアいくつか・ピアノ協奏曲二曲・
交響曲の後半というプログラムにせざるを得ないかな。

0079名無しの笛の踊り

2009/01/19(月) 18:13:10ID:anSS2ZMA

「モーツァルトの良さ」って簡単に言うけどさ、それって18世紀後半の時代様式と具体的にどう違うの？
同じ要素がクリスティアン・バッハやミヒャエル・ハイドンやサリエリの作品にも見られるとしたら、
なんでモーツァルトだけが空前絶後の天才扱いされるの？

0080名無しの笛の踊り

2009/01/19(月) 19:57:21ID:qV5hw396

>>79
モーツァルトって名前が語呂というか聞いた感じがいいから。
フランス式にモザールだったらここまで（日本人に）売れたかどうか
怪しいもんだ。

>>77
音楽に携わっていない人から人気があるということは親しみを感じる、
ということか。

0081名無しの笛の踊り

2009/01/19(月) 20:00:54ID:PSIMR8GG

きみは音楽を時代様式だけで聞くのかい？ちがうだろ。
そこにある感情や思いが多くの人の琴線にふれたから評価されているんじゃないの。
また、モーツァルトは幅広いジャンルで傑作を残しているよね。
レクイエム・魔笛・フィガロ・ピア協・交響曲・室内楽・・・
モーツァルトの傑作と呼ばれるてる曲たちと、
同じくらいのジャンルと量で、傑作と評価されるような曲を書いている人ってほとんどいないからじゃないの。
あと、あまり人の手で創られた感を感じさせないってのも神聖視される理由なのかも。

0082名無しの笛の踊り

2009/01/19(月) 20:52:34ID:qV5hw396

はっきり言ってモーツァルトはカスだよ。

0083名無しの笛の踊り

2009/01/19(月) 20:56:02ID:fIfRd0qP

>>77
宗教に関する著書を哲学者エリック・グートキンド氏から贈呈された
物理学者アインシュタインは、同氏への返信で、
「私にとって『神』という言葉は、人間の弱さの産物
という以上の何物も意味しない。聖書は原始的な言い伝えで、
非常に子どもっぽい」と述べた。
アインシュタインはユダヤ系だが、ユダヤ教の選民思想も否定する見解を
示している。

0084名無しの笛の踊り

2009/01/19(月) 21:34:03ID:fIfRd0qP

>>77
「誰々が言ってる。だから凄い」か。面白いね。
何その幼稚な論法は？年齢いくつなの？
今時そんなものが効力持つような場所は某独裁国家ぐらいだろ。
自分の趣味も価値観もスカスカだって証明してるようなものだ。
他者依存的で被支配者体質の「成長できていない」人間の好例が
他ならぬあんた自身なんじゃないの？
大体、自分が好きでやる趣味なのに、何で他人の好みに左右される必要
があるんだ？　誰かに導いてもらいたい書生気質の子羊ちゃんなのか君は？

一流の音楽家の大勢って具体的には誰？
彼らはバッハ、ベートーヴェン、ワーグナーよりも、モツを高く評価していたのか？
他の作曲家と圧倒的大差をつけてモツを最も多く演奏したのか？
20世紀最高のソプラノ歌手マリア・カラスは、
モーツァルトの音楽を「つまらない」とバッサリ切り捨てた発言して
なかったっけ？そういうのは全部スルーか？
都合のいい情報だけを集めればいくらでも恣意的に美化できる。
そんなものを本気で信用するのはモツしか知らないモツ崇拝者ぐらいだ。

0085名無しの笛の踊り

2009/01/19(月) 21:59:29ID:kaPsrccC

>>77
このスレ住人で一番古典派やクラシック音楽全般に関する知識や審美眼
がなさそうな奴だな。
古典派の主な作曲家の主な作品くらいは一通り鑑賞又は演奏したこと
あるのか？
どんな馬鹿でも知っているアインシュタインの話を例に出して得意満面なら
小学校低学年くらいの年齢だろうからまだそんな経験はないのだろうけど。

自分はモーツァルトもベートーヴェンも好んで聴くが、>>77みたいな
知識も知能も社会の最低レベルのモツヲタのイタいマンセーにはいつも
うんざりさせられる。

モーツァルト好きがみんなこんなド阿呆ばかりとは思われたくないものだ。

0086名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 00:19:06ID:TPlTFZ41

モーツァルトを神格化するのは一向に構わないが、
その引き立て役としてハイドンを始めとする同時期の
作曲家を二流扱いする駄文には辟易とする。

0087名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 00:37:20ID:9hnQTI59

>>86
禿同
>>77
人間は己の身の丈レベルのものごとしか
理解できないってことを全く分かってねーな
ねらーに大作曲家の芸術の精髄なんて感得できる
わけねーだろ
能なしは能なしなりに身の程を辨えろや

0088名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 04:08:39ID:l2muM6A7

>>77
バカ？
>>76のゲーテのエピは少年時代の淡い思い出にすぎない、
称賛には当たらない、という意味だ。

釣られて書いてんじゃねえよ。

0089名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 06:14:52ID:TbeOC4W7

モーツァルトの神格化についてのスレはしばしば立つけど、必ず常駐してる
レギュラーの人いるよね。
知識が豊富そうな長文でモツオタ攻撃してるあの人。

0090名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 10:26:16ID:9vDSdJ9s

釣りスレ作る暇人

釣られる暇人

どっちもうらやましいが、
俺も書き込んでるから暇ということか　うむむ

0091名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 13:20:18ID:sLqXRduN

初心者向けのビデオだが西村朗がモーツァルトについて述べている。

　http://moura.jp/culture/nishimura/#lecuture

「クラシックの魔法　スピリチュアル名曲論」
♪レクチャー室

0092名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 14:45:57ID:Jkpl6WOP

>>89
誰？
このスレにも、その人の書き込みある？

0093名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 14:55:23ID:IMBQnCVS

結局、>>1は３時間どころか１３時間たっても完成してないのかｗｗｗｗ

0094名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 15:27:25ID:zX1CZXAQ

そりゃ釣りスレだもんしかたない

0095名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 16:39:54ID:8U9JdBEt

神格化しているモツオタもある意味被害者なのかも知れないよ。
レコード会社、評論家、マスコミなどの情報を鵜呑みにして、気付かないまま
今に至ってしまってるのだと思う。
一度洗脳されてしまった人間は、なかなか事実を受け入れられない傾向にあるから
可哀想だと思います。

0096名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 17:43:41ID:Xmdv0DcF

>>77
大漁ですね

0097名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 17:54:52ID:HH4ii6zO

はしだのりひことシューベルツ、というグループが昔あった。
しかし、モーツァルツというグループはまだ出ていない。
誰かやってみて。

0098名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 18:49:36ID:HSeNIGMU

79さんの言わんとすることも、わからないではないけどね。
でも、それじゃあ、同じような要素を含み、同じ様式で書かれた
同じ時代の芸術作品は、皆同じ程度の価値しか持たない、というわけなのかな？
それは、過剰に個性を重視しすぎた、ロマン派以降の価値観からくる偏見だと思うのだが。

0099名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 19:04:04ID:F8DzIaj5

最近はモーツァルトに飽きてボッケリーニ最高と思うようになった
俺も成長したな

0100名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 19:50:37ID:3wpm1UHR

モツはバッハやベトほどの天才ではない。その人たちほど偉大でもない。影響力もない。
古典派に似た音楽も沢山ある。確かに全部そうだろうな。
だがな、音楽ってのはだな、天才とか偉大とかそんなもんどうでもいいんだ。
過大評価と言われてもいい。盗作したっていい。
大事なのは俺らの本能に合うかどうかなんだ。俺が一生聞く価値があると断言できるのはモツ
だけだ。他の誰でもない。１０年間モツしか聞かずに生きてきた。これからもずっとそうするだろう。
俺にとってモツは神だ。信仰している。これの何が悪い。何が問題なんだ。
俺の生き方までおちょくろうとする人間に俺は断固抗議する。

0101名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 20:22:20ID:g19n57ha

>>100
好きにすれば？

度が過ぎた神格化は商業ベースや社会の問題だから。

0102名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 21:01:12ID:pHXAdp0/

個人的には100に賛成。モツしか聞かないわけではないが。
好きにする。
しかし、他人は他人。それぞれ好きにして。

0103名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 21:37:09ID:Xmdv0DcF

>>100
大きなお世話だろうが、
そこまでの境地に達してるんだったら
こんなスレ見なきゃいいのにな

0104名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 21:39:25ID:DZyo1uRr

＞モツはバッハやベトほどの天才ではない。その人たちほど偉大でもない。
＞影響力もない。古典派に似た音楽も沢山ある。確かに全部そうだろうな。

こんなに謙虚で冷静な発言、モツ信者では初めて見た。
糞信者共は己の劣等感の裏返しの尊大発言やめて>>100を見習ったらどうだ？

0105名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 22:06:47ID:8U9JdBEt

>>100と>>77が同一人物だったりしてｗ

0106名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 00:46:14ID:xMFg4Nx1

みなさんは世界で最も美しい曲は誰のどの曲だと思いますか？
ベートーベン大ファンの僕はベートーベンとは思えず（メロディーがモツより美しくない、転調が下手な気がする）、
少なくともベートーベン以前の音楽の中ではやはりモーツァルトの中から選ぶ事になりそうな気がするのですがどうでしょう？

0107名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 06:49:20ID:Y7joi1jL

>>106
ニールセン

0108名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 08:25:44ID:t+bQ/QTj

>>106
誰でも知るベト第5交響曲の第3から第4楽章への移行部はみごとな転調の例として有名
ですけど、モツにこのような転調はありますか？教えて下さい。

ベトの転調が下手なところはどこですか？
曲名と具体的箇所のサンプルを５、６例示してくれますか。
もっと多く示してくれてもいいですが。
ベトの大ファンなら簡単ですよね。

0109名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 08:32:15ID:6wfxLvPw

きもい

0110名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 08:39:13ID:SdAG6lr9

104ほどの単細胞ぶりは初めて見た。
こいつの頭の中にはウンコやシッコがつまっているに違いない。

0111名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 09:41:53ID:Cd8mQc9q

>>108

＞誰でも知るベト第5交響曲の第3から第4楽章への移行部はみごとな転調の例として有名
＞ですけど、モツにこのような転調はありますか？教えて下さい。

たとえば、連作形式の六つのドイツ舞曲K.509の、第五曲から第六曲へのつなぎの部分は、
あなたのいうベートーヴェンのその箇所に匹敵する見事な転調だと思う。

0112名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 11:41:59ID:i95q1x2q

100さん、あなたのモオツァルトBest10（優れているとかではなく、あくまであなたが生きて行くのに不可欠という意味）と、その演奏家を教えてください。
それであなたという方が、私にはわかります。

0113名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 12:23:08ID:t+bQ/QTj

>>111
それは何調から何調への転調？前後の調の関係は近親ですか？

ベトの転調が下手なところの例はまだですか？

0114名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 12:44:24ID:F+H7QDXu

モーツァルト好きな人も、他の作曲家と比較しなければいいのに。
「モーツァルトは誰々の曲よりもこうだ」とか言うから、
少し音楽的に知識がありそうな奴に突っ込まれるんだよ。

0115名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 13:06:26ID:SdAG6lr9

しかしまあ、本当に他人の意見に難癖をつけたがる奴が多いな。
今はべトヲタが暴れているようだが、クラヲタはこんなのばっかりなのか。

0116名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 13:18:13ID:hAbcv4zi

加藤和彦とモーツァルツ
イメージ悪くありませんね。

北山修とブルックナーズ
これはとても重苦しいイメージですね

0117106

2009/01/21(水) 17:04:30ID:xMFg4Nx1

熱情第一楽章の第二主題への転調（ヘ短調→嬰ト短調）
ワルトシュタイン第一楽章の第一主題のあちこち転調

この転調うまいと思うのですか？

0118名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 19:17:59ID:Y7joi1jL

>>117
そこまで言うならタコスレに帰れ。

0119100

2009/01/21(水) 19:54:55ID:FOJT0tX+

>112
俺は10には絞れないが書かせてもらう。
フィガロ/ヤーコプス
ドンジョ/ガーディナー
魔笛/クリスティ
ティート/ヤーコプス
交響曲全集/ホグウッド
後期交響曲/ワルター、ベーム、コープマン、インマゼール
ピアノ協奏曲全集/ガーディナー
ヴァイオリン協奏曲全集/ホグウッド
クラリネット協奏曲/ホグウッド
ハイドンセット/エステルハージQ、ザロモンQ
疲れた。以下略。30代モツ狂の俺はモダンよりピリオドを選ぶ。
モツ好きのみんな。意地張って醜く争うのはやめとけ。俺らが好きならそれでいい。
偉ぶって押しつけない。ウソは書かない。他をコケにしてモツを持上げない。間違いだったら素直
に認める。基本ルールを守ればみんな仲良くできるんだ。つまらん論争しないで1分でも多くモツ聞こうや。

0120名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 23:09:49ID:YY5Lm16K

>>117
ベトの転調が下手だと言った人だよね。下手の例はたったのそれだけ？
その２作は傑作として知られるソナタだよ。後日完全な譜面で確認
するが、言ってることが微妙に変な感じだ。
まず、「熱情」は何から第2主題への転調なのかな？第1主題から
すぐに第2主題に飛んで転調する訳じゃないよ。
第1主題の途中の意表突く転調のことかい？でもこれは不穏の表現として
絶妙な転調であって、通常上手い例とされているが。
ワルトシュタイン第1主題での転調も同様で、古典的形式から見れば不規則
で意外な転調なので、ベトの表現力の高さや独創性の現れとして挙げられる
例なんだけど。今聴いてる。でもこれは下手というのかね？
俺は曲がピアニッシモで始まるところなどもベトらしくて好きだ。
他のベトの曲でもあることだが、古典的な枠を破ってダイナミック。
展開部には第4交響曲に似た楽句もあって面白い。
君が下手だと思うのは全く自由。でもベトの得意な表現を「下手だ」
と感じる人が「ベートーベンの大ファン」て凄く矛盾してないかな？
ウソだったの？

君が感じるベトの転調下手の例は当然これだけじゃないよね。
ピアノ曲の大傑作のたったの2か所、それだけで下手と見るのは偏見、
誤解、君の勉強不足かもしれないよね。
だから勿論まだまだ下手の実例があるんでしょ？大ファンだから20曲ぐらい
すぐに挙げられるでしょ？
あと、該当箇所は小節数で示してほしい。
そうじゃないと漠然としてるから。

0121名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 23:19:11ID:dPxE3rHA

やっぱクソスレだな。

>>120うざいよ。
そんなことどうでもいい。
自己満足、ゼンスリと思われてるだけだよｗｗｗｗｗ

0122名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 23:35:59ID:i95q1x2q

100さん、お答えしてくださり、ありがとうございました。
「お答えしてくださった」ことが、何よりあなたのお人柄を表していると思います。
モオツァルト、お好きなんですね。私もです。

0123名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 23:41:24ID:YY5Lm16K

>>121
話の内容はまともな音楽論だ。板にふさわしい話題。
それがうざいならお前がここに来るな。

0124名無しの笛の踊り

2009/01/22(木) 00:09:16ID:YntWlb6M

確かに理論的に反論できずにうざいとか書くだけなら誰でもできるしね。
ベト、モツ聞かなくてもできる。

0125名無しの笛の踊り

2009/01/22(木) 04:18:24ID:qZXWgLcu

>>121
全面的に同意する。
120はうざいというよりも、迷惑な奴。
人格も破綻しているんじゃないか？
自分の書いた文章を「まともな音楽論」とはよくも言えたものだ。
誰にも求められていないのに書きたくてしょうがない感じ。
要するに「自分は音楽を知っている。楽譜が完璧に読める。だから誉めろ」
と言いたいだけなんじゃないか？

きっと実生活でも周囲から浮き上がって嫌がられているかわいそうなおっさんなんだよ。
ま、123はここへ来るな。見苦しいし、醜いからな、お前さんは。

0126名無しの笛の踊り

2009/01/22(木) 04:38:39ID:NtoE/ucC

下手ウマという言葉があってだな

0127名無しの笛の踊り

2009/01/22(木) 05:15:25ID:Avy6fkZo

>>121
>>125
音楽の話題で論理的に反論しろよ。
それが出来なくなると人格攻撃か。見苦しいのはどっちなんだよ。
どこまでも卑劣な連中だな！
君らの間違いだったら素直に認めろ。
119の助言が何も理解できていない連中だな。

＞＞実生活でも周囲から浮き上がって嫌がられているかわいそうなおっさん
＞＞見苦しいし、醜い

その言葉、全部君らにお返しするわ。真昼間から仕事もせず粘着してる無職ねらー
共が良く言うね。お前ら自身のことだろうが！

0128名無しの笛の踊り

2009/01/22(木) 06:33:40ID:qZXWgLcu

>>127
まだいたのか。
いいから早く立ち去れ。
お前の醜さと体臭が苦痛だ。

もう一度言う。
お前はここに必要とされていない。

わかったな。わかったら去れ。

0129名無しの笛の踊り

2009/01/22(木) 06:52:20ID:YntWlb6M

窮して誹謗中傷しかできないんだから
相手にするこたぁないよ、こいつは↑

0130名無しの笛の踊り

2009/01/22(木) 08:23:36ID:bsUmVJvl

最初から読むとモツ信者がレス番１００以外は
いかに馬鹿で卑劣かがよく分かる。

0131名無しの笛の踊り

2009/01/22(木) 09:37:33ID:Pc0pUIDO

>>120
べつに大ファンになるのに、その作曲家について物知りになる必要もないんだが。
例えばベートーヴェンの曲を5曲しか知らない人が
「オレはベートーヴェンが好きだ」と言っても他人が文句をいう筋合いではない。
それに音楽の趣味において勉強不足もなにもないでしょ。
そんなこと相手にいうの失礼だよ。
誰しもが自分の知識の中で語るわけだから、初心者などの感想は物知りの人からすれば
中には事実に反する言動もあるかもしれない。
それに気が付いて、そのことについて語りたいのであれば相手を馬鹿にしたり
しつこく事情聴取かのように問い詰めるのではなく、やさしく教えてあげればいいのに。
もうちょっと大人らしい対応でお願いしますよ。

0132名無しの笛の踊り

2009/01/22(木) 10:44:08ID:KT9Atp9F

まあ、最初に誰かがベトの転調を「下手」といういい方をしちゃったのがよくなかったのかもしれないね。
正直、おれも楽典的な知識はきわめて乏しい人間だから、えらそうなことは言えないけど。
もちろん音楽理論に詳しい人が、この転調が上手いとか下手だとか効果的だとか意外性があるとか、
いろいろ批評するのは結構だけど、おれみたいなごく平凡なクラ好きにとっては、
要するに自分はどちらが好きか、自分にとってどちらが感動的か、という好みの問題でしかないわけですよ。
前に誰かが挙げた例でいえば、俺個人の好みでは、ベト５の3-4楽章間の転調よりも、
K.509の第5-6曲間の転調のほうが、自分の好みには合っていて、より感動した。それだけだ。

0133名無しの笛の踊り

2009/01/22(木) 22:13:07ID:CZ9NBw0U

３時間のピアノ・ソナタ待ってるんだがなあ…

0134名無しの笛の踊り

2009/01/22(木) 22:41:07ID:6Z6k1+NK

>>131
>>132
だったら「僕はよく知らない人間なので、僕の感想は的外れかもしれない」と
たった一言あとから付言すれば簡単に済む話だ。
その言葉を見れば、知らない人間に敢えて聞こうとはしない。
また、他の読者もその人間の発言を安易には信用しなくなる。
それを、わざわざ「ベトの大ファン」とベト通を思わせる発言をしつつ、
転調が下手ときた。
意図的な情報操作か？　ベトを貶してモツを持ち上げる気？
単純な「好き嫌い」は構わんが、そのような発言は
入門者をミスリードしかねないという点で道義的責任はあると思うぞ。
楽典が分からない人間が、なぜ好き嫌いではなく、敢えて「転調の巧拙」
についてシッタカで語るのかも非常に不思議だ。
やはり最初から情報操作目的？
ベトの大ファンなのに、そして、ベトの曲は100曲以上容易に聴けるのに、
挙げられる曲が微々たる数。２曲で大ファンね。凄いね。
反論に窮する段階に追い詰められても、確たる裏付けがないことを
正直には認めず、個人攻撃で誤魔化そうとする。どこまで卑怯なんだよ。
失礼どころの騒ぎじゃないだろ。
謙虚さがなく大人げないのは一体誰なのか、よおく考えて下さいよ。
ここは誰でも見られるんだよ。
君らの子ども騙しの理屈が通用すると思わないほうがいい。

0135名無しの笛の踊り

2009/01/22(木) 22:42:50ID:6Z6k1+NK

>>131
>>132
＞音楽の趣味において勉強不足もなにもないでしょ。
＞そんなこと相手にいうの失礼だよ。

それはまさに、攻撃的モツ信者に言ってやれ。
奴らは「成長してない」だの何だの罵詈雑言浴びせてるだろうが。
>>77をよおく見ろ。それ以外にも最初から全部読んでみな。
何で論理的議論で劣勢になると、今度はちゃっかり被害者面なの？
そういう事も含めて底無しに自己中心的で卑怯だということを知るといい。

＞事情聴取かのように問い詰めるのではなく

だったら>>1を執拗に追及した連中は、もっともっと罪深いね。
音楽の内容そっちのけで追及しているから。
何故それは全くスルーなの？　全然バランスとれてないよね。

0136名無しの笛の踊り

2009/01/23(金) 00:04:40ID:0NmhFZxV

ベートーヴェンの弦楽四重奏曲をはじめとする室内楽やヴァイオリンソナタは好きだが、
ピアノソナタ交響曲はメロドラマのBGMみたいで安っぽいなあ。

0137名無しの笛の踊り

2009/01/23(金) 00:18:14ID:AdyUGKK0

モツのそれは安っぽいを通り越してタダに聞こえるもんね

0138名無しの笛の踊り

2009/01/23(金) 00:49:36ID:YMD94jur

自分が聞こえてるように他人も聞こえてる、
とは思うなよ

0139名無しの笛の踊り

2009/01/23(金) 10:16:52ID:pi/Ty/Qc

知識を持った人の中には、その知識で相手を威圧したり支配力を得ようとする人が
どこの世界にもいるよね。

0140名無しの笛の踊り

2009/01/23(金) 16:26:13ID:94oU2N78

モーツァルテウム涙目ｗ

0141名無しの笛の踊り

2009/01/23(金) 21:49:56ID:mdpDJLwK

基地害モツ信者はどうして素直じゃないの？
どうして自分だけ棚に上げるの？

0142名無しの笛の踊り

2009/01/23(金) 23:08:48ID:ok4oG1nZ

いや、反モツ派だって、相当イッてる人も多いと思うが。
120なんかげっそりしてしまうよ。

0143名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 04:40:23ID:YM45vwYY

あと、120はもちろん>>134 >>135など、いつも長文でモツオタ攻撃してる奴は同一人物なんだろうけど
こいつが一番精神が病んでそうだよな。

0144名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 04:52:50ID:6LWeYcZa

同意。頭がおかしくなってると思う。

0145名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 06:52:49ID:7kfg+jvm

ベートーベンの転調下手に対する反論者へ

ベートーベンの転調が不完全（悪い言葉で言えば下手）なのは当然。
なぜならそれ以前までモーツァルトが美しい音楽を確立したのを壊し始めた訳だから。
それまでにない転調をやろうとしているのだから。
それに耳が聴こえなくなってきてたんだから。

0146名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 08:40:45ID:GZ+Qm+kA

>>145
楽譜を検証しないでどうして安易に「当然」と断定できるんだよ？
「不完全」とはどう不完全なの？　曖昧な言葉で誤魔化してない？

ベートーヴェンの転調が「不完全」とか「下手」というのは、
誰でも知ってる通り、ものすごい珍説・迷説。
プロの見解でそんなもの見たことは全然ない。俺個人もそう思わない。
君個人がそう思うのは自由だが、
そう思う理由が、そんなアバウトな漠然とした理由だけなのか？
転調というのは楽譜を見ないと気付かない場合も多いよ。
ある長調から主音が半音上の長調に転調した場合など、聴いてるだけでは
非常に分かりにくい。ベトの曲に限らず。普通の属調への転調でも、箇所
によっては聴くだけでは分り辛い。

他には「下手」の根拠はないのか？　だったら、その「下手」というのは、
楽譜も見ない君の、極めて主観的・個人的・情緒的な感想に過ぎない、
ということでいいんだね。

＞それ以前までモーツァルトが美しい音楽を確立したのを壊し始めた

それ以前の音楽はモツだけが作っていたわけでも、モツがその代表者と
言えるほど影響力があったわけでもないよ。また、音楽のスタイルの
変化、新しいスタイルの確立も、別にベトだけが行ったわけでもないよ。

0147名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 09:23:03ID:6+3lVdqX

うわ！こいつ簡単に釣れるんだなｗ
それに趣味の音楽鑑賞の感想なんて一人ひとりの自由だろ。
多くの人が素人なんだから御認識による感想もあって当然。
また、プロの見解どおりの感想じゃなきゃいけない事は全くないはずだ。
素人の音楽理論の御認識より、それを毎日のように目くじら立てて叩いてる
奴のほうがどうかしてると思うよ。

0148名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 09:25:32ID:6+3lVdqX

×御認識→○誤認識

0149145

2009/01/24(土) 11:02:09ID:7kfg+jvm

>>146
楽譜持ってますよ。
どの小節のどの音符で転調してるかちゃんと確認したうえで書いたのですが。

0150名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 11:29:09ID:GZ+Qm+kA

>>147
>>145をよく読みな。断定してるから。
145個人の感想に過ぎないことの注記も全くない。
それとも「145個人の感想に過ぎない」ことを隠すために、わざと普遍性を
装った断定調で書くのか？？　
常識外れの内容を堂々と断定で書けば、その問題点を指摘されるのは
全然不思議じゃないだろ。それがいけない行為か？
それが厭ならば、ここに来なければいいだけの話。

そもそも、誰でも書ける抽象論に終始する>>145は、
ベートーヴェンの曲を豊富に聴きこんでいるとは全然思えないね。
たいして聴きもしないで勝手に決め付けているように見える。
つまり、感想ですらない、勝手な「想像・偏見」の域に見える。
具体例を全然挙げられないのが最大の証拠。

偽装して妄想を垂れ流し、その内容の問題点を他人に指摘され、
答えに窮すると、今度は「個人の感想だから」と逃げる。
それ卑怯じゃないか？　だったら何故、最初からそう言わない？
このパターンの繰返しだよね。「僕、無知なんで全然間違ってるかも
しれないけど……」と前置きがあれば、質問しないよ。分からない人間に
聞いても無駄だから。

しかも、それだけ、145個人の特殊な感想との自覚があるのならば、
尚更のこと、「反論者へ」などと他人に意見するのは論理矛盾だろ。
そんな特殊な感想、世の中には通用しないし、他人に押しつけるのは迷惑。
「僕は～～と思う」で十分。

＞毎日のように目くじら立てて叩いてる
被害妄想。
その理屈でいくと、>>1個人を攻撃してる連中は明らかに異常だよね。
なぜそっちは問題にしないの？

0151名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 11:31:09ID:r2kvAlBK

ろくな知識・見識のないモツヲタが理屈っぽいベトヲタにからまれ
（やたら執拗なのはどうかと思うが）
まともな反論できず逆ギレしてるだけなのに「釣り」とか言い訳
してるのが情けねーw

0152名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 11:41:26ID:GZ+Qm+kA

>>149
では、曲名と該当箇所を小節単位で挙げ、音楽技法上どのように「不完全」
「下手」なのかの分析を披露してくれますか？
一般論として「不完全」「下手」とあなたはおっしゃるのですから、
ベートーヴェンの多くの曲で、そのような特徴がある訳ですね。
だとすると、１００曲ぐらい挙げて欲しいところですが、
それはさすがに手間がかるでしょうから、まず１０曲ほど挙げてみて
下さい。これではベートーヴェンの作品のほんの一部に過ぎませんが。

どうぞよろしくお願いします。
なお、箇所の指摘だけで終わらせないで下さいね。転調箇所を挙げるだけ
なら誰でもできますから。重要なのは、それが何故「不完全」「下手」
なのか、という点です。

0153名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 11:47:05ID:UhPq7djF

>>151
いや、執拗も度が過ぎていると思うがなあ。
個人の意見になんであんなにヒステリックにかみつくかねえ。
俺がここで「ベートーヴェンの熱情ソナタはつまらん」と書いたら
また物凄い勢いでかみついてくるんだろうなあ。
かなり気持ちの悪い執拗さだと思うよ。

0154名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 11:53:54ID:ShIZCPHa

こんな１のスレで長文レスしてるやつはキチガイだろ普通にｗ

0155名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 11:59:13ID:GZ+Qm+kA

>>153
想像で批判するなよ。悪い癖だね。
大体、相手があるから議論が続くんだよ。
こっちが執拗なら、文句つけて引下がらない奴も
全く同様に執拗ってことだね。頭悪いの？

ＩＤ変えてネカフェか何かで粘着してる
社会の底辺無職モツヲタがキモい。

0156名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 12:03:28ID:ShIZCPHa

うわぁ・・・恐いなｗ

0157名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 12:11:00ID:UhPq7djF

ほら、さっそくかみついてきたよ。
反モツヲタって、こんなのばっかりなのか？
みんなも試しにちょっとベートーヴェンの悪口書いてみな。

0158名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 12:18:15ID:GZ+Qm+kA

モツ信者は論理的議論からは逃げ続けるくせに
話題逸らしや誹謗中傷だけは得意ですね。
全然効果ないと思うよ。いくらやっても議論の説得力は全然上がらない。
卑劣で論理的反論が出来ずに窮してるって事が分かるだけだからさｗ

0159名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 12:20:33ID:UhPq7djF

>>158
はいはい、わかりました。
ベートーヴェン大先生は未曾有の大作曲家です。
あなた様は音楽理論のエキスパートでいらっしゃいます。
今後のさらなるご活躍をお祈り申し上げます。
頑張ってください。うふふ…。

0160名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 12:26:48ID:6+3lVdqX

>「僕、無知なんで全然間違ってるかもしれないけど……」
>「僕は～～と思う」で十分。

いちいち自分好みの言い回しを強要するなよ。
その人個人の感想でも、文法的には断定と同じ感じで書いても悪く無いじゃん。
2チャンネルなんだから日常会話程度のマナーで良いと思うけどな。
それとも君は日常生活でも相手にそんな感じで噛み付いてるの？

0161名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 12:26:50ID:GZ+Qm+kA

>>159
だからそんな誤魔化しはいらないんだよ。
俺の質問から逃げないでくれる？　
転調「下手」の例はまだ？

PCとっかえひっかえしてて疲れないのだろうか。御苦労様。

0162名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 12:35:30ID:GZ+Qm+kA

>>160
強要していないよ。悪いとも言ってないよ。俺の考えを言っただけ。
誤解されたくないのなら、そうする方がベターだとは思うよ。
普遍的事実とかじゃないんだから。
で、そうすると>>145は145という１素人の感想にすぎないってことでＯＫね。

0163名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 13:01:02ID:U147nDdg

馬鹿な儲が叩かれる最大の要因
何かを褒める時に勢い余って何かを貶す

0164名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 15:41:18ID:6+3lVdqX

モーツァルトを語るときにベートーヴェンを引き合いに出して話を進める人って
結構多いよね。
しかも無知な素人だけじゃなく、プロの演奏家やヒョーロン家とかも。
中には適切と思われる表現で語っている人もいるから一概にこういう話が悪いとは
言えないが。

0165名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 15:46:56ID:QMGk8Pus

ここのモツヲタは無知な素人としか思えない

0166名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 16:31:16ID:3uGU1Wen

なまじっかの知識を持ってネチネチと絡んでくる反モツヲタもいるしな。

0167名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 16:43:44ID:mFwhkXiq

ところでさ、このスレは確かモーツァルトが神格化されすぎてるかどうか、
されすぎてるとすればどのような理由でなのか、を語るスレじゃなかったのかい。
いつの間に、モツとベトの比較スレになったんだ？

0168名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 17:19:55ID:3uGU1Wen

>>167
神格化されすぎているというのは確かに感じている。
俺の場合は単にモーツァルトが好きで聴いているだけだし、他の作曲家が劣るとか
全然考えていないのにもかかわらず、モーツァルトが好きだというと妙にけんか腰で
絡まれるので、以来モーツァルトが好きとは明言しなくなった。

音楽は、それぞれの作曲家の個性を味わいたいというのが俺の個人的な意見で、優劣
を論じるというのは賛成できない。そもそも優劣なんて俺には決められないしね。

ちなみに俺はバッハ・モーツァルト・ベートーヴェン・ブラームス・シベリウスが同格で好きだ。
好きだというだけで、他の作曲家が嫌いというわけでもなければ、劣ると考えているわけでも
ない。単なる好みと聴く頻度の問題だけなんだ。

0169名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 17:30:25ID:6+3lVdqX

>>168
>神格化されすぎているというのは確かに感じている。

例えばどんな所で感じているんですか。
まさか天才モーツァルトとかいう売り文句に？
そういう突っ込みは「音楽の父バッハ」とかいうフレーズに、
バッハ以前にも素晴らしい音楽家はいるなどとマジで言う奴と同レベルだと思うけど。

0170名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 20:38:27ID:GZ+Qm+kA

単に「モーツァルトの音楽が好き」というだけで、その人を批判するのは
確かに賛成できんな。好みは各人の自由なはず。

問題なのは、モツをもちあげる際に他の作曲家を貶する行為だ。
だがこれも、２chの妄言に限らず、出版された本にすら見られる。
強く批判されるのはこのような行為だろう。作曲家の優劣などを決める
客観的・普遍的基準など存在しない以上、そのような行為は音楽史観の
恣意的歪曲であり、有害な情報操作となる。儲ける為なら何でもアリなのか、
と著者の良心を疑う。

0171名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 21:13:30ID:vmWJmtdB

【神業】モーツァルト聴かせたら卵大きく…演歌は逆に小さくなった【鶏も感動】

烏骨鶏（うこっけい）はクラシックがお好き？
約３５０羽の烏骨鶏を飼育する菅山一さん（６６）＝高松市西山崎町が、
音楽で産卵を促進する取り組みを進めている。演歌は逆効果だったが、
クラシック音楽の特にモーツァルトで成功。卵の数は増え、大きくなった。

音楽を取り入れたのは約１年半前。演歌を聴かせ牛を飼育している人を
テレビで見たのがきっかけだった。早速スピーカーを設置して演歌をかけると、
鶏舎は大騒ぎ。２日ほどで産卵しなくなる烏骨鶏もいたという。

そこでいろいろなクラシック音楽を試し、たどり着いたのがモーツァルト。
動きがゆったりして落ち着き、あまり鳴かなくなった。鶏舎の近くにいても
烏骨鶏を飼っていると分からないほど静かだ。

リラックス効果からか、通常は１週間に１個程度しか産まない烏骨鶏の産卵頻度が約２割増え、
大きさも２－３割程度大きくなった。老鶏はほとんどが“復活”して産卵するようになったという。

「癒やし系の曲がいいのかな」と菅山さん。

たまごソース
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009012490120654.html
http://www.chunichi.co.jp/s/article/images/2009012499120654.jpg

0172名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 21:27:48ID:QKiyQXg5

シューベルトに比べたらモツもベトも凡人

0173名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 22:44:22ID:GZ+Qm+kA

公然と誹謗中傷をして恥じない荒んだ人間、
万年無職、あまりお利口でなさそうな人間もいるところを見ると、
モツの曲の癒し効果、頭良くなる効果は極めて怪しいなｗ
ロック好きでも高学歴で性格いいやつもいるし。

マウスで成功してもヒトの臨床実験では大失敗の連続ってのは
薬剤開発でもよくあること。マウスとヒトは別の生物だから
当然とも言えるが。

0174名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 00:20:08ID:FYQAnPF+

>>173はたった今モーツァルトを聴いたって言ってるの？

0175名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 00:44:30ID:7eFlrVkA

自己愛性人格障害は心の病気です。病名からは、自信がある人を
イメージしますが、この病気の本質は全く逆です。
心の傷などで常に惨めさを感じる人が、現実逃避の為に
妄想や崇拝に生き、歪んだ自己愛しか持つことが出来ない為、
こう呼ばれます。次のような特徴があります。

１．傲慢で尊大な態度・発言。彼らの内心はいつも惨めです。
それを忘れようとする為、自分が優位にあるかのような傲慢な態度を取る
のです。それが原因で社会で孤立することもしばしばです。
自分の妄想を守るためには平気で虚言や捏造をします。
それが論理的に突き崩されると、暴言などでなりふり構わず必死で
抵抗してきます。
２．自分や崇拝対象を極端に過大評価・神格化します。
惨めで劣等な自分の本当の姿から目をそらし逃避する為です。
思い込みが激しく、妄想好きで誇大妄想的な傾向は、
現実逃避が他人との摩擦を生むこの病気の顕著な症状です。
宗教の狂信的信者にもこの病気の患者がよく見られます。
３．自分や崇拝対象の価値を「普通の能力の人間には理解できない」と
思おうとし正当化します。自分の能力の低さ、真実を直視することに
耐えられないからです。
４．自分の惨めさ・弱さから逃れようと、絶対的権威を求め、
それにすがろうとします。権威に弱い、盲信する、
自分で考える能力が乏しく、○○大先生はこう言ってる式の受売りが多い
という特徴があります。宗教にもハマりやすい傾向があります。

0176名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 00:48:43ID:7eFlrVkA

５．過大な称賛の要求。自分と崇拝対象への分不相応の称賛をいつも
　　期待しています。目立ちたい、認められたいという卑俗な欲求が強く、
　　その為に悪あがきします。上手く行かないと称賛を捏造したり
　　自演したりします。彼らは注目されないという、ただそれだけの事実にも
　　惨めさを感じます。また、他人と比較する癖があり、異常に嫉妬心が強く
　　自分より能力や容姿が優れた人、成功した人に一方的な敵意を持っています。
６．自分の無能さを棚に上げ、他人を無能だと見下そうとします。
　　何の根拠もなく他人をバカにしようとします。
　　彼らは内心ではもともと惨めで劣等感が深刻なため、
　　他人を貶して他人の地位を下げないと、対等になれないからです。
　　実生活では屈辱や惨めさしか味わってこなかったので、
　　他人を見下す行為が常習の快感になっていることもあります。
　　自分の崇拝対象についても同じで、優れているのはその崇拝対象だけで、
　　他は全て劣っていると根拠もなく思おうとします。
　　想像だけで他を貶します。１つのものだけを絶対化する発想をしがちで、
　　それぞれに良さがあるという見方は苦手です。
　　価値について自分で検証して確かめようとはせず、
　　思い込みに囚われ続けます。
７．彼らは自分の心の危機で毎日が手一杯です。
　　心の底から好きだと思えるものに、まだ出会うことができません。
　　心の底から楽しいと思った経験もありません。
　　権威に追随してきた経験しかありません。
　　しかし自分自身を欺くことには限界があり、
　　彼らはいつも深い虚しさや不満感・絶望感を抱えています。

0177名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 01:05:57ID:AedNDom7

烏骨鶏はモーツァルト好き？　卵大きく、演歌は逆効果

ttp://www.chunichi.co.jp/s/article/2009012490120654.html
ttp://www.chunichi.co.jp/s/article/images/2009012499120654.jpg

　烏骨鶏（うこっけい）はクラシックがお好き？
約３５０羽の烏骨鶏を飼育する菅山一さん（６６）＝高松市西山崎町が、
音楽で産卵を促進する取り組みを進めている。演歌は逆効果だったが、
クラシック音楽の特にモーツァルトで成功。卵の数は増え、大きくなった。

　音楽を取り入れたのは約１年半前。演歌を聴かせ牛を飼育している人を
テレビで見たのがきっかけだった。早速スピーカーを設置して演歌をかけると、
鶏舎は大騒ぎ。２日ほどで産卵しなくなる烏骨鶏もいたという。

　そこでいろいろなクラシック音楽を試し、たどり着いたのがモーツァルト。
動きがゆったりして落ち着き、あまり鳴かなくなった。鶏舎の近くにいても
烏骨鶏を飼っていると分からないほど静かだ。

　リラックス効果からか、通常は１週間に１個程度しか産まない烏骨鶏の
産卵頻度が約２割増え、大きさも２－３割程度大きくなった。
老鶏はほとんどが“復活”して産卵するようになったという。

　「癒やし系の曲がいいのかな」と菅山さん。卵は１個１００円。
問い合わせは自宅にはがきで。

（共同）

0178名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 01:08:33ID:AedNDom7

【音楽】烏骨鶏にモーツァルト聴かせたら卵大きく…演歌は逆に小さくなりました
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232773716/

0179名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 01:36:42ID:7eFlrVkA

自己愛性人格障害は心の病気です。病名からは、自信がある人を
イメージしますが、この病気の本質は全く逆です。
心の傷などで常に惨めさを感じる人が、現実逃避の為に
妄想や崇拝に生き、歪んだ自己愛しか持つことが出来ない為、
こう呼ばれます。次のような特徴があります。

１．傲慢で尊大な態度・発言。彼らの内心はいつも惨めです。
　　それを忘れようとする為、自分が優位にあるかのような傲慢な態度を取る
　　のです。それが原因で社会で孤立することもしばしばです。
　　自分の妄想を守るためには平気で虚言や捏造をします。
　　それが論理的に突き崩されると、暴言などでなりふり構わず必死で
　　抵抗してきます。
２．自分や崇拝対象を極端に過大評価・神格化します。
　　惨めで劣等な自分の本当の姿から目をそらし逃避する為です。
　　思い込みが激しく、妄想好きで誇大妄想的な傾向は、
　　現実逃避が他人との摩擦を生むこの病気の顕著な症状です。
　　宗教の狂信的信者にもこの病気の患者がよく見られます。
３．自分や崇拝対象の価値を「普通の能力の人間には理解できない」と
　　思おうとし正当化します。自分の能力の低さ、真実を直視することに
　　耐えられないからです。
４．自分の惨めさ・弱さから逃れようと、絶対的権威を求め、
　　それにすがろうとします。権威に弱い、盲信する、
　　自分で考える能力が乏しく、○○大先生はこう言ってる式の受売りが多い
　　という特徴があります。宗教にもハマりやすい傾向があります。

0180名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 01:37:29ID:7eFlrVkA

0181名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 07:50:48ID:X/ZfJWnN

オタもアンチもやばいのが多いな
2ちゃん見て久しぶりに恐くなっちゃったよ

0182名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 07:51:06ID:7mR4aeuI

179.180さん、とても冷静で的確な分析だと感心しております。
ただ惜しむらくは、モオツァルトの音楽には共鳴してない点です。
シノーポリの指揮を思わせます。
シノーポリはモオツァルトには似合いません。

0183名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 09:28:18ID:FYQAnPF+

自分もどっちかというとアンチだけど、子どもの頃
ピアノでモーツァルトの退屈なソナタを弾かされるから
それが原因で嫌いになったりする。
自分の場合は原因は間違いなくそれ。

0184名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 12:14:39ID:q9DFt5AT

>>179
懐かしいなあ。
大学で勉強したよ、これ。
当時はこんな人、本当にいるのかと思ったものだが、今こうして
スレを最初から読んでみると…いるんだなあ。

もう一回大学の教科書を引っ張り出して読み直しておこうかな。

0185名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 12:18:59ID:IdSqHmut

つーかねらーの大半に概ねあてはまるだろ

0186名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 14:38:09ID:5URf1lKe

誰も診断して欲しいなんて言ってもいないのに勝手に相手の診断するのって、
こいつはリアルで危ない人っぽいな。

0187名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 19:20:22ID:cjpMQujg

モツヲタだって、よほど心の狭い人でない限り、
他にもモツに勝るとも劣らない素晴らしい音楽があるんだろうな、
いろいろ聴いてみたいな、とは考えてると思うよ。
でも、実際問題、サリエリやL.モーツァルトやM.ハイドンやC.バッハらの音楽を
じっくり聴くことができる機会が非常に乏しいのは事実だよね。
それら同時代の作曲家にもっと光を当てよう、という意味で、
モーツァルトばかりもてはやすなというなら、それは俺も賛成だ。

0188名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 19:53:33ID:5URf1lKe

>>187
そういう君は、
＞サリエリやL.モーツァルトやM.ハイドンやC.バッハらの音楽を
実際に可能な限り聴いてるの？
まさか聴いてもいないのに口先だけなんてことないよね？

0189名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 20:17:31ID:1kw268iR

このスレ（もちろん全員じゃない）見苦しいなぁ。
揚げ足取り、罵り合い、人格から否定、どうかなぁ。

0190名無し笛の踊り

2009/01/25(日) 22:14:59ID:kRsSQcZt

誰に何かされたわけでもないのに
初めから涙目で我が儘な　>>106と

誰にも頼まれてもないのに(ましてこいつに対して書いたわけでもないのに)

＞だったら「僕はよく知らない人間なので、僕の感想は的外れかもしれない」と
＞たった一言あとから付言すれば簡単に済む話だ。

などど、勝手に熱くなって居丈高に知識を振りかざして
モツオタを威圧しはじめた　>>134

が元凶。

0191名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 22:16:38ID:oCTrjWCd

>>188
だからそういうけんか腰の言い方やめろよ。
どうしてそう嫌味な言い方をするのかねぇ。

0192名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 23:28:49ID:Chp3+7Xd

クレメンティが誉めたのは指が回るのは自分のほうだけど
モーツァルトがあまりに必死だったからでしょ。

0193名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 06:19:06ID:0+nGKp4s

>>134は何年も前からモーツァルト関連スレでモツオタいじめをするのが趣味の
常連さんだからｗ
相当いっちゃってる精神状態のキャラクターは以前から変わらないね。

0194名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 09:01:41ID:OvdYClVn

>>188
もちろん、自分なりに可能な限り、聴いてるよ。
ただ、君のようなけんか腰の人に言わせれば「可能な限り」の
意味をかなり厳しくとってまた批判したいのだろうけどね。
少なくとも、国内盤で大手CDショップやAmazonなどで目についたものは
必ず買うようにしてる。そもそも俺が187で言いたかったのは、
よほどの専門家かオタクでもない限り、誰だって手に入りやすいもの
目につきやすいものに手が伸びるのはごく自然なことで、
本当にモツと同時代の作曲家たちに目を向けさせたければ、
モツを貶めるんじゃなくて、それらの作曲家の素晴らしさを
積極的にアピールすることに力を注いだらどうなんだい、ということさ。

0195名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 09:20:27ID:phHSgXuP

ていうか、モーツァルト自体がそんなに有名じゃないから。
（普通にクラシック音楽が好きな人達でも）
というのは、演奏頻度が比較的高い有名曲とマイナー曲の格差が大きすぎる。
しかもその有名曲というのはモーツァルトの中でもごく一部であって割合が少ないのが現状。

0196名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 10:22:17ID:OvdYClVn

>>195
しかも、その一部の有名曲というのが、モツ好きの人間からみると
必ずしもモツらしいと言えない曲だったりするんだよね。
とはいうものの、生誕や没後の記念の年にあれほどの量の
CDや書籍が発売され、国内盤で全集まで売り出されたりするというのは
やはり他の多くの作曲家よりはずいぶん恵まれているといえるだろうな。

0197名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 12:34:18ID:xiQmzLKG

モツ好きの推奨する、さほど有名でないモツの曲ってどんなの？
有名どころとして...
魔笛、フィガロ、レクイエム、バイオリンとビオラのコンチェルト、
交響曲39,40,41、クラリネット５重奏、コンチェルト、ホルンコンチェルト、
後期のピアノコンチェルト、後期のバイオリンコンチェルト、
アイネクライネ
漏れは、モツは詳しくないので、これ以外には非常に良いと思えるものは
思い浮かばない。

0198名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 20:57:11ID:hFGijhiq

↑あとハイドンセットがあるね。
室内楽はよい曲多いよ。
オーボエ四、ウィーン時代のVnソナタ、弦三、ピアノ三とかね。
自動オルガンのための曲やメイソンのための葬送曲もいい。
ただ派手さがないんで有名にならないんだろうね。

0199名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 21:12:36ID:sQtAPAYO

では、とりあえずは非クラファンでも知っていると思われるモーツァルトの曲というと

　トルコ行進曲(ピアノ・ソナタの終楽章だけ独立して扱われる)
　アイネ・クライネ・ナハトムジーク
　フィガロの結婚序曲(序曲だけ)
　交響曲第40番の第一楽章(ルフェーブルのアレンジものがあるから)
　交響曲第25番冒頭(映画『アマデウス』の影響)

…こんだけ？　もっとあるでしょ？　でも思いつかないぞ。もっとあるでしょー？

0200名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 02:51:35ID:KqfHW+vh

２００

0201名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 03:35:31ID:lPi+gqgL

>>197-199
このスレでやることじゃないだろ。
モーツァルトの総合スレかなんかでやれよ。

0202名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 08:28:18ID:seMr5xa1

>>197,198
あなた方の挙げてないジャンルでモツ好きとしては忘れられないものと言えば、
ザルツブルク時代の宗教音楽の数々と、晩年の実用舞曲群ね。
とくに後者に関しては個人的には思い入れが強くて、このスレのテーマとの関連で言えば
このジャンルこそモーツァルトがハイドンやベートーヴェンやシューベルトらに
足元にも及ばないほど大きく差をつけてる代表的分野だと思っている。

0203名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 10:48:26ID:wVM7xtWi

神様、お誕生日おめでとう。

0204名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 16:42:28ID:sxYiKmbI

>>202
舞踏会用の実用舞曲といえば、
モツが依頼された舞踏会用舞曲をなかなか書こうとせず、
舞踏会の時間をわざと１時間早く伝えられ、
１時間早く会場にやってきたところを捕獲、軟禁されて
ほんとにその場で舞曲を書き上げたという、逸話があるやつだね。

0205名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 17:21:21ID:hRvUN2gj

なんだｗいつのまにかモツオタの溜り場になってんじゃんｗｗｗ

0206名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 17:23:37ID:jsDGTLkt

モツ好きな人は多いと思うぜ～

0207名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 17:39:15ID:ku62aROF

スレが伸びてると思ったら、何なんだこの流れは…。

まあ、確かにマスコミ絡みではモーツァルトは持ち上げられすぎだよね。
しかもその際には、幼少期の才能誇示的な神童エピソードと受けの良さそうな曲が
必ず付いてまわるんだよね。

0208名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 18:15:54ID:hRvUN2gj

大袈裟な神格化や持ち上げ方の割には内容が伴ってないんだよな。

0209名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 18:33:05ID:ku62aROF

そうなんですよ。
明らかに表面だけをさらっと撫でただけのようなものが多いと思うんです。
どうせ持ち上げるにしても、もっと踏み込めと。
そんなふうに言いたくなります。

0210名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 21:07:52ID:1fUBkOMe

モーツァルトはいいよ。でもハイドンもベートーヴェンもいいよ。

ここにいるキモいモツヲタってハイドンなんかをきちんと聞いたことあるのかしら？
はじめて聞くもので、名前と曲名を伏せたら、モーツァルトと間違いそうだ w

いや俺も自信がないw

さすがにベートーヴェンはわかると思うけど

0211名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 02:00:47ID:K2/6T+rT

いや、ハイドンセット聴くと気分が悪くなる。
だがハイドンの弦楽四重奏曲はどれもいい曲ばかり。
いいか悪いかだからすぐ判る。

0212名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 04:49:59ID:5sIm6+ad

ちょっと聞きたいのだが、モーツァルトを代表するメロディって、どれだろ。

ベートーヴェンなら「運命」「エリーゼのために」あたりを歌ってやれば知っている人は多いと思う。
バッハなら「トッカータとフーガニ短調」の冒頭。
メンデルスゾーンならヴァイオリン協奏曲の冒頭。
シューベルトは「野ばら」かな。

しかし、モーツァルトだけは、これを聞かせれば非クラファンにも「ああ、その曲を作った人か」
と思わせる旋律が特定できないような気がするのだ…

0213あ

2009/01/28(水) 08:04:05ID:ZrxI13VQ

いくらでもあるだろ

アイネクライネ、トルコ行進曲、４０番第１楽章、ロマンス…

このあたりは誰でも聞いたことあると思うけどな。

逆にこれらの曲の表面だけ取り上げて天才と持ち上げられてる印象はあるけど。

0214名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 10:42:10ID:Pt4KOw3l

レクイエムの「ディエス・イレ」や交響曲２５番の第一楽章もアリでしょうね。

＞名前と曲名を伏せたら、モーツァルトと間違いそうだ w

わかる。
ハイドンの初期の交響曲なんかはモツが１０代の頃に書いた同ジャンルの曲と
区別がホントに付きにくい。
それにベトでもボン時やウィーン時代の初期の曲は間違えそう。

0215名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 12:26:59ID:bNIwBqBn

モツ嫌いだけどモツの神髄は長調にあるよ。
私にはその哀しみや暗さは理解できないけど
モツ好きな人のほとんどがそう言ってる。
長調が哀しいんだって。

モツ好きにはぜひ長調の曲を聴いてほしい。
これで嫌いになればアンチモツの気持ちが分かるし
好きになればモツの神髄が理解できてるって事。
モツ好きで短調が好きなのはまだまだ素人。真のモツファンとは言えない。

0216名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 14:13:14ID:gYSLT18q

>>215
高校生の時、交響曲第40番やレクイエムやフリーメーソンのための葬送音楽や
ピアノ四重奏曲第1番や弦楽五重奏曲第4番を聞いてモーツァルトがわかっている
気になっていた俺を許してくれ。

0217名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 14:21:36ID:s6CzRBc2

>>215みたいなスノッブが時々登場するんだな。

＞長調が哀しいんだって。

モツには哀しみが必ずあるんすか？
小林秀雄のドグマから抜けられないのか、受け売りなのか知らないが、短調が好きだろうが哀しみを聴き取らなかろうが、そんなことは何の関係ないねえ。
要するに「モツ好きで短調が好きなのはまだまだ素人。真のモツファンとは言えない。」という見下し発言をして自己満足したかったというだけだな。

みっともねえ215は反面教師にするのがいいだろう。
さすがクソスレだけあるな・・・そう言いながら俺も参加してんだけどなｗｗｗｗｗ

0218名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 14:44:08ID:9af8WS/b

幸福感にみちた長調もあれば、うれいのある長調もある。また言葉では表現しきれないない長調もある。
別にモーツァルトに限った話ではない。

モーツァルトの長調にどれも哀しみがあるというのは、単純化であり、むしろ過小評価というもの

0219名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 15:02:07ID:bNIwBqBn

>>217は未熟者。アンチと感性変わらない

>>218
もっと深く聞き込むとどんな長調にも哀しみがある。
もしいろいろあるというならそれこそどこにでもいる凡庸な作曲家とかわらん。
ちなみに短調は逆。
あといろいろに感じるのは
己の心象が影響してるから。
でも客観的に聞けばわかるはず。

うちの家族が言ってた。
モツヲタに共通した意見だ。

0220名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 15:07:00ID:9af8WS/b

必ずってことはないよ。アナリーゼしたらわかると思うけど

0221名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 15:09:39ID:9af8WS/b

とりあえず

音楽の冗談をきけ

0222名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 15:32:37ID:Pt4KOw3l

218さんに同意。
アリアとか聴いてみれば分かるが、
悲しみを表現するためにあえて長調で作曲することは普通にある。
そして喜びの表現としても、諧謔の表現でも長調はよく使われる。

ちなみに、どんな作曲家でもその真髄は長調にあると思う。
短調ではどう頑張っても「調性頼み」的な側面を隠せないからね。

0223名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 15:37:46ID:L9iRR7F0

>>99
漏れは18年ほど前にモーツアルトに飽きて、5年前くらいから
ボッケリーニが最高と思うようになった。

0224名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 16:06:06ID:s6CzRBc2

>>219みたいな決めつけ馬鹿の醜悪さには大笑いだな。

＞もっと深く聞き込むとどんな長調にも哀しみがある。
＞もっと深く聞き込むとどんな長調にも哀しみがある。
＞もっと深く聞き込むとどんな長調にも哀しみがある。
＞もっと深く聞き込むとどんな長調にも哀しみがある。

>219は哀しみ探し症候群患者だなｗｗｗｗｗ

で、哀しみがあるのが素晴らしいことなのか？
どうして哀しみにばかり囚われるのかな？

＞うちの家族が言ってた。
＞うちの家族が言ってた。
＞うちの家族が言ってた。
＞うちの家族が言ってた。

あー面白い！
>>219の家族がモツのことを決定するんだｗｗｗｗｗ

>>215=>>219が幼稚なドグマから解放されない醜悪決めつけ君だということがよくわかる。
モツには哀しみを聴かないといけないのか？
>218が当然のことを言ってるが、>>215=>>219には理解できない、否、理解したくないんだろうｗｗｗｗｗ

0225名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 16:10:36ID:s6CzRBc2

>>222も阿呆だね

＞ちなみに、どんな作曲家でもその真髄は長調にあると思う。

いいね、そんな単純化で話ができて。
なんでも単純化しないとだめなのか？
日本のメロディは西洋の長調・短調で分けられないんだけど、どうすんだい？
こんな簡単なことも解決できない単純化はだめだよｗｗｗｗｗ

0226名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 16:13:04ID:s6CzRBc2

言い忘れたが、>>222は>>218の意図を勘違いしてるぞ。
>>218は哀しみだけとか長調だけなどということでモツを語るのは、モツの過小評価だと言ってるんだぞ。
まあ読み取れないから>>222は阿呆な単純化するんだろうｗｗｗｗｗ

0227名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 16:20:19ID:9af8WS/b

哀しみの長調といえば、俺はフォスターが一番ピッタリくると思うよ。
あの人短調作品確かなかっただろ？
哀しい歌曲をたくさん書いたけど。

0228名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 16:59:35ID:bNIwBqBn

>>227
でもフォスターはわかりやすい。

ま、ここで反論してもコピペでしか対抗できないやつに
モツの神髄が分かるわけがない。

ショックなんだろうな、
モツの真の良さがわからないという事実を
つきつけられた事が。

でもほとんどのモツファンは長調の曲をあげるんだよね。
あんまり聴かないやつとなんとなくモツっていいなぁと
思ってる初心者とアンチが短調をあげる。

0229名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 17:02:57ID:s6CzRBc2

>>228は何時まで幼稚な決めつけをするのかな？

＞あんまり聴かないやつとなんとなくモツっていいなぁと思ってる初心者とアンチが短調をあげる。
＞あんまり聴かないやつとなんとなくモツっていいなぁと思ってる初心者とアンチが短調をあげる。
＞あんまり聴かないやつとなんとなくモツっていいなぁと思ってる初心者とアンチが短調をあげる。
＞あんまり聴かないやつとなんとなくモツっていいなぁと思ってる初心者とアンチが短調をあげる。

読み手を赤面させないでねｗｗｗｗｗ

0230名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 17:28:16ID:6zMrVGcC

くだらん議論だと気付け

0231名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 18:20:01ID:NfmAWsyM

＞あんまり聴かないやつとなんとなくモツっていいなぁと思ってる初心者とアンチが短調をあげる。

まあ少なくとも私はこれに該当する。
上のほうでモツの短調だけは好きって書いて、怒られた者ですけどw
短調のが比較的好きってだけで、基本はアンチですよ

0232名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 19:10:26ID:9af8WS/b

モーツァルトだって曲の出来は様々なんだし。
長調だから短調だからは極めてナンセンス。

ただ有名な短調作品は、一般的なモーツァルトのイメージとは違うから、あんましファンじゃない人が好きでもおかしくないし、逆も言える

それだけの話だろ

0233名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 19:15:56ID:d0phRbb0

ただ、最晩年の長調の作品では、透明な響きの中に哀愁を感じることがあるのだがなあ。
逆にプラハなんか聞くと活力にあふれている感じがしてあんまり哀愁を感じることはないが。

0234名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 20:05:56ID:bNIwBqBn

この決めつけが意外と当たるんでしょうがない。
コピペ厨は短調しか好きじゃないんだろｗ

0235名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 20:14:24ID:s6CzRBc2

うざウンコ234ｗｗｗｗｗ

0236名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 20:44:38ID:9af8WS/b

でもね、かつては晩年のクラリネット作品はレクイエムの影がしのびよっており、
本来のモツらしい作品とはいえないということが結構言われてたんだよ

今でも図書館行けばそういう解説見れると思う

0237名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 23:07:20ID:NeHSm8UN

だから言ってるだろが。
不協和音とかハイドンセットなんてつまらん、と。

0238名無しの笛の踊り

2009/01/29(木) 00:10:51ID:rS2gDLDO

>>235
くやしいんですね、わかりますｗｗｗ

0239名無しの笛の踊り

2009/01/29(木) 09:48:17ID:ED1zWlSl

感性のレベルの違いだな。
モツを理解出来ないなら、あきらめるしかない。

音楽オンチってやたら解説本とか読むよね。
自分だけじゃ、全然理解できないから。

0240名無しの笛の踊り

2009/01/29(木) 10:54:00ID:MJou5F5a

239の感性では、ボッケリーニの音楽の繊細さは理解できまいw

0241名無しの笛の踊り

2009/01/29(木) 11:06:32ID:a4XTmEx/

ボッケリーニなんて室内楽だけじゃん

0242名無しの笛の踊り

2009/01/29(木) 12:12:23ID:x7h5Soie

モツヲタって無駄な知識ばかり身につけた奴が多いよね。
宇野とか小林とかの本で

0243名無しの笛の踊り

2009/01/29(木) 12:25:25ID:mmEKMacd

室内楽だけじゃだめなのか？
(実際はそれだけってわけじゃないが)

＞いいね、そんな単純化で話ができて。

すまん、漏れは222を書いたんだが、
あれはモツの生きた古典派の音楽について言ったつもりですた。
なので日本のメロディがどうのというのは端から考慮の対象外。
(普段、好んで聴くのは古典派ばっかりなもんでｗ)
またアリア云々の話は、
「モーツァルトの長調にどれも哀しみがある」
わけではないということを無視されやすい声楽曲から見てみただけのこと。
このジャンルなら歌詞から音楽の表現意図は比較的はっきり読み取れるうえ、
「モツの長調＝哀しみ」が安易な単純化であることを立証しやすいので。
218さんの意図は分かってるつもりですよ。

まあ、言葉足らずだと言われればそれまでだが。

0244名無しの笛の踊り

2009/01/29(木) 15:22:54ID:x7h5Soie

ボッケリーニは俺も好きだよ。

でもね、モツヲタの人の多くの人は、雑文のような評論家本を読んで、モーツァルトだけをかじって、
クラシック音楽すべてを知った気になった人だと思うから、
レベルを下げてあげないと。

こういう人たちが神格化させてるんだよ

0245名無しの笛の踊り

2009/01/29(木) 15:25:08ID:MJou5F5a

>>241
何をいってるんだ。室内楽と、チェロ協奏曲であろうが。

>>244
ええ。ボッケリーニの交響曲がハイドンを越えるかどうかは、ちょっと自信がないw

0246名無しの笛の踊り

2009/01/29(木) 23:33:44ID:a4XTmEx/

ボッケリーニの交響曲なんて聴く価値ないだろ。
>>245
ボッケリーニの交響曲をハイドンと比較するなんてハイドンに失礼だ。

0247名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 00:19:11ID:TCn321PR

モツ信者はボッケリーニなんか聞いたこともないんだろうなW

0248名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 00:58:03ID:FhMgp2cQ

＞ボッケリーニの交響曲なんて聴く価値ないだろ

確かにハイドンに比べりゃ分が悪いが、それは言いすぎだろう。

ところでよく思うんだが、モーツァルトってメジャーであることが
あんまりプラスになってない気がしない？
安易なイメージばかりが先行してるような。
ベトとか大バッハなんかは、そんなこと無いんだけれども。

0249モツファン

2009/01/30(金) 01:07:33ID:TcUNfcQQ

最近、アーノンクールの宗教音楽全集にはまってます。
K399の晩課の五曲目に泣かされてます。

0250名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 01:08:34ID:TCn321PR

2chでは、モツ信者がキモいレスをするせいで、
モツの素晴らしさを語りづらい雰囲気はあるな

0251名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 02:50:00ID:oGxBVJro

44444444444444444444444444444444444444444444444444444444444

三菱車購入者先着200名にのみある一糞地方公共団体が税金から10万円ずつ配る

馬鹿門
そんなことは三菱の取締役が給与ゼロ・過去の分も返金し、
社員も給与4割カット・ボーナスなしになってからの話だ。
1000万も給料とってる会社のために
なんで年収400万で税金その他で50万もとられてる人の血税を
使えるのか
ちったぁ考えろ、馬鹿

これは低能銀行のバブル処理に血税を使った過ちが原因
バブル処理はやり直すことになるだろう。
長銀の元頭取の刑事裁判も無効、偽最高裁判所は解散する。

44444444444444444444444444444444444444444444444444444444444

0252名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 08:41:58ID:HF7qXYT1

子役は大成しないってあるでしょ。
モツは子供のころに神童扱いされて父もステージパパ化してたんじゃない？
大人が聴くに堪える曲を作り得なかった。
そういうことだ。

0253名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 09:16:26ID:0Jk2GBNF

コープマンのディベルティメント集聴いたけど。
なんかつまらん。
クレンペラーのエロイカを聴いた時のような深い感動が得られない。

0254名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 09:23:38ID:I1BnbJP7

まあ。所詮日本人には西洋音楽は理解できないんだよな。
モツは世界的に人気あるけど。

日本人はベトとかド演歌調がいいんじゃない。

0255名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 09:32:44ID:luN/RIG0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　
　　　　　　　　　　　　､／　　　　＼_ﾉ
　　　　　　　　　　　／＼／　　
　　　　　　　　　　　　　／＼へ
　　　　　　　　　　　　　　　〈〉
　　　　　＼　　　　 |
　　　　　-　　＼　／
　＼／　　　　￣
　／＼／＼
　　　〈〉

0256名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 12:57:48ID:IcYE/VDv

まあ。所詮日本人には西洋音楽は理解できないんだよな。
ベトは世界的に人気あるけど。

日本人はモツとかJポップ調がいいんじゃない。

0257名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 14:51:43ID:IcGz2y3y

宇野先生は指揮者としても優れていると思います。
日本人の心を理解した指揮ぶりです。
でも外国の方には理解できないと思います。

0258名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 15:04:26ID:KwciHrQD

アインシュタインがモーツアルト好きだったので
天才＝モーツアルト好きという認識が一般化した。

0259名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 17:30:39ID:7Pc8V3x6

もっともらしい嘘を書くスレになったようだｗｗｗｗｗ

0260名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 17:45:33ID:TCn321PR

>>212
ハイドンにモツくらい有名になってるメロディがあれば…。
あえていえば聖アンソニー？あれも別人説が濃厚だろ？

0261名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 19:11:52ID:TmUS5nIY

旧オーストリア国歌や、「びっくり交響曲」のメロディは、
あまりに有名とはいえ別人説が強いようだね。

0262名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 19:44:34ID:sIQbv7qL

>>253
> コープマンのディベルティメント集聴いたけど。
> なんかつまらん。

あんなの貴族の子女のおけいこ用でそ
まともな人間が感動するわけがない

0263名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 20:19:09ID:us7E0RpI

>>262
ディヴェルティメントが貴族の子女のおけいこ用？
モツオタよりお前のほうが無知だね。

0264名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 21:19:33ID:LYcyEapE

>>248
いや、メジャーなのが逆効果になってるのは、
モツに限らず、クラシック作曲家にしばしば言えることだと思うよ。
たとえばベトだって、「英雄」や「運命」が、ああいう標題で有名になりすぎて
いなかったら、もっと斬新で意欲的な古典派シンフォニーの到達点として
素直に聴くことができたような気がする。

0265名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 22:48:15ID:TCn321PR

>>261
意味が違う。ハイドンと言われてこのメロディと浮かぶ曲。
それは一人歩きだろ。

クラヲタ視点の話じゃないよ

0266名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 23:08:21ID:TmUS5nIY

＞ハイドンと言われてこのメロディと浮かぶ曲。

普通は、ハイドンといえばソナチネアルバムに入ってる例の曲だろうけど、
実はあれはプレイエルが作曲したのかもしれない。

0267名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 00:03:44ID:8CupLdLY

寒い

0268名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 02:35:43ID:1px8lk4F

一般の多くの人が思いつくであろうメロディ

モーツァルト：アイネクライネナハトムジーク　ピアノソナタ11番
ベートーヴェン：運命　第九　皇帝　交響曲第7番　月光
チャイコフスキー：白鳥の湖　くるみ割り人形　管弦セレナーデ
ワーグナー：ワルキューレの騎行　タンホイザー序曲　ジークフリート葬送行進曲　ブリュンヒルデの自己犠牲
　　　　　　　　ヴォータンの告別　トリスタンとイゾルデ前奏曲と愛の死　ヴァルハラへの入城　マイスタージンガー前奏曲
　　　　　　　　ローエングリン前奏曲　ローエングリン第3幕への前奏曲　聖金曜日の音楽

ワーグナーの圧勝過ぎる

0269名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 06:15:32ID:mOrDOj2J

モツオタも皆一緒ではありませんから。
小林秀雄かぶれの哀しみ好きのキモオタと同類にされたくありません。
あれはスノッブです。病気だと思います。

0270名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 08:56:27ID:0PRtl+Cz

ことチェロに関しちゃあ、さすがの天才モーツァルトもボッケリーニ様にゃかなうめぇ。

0271名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 09:25:34ID:5eXFlXyX

ハイドンの曲に他人作曲説が意外に多いのにちょっとびっくり。
そんなに他人の曲が紛れ込んでいるのだろうか。

0272名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 10:21:48ID:E8Wigpsw

ネタですよ

0273名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 13:53:05ID:lDA7d52+

>>257
俺が書いた文章コピペすなー！

0274名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 14:22:37ID:NFNeWKMl

正直俺もモーツァルトのような曲ならいくらでも書ける気がする

0275名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 14:40:42ID:88IY5od+

みんなそう思うんだよ。でも実際書けないんだ。

0276名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 15:15:36ID:Zel+zszR

「アヴェ・ヴェルム・コルプス」のような曲を
書ける気がする人がいたら、
とても、とてもうらやましい。

0277名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 15:26:15ID:3Dx+WJvn

どうでもいいが、>>268はねーよwww

0278名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 18:26:17ID:mm1BjxO2

>>268がみっともないのは、最も有名と言えるローエングリンの婚礼の合唱を抜かして「ワーグナー圧勝」と言ってることだなｗｗｗｗｗ

0279名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 19:00:28ID:8CupLdLY

＞「ベートーベンぐらいの天才なら数十年に一人ぐらい生まれるだろうが、モーツァルト級の天才はもう二度と生まれて来ない」

ベートーベンぐらいの天才なんて未だに生まれてないじゃん

0280名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 19:19:43ID:5chwwkH/

>>271
やはりハイドンはその当所の作曲家としては超有名な存在だったため、
作曲者不詳の曲や無名作曲家の曲を、出版社がやたらハイドンの作ということにして
売り出しちゃったらしいな。まあ、どうせ著作権もはっきりしてなかった時代だから
どちらの側にとっても別に目くじら立てて怒る必要もなかったんだろうな。

0281名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 19:40:21ID:iPGRjAGF

>>278
それを書いちゃうところがやっぱモツ厨なんだなあ

0282名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 19:52:25ID:kBvauqef

>>275
ヒント：バカバカしいから。

0283名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 20:08:46ID:E8Wigpsw

ちなみに、ボッケリーニも他人に偽作されたものが多い。

0284名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 21:34:47ID:8CupLdLY

どうせモツの初期作品もレオポルドが手を入れまくってるんだろ？
バカバカしいところがそっくりだもんな

0285名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 22:04:51ID:G1ymEcOf

そういうことはよく聴くが、実際のところはあんまり確証がない。
レオポルトが手を入れたこともあったろうとは思うが。

0286名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 10:50:49ID:UM9n23Tp

ショパン
ショパン
ショパン
ショパン
ショパン
ショパン

0287名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 17:39:30ID:gnwNGWwp

偏屈の被害妄想
モツは神格化なんかされてない
一部論者が絶賛したところで何だと言うんだ

0288名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 20:12:12ID:KpWSLGai

ひきこもりで世事に疎いのか

0289名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 18:54:25ID:nQIGHU0e

モーさんは神だよ

0290名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 19:09:44ID:SrG83s2p

本当の神はブルックナー
モツはだ天使

0291名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 20:36:56ID:AxOpJPhg

本当の神はクレンペラー
モツやプルックナーはただの奴隷。

0292名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 20:38:14ID:9+Ed3ieO

http://www.amazon.co.jp/gp/pdp/profile/A3MW6A70JAB5E4

さっそく孤高ネタいってみよう

0293名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 21:32:31ID:KEmbxHsk

>>292
「須く愚民である。」って誤用ですよねｗ

0294名無しの笛の踊り

2009/02/06(金) 00:19:53ID:bSQQXA0p

>>293
少しでも高尚な単語を使おうとして恥ずかしくコケる典型ですね。

0295名無しの笛の踊り

2009/02/06(金) 10:47:24ID:es3M+tsr

>>294
早速訂正されててわらた

0296名無しの笛の踊り

2009/02/06(金) 12:52:47ID:1UA/wtKF

ジャックは頭も悪いんだなｗｗｗ

0297名無しの笛の踊り

2009/02/06(金) 12:58:31ID:1UA/wtKF

>>292
そのレビューはYahooのチャットに入り浸ってるジャックというアホが書いてるらしいよ。

0298名無しの笛の踊り

2009/02/06(金) 13:45:58ID:axdQa4SR

>>295
本当だ！
訂正されてるｗ
愚民とは違うから潔く自分の非を認めたのかなｗ

0299名無しの笛の踊り

2009/02/06(金) 14:46:31ID:aL59sQ6c

ぐみんぐみんとぐしゃがいい。愚故道

0300名無しの笛の踊り

2009/02/06(金) 17:36:21ID:BU74H7bC

300　げと

0301名無しの笛の踊り

2009/02/06(金) 23:51:04ID:TgJh1g2Q

>>300
300　げととか馬鹿みたい。
お前は馬鹿だ。

0302名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 00:06:33ID:gOrO7OTx

302　げと

0303名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 15:12:55ID:jshJWD6L

荒れたスレだな

0304名無しの笛の踊り

2009/02/09(月) 14:08:17ID:zPSz7PPA

孤高のレビュアーのジャックのHMVでのレビュー

最高!

"《鏡》と《クープランの墓》だけしか収録されていないが、演奏は格別。
アンリエット・フォール(1905-1985)はラヴェル直伝のピアニストの一人。
ダイナミックにピアノを鳴らし、細部まで雰囲気でごまかさずに弾き切る明瞭さが、本録音の大きな魅力。
しかし、決して粗野な演奏ではない。聴けば聴くほどに、この演奏の緻密さに心奪われることになるだろう。
音の一つ一つは強靭だが乱暴ではなく、リズムも、軽妙洒脱で歯切れがいい。
聴いているうちに、ラヴェルのオーケストレーションの魔術を目の当たりにしているような錯覚に陥る。"
Jacob, Japan
2007年11月10日

だめ!

"ピアノの鍵盤を押しつぶすような音色に、まず違和感を覚える。
おそらくこの音色に精神や情念が注入させられていると思われているが、本当は怨念のようなものがこもっているのではないか。
そのようなものに終始塗り固められた演奏であるがゆえに、この曲集の様々な要素が黙殺され、
「瞑想的」という言葉でしか表現されない一様な演奏になってしまった。
私にとって、どこを聴いても変わり映えがない演奏であり、茫洋として退屈だ。"
小豆島からジャック, 対馬
2008年02月19日

0305名無しの笛の踊り

2009/02/09(月) 17:46:02ID:a1XuYkTn

>>1-304まとめ

1日8時間モーツァルトを聴いている俺にいわせると、
いいものもある、わるいものもある

0306名無しの笛の踊り

2009/02/09(月) 17:55:38ID:suSMWsLL

>>305
よろしければ、
いいものとわるいものベスト３をお教えください

0307名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 17:48:06ID:X5+zsQ21

しかし、なんだかんだ言われつつ、モツにはこれだけの数のスレが立ってて、
メモリアル年のハイドンに関しては、数えるほどしかスレがないとは、何かカワイソ。

0308名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 22:33:15ID:oNqzpMVi

それだけモツ厨が気○いだという事だよ。

0309名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 22:45:43ID:bgsqKqnr

41番の良さが全く分からない
40番はそこそこ好きだけど

0310名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 12:12:03ID:EN1u75ex

>>307
ハイドンヲタは健全な常識人だということでわ？

0311名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 18:01:35ID:Yh6x7rfC

>>309
俺も。
リヒャルト・シュトラウスとかは終楽章を絶賛してるけど
フーガとしてはバッハの足元にも及ばんと思う。

0312名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 18:54:09ID:infu64IK

てか終楽章はフーガじゃないよ

0313名無しの笛の踊り

2009/02/12(木) 10:21:38ID:PhPe58js

>>306
たぶん>>305は違うツッコミを期待していたと思う

0314sage

2009/02/12(木) 11:55:31ID:c/2o582X

>>308,310
確かに、モーツァルト関係のスレはいくらなんでも多すぎると、モツ好きの私も思います。
でも、ハイドンのスレは逆にあまりに寂しすぎて、たとえばハイドン総合スレなんかでも
（メモリアル年のせいもあるでしょうが）もっぱら新譜情報みたいな話題が主で、
私が期待してる、たとえばどの演奏が好きかとか、どの交響曲がいいと思うかとか、
そういう話題がなかなか盛り上げらないんですよね。

0315名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 00:40:47ID:an9Nuapy

41番のフィナーレはフーガじゃねえよ　弩素人か？

なんでバッハのフーガとくらべんだよ

0316名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 15:19:25ID:PPcrytPE

>>315
お言葉ですが「終曲のフーガを聞いたとき、私は天にいるかの思いがした」と言っているのはリヒャルト・シュトラウスです

0317名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 22:33:55ID:dhGL/QzA

だからフーガじゃないって

0318名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 00:20:27ID:1L+3l4y3

フーガ的な主題処理を取り入れてるだけだね。CDの解説にもソナタ形式って
書いてあるでしょ。

バッハの音楽と出会って衝撃を受けた２０代半ばの頃から探求してきた
ソナタ形式とバッハ的なポリフォニーの融合というテーマがあって、
４１番のフィナーレはその最終的な到達点なわけね。

0319名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 00:53:45ID:6RcMpcKD

４１番のフィナーレはいわゆるコーダがフーガになっている。
聞いたらわかるだろ。

0320名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 01:22:17ID:lXYvxX8Q

20世紀で一番フーガがうまいのはピアソラだよ

0321名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 10:07:48ID:5EHdUT6f

なんだか用語の定義がよくわからなくなってきたんだけど、「フーガ」というのは、
他の形式の中に取り込まれてしまったら、そう呼んではいけなくなるわけ？
たとえば、自動オルガンのための幻想曲K.608のなかには明らかにフーガと呼ぶべき
（と私には思える）部分が含まれているけど、このように曲の一部に取り込まれてしまっていたら、
この部分をフーガと呼んではいけないの？だったら、ミサ曲などの中に含まれるフーガも
フーガと呼べないの？

0322名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 12:37:46ID:CsmiENnt

フガートってやつかいな。

0323名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 16:00:07ID:5EHdUT6f

322さん、ご指摘ありがとう。これを機会に対位法関係の用語を少し勉強してみます。
それはともかく、私が言いたいのは、リヒャルト・シュトラウス（または他の人）が
ジュピター交響曲について「フィナーレのフーガが」云々と発言した場合、
それは明らかに「主題やコーダにフーガ的なものを含む楽曲」ということを
簡略化して言ったのであろうことは明白であって、ここでの文脈にフーガの正式な
定義などそれ以上必要ないだろう、ということです。他人の発言の瑣末な部分や
細かい用語の定義などにこだわって話をそらすのは、２ちゃんねらーの悪い癖だと思いますよ。

0324名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 17:07:31ID:CsmiENnt

323様、完全同意です。
315には文脈を読めやと言いたい。

0325名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 21:19:47ID:pG/7kOqf

そうか？311がアホなだけで315は別に間違って無い。

0326名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 21:28:47ID:CsmiENnt

325もアホ

0327名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 22:22:44ID:hc/eoLGt

>>323
>>324
他のスレもそうだが、モツ関係のスレに多重人格症を患っているおっさんがいて、
派遣切りされたことで病状がエスカレートして

>他人の発言の瑣末な部分や細かい用語の定義などにこだわって話をそらす
これを唯一の楽しみに生きているようです。複数IDで自演までしてます。

話がこじれると「人格障害」という言葉を使って精神病の持論を延々とID替えてまで
連続書き込みします。不快でしょうが放置したほうが精神病患者にも有益ですので
本筋のまま進めたほうが得策です。

0328名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 23:29:41ID:1L+3l4y3

>>324
バッハのフーガと比べてるところがアホなんだよ

0329名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 00:01:49ID:0O5/pKYm

フガート、(Fugato)という言葉がある。
交響曲などの一部で、フーガのようであるが、完全なフーガでない、
フーガもどきの部分的な対位法のことだが、４１番終楽章はそれだろうな。
ほかにもいろいろそういう例はある。

315はあちこちのモツ系スレに張り付いている粘着者だからスルーするのが吉。
ひとの言葉の細部に突っ込むことを生きがいにしているだけのヤシだ。
文脈なんか読まないし、話は絶対にかみ合わないから。

0330329

2009/02/16(月) 00:46:32ID:EE58q5hH

既出スマソ

0331名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 01:02:12ID:s6LxWI0s

バイロイト第九スレにも粘着しているよ。リストラされた精神病の人。
同じように自演繰り返して揚げ足取りしてるようだね。
毎日いろんなスレで忙しいから就職どころじゃないようだ。
こいつの書き込みには大きな特徴があるから判別しやすい。
真面目なこと書いていることもあるし、自らの演奏者としての自慢げな分析もある。

「宇野功芳の著書に影響を受けた無職の精神病患者」ってところだな。

0332名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 01:09:19ID:vqPxVcet

モツおじさんの陶酔したレスが読みたいっす

0333名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 02:16:39ID:s6LxWI0s

第九の名盤スレにもいるね。宇野功芳に心酔した精神病患者。

0334名無しの笛の踊り

2009/02/17(火) 21:50:00ID:2wUDlyN1

>>328
じゃあベートーヴェンとモーツァルトを比べるのもアホだな
ブルックナーとなんかもっとアホだな

0335名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 02:44:34ID:LfIbAFsI

４１番のフィナーレは所々にフガートが含まれているけれど、
基本的には｢一定数のモチーフによって組み立てられたソナタ形式｣ですよね。

コーダでその｢一定数のモチーフ｣が一同に会し、
五声の順列フガートを形成するのはあまりにも有名(？)。

0336名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 02:47:09ID:u/IJl6VR

モーツァルトは作りたい音楽を作れたわけじゃないから、ちょっとかわいそう。

0337名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 08:12:40ID:OQ4UpQJM

モーツァルトはサヴァンだったという説を信じるならば
そもそも発生率の少ないサヴァンの中でも
彼のような総合力を持った音楽家が出現する割合は
極めて低いかも＝不世出の天才

0338名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 12:27:21ID:pOQGferV

モーツァルトの一体どこが不世出なのかとw

0339名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 17:50:29ID:snwsJV2t

>>1
神曲だらけだから
特にすごいこの二曲、ピアノ協奏曲20、23番を聴いてみな。

0340名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 19:14:30ID:MZMdriUc

>>339
まさか聞かずに立てたとでも思ってんの？

0341名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 19:26:01ID:tpHeUo3R

>>340
オペラは？

0342名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 19:28:54ID:snwsJV2t

>>340
思ってるけど？

0343名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 21:23:38ID:IAtGF9uI

なんで神格化されてるかだって？

なにげに凄いからだよ

0344名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 21:43:15ID:MZMdriUc

>>342
1じゃないがモツは駄作率が多いからだよ。
たった2曲じゃモツの事は何も知らないのに等しい。

0345名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 21:47:41ID:tpHeUo3R

>>344
モーツァルトの仕事量を考慮したか？

0346名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 21:53:20ID:6RuIklPd

確かに駄作もあるが、駄作の「率」が高いとは思わないけどな。

0347名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 22:12:27ID:62AFu8Zw

一体どこの誰が神格化なんかしてるんだよｗ
音楽がサッパリ分かってないマスゴミとか、音楽で口に糊してる産業・企業のコピー駄文とか、
それを鵜呑みにしてる大衆だけだろ

モーツァルトって好きな奴が特に多い作曲家なんだよ
俺も大好き

つーか、彼が書いた曲のスコアなり見ればすぐ分かるんだが、
ありゃ一種の天才ではあるな
アインシュタインが天才であるのと同じく

でも天才と認めることと神格化なんて全然別物だ

0348名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 22:51:34ID:+XI1YBv8

>>347
確かに天才だな。ただ、それを言ったらハイドンもベートーヴェンも天才。
バッハもワーグナーもシェーンベルクも天才だ。
モーツァルトが他の天才たちと違ったのは、その天才をひたすら自分の才能をひけらかす為に使った点だろう。
彼の曲を聴くと、「どうだ、俺はこんなに凄い作曲技術をもっているんだぞ。スゲーだろう。フハハハハ」
という強烈な自己顕示欲が聴こえて不快だ。
だが、ヒトラーや小泉に熱狂するような俗物は
モーツァルトのひたすら表面を飾り立てた華やかさとこれ見よがしな技巧に熱狂する。

ハイドンやベートーヴェンは天才を作品を深める為に使った。
バッハは神に捧げる為に使った。
自分のために天才を使ったモーツァルトの音楽は下世話で底の浅い音楽だ。

0349名無しの笛の踊り

2009/02/19(木) 00:25:49ID:RJGANuTM

>音楽がサッパリ分かってないマスゴミとか、
>音楽で口に糊してる産業・企業のコピー駄文とか、
>それを鵜呑みにしてる大衆だけだろ

自分自身はそれらの人間に属していないと思い込める
その自信がどこから来るのか理解不能w

0350名無しの笛の踊り

2009/02/19(木) 08:54:19ID:ykcNNklO

>>348
そうやって、モツヲタを釣り上げようとする意図がみえみえ。

0351名無しの笛の踊り

2009/02/19(木) 09:23:03ID:Gy08vCWU

>>348

「どうだ、俺はこんなに凄い耳と感性をもっているんだぞ。スゲーだろう。フハハハハ」
って言ってるんだね。すごいね。

釣りに精出すよりも素直に音楽聞こうね。

0352名無しの笛の踊り

2009/02/19(木) 11:08:43ID:pfHTG0r2

>>348が一番の俗物であるといえよう

0353名無しの笛の踊り

2009/02/19(木) 11:30:01ID:8Hbgb+/N

>>344
２曲どころか何百曲も聴いてるよん

0354名無しの笛の踊り

2009/02/19(木) 22:17:01ID:yz2LAZe5

モーツァルトの音楽は神聖でも俗物でもない。
だけど２ch常駐のモツヲタはしょうもない俗物が多そうだ。
モーツァルトを最も冒涜してるのはこいつらではないか。
おおげさでわざとらしい称賛、１００か０みたいに単純化した幼稚な思考。
どこまで厨なんだろう。
こいつらほんとはアンチなの？静かに自分が楽しめばいいのに。
逆宣伝はもう結構。モーツァルトのイメージ悪くするだけ。
昔からのファンは最近の自称モーツァルト好き人間のガキっぽい言動には
呆れてますよ。他の価値を尊重できない人間はただの馬鹿です。
音楽の価値に優劣などいりません。

0355名無しの笛の踊り

2009/02/20(金) 00:07:34ID:+q5qpLgC

>>354
同意。
一部常駐モツヲタの池沼ぶりには呆れ果てる

0356名無しの笛の踊り

2009/02/24(火) 00:58:33ID:y4kBloWf

>>348
ヒトラーに最も熱狂したのは女子供だった・・・・
そして小泉劇場や石原ファミリー好きもその類だろ。
いまだに「次の首相候補も純ちゃんがいい」なんて
平気で抜かすババアとかホント芯でほしい。
で、モツ好きもその類なのかね？？？

0357名無しの笛の踊り

2009/02/24(火) 07:05:06ID:Ub6FVooB

>>356
モツ好きで小泉や石原は大嫌いですが何か？

0358名無しの笛の踊り

2009/02/24(火) 20:25:30ID:I9BkiSmi

一つ問うてみたい事があるんだけど、完璧な美しい音楽ってどの作曲家の時点で完成したのかな？
バカな質問だと思われるかもだけど、その答えがモーツァルトのような気もして。
マーラーの９番やブルックナー８番で完成だという人もいるだろうし、はたまたバッハだという人もいるだろうな…。

0359名無しの笛の踊り

2009/02/24(火) 22:01:12ID:5nTqtWYP

映画監督のオーソン・ウェルズがすべての芸術家のなかで
文句なしに天才と言えるのはモーツァルトぐらいだ
って言ってたのを読んだことあるな

0360名無しの笛の踊り

2009/02/24(火) 22:20:10ID:L/axWqlN

>>358
もちろん馬鹿な質問で、そんなのは当然人それぞれ。
だけどそういうことを考えるのは嫌いじゃないw

おれの場合はジョスカン・デ・プレだな。
「ミサ・パンジェ・リングワ」の天上的な完璧な美に比べれば
モーツァルトはおろか、バッハのミサやカンタータも人間臭く、泥臭い。
（もちろん、そこがいいところなんだけど）

まあ、ダンスタブルでもデュファイでもオケゲムでも同じくらい完璧で
美しいから、その辺のルネサンスの作曲家としておこうか。

だけど、悲しいことに完璧で美しいとそのうち飽きて来て、
モーツァルトの人間の泥臭い喜怒哀楽たっぷりの音楽が聴きたくなるんだよな。

0361名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 04:08:44ID:UJnecOIU

>>358グレゴリオ聖歌だって美しいよ。
何のお飾りも無い。まさにそれが美しい。
民謡にしろなんにせよ、人に美しい、心洗われると思われた音楽なんて
何千年も前からあるだろうね。

しかし美しい音楽を書けたから神格化ってのは、当たり前だけど違和感あるね
何も美しいことが音楽の専売特許ではないだろうし
その美しさにもいろいろだよ

モーツァルトの曲の旋律の美しさか
ベートーベンやブラームスの交響曲のような音の構築物の美しさか
はてはライヒやペルトや武満の切り詰められた音そのものの美しさか
360の言うようにジョスカンのミサやオケゲムのレクイエムは
地上のあるゆる物を超越し過ぎてて、確かに人間味は無いな。

0362名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 05:03:29ID:JrwMmupV

というか、「美しい」って何？

0363名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 05:30:37ID:twCcLVVN

完璧な音楽などといったものは存在しない。
完璧な絶望が存在しないようにね。

0364↑

2009/02/25(水) 06:31:57ID:zZdytHT1

カッコいいこと書いたつもりなんだろうなｗ

完璧な絶望が存在しないなんて誰が決めたんだ？

0365名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 06:40:52ID:SsglbjCL

>>363が決めたんじゃね？
しかしクラ板ってどうして自分の言葉に酔ってる奴が多いんだろうな。

0366名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 06:46:48ID:twCcLVVN

>>364-365
あの・・・村上春樹なんだけど・・・

0367名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 08:21:18ID:SkJXLNxR

>>366
「村上春樹風に○○を語る」サイトがあったよな。どこだっけ

0368名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 12:59:33ID:gwrklJk1

「そして、僕は射精した」ってやつだなw
テンプレ板にあったよ

0369名無しの笛の踊り

2009/02/26(木) 02:19:52ID:igFVlo/l

「死とはモーツァルトが聴けなくなることだ」
　アインシュタイン

0370名無しの笛の踊り

2009/02/26(木) 02:51:00ID:KgtGKVNb

>>369
どっちのアインシュタイン？

0371名無しの笛の踊り

2009/02/26(木) 18:48:57ID:kVo9Xsde

364と365は村上春樹の名前すら知らないだろう

0372名無しの笛の踊り

2009/02/26(木) 22:11:12ID:SuzXRyfs

>>371
ウルセエそのくらい知っとるわボケ

0373名無しの笛の踊り

2009/02/26(木) 23:41:20ID:GClNbM3w

アンカーもまともに付けられない>>371はアインシュタインの名前すら知らないだろう

0374名無しの笛の踊り

2009/02/26(木) 23:51:54ID:icwuPhOy

世の中にモーツァルトを神格化したいほど好きな人が
たくさんいるという事実だけでいいんじゃないの

音楽に限らず芸術は主観的なものだから
「俺ではない他のヤツがモーツァルトを神格化するのはケシカラン」
というのは、矮小な人間性のあらわれに過ぎないと思うよ。

モーツァルトが神格化されるほど多くの人から愛されて
＞1になんか不都合があるのかな

0375名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 02:28:19ID:yNvErgIX

村上春樹を神格化している>>371にﾜﾛﾀ

0376名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 02:34:18ID:/PeB+TlA

>>374
＞モーツァルトが神格化されるほど多くの人から愛されて
＞＞1になんか不都合があるのかな

不都合は何もない。
>>1は「・・・ってなんで神格化されてんの？」スレを乱立させている厨房。
有名な音楽家の悪口にファンやアンチがどう反応するか楽しんでる毛虫以下の人でなし。

で、ここの住人は全員それを承知の上でわざと反応して遊んでいる連中ばかり。
バカをバカと見抜いて、バカに悪乗りして悠々とネットを楽しんでいるだけ。

0377名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 08:32:53ID:RPnnPPg1

村上春樹とモーツァルトとアインシュタインと>>371の４人のうち、
誰が一番の天才なの？

0378名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 12:33:04ID:pV7JTvH1

>>377
>>371に決まっているだろｗ

0379名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 15:30:46ID:MXbydNd9

>>371の人気に嫉妬ｗ

0380名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 15:52:57ID:0Ly0wwyC

>>371を神格化

0381名無しの笛の踊り

2009/02/28(土) 01:33:17ID:Z9KejaBA

自覚のないネット中毒末期患者、
馬鹿を装う利口を装う馬鹿の典型が376ですね、わかります。

0382名無しの笛の踊り

2009/02/28(土) 07:07:41ID:EM+cc7eo

>>372やら>>373
本当によく釣れるんだね　
俺を神格化とかふざけた事を言ってるようだが

村上春樹を神格化って俺があんな二流小説家を神格化なんて笑わせるなよ
>>376 俺の事ですよ　でも神格化されてるし

0383名無しの笛の踊り

2009/02/28(土) 07:20:04ID:T2QaHuot

大人気の>>371ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

0384名無しの笛の踊り

2009/02/28(土) 11:45:14ID:3KAeCnag

やはりネ申だな

0385名無しの笛の踊り

2009/02/28(土) 17:01:29ID:18TVuoyZ

モーツァルトのおかげでレコード会社が儲かる。
レコード会社が儲かればいろんな音源が出る。
ヲタは喜ぶ。

0386名無しの笛の踊り

2009/03/01(日) 12:19:04ID:IEanSRKu

このスレでアンカーの付け方を学んだ>>371は遂に神になった。

0387名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 05:08:23ID:kgQkFNlu

モーツァルトの良さが理解できないので「教えて欲しい」のか
モーツァルトを良いと思っている人に、大した音楽でないことを「教えてあげたい」のか
どっちだ？　どっちも不可能だし無意味だぞ。

0388名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 20:01:46ID:BQW+KM1d

>>1
いいから曲書いてUPしろよ。

0389名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 18:38:10ID:iQ2CRvaf

モーツァルトの音楽は天まで飛翔できるが、
ベートーベンの音楽は地上から浮遊することができない。

0390名無しの笛の踊り

2009/03/08(日) 12:38:29ID:OOVKjKhU

天まで飛翔するために支払った代価は？

彼もまたこの地上につながれた一人の人間に過ぎない。

0391名無しの笛の踊り

2009/03/08(日) 13:05:23ID:Cm/f4uZO

モーツァルトの方が天には飛翔しない。
ベートーヴェンの方が高揚する。

0392名無しの笛の踊り

2009/03/08(日) 14:53:26ID:mJw/WmkB

モーツァルトははじめから天上にいるような錯覚を覚えさせてくれる。
ベートーヴェンは一度どん底に落とされてから高揚させられ飛翔する。

0393名無しの笛の踊り

2009/03/08(日) 16:06:13ID:vDi7sgnb

肉体は代価としてこの世に残されたが、精神は天に飛翔したのさ。

0394名無しの笛の踊り

2009/03/08(日) 19:45:28ID:8Q1IufLa

天から降りてくるのがモーツァルト
天へ昇っていくのがベートヴェン

0395名無しの笛の踊り

2009/03/09(月) 00:21:36ID:1oq1rGZ8

壁を打ち破るのがベートーヴェン
壁をすり抜けるのがモーツァルト

0396ハイドン

2009/03/09(月) 03:32:15ID:gUgGAQTl

モツもベトと比較されているようじゃ駄目だな

0397名無しの笛の踊り

2009/03/09(月) 13:01:46ID:y3MVcn1s

ハ...ハイドン先生！？

0398名無しの笛の踊り

2009/03/09(月) 20:53:26ID:8rEcN7ZK

ベートーベンの音楽には、苦悩から歓喜へというストーリーがあるが、
モーツァルトにはそれはない。

言いようの無い孤独や不安や焦燥は、彼の内奥のあまりに奥深くから
現れてくるため、彼はそれをありのままに受け入れ、一切の解決を
放棄しているように見える。

このような地点から歌われる天上の歌とは一体何か？　われわれの
一切の解釈を拒絶する何物かであることは確かなようである。

0399名無しの笛の踊り

2009/03/09(月) 22:46:14ID:5DR9DlOe

>398
彼はそれをありのままに受け入れ、一切の解決を
放棄しているように見える。

なるほど・・。

0400名無しの笛の踊り

2009/03/10(火) 01:36:44ID:agTOh4NK

>>398
なるほどいろいろな意味で納得

0401名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 09:18:39ID:ixWpGd6m

今ピアノ協奏曲第２３番を学ぼうとしているのですが、
この曲の第一楽章の魅力（この小節のこの音符がすごい、この転調がすごい、など）を熱く語ってくださる方いらっしゃいませんか？
どなたかお願いします。

0402名無しの笛の踊り

2009/03/13(金) 01:05:28ID:/ADVShS1

>>401
モーツァルトのピアノ協奏曲part7
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215602840/

0403名無しの笛の踊り

2009/04/01(水) 15:56:31ID:21Akwf4x

>>401
やっぱりピアノが入ってからイ長調→ホ長調の転調の鮮やかさが神なんじゃないの？

0404名無しの笛の踊り

2009/04/01(水) 18:08:39ID:r4PQCPDK

>>401が弾くんでしょ？
ならまずは>>401が語ってみては？
何も伝える気のない演奏ならしない方がいい。

0405ミキ

2009/04/07(火) 01:06:40ID:QZfVlWeT

システムが…なんだ。ほんと。ほんと。

0406名無しの笛の踊り

2009/04/12(日) 11:34:32ID:Sz1qEGgU

解決は放棄してませんよ。ちゃんと解決してます。あの曲のあの楽章で。

0407名無しの笛の踊り

2009/04/12(日) 12:26:41ID:NgzrS4tk

ゆくぞ怪傑ライオン丸

0408名無しの笛の踊り

2009/04/13(月) 18:17:40ID:JlLm7trs

蟹光線発射

0409名無しの笛の踊り

2009/04/14(火) 02:17:31ID:YMJnYTxQ

>>401
私は楽譜は読めないが、この曲の第一楽章はテンポが凄く難しいと思う。
第一楽章のテンポによって、曲全体の雰囲気・表現が変わってしまう。
私の大好きな曲だが、いまだ納得行く演奏を聴いたことがない。

0410名無しの笛の踊り

2009/04/30(木) 16:22:24ID:xCoQLwQ9

／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　／,.=ﾞ''"／　　　
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ　　　　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼　　　 `ー'´ 　　／

0411名無しの笛の踊り

2009/05/02(土) 23:30:05ID:H7AWjf9B

ゆくぞ怪傑ライオン丸

0412名無しの笛の踊り

2009/05/03(日) 05:03:33ID:ygYUaycu

忍法獅子変化！

0413ラファ

2009/05/04(月) 10:12:31ID:v7UedmJn

406は私です。
409さん、K.488いいですよね。私の『大切な音楽 Best3』のひとつでもあります。
でもこの曲の核心は『第二楽章』です。
内田＋テイト盤と、晩年のホロヴィッツ盤（このホロヴィッツ盤、楽譜にない音が入ってるんですよ。それがまた何とも美しい、ただテンポが早すぎるのが残念です）が愛聴盤です。
ついで三楽章、これはハイドシェック＋ヴァンデルノート盤以外はみなダメです。
一楽章など、私一年に一回も聴きません。私には「ない」に等しいんです。
すべて『ラファ一人の音楽の聴き方』にすぎません。

『解決』は、この曲ではしてませんよ。「Best3」の中の、ほかの2曲の内の、『ある楽章』でし・て・ま・す。

0414名無しの笛の踊り

2009/05/08(金) 23:33:41ID:pR27o8Oy

モーツアルトの曲って、聴いててつまんない。

0415名無しの笛の踊り

2009/05/08(金) 23:38:32ID:A19o2h0i

金沢で新発見の自費譜を実際に見ましたよ。
ムダなもんが一切なくて、まぁー見事に真っさらでワロタ

0416名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 08:26:55ID:rBgYZgly

>>414
聴かなきゃいいじゃん

0417名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 09:17:19ID:DH584HjO

>>416
聴かなければつまんないかどうかも分からない

0418名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 09:35:48ID:yteMJgSF

>>414
同意。しかし気楽に聴けるし、ＢＧとしても最適

0419名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 16:31:01ID:GRPiUicz

>>416
聴きたくなくても、あちこちでかかるから、自然と耳に入る。
だから、なじみのある曲は多い。

0420名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 16:42:34ID:GRPiUicz

没後200年企画も、本国以外では一番、あるいは本国以上に、
日本が盛り上がっていたらしいが、なぜそんなにモーツアルトが
人気あるのか、正直、理解できない。

0421名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 17:02:03ID:zXkiN9sA

＞420
好きな人もいれば嫌いな人もいるから心配しないでいいですよ。

0422名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 17:03:54ID:8VCRkT9d

それは俺が昔、渡辺美里はローリングストーンズよりいいじゃんって思ってたのと同じだな
笑うところね

0423名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 22:14:30ID:LWO1bi8i

モーツァルトが好きなんじゃなくて、
モーツァルトを聴いている自分が好きだって人が多いですからね。

0424名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 23:06:28ID:K+W9POey

んな奴おらへん

0425名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 23:19:27ID:ayB/PmT6

日本の老人に人気があるのは小林秀雄の本の影響だろ

0426名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 23:59:12ID:8VCRkT9d

俺は、クラシックじゃないけど、作曲してて、才能ないからすぐ行き詰まるけど、そういう時にロマン派の音楽きいてもだるくなるだけだけど、
モツの音楽きくと、小判が滝のようにジャラジャラと降ってくるような気持ちになるね
ああ、ヒントなら無尽蔵にあるじゃないか、みたいな
こんな気持ちにしてくれる作曲家は、他にはいないね
もう、格が違う
チャイコもドヴォも、俺らと同じ人間だけど
モツは、全然違う。神というのがおおげさなら、超人か何かだね
普通の人間じゃないよ

425
小林秀雄をなめるわけじゃないけど、「モオツァルト」は、なんか昔の時代が開けてなかった頃の田舎くさいスノビズムを感じて、
いまどきあんな時代がかったものを読んでモーツァルトに開眼する奴なんざいないと思うけどね

0427名無しの笛の踊り

2009/05/10(日) 15:28:03ID:li3YIj/E

小林秀雄の「モオツァルト」はモーツァルトを語っているというより、
モーツァルトを聴くという行為のあり方、自分の内面を語っていると思う。
あまり、モーツァルトを理解すること自体には役立たない希ガス。
本当にあれで開眼するのなら、ほかのどの作曲家にも開眼するだろう。
でも、その昔、モーツァルトのブランド化には一役買ったのは間違いない。

0428名無しの笛の踊り

2009/05/10(日) 15:47:28ID:t0MPYGxx

そこらの暇な凡人に同じ人間呼ばわりされてしまうチャイコ、ドヴォがｶﾜｲｿｽ

0429名無しの笛の踊り

2009/05/10(日) 22:06:28ID:P3LTrmbM

>>426
> いまどきあんな時代がかったものを読んで
> モーツァルトに開眼する奴なんざいないと思うけどね

あれを読んで開眼しちゃった世代が、戦後日本のクラシック界の
価値観というものを作ってきたというのが、そもそもの問題だーね。

0430名無しの笛の踊り

2009/05/11(月) 03:59:59ID:hGF5iFIn

モーツァルトといえども歴史の積み重ねの結果だと思う。

0431名無しの笛の踊り

2009/05/13(水) 21:29:23ID:Lfg01byz

モーツァルトは嫌い

0432名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 00:11:34ID:6+QRjebK

モーツァルト嫌いは、人間的に完成されていない人が多い。

0433名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 01:29:27ID:QwgG8+g8

モーツァルトはクラで食ってる人が底辺拡大用に流行らせてるのさ。
マンガ○○入門みたいなものだよ。

0434名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 06:18:02ID:JYouOfko

理解できないということを自慢げに言う人って

0435名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 11:54:27ID:Ebiry+en

427に多少同意するが、あれは、小林秀雄の批評家としての『洞察力を伴う美文』の代表作のひとつだよ。

「近代絵画中のセザンヌへの洞察力」＋「無常という事の美文」＝「モオツァルト」だね。中身は『天才論』

俺は、モーツァルトが好きになってだいぶ後に「モオツァルト」を読んだけど、モーツァルトの音楽については「俺のモーツァルト」への影響はまったくなかったよ。

0436名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 13:27:59ID:SpLIqcSp

そうだな。
俺も小林の文章は読んだが、あれは小林個人の所見を書いたものと理解した。
小林だって絶対普遍の真理を書いたとは思ってないだろう。
あれを盲信したり崇拝したりするのもどうかと思うが、問答無用で叩くのもどうかと思う。

0437名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 20:42:12ID:JYouOfko

「モオツァルト」の中に、モーが、交響曲を書く前に、頭のなかでひとりでにできていて、
あとは近所のオヤジとニワトリの話をしながら頭にできあがったものを譜面に書き写すだけ、
みたいな文章があったように記憶する。
それと、父の死の前に父親に送った手紙で、死は怖くない、むしろ最良の友だし、死を思うと慰められる、みたいなことが書いてあった

この２つに興味があって、岩波文庫の「モーツァルトの手紙」上下２巻を見てみたけど、
「死はこわくない」というのは該当箇所がみつかったけど、「曲が頭の中で自動的にできちゃう」みたいなのは、ついに見つからなかったね
小林秀雄はほんとにそういうモーの手紙を見て書いたのかな

0438名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 21:17:03ID:wKyoE0Fc

小林のモーツァルト観。
いかにも日本らしい情緒的・感傷的受容ではある。
小林が門外漢なこと、あの頃は極端に情報が限られていたこと
所詮日本は西洋音楽の辺境に過ぎぬこと
これらを考え併せれば、あの様な奇異なものが出てくるのも仕方なかろう。
ひとつの「文学」作品として評価するのは個人の趣味次第だろうが
正統的な「モーツァルト研究」に役立つかといえば、
それは当初から無用の長物だったという他あるまい。

0439名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 21:40:42ID:+oXoTgDn

小沢ケージ「モーツァルトは西洋人に向けて音楽を作ったわけじゃなくて
人類に向けて作った」

0440名無しの笛の踊り

2009/05/14(木) 21:43:41ID:wKyoE0Fc

ジョン・ケージ

0441名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 08:12:26ID:hO6y54rT

小林のモーツァルトは感傷的ではないよ。

読んでないだろ。

0442名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 09:09:15ID:mEW9fHmR

>>441
438じゃないが
嫌々読まされた人間は多いんじゃないか。高校の授業で。
現代文の教師が小林の信者で俺も読まされた。期末試験の問題でも出た。

「ほんとうに悲しい音楽とは、こういうものであろうと僕は思った。その悲しさは、
透明な冷い水の様」というような部分とか、他にも多々あるけど
感傷的だなぁと思うよ。最近のモーツァルト像から見ればかなり。

0443名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 09:54:13ID:iP2ZtN+H

時代がそうさせた。

そして、あの『美文（詩に近い）』、誰に捧げた？

モーツァルトを通じての「天才論」だが、音楽はひとまず置くのが正しい。

0444名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 12:22:50ID:qSRtX7lW

要するに、小林のはモーツァルト論ではなくて、
２次創作的なナニかということですね
しかし、情弱な当時の庶民には、そんなものでも
西洋音楽の貴重な情報であったと
そして、小林の２次創作に影響を受けた情弱たちが、
モーツァルトを神格化していったと
なるほど勉強になりました

0445名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 13:52:22ID:803zFc3o

アイネクライネやソナチネアルバムのピアノソナタあたりから入るから、
偏見があるんだろう。一番最初にフィガロやP協から入れば
印象はかなり違うはず。

0446名無しの笛の踊り

2009/05/16(土) 14:00:17ID:XpfK+M2/

そう言えばモーツァルトの作品「魔笛」のこんなサイトがありました。http://www.geocities.jp/mateki_mateki/mateki.mht

0447名無しの笛の踊り

2009/05/17(日) 05:05:58ID:w63/RVAl

難しいことは全くわからないけど俺はモーツァルトを神格化してるよ。
二十歳のころたまたまラジオから流れてきた交響曲第41番を聞いたときから。
それまではモーツァルトどころかクラシックは退屈で大嫌いだった。
小さいころ、母親がチャイコフスキーが好きでよく聞かされたんだけど好きになれなかった。
でもそのときラジオから流れてきたこの曲聴いたときに
なんて言ったらいいか、今まで感じたことがない天にも昇るような幸福感を感じた。
感覚はそれぞれ違うんだけど同じような衝撃を感じた曲は
ピアノ協奏曲の第22番（特に第1楽章）、第23番（特に第1楽章）、
レクイエムの最初の曲、その他いろいろ（名前がわからない、あるいは曲の一部）。

モーツァルトに脳天を打たれて以来、他のクラシックも聴くように努めてるんだけど
これまでは同じような衝撃を受ける曲に出会ったことがない。
モーツァルトに近い衝撃を受けたのはプリンスのパレードっていうアルバムと
チャーリー・パーカーやフィル・ウッズ、コーランの朗唱くらい。
だからモーツァルトを神格化してるよ。

0448名無しの笛の踊り

2009/05/17(日) 10:53:31ID:z59v243E

435＝443だけど、俺もモーツァルトとの出会いは似たようなものだったね。

高1の時、実兄がレイモン・ルフェーブル楽団の「愛よ永遠に」というLPをよく聴いてて、シバの女王なんてのが売りのアルバムだったんだけど…
ある雨の降る日に庭の前の家の屋根を見ていたら、雨水がさらさらと流れていて、綺麗な清流の滝のように見えた。
その時聴こえていたのが「愛よ永遠に」のタイトルがついた曲だった。
「その旋律」が心の中の何かと共鳴して…

ジャケ調べてみなら『モーツァルト交響曲40番より』って書いてあった。

あれからもう「うん十年」モーツァルトはもう珠玉の宝庫だった。

いま自室でオートグラフが奏でているのは、『バレンボイムの K.482（1971録音）』

0449名無しの笛の踊り

2009/05/17(日) 11:17:00ID:nNXo42G3

孤独な老人の自分語り乙

0450名無しの笛の踊り

2009/05/17(日) 11:37:35ID:z59v243E

↑『自由』のシノニムは『孤独』さ。

これがアマデウスが残したメッセージ。

まあ、君には永遠に理解できる日は来ないだろうが…

0451名無しの笛の踊り

2009/05/17(日) 16:02:44ID:hUTpU4ri

自己陶酔を醒まされ逆ギレしちゃうおとっつぁんﾜﾛｽ

0452名無しの笛の踊り

2009/05/17(日) 16:20:55ID:z59v243E

↑いえいえ…
スポーツセンターでストレッチ済まし、
いま、オートグラフの美音が奏でるバレンボイムのK.482（1971年盤）に浸っています。

次はシューリヒトの「プラハ」→エーリッヒ・クライバーの「フィガロ」です。

0453名無しの笛の踊り

2009/05/17(日) 19:05:56ID:OAma4q5l

>>449は、孤独を受け入れられず自分語りしていることを揶揄しているのでゎ

0454名無しの笛の踊り

2009/05/17(日) 19:22:02ID:TDIo6jJf

942 ：ラファ：2009/05/09(土) 00:48:02 ID:gIsaUFj9
「言葉の挙げ足とり」は本位ではないが、「偉くはない」は、完全な的はずれ。「思い上がってない」が、正しい。

とにかく2ch.はやめる。決めた。君の言葉がきっかけになった事は確か。

迷いが消えた。

ランボーは踏み込んでみる。2ch.とは関係なく。報告もしない。

きっかけ、感謝する。

0455名無しの笛の踊り

2009/05/18(月) 09:20:18ID:ifCkiyhO

454に告ぐ。

君はフランチェスコか？

はたまた、別人か？

対応はそれ次第。

「ハイドン詰まんない」スレッドでは【実験1】は旨く行った。

0456名無しの笛の踊り

2009/05/28(木) 20:21:04ID:Kfga0QwI

　　　　　　　　　　　　　_,,-ｰ----.､
　　　　 , 　　´｀　　<"　　　　　　"l
　　　､' 　 ,.､、,.、　 ''; ,､､__ソ＾`7, i､　
　　　ゝ　> 、　　　｀;　';'___　　_,,,　リ
　　　Yﾍ| 　-≧y ,＿!ｿﾄーj 'ｰｰ　r　　　 , r－
　　　,r‐-.　　ｙ､ｭヾ/　ヽノL　ヽﾉ　　　/　　　｀､
　 /　　､　＼T三ゝ/‐-ノヽ∀　/| ＿ /　　i　　　l､
　 |　　　'|　　＼ィ　　　　　ーィ　　　/　 .　i　　　l､
　｜　　　|　　　＼フ.　.　　(ノ{)　　/　　　.│　　彡）
　 .|　　　 | 　　　　＼　・　.││　 /　　　　　ﾄ､　　!
　　|　　　|　　　　　　＼　. ││ /　　　　　ﾊ　　ヽ
　　.|　　 .|ﾍ　　　　　　＼ ││/　　　　　　l　）　　＼
　　 |　　 .| ヽ　　　　　　　 (;;;)(;;;)　　　　　　,' ﾉ　　　　＼
　ノ　　　ヽヽ　　　　　　　　::　　　　　　 .ﾉ　ゝ､＿＿
／　　　　　ヽﾍ､　　　　　　ﾐi⌒iﾐ　　　　ミ）　　　　　　｀⌒
＿＿＿＿..ノ　（彡､. _　　l 　l.＿,.-‐'´
　　　　　　　　　｜　　　　.｜.｜　　＼
　　　　　　　　　ヽ　　　　　(;;;)(;;;)　　　＼
　　　　　　　　　　｜　　　　　人　　　　　＼　
　　　　　　　　　　│　　　　│　＼　　　　　＼

0457名無しの笛の踊り

2009/05/30(土) 04:35:18ID:bH5lpx2r

748 ：名無しの笛の踊り：2009/05/29(金) 05:55:43 ID:DneJ3UCI
「モーツァルトは過大評価されている」という趣旨のことはときどき耳にするが
俺に言わせれば、人物のしての評価はともかく、彼の個々の作品としては
まだまだ過小評価されているままな曲が多いと思わざるを得ない

0458名無しの笛の踊り

2009/05/30(土) 17:54:26ID:wymZ9Hzo

クラ板や、浜の真砂は尽きるとも世にモツヲタの種は尽きまじ

0459名無しの笛の踊り

2009/06/02(火) 21:31:34ID:CtrECvEu

「イチローが神様で松井秀は神様ではない」議論と同じ。
「キムタクが神様でクォン・サンウは神様ではない」議論と同じ。
「安倍晋太郎が神様で加藤紘一は神様ではない」議論と同じ。
「石原裕次郎が神様で児玉清は神様ではない」議論と同じ。
「ジェームス・ディーンが神様でクリント・イーストウッドは神様ではない」議論と同じ。
今の各行は「後者の人物の方が神様」だと私は思う。

0460名無しの笛の踊り

2009/06/02(火) 21:41:06ID:CtrECvEu

追加。
「ＳＭＡＰが神様で光ＧＥＮＪＩは神様ではない」議論と同じ。

0461名無しの笛の踊り

2009/06/03(水) 17:32:30ID:89Ns6Y1b

そう言えばジャニーズのメリーさんが、最も理想的な男性アイドルグループは
「光GENJI」だったと言っているらしい。

0462名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 01:36:22ID:7VEcwWj/

題名どおり、無常ということ。
モーツァルトの音楽が無常ということ。
小林さん自身の解釈でしょう。
読めばつまらん本だが…。

0463名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 01:56:03ID:WlyBIiyI

>>462
お前『モオツァルト――無常という事』ってタイトルだと勘違いしてるだろ。
読めばって言うか読んでないだろ

0464名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 09:42:57ID:urxs1TQn

462 ：名無しの笛の踊り：2009/06/05(金) 01:36:22 ID:7VEcwWj/
題名どおり、無常ということ。
モーツァルトの音楽が無常ということ。
小林さん自身の解釈でしょう。
読めばつまらん本だが…。

463 ：名無しの笛の踊り：2009/06/06(土) 01:56:03 ID:WlyBIiyI
>>462
お前『モオツァルト――無常という事』ってタイトルだと勘違いしてるだろ。
読めばって言うか読んでないだろ

ID:7VEcwWj/の超絶バカさ加減は異常

0465名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 21:36:54ID:lR2whnu4

これは恥ずかしいなｗ

0466名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 22:48:50ID:5HL+9UT/

(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

どっちも拾い読みだけど、殊に「無常」は鋭くて面白かった覚えがある

0467名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 00:51:55ID:xaSxULpl

あの文庫本、父が「コンピュータのデータ解析テストに使うから、何か“典型的な日本語の文章”を貸してくれ。」って言うから貸したら、そのまま返ってこない。

「モーツァルト」はまとまりが悪くてとりとめがない文章、という印象が残っている。モーツァルトの音楽の魅力は伝わってこなかった。
「無常という事」は、丸谷才一の「小林秀雄は読者にハッタリをかけて凄いことを言っているように見せている」という批評がそのまま当てはまっていた気がする。
「骨董」が一番面白かった。明らかに力を抜いて手も抜いたようなやつだったけど、そこが良かった。
他の作品以外は印象に残っていない。

もう一度買い直す気は起きないな。

0468名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 08:47:11ID:w0cTNT3b

>>467
お前かなり性格悪いなｗ

0469名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 10:07:45ID:33pKTDDS

これだけ自由で幅広くて語彙の豊富な言語に典型なんてないだろ。
平安時代の散文の典型、とかならあるだろうけど。
古典派の典型があっても西洋音楽の典型はないし。

0470名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 01:13:02ID:7rJ16KKV

モーツアルトが他の作曲家よりも神格化されてるのが事実で、
多くの人の心をとらえるのも事実なら、やっぱり天才だね。
何がすごいって、何よりそこがだろ。
比較は無意味だし、正しい意見も無い、他より素晴らしいってのも間違い。

このスレではモーツアルトの音楽がなぜそこまで多くの人を虜にするのか
について語ればいいのでは？

0471名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 01:19:25ID:b1qHZXp2

モーツァルトきいてるっていうとスイーツにうけるから．．．か？

0472名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 02:15:23ID:O+wOVhun

「君はどんな音楽が好き？」
「え～と、モーツァルトです。」
これだけで大抵は相手の目の色や態度が変わる。
こっちは自慢してやろうなんてつもりなど無いのにさ。

0473名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 09:22:55ID:0vJd13XB

古典派のなかでも多様性があって、数多くの楽曲が現代でも演奏されているからな

0474名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 10:24:03ID:TmHz2hou

モーツァルトの良さは旋律の豊富さと楽器を歌わせるような
楽曲作りだろう。一見、大したことなさそうに見えるが、
実際に演奏を聴いてみると虜になってしまう。

音を使った演出、しかも音色ではなく旋律を使った演出。
だからピアノ協奏曲を聴いてみてもどこかオペラを感じさせる。

0475名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 14:56:02ID:4FZpNaJ1

逆ですよ。
オペラをアリアが楽器に聞こえる。

0476名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 16:44:53ID:TmHz2hou

ピアノ協奏曲にオペラを感じさせませんか？
ベト、チャイコ、ラフマニノフには全然感じませんけどね。
そもそも交響曲も楽器が歌っている感じがしますがね。

0477名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 19:34:54ID:/5F2zfBa

自分スイーツだけどショパンやラフマニノフは好きだけど
モツはきら～い。
モツはスイーツには受けないよ。

0478名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 19:59:09ID:WqRMC8kH

>>477
お前いつからスイーツの代表になったんだよｗ

0479名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 20:19:53ID:eFgRkcdu

スイーツだけにやむなし
言っても無駄

0480名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 08:17:00ID:YoCh8pBX

>>１
現在のオーストリアにあたる地域出身の名作曲家が、意外と少ないからじゃないか？

0481名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 10:48:47ID:RCn99BwJ

アルブレヒツベルガー一族
アントン・ヴェーベルン
フリッツ・クライスラー
アントニオ・サリエリ
アルノルト・シェーンベルク
シュトラウス一家
フランツ・シューベルト
カール・ツェルニー
フランツ・ヨーゼフ・ハイドン
ヨハン・ヨーゼフ・フックス
ハンス・プフィッツナー
アントン・ブルックナー
アルバン・ベルク
グスタフ・マーラー
モーツァルト一族

0482名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 11:24:24ID:vhOAfMc+

>>472
「君はどんな音楽が好き？」
「え～っと、バルトークです。」

って言ったら、女の子にドン引きされた経験が漏れにはある。

0483名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 16:37:26ID:teitlDdq

今やモーツァルトが好きと言うと、それだけでスイーツ扱いされそうだから、
信用できない人にはシベリウスが好きと言うことにしている。
モーツァルトについて語るのは信用できる人とだけ。
自分にとって一番大事な存在については公言しないに限るよ。

0484名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 20:42:05ID:25bq3HtS

>>447 >>448あたりが答えじゃないかな

俺もこういう感じの経験がいくつかあって、それでモーは特別って感じになってるな
俺の場合、どういう感じかというと、
その昔、勉強しながら４１番をなんとなく聴いてて、ふだん何とも思わない３楽章に突然打たれたね
天国から階段がヒラヒラとエスカレーターみたいに降りてくるのが見えるようだった
あとにも先にも、あの３楽章で感激したことってないけど

あとは、昔、自殺を考えたことがあった時、フルート＆ハープ協奏曲が聞きたくなった
これを聞けばとりあえず今日は生きていられるって思ったな

あと、俺は昔、ある人間関係の中で孤立したことがあった
その時は、４１番の４楽章を聞きながら、俺はどんなに孤立してもこの道をゆく、って決意が固まったな

そんなふうな、突然音に襲われたとか、魂が救われた、みたいな経験をモーで持ってるんじゃないかな

昔、ＮＨＫＦＭで聴いたけど、ある夫婦が、どっちかが不治の病にかかった後、夫婦でＰコン２６番を一緒に聴いて一緒に泣いたのが思い出だとかいうおはがきを読んでいたし

そういうのを、多くの人が持ってんじゃないかなと思うよ

0485名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 21:29:12ID:cMgcUdWR

＞突然音に襲われたとか、魂が救われた、みたいな経験をモーで持ってるんじゃないかな

他の作曲家にもよくある話乙

0486名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 21:34:46ID:aZSfXyKH

俺も初めて聴くモーツァルトの曲から、衝撃的といえるほど強い印象を
受けたことが何度かある。

他の作曲家ではそういう経験はない。
他も努めて聴こうと思うが、いつかモーツァルトに戻ってしまう。

0487名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 21:37:26ID:25bq3HtS

そうなんだよね。他の作曲家にはそういう経験がないんだよね。なぜか。

0488名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 21:45:42ID:gOe/L/yI

体調悪いときモーツアルトを聴いてるうちに良くなってることがある。
短い人生のなかでいい曲をたくさん作ったね。その数はちょっと異常じゃない。

0489名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 21:49:19ID:Y1wGSTUm

ゆとり過ぎるなこのスレ

0490名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 22:01:03ID:ZVxCrL2L

>>479
モーツァルトクーゲルは明らかにスイーツ

0491名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 23:02:45ID:aZSfXyKH

>>489
君も何か体験を語れよ

0492名無しの笛の踊り

2009/06/15(月) 17:33:07ID:FIOokWhP

ピアノ協奏曲第23番の第二楽章を聴いていて気が付いたら涙が一筋流れていたことがあったな。
悲しいからとかいう理由ではなくて、美しさのあまりに無意識にという感じかな。
気が付いてハッとしたよ。
でも、こういうのは可愛い女の子がやれば絵になるんだけど、男がやっても暗殺されるだけなんだよな。

0493名無しの笛の踊り

2009/06/16(火) 18:48:08ID:8OzymrDy

自分流の解釈ではモーさんは
現代ならヘビメタ～パンクロッカー、
昔のチョット普通ではないモダンジャズ屋さん。かな？

0494名無しの笛の踊り

2009/06/18(木) 00:17:21ID:2YfrsN/X

k399は神

0495名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 05:55:28ID:CA5we1eV

いや、俺が神

0496名無しの笛の踊り

2009/06/21(日) 15:16:53ID:/EYapIyT

>>495
死んでから言え

0497名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 01:33:33ID:J//npxku

>>484
>>447だけど、

> その昔、勉強しながら４１番をなんとなく聴いてて、ふだん何とも思わない３楽章に突然打たれたね
> 天国から階段がヒラヒラとエスカレーターみたいに降りてくるのが見えるようだった
> あとにも先にも、あの３楽章で感激したことってないけど

これ、俺も全く同じ経験したよ。俺の場合は最初に聞いたときだったけど。
「天国から階段がヒラヒラと」っていう部分、よーくわかる。

>>486 >>487
そういう経験をした人が理屈じゃなくてモーツァルトを神格化してるんだろうね。
おそらく「モーツァルトが好き」という人たちとは別の人たちなんだと思う。
こういう経験した人はモーツァルトに対して好き嫌いっていう感覚を超越しちゃってる気がする。
少なくとも俺はそう。バッハは大好き。でもモーツァルトは好きとかいう感覚じゃない。

0498名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 02:47:45ID:2/Eh2Ydp

音楽的に凄い難しい事をやってるんだけどサラっと出し過ぎてて流れてしまってる。
交響曲40番の第一楽章はベト5の第一楽章よりも全然凝っている事をやってるが
そうは聴こえない所が味噌。本人あれを凄いと思わない所が凄いと思う

0499名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 03:58:05ID:XDEDAFe9

本人は「自分は天才ではない。ただ努力しているだけだ。自分がやっていることは
他の人にもできる。できないのは努力しないからだ」と発言したらしいが、どうも本人も
天才という自覚はなかったみたいだね。

しかしね、努力すれば誰でもモーツァルトレベルになれるなんて、そりゃ間違いよ、ヴォルフィー。

0500名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 06:32:37ID:HA9iCRcQ

>>498
どのように凝っているのか具体的に教えて下さい

0501名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 07:19:38ID:zR+IcrnY

>>499
そりゃ自覚あるわけない。本当にたいした事ないんだから。
>>498みたいなのに辟易してた事でしょう。

0502名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 10:08:14ID:n28SR6gC

勉強すれば誰でもモーツァルトのような曲は書ける
しかし誰もモーツァルトにはなれない

0503名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 20:56:37ID:JaCp3JEZ

>>502
他人になることが出来る人は元々誰もいません。

0504名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 23:04:10ID:E6ybXWkA

>>499
ラファよお、お前２ｃｈ止めるんじゃなかったっけ？

0505名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 23:23:30ID:kECLBEdD

学生の時、教育心理学の教授が「教育心理学は天才と凡才の間に連続性を見出す
かけ橋となることを目指しています」と熱血に訴えていた。

非クラヲタの健全な学生は素直に感動していたが、モツヲタの俺とチャイコヲタの友人
とバルトークヲタの友人は、三人で顔を見合せて冷笑…。

その後、その教授は、天才と凡才の連続性を見出したとの発表もなく退官していった。

0506名無しの笛の踊り

2009/06/25(木) 23:40:06ID:UqFHRDOI

自分らがモツでもチャイコでもバルトークでもない凡才で、
他人を冷笑してる場合ではないことには気づいてないってかw

0507名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 04:42:58ID:wwFBOz9X

>>503
おまえみたいなのが凡才って言うだよ

0508名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 08:11:46ID:lhab4pfV

そうではなくて、自分達を含む凡才が天才との連続性などあるわけがない、教授は天才の
作品に本当に触れたことがないのだろうという意味での冷笑だよ。

0509名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 09:11:06ID:wwFBOz9X

モーツァルト（天才）は凡才のことが理解出来ないので凡才に連続性を求める
教授（凡才）は天才の作品が理解出来ないので天才への連続性を求める

0510名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 18:06:38ID:wHS/KC9r

>>504
ラファねｗ
この人別板別名でも同じことを宣言していたよｗ

0511名無しの笛の踊り

2009/06/26(金) 18:37:24ID:lhab4pfV

ラヴァなら知ってるんだがな。
主人の女吸血鬼がピンチに陥ると助けにくる。
イケメンなのに仮面かぶってるんだよな。

0512名無しの笛の踊り

2009/07/02(木) 11:37:49ID:VmKV9pCk

ラビなら知っている。長い髭をはやして、黒い服を着て
頭にちっこい帽子をかぶっている

0513名無しの笛の踊り

2009/07/05(日) 02:50:42ID:ziK2+V0L

504さん、私、あれ以来どこにもカキコしてません。
疑わしくば、『☆亦★』の☆と★、『クワイエットルームにようこその「ミキ」の生年月日』、その方にお尋ねください。

「ラファ」を名乗る方が何をカキコしようと私はまったく構いませんが、どなたかにご迷惑がかかる『時に限り』、その方が私でないことを証明する必要があれば、お答えいたします。

今後も、今は別にして、それ以外の場合、私がカキコすることはありません。

念のため。

0514名無しの笛の踊り

2009/07/05(日) 16:49:20ID:45kD4wus

>>505
つか、おまえと友人がその教授が本当は何をいいたいかが
理解できていないと思われる。俺は読んですぐにわかったが。

ことの真偽はわからないが、その教授の考えでは教育心理学は

「まず天才を研究し、その天才が発生するメカニズムを解明し、
そのメカニズムを一般化し凡人に当てはめられるような形にする」

ということを目標にしていると言いたかったのだろう。つまり、

「天才と凡人の間には大きな溝があり、そのギャップを埋めることは
凡人には不可能であると考えられている一般常識を覆す学問」

ということだな。だが、これは現在の脳科学の最先端にもかなり近い。
教育心理学には難しそうではあるが、脳の研究が進めばそこから
何らかの解が得られる可能性はある。

0515ラファ

2009/07/12(日) 08:08:44ID:j2qwvJkT

510くん、ここにもいましたか！
別人格がどーのこーのという表現。
2ch.ってこの手の人多いですね。そもそも何で別人格になりすます必要があるの？まったく意味不明。
何度も言ってるけど、こちら携帯のみ。PCはマックでネットつないでないと話したでしょ。
ID変えてだの、めんどくさ？よほどネットに害されてますね。偽ラファを名乗る手合いの動機も理解不能。
どうでもいいけど。
昨夜は締切原稿のため徹夜。今夜は寝ないと。夏期講習会は殺人的スケジュール、体力温存温存。

0516名無しの笛の踊り

2009/07/20(月) 05:23:40ID:9s+T6VqN

何だこのウザいスレは？
携帯からじゃ読む気も起きんわw

0517名無しの笛の踊り

2009/07/20(月) 06:33:58ID:v4wNSgaT

どんなに忙しくても２ちゃんはやめられないのか。

0518名無しの笛の踊り

2009/08/04(火) 14:16:13ID:hrmiAXz8

0519名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 00:06:02ID:pxpcDqeo

モーツァルトはあまり聞かないから比較も何も言えないけど、
独特な世界観は聞いてて楽しいって個人的には思うなぁ。

でも一番はラヴェルなんだな。

0520名無しの笛の踊り

2009/08/06(木) 03:43:28ID:fmGQTAzC

これだけ議論されてるから天才じゃないの？後世への影響力
半端じゃねーｗ
そういう俺はショパンとバッハオタ

0521名無しの笛の踊り

2009/08/07(金) 03:57:06ID:H8u1SDoe

>>516
こんなスレを携帯から読むのか

0522名無しの笛の踊り

2009/08/07(金) 18:32:22ID:A1RxnLXb

モーツァルトの同時代の作曲家もそれなりに聴いてみて判ることは、
やっぱモーツァルトも独自の音楽を作り上げてたんだなあ、ということ。
ぶっちゃけそれだけで充分。
マスコミやらクソ評論家の戯言なんていちいち相手にする方がどうかしてる。

0523名無しの笛の踊り

2009/08/07(金) 20:05:30ID:P+p0sK6y

563 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/04/19(日) 02:39:20 ID:+0wXgxHM
>>560
「フーガ」と名づけた曲そのものは、>>559が書いているように1曲だけ
しかないし、それも確かにショパンの作にしては良い曲だとはいえない。
ただし対位法の用い方は非常に巧みで、特に晩年の諸作になると顕著になる。

また、一見フーガや対位法とは縁のなさそうなメロディ＋伴奏のような曲でも、
各声部の動きが非常に必然的で、対位法的思考を持っていたことがよくわかる。
それを自ら表明したのがドラクロアの日記の中に描写されているショパンが
モーツァルトの音楽について表明した言葉で、「どの部分にもひとつの調子から
他の調子にうつる抑揚の方法があり、それがすべて他をそこに一致させて、歌なり
交響曲の断片なりを完全に形作っている。これがつまり、対位法なのだ」と
言っている。これはモーツァルトをベートーヴェンと対比させて述べたショパンの
言葉なのだけど、その裏には疑いも無く「自分はモーツァルトのように作曲して
いる」という自負がある。

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