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苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ3

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り2008/12/10(水) 15:57:23ID:mMV0W6ML
何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。

前スレ
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166255328/

苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/
関連スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/
0002名無しの笛の踊り2008/12/10(水) 21:25:57ID:yWYTR5QY
ブラームス：ドイツレクイエム
おながいします。
0003名無しの笛の踊り2008/12/10(水) 22:54:16ID:h+ikhsqi
>>1乙
0004名無しの笛の踊り2008/12/11(木) 09:54:01ID:QId1LwYo
シベリウス：カレリア組曲
お願いします。
0005名無しの笛の踊り2008/12/17(水) 00:15:19ID:LaEbMJgS
>>1
乙
0006名無しの笛の踊り2008/12/18(木) 06:01:29ID:F9eUVTMA
ブラームス 交響曲第２番、どうにも覚えられない
0007名無しの笛の踊り2008/12/18(木) 09:50:22ID:KSXjzu49
ブラ２の第３楽章を脳内再生しようとすると、なぜかブル５の第３楽章が再生されてしまう。
0008名無しの笛の踊り2008/12/31(水) 04:46:52ID:Y8hsuFyk
>>6
覚える必要はない。
聴いて味わえばいいんだ。
0009名無しの笛の踊り2009/01/07(水) 15:11:51ID:AqXrUFiV
チャイコフスキーの交響曲第4番って俺にはうるさいだけなのだが・・・・・。
0010名無しの笛の踊り2009/01/07(水) 17:20:21ID:pplbXZJ+
16日に名フィルでレスピーギ「アダージョと変奏」を聴くのでNMLで予習をしました。
でも良さがわかりません。
短い曲だから我慢＆生で開眼期待ってのもあるけど、できれば萌えポイントとか教えてもらえると嬉しいのですが。
0011名無しの笛の踊り2009/01/07(水) 19:13:49ID:Btoamz7v
ディアベリ変奏曲
終わりの方は面白そうなんだが、そこにたどり着く前に眠ってしまう。
0012名無しの笛の踊り2009/01/07(水) 20:11:46ID:Cy5Tz1KF
>>9
歌詞を覚えて歌えばあなたも今日からコミュニスト♪
0013名無しの笛の踊り2009/01/08(木) 11:46:41ID:JHN8viTL
バルトークの曲全般が苦手。
特に弦楽四重奏はわけわかめ。
0014名無しの笛の踊り2009/01/10(土) 18:50:57ID:FnGFOrhW
シュニトケの音楽。ただの雑音じゃん
0015名無しの笛の踊り2009/01/10(土) 20:10:26ID:vi7oJ027
>>6
俺もブラ２は超苦手だったが、
四楽章の最後の最後のファンファーレのバカみたいな明るさだけは好きになれた。
それをとっかかりに４楽章だけ繰り返して聴いているうちに、
３が気になってきて、２が気になりだした。

今は一楽章以外は普通に聞ける。
0016名無しの笛の踊り2009/01/10(土) 21:25:14ID:0LV7mkRI
>>12
コミュニストって・・・その方面の曲の旋律が入ってるの？
あ、あの中の旋律をコミュニスト達が使ってた？

いずれにしてもパカパカと金管群がうるさい曲であるのは
間違いないと、いまだに思ってる。レコード持ってたけれど
通して聴いたことない。CDでチャイ湖の後期交響曲集でも
買ったら聴いてみることにするわ。
0017名無しの笛の踊り2009/01/10(土) 22:29:52ID:72+u/9Xa
>>16
私も共産党員 (ﾁｿﾁｿ)
あなたも共産党員(ﾁｿﾁｿ)
み～んな共産党員(ﾁｿﾁｿ)
み～んな共産党員(ﾁｿﾁｿ)
0018名無しの笛の踊り2009/01/10(土) 22:32:18ID:72+u/9Xa
↑金管が静かになったところの歌詞です。うるさいところは伴奏。
0019名無しの笛の踊り2009/01/10(土) 23:14:03ID:HSlXKNsc
白樺の木ですね。
ttp://www.hi-ho.ne.jp/momose/mu_title/shirakabano_ki.htm
0020名無しの笛の踊り2009/01/12(月) 21:13:57ID:9D0dHzcJ
マーラーの6番と8番。
他は好きなんだけどこの二つがわからないとマラファンとは認められない雰囲気あるね。
0021名無しの笛の踊り2009/01/15(木) 21:59:33ID:/cmLzkh8
自分も８番は苦手だな、構えのデカさに内容が付いてない気がする。
演奏にもよるのかもしれんが
0022名無しの笛の踊り2009/01/15(木) 23:05:33ID:Yyq0u2it
マーラーは7番が分からないとファンとは言えないとか言われるが､
1-4楽章が何回聞いてもいまいち
5楽章は大好きだけど
0023名無しの笛の踊り2009/01/16(金) 18:30:03ID:/XkVHOB5
エエエ～
副題「夜の歌」ってだけで聴くに値するぢゃないか
0024名無しの笛の踊り2009/01/17(土) 12:53:32ID:VrFBsMef
モーツァルトの短調作品全般。
交響曲４０番（二楽章除く）、ピアノ協奏曲２０番、
ト短調の弦楽五重奏曲etc...

やっぱモツの本分は明るい曲だと思うんだよね。
そんなときにチラッとみせる憂いをたたえたような悲しみが
またなんとも素晴らしい訳じゃないですか。
プラハ第一楽章の第２主題とか。

それが「実は俺・・・」て、最初からいきなり膝を突き合わせて
深刻な話を始めるモーツァルトって、ちょっと不似合いな気がする。
0025名無しの笛の踊り2009/01/17(土) 16:46:53ID:pek1APn8
へー。わたしは真逆だな。
基本的にモツはあまりわからないんだけど、短調の曲だけ好き。

モツの時代は明るい曲のほうが貴族に好まれたので
かなりそれに合わせてたってどっかで読んだことがある（真偽は知らん）

短調の曲を聴くと、これがあんたがほんとにやりたいことだったんだよな。
わかるよ、うんうん（泣　となる。
0026名無しの笛の踊り2009/01/19(月) 10:16:58ID:dQAXZQS+
ベートーヴェンの大フーガ。
後期弦楽四重奏は結構好きなんだけど。
0027名無しの笛の踊り2009/01/21(水) 01:04:47ID:7PwUZf7S
１　ブラ２の１楽章は、田園に、時々暗雲が垂れ込めて雲の間から日が差すって　感じかな。精神性を期待しないで叙景的に聴けばいいんじゃない？
２　マーラー９番の良さがちっとも分かりません。いくらなんでもまとまりなさ　杉。大地の歌のがまだまし。
0028名無しの笛の踊り2009/01/21(水) 01:37:49ID:dDOt4iBd
ニールセン全般
何がいいんだか…
0029名無しの笛の踊り2009/01/21(水) 04:47:06ID:ySHkmq69
>>6　ブラ２
単に何も記憶に残らないという話なら、
一楽章最初の低弦のドーシードーさえ記憶すればそれが大体全曲の元になってるので、
少なくとも第一楽章はメロディじゃなくそれだけに着目して覚えられると思うぞ。
0030名無しの笛の踊り2009/01/21(水) 06:25:04ID:Y7joi1jL
>>24にどうい。
>>25はモツの本当の良さがまだ分かってない。
自分はアンチモツだが理由はモツの本質である長調が苦手だから。
0031名無しの笛の踊り2009/01/21(水) 06:28:23ID:Y7joi1jL
>>28
心が洗われるような美しい響き。
ニールセンはあらゆる分野で曲を残したから好きなのから入るといいかも。
ピアノは美しすぎる。
0032名無しの笛の踊り2009/01/21(水) 09:57:18ID:Y7joi1jL
モツの哀愁は長調にある
0033名無しの笛の踊り2009/01/21(水) 10:02:57ID:1+GaVefK
>>32
うまいこと言うね。
クラ五なんかは最たるものだよね。
また、アイロニーもモーツァルトの重要な要素。
0034名無しの笛の踊り2009/01/25(日) 19:07:41ID:iKwfReoY
ベートーヴェンのラズモフスキー弦楽四重奏曲。
力が入りすぎて空回りしてる感じがする。
ある意味、後期弦楽四重奏曲より分かりづらい。
0035名無しの笛の踊り2009/01/27(火) 13:34:37ID:h0EjKcT0
>>33
ハイドンにもアイロニーの曲がある
交響曲第60番「うかつ者」
もっとも、アイロニーなのかウィットなのか分からんが
おれにはモーツァルトの「音楽の冗談」作曲のエピソードと同じように
「素人作曲家が背伸びして作った曲を模して」作ったように思える
メヌエット楽章でアラブ風のメロディーが出るのは、やりすぎだと思うけど
0036名無しの笛の踊り2009/01/27(火) 19:56:49ID:awH9Mcuo
R・シュトラウスの曲は大抵好きだが「アルプス交響曲」だけはピンと来ない
ベト6を引き伸ばして器楽的に膨らませただけの様に感じる。
日の出や頂上辺りは美しいのだが・・・
0037名無しの笛の踊り2009/01/28(水) 21:35:38ID:dnjXqbBh
>>27
マーラーの第九は文句無しに大傑作だけど、
確かにまとまりが無さ過ぎるね。

俺は第一楽章と第四楽章だけを選曲して鑑賞してるよ。
たまに第三楽章の後半も加えたりするけど。
「まとまりが無い」て切り捨てる前に、素晴らしい部分だけを
選んで鑑賞してみてはどうかな？
0038名無しの笛の踊り2009/01/30(金) 00:48:20ID:0QEIuMII
>>26
とりあいずフルトヴェングラー／ベルリン・フィルのライブで
聴いてみる事をお勧めする。（オーケストラの弦楽合奏）
有名な1947年の「運命」にカップリングされてるから入手しやすいはず。

大フーガは、自分の内面と静かに向かい合うような後期弦楽四重奏曲の
中では、例外的に外へ外へと向かっていく曲だから、
大げさなくらいに誇張されたロマン派的解釈が合うと思う。

ある程度体力がある時じゃないと曲の勢いについていけないから、
肉体的、精神的に余裕のあるときに聴いてみよう。
0039名無しの笛の踊り2009/01/30(金) 22:58:01ID:0QEIuMII
ブルックナーのロマンティック
５、７、８、９は好きなんだが、この曲だけ好きになれない。
0040名無しの笛の踊り2009/02/06(金) 20:48:17ID:x55O9JQr
>>39
マーラーだったらどんな指揮者でもそれなりにいいがブルックナーは演奏家を選ぶ。
しかもブルックナーファンの全員が同じタイプを好むわけではない。
いろいろ聞き比べると理想的な演奏に出会えるかもしれない。
実は俺もブルックナーは一番好きな作曲家だったが長年ずっと4番だけは退屈だった。
内心4番は表題があるから有名なだけで実は駄作じゃないかと思ってた。
いいと思うようになったのは割と最近。
ヴェント＆ベルリンフィルのCDを聴いてから。
これに感動してからはこの曲の魅力がわかり他の演奏でも楽しめるようになった。
最近いいと思うのはティントナーかな。
安いしオケは最高とはいえないけど心にしみる演奏。
昔からティントナーみたいな録音があれば無駄に金を使う事は無かったのに。
0041名無しの笛の踊り2009/02/07(土) 09:54:16ID:is/y8sGu
ラ・ヴァルスの終わり方が苦手。
破局の予感とかいらないんだが。
0042名無しの笛の踊り2009/02/07(土) 11:07:28ID:nxYdJxL/
ストラヴィンスキーの「春の祭典」
何度聴いても、大半の部分はゲテモノにしか聴こえない。
0043名無しの笛の踊り2009/02/07(土) 12:20:38ID:dSDbvgNG
シューベルトの交響曲 第8番 「ザ・グレート」

「ザ・グレート」が"偉大"という意味である、という誤解が解けたあとでも
なにがよいのかよくわからないです。
0044名無しの笛の踊り2009/02/07(土) 12:50:41ID:j202e+34
モーツァルトの交響曲第40番かな。
彼の作品自体苦手なんだが、この曲は特に苦手。
0045名無しの笛の踊り2009/02/07(土) 13:41:31ID:jcp4Aob4
>>42
少し高いがスコアを買ってみるといいかも。迫力と精密さが一体となっていること
がよくわかる。活き活きとしたリズムと豊かな色彩がこの曲の持ち味。
特に「いけにえの踊り」のリズムの面白さと、至難なアンサンブルを完璧にこなす
オケの名技が聴き所だね。演奏は楽譜のパワーを素直に引き出すブーレーズ／クリ
ーブランド（旧）が好き。
0046名無しの笛の踊り2009/02/07(土) 13:50:53ID:k9O9Viv3
>>42
映画「ベルリンフィルと子供たち」を観て、この曲好きになりました。オヌヌメ
0047名無しの笛の踊り2009/02/11(水) 13:01:20ID:J7qldM/4
ブル4は過大評価ブル6は過小評価されてると思う
0048名無しの笛の踊り2009/02/12(木) 22:40:34ID:eNeAn7ek
>>43
演奏によります。
0049名無しの笛の踊り2009/02/13(金) 18:57:41ID:0n2UGX9/
ハイドン　どう偉大なのか曲を聴く限り分からない。
早かった以外アピールポイントが足りない
0050名無しの笛の踊り2009/02/14(土) 01:43:19ID:J0mh+UUQ
↑誰か語ってやれよ...
0051名無しの笛の踊り2009/02/14(土) 02:18:56ID:WMhVkz9d
>>49
おれはハイドン大好きだけど、
マーラー・ブルックナー等
ブラスが活躍する交響曲が好きなら
ハイドンのよさをわかるのは難しいかもしれない
0052名無しの笛の踊り2009/02/14(土) 20:13:41ID:Eeq6DA5G
まぁ100年遅かったら名前は出なかったかも
0053名無しの笛の踊り2009/02/15(日) 00:33:26ID:1Rxm6Zr/
モーツァルトのクラリネット協奏曲

なんで聴いてるといらつくのかわからない。
オーボエ協奏曲やファゴット協奏曲はOKなのに。
0054名無しの笛の踊り2009/02/17(火) 17:34:27ID:xpBsBi3x
ベートーヴェン：ピアノソナタ第29番「ハンマークラヴィーア」
ベートーーヴェン：「大フーガ」

難解です・・・
0055名無しの笛の踊り2009/02/28(土) 17:35:40ID:yRijte43
だがそれがいい。
0056名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 23:49:33ID:DQNeapSp
>>54
難解な現代音楽を聴いた後で聴くと、ほっとします。
0057名無しの笛の踊り2009/03/13(金) 00:47:42ID:SD8SDhoa
ﾜﾗﾀが、気持は分からんでもない。
0058名無しの笛の踊り2009/03/13(金) 11:01:41ID:C/6w7Uq0
>>49
ハイドンの交響曲に関して言えば、終楽章だけを聴く事を奨める。
終楽章にこそ、その作曲家の真髄が如実に現れていると思う。

そんなオレはシューベルト『未完成』を…
これだけはどうしても全曲聴き通す事が出来ない！
かれこれ１２年間、この曲をフルで聴いた事が無い。
上記（ハイドン云々）で偉そうな事を書きちらしたが、
未完成に至っては全くオレの頭に受け付けない何かがあるみたいで、
去年クライバー指揮の演奏を聴こうとしたら蕁麻疹出てきて止めた…

0059名無しの笛の踊り2009/03/13(金) 12:11:43ID:SD8SDhoa
俺もシューベルトは長らく駄目だった。
俺の場合感傷味をもろに受けてしまうと反発しちまうみたいで、
心理的に距離がとれるようになって初めて曲に入り込めるようになった。
ショパン、シューマンも同じ。しかしドボ、ラフマは未だに受け付けない。
0060名無しの笛の踊り2009/03/13(金) 13:03:13ID:iH7MlnPR
イギリス人作曲家の交響曲全般

ベートーヴェン『田園』第２楽章は退屈の極み。いつも
この楽章だけをとばして聴く。

マーラー第４第３楽章、第６第４楽章もつらい。

じゃあ聴くな、ということになるのだが。
0061名無しの笛の踊り2009/03/13(金) 14:16:28ID:UGV6AkaS
>>58
私もシューベルト、特に「未完成」がダメだったけど、
メロディアの「クレツキ in Moscow」を聴いて、
突然目覚めた。この盤は全曲オススメ。

私が苦手なのはマーラー。
何度かチャレンジしたが、蕁麻疹が出そうになる。


0062名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 06:11:12ID:iakkm90y
ワーグナーの指環が無理
0063名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 11:10:37ID:g10fRcIz
>>61
蕁麻疹にはジンマン。
というわけでジンマンのマーラーをお薦めする。
0064名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 11:15:44ID:dvyPuW35
マーラー嫌いって多いよな。曲の長さがだめなのか、大編成故の大げさとも取れる音作りがだめなのか・・・？
生まれて初めて買ったCDがマーラーだったりするので、マーラー嫌いの心理が未だにわからない・・・。
0065名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 11:16:31ID:dvyPuW35
マーラー嫌いって多いよな。曲の長さがだめなのか、大編成故の大げさとも取れる音作りがだめなのか・・・？
生まれて初めて買ったCDがマーラーだったりするので、マーラー嫌いの心理が未だにわからない・・・。
0066名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 11:17:26ID:dvyPuW35
連投すまん。意図的なものじゃないです。
0067名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 11:18:32ID:g10fRcIz
マーラーは鬱曲だからなぁ。精神的にヤバイ。
ブルックナーの方が余程気持ちいい。
0068名無しの笛の踊り2009/03/14(土) 13:44:48ID:2DIWKRIY
マーラーの主題は聴きようによっては安直で安っぽい。
伴奏や副声部もブルックナーやブラームスに比べるとスカスカにも見える。
…と、まあこのへんが抵抗を感じさせる所以かもしれぬ。

そう見せかけておいて実はとんでもない所まで持っていくのがマーラーのやり方
なんだと思うが。
0069名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 03:12:09ID:J9fUqLZ4
>>68
さっき聴いたハイドンの第51番で同じ印象を受けた。
展開部の最後のトゥッティは和声というか調和を考えるのが億劫で投げやりで書いたように見える
0070名無しの笛の踊り2009/03/15(日) 07:00:48ID:txvC+PDS
マーラーは器楽法に長けてる分、中身の無い主題でもそれなりに膨らませて聞かせる事が出来た。

同じく曲が長く濃いワーグナーなんかからは人間愛みたいな要素も感じるんだが
マーラーは力技で「どうだコラ！」みたいな所が萎える、個人的には
0071名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 16:56:36ID:7Qlaamyq
個人的な意見は却下
0072名無しの笛の踊り2009/03/16(月) 17:37:06ID:mZ6mwS+6
このスレでそれはないだろ常考
0073名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 12:31:07ID:pkm0DVOA
>>70
ワグナーの場合は、お客さんの事も少しは考えなければいけなかったけど、
マーラーは、最初から最後まで自分の事しか考えていないから。
0074名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 13:44:31ID:AgDSYbF8
マーラーのダメなところじゃなくて、魅力を書かないとこのスレの意味がないだろ
0075名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 13:49:37ID:j08sGs/6
客のことなんか考えなかったからこそ、あれだけの作品ができた
と俺は思いますが。
あ、魅力語ったことにはならないか…orz
0076名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 15:55:38ID:Wg3OuJmR
レスピーギ　ローマ三部作
ムソルグスキー　展覧会の絵
0077名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 16:02:45ID:wQnPzb3g
>>76
展覧会の絵は自分の場合、ピアノ版を聴いて、再評価した。
ラヴェル編曲版は、明らかにやりすぎなところが散見されるように思う。
（ラストの鐘とか・・・）

ローマ三部作は、金管が魅力的な曲だと思う。
あれを聴いて「金管がうるさい」と思ったのなら、非常にもったいない。
金管奏者に名手がそろっているオケの演奏をじっくり聴いてみれば、
その魅力がわかるはずだと思う。
0078名無しの笛の踊り2009/03/17(火) 23:55:38ID:fWPVkH95
>>76
＞レスピーギ　ローマ三部作

自分もつい最近まで殆ど聴いてなかったんだけど
偶然、ミトプー指揮の『噴水』を聴く機会があって
最後の響きを聴いた途端、
「ラヴェルっぽいんだ～…好きかも♪」ってｗ
ラヴェルの管弦楽曲好きなら意外に聴けるはずだから。
知らないと勿体ないよ！
まずは曲調が柔らかめの噴水から聴いたら？

＞ムソルグスキー　展覧会の絵
誰もが一度は通る道だと思うが、
リヒテル独奏のソフィアライヴをFMで聴いてやられたクチ。
あれ聴いたら他の演奏はまともに聴けんわｗ
管弦楽版はピアノ版を知る前、クラ聴きかじりの頃に
Ｎ響定期公演をFMで初めて聴いたのが出会い。
指揮者は不明。だけど凄い演奏だった記憶がある。
標題音楽って解釈で聴く前に
オケの楽器の紹介音楽だと考えて、
それぞれの響きを楽しんでみたら？

ビドロに向かうまでが楽しくてしょうがないんだけどｗ
0079名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 07:40:10ID:KOkATSj0
>>76
ローマ三部作は、金管ではなくむしろ弦を聴くべき
ローマの祭りの終盤など
ヴァイオリンの超絶速弾きを聴く
0080名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 16:22:04ID:S+rq2/Kv


http://www.youtube.com/watch?v=WwvrQd20KQQ&feature=related

弾ける人世界から募集中！
0081名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 18:46:56ID:NREHez3C
自分もレスピーギは苦手だわ
オーケストレーションは上手いと思うが作曲は・・・よく判んない
0082名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 20:52:42ID:rdTAchK7
タコのチェロ協奏曲1番が理解不能です＞＜
0083名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 21:42:11ID:NUpOGszV
え゛～～分かり易すぎて拍子抜けするような曲じゃんよ～～
0084名無しの笛の踊り2009/03/18(水) 22:55:48ID:rdTAchK7
>>83 あのティンパニが鳴るところとか分け分からない
0085名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 10:03:56ID:SjFFH/Ta
>>76
展覧会
>>77>>78にほぼ同意
なまじラヴェルのが有名なのでこの曲を下げていると思う。
ああいうパーカッションシャンシャンの曲ではないのです
原版の土臭さが楽しめると印象良くなります。
それにはリヒテルのやつが一番です。

レスピーギのローマはあまオケの事情で聴きまくった時期があり、
違和感が感じられない…良い御助言ができずすみません。

0086名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 10:57:55ID:c1f39OnX
展覧会の絵はリヒテルよりポゴレリチやウゴルスキの方がおどろおどろしくて
いいと思うんだが。

アファナシエフは、わたしには「やりすぎ」に感じた。あれにはまる人も
いるってのはわかるが。
0087名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 11:23:59ID:J2rbhO7c
管弦楽版も、ストコ編は結構土臭いよ。
0088名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 11:42:48ID:8ruSd/1n
>>86
ポゴレッチの展覧会も、独特の香りのある名演だよね。
あとルービンシュタインやホロビッツの演奏なども、なかなかの名演だと思う。
とりあえず言えるのは、ラフマニノフやスクリャービンなど
近現代ロシアのピアノ曲をやらせれば上手いというピアニストを選んでおけば
とりあえず外れは無いということだろうね。
0089名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 18:16:54ID:85vHggQV
>>86
アファナシエフ行ったんだ。
スレ違いだけど、どんなだった？
0090名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 20:51:56ID:SjFFH/Ta
ワタシは>>86じゃないが、アファナシエフの展覧会は図書館で借りて聴いた。
ジャケットの写真も演奏も怖くてキモかったです。
超スローでした。
個人的には嫌いです。
0091名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 21:35:30ID:TqrARyE+
土臭いとか何とかいう以前に、展覧会のオケ版は具象化されすぎてつまらないな。
原曲だと色々とイマジネーションを働かせながら聴くのが面白いのに、
オーケストレーションによってその楽しみが根こそぎ奪われてしまう。
0092名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 22:06:02ID:scS1wwQs
展覧会はレーゼルがお薦め
0093名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 23:19:26ID:BxgO67Fn
「展覧会の絵」、ピアノならフェルツマン聴いてみてよ。
目のさめるようなさわやかな演奏だから。
0094名無しの笛の踊り2009/03/19(木) 23:32:01ID:3sx+3T30
展覧会の絵のラヴェル編に対して悪い印象を与える言葉が続いているけど・・・。
あの曲を有名にしたのはラヴェルの功績なのは、知っているよね？
少なくともプロムナードや古城あたりの編曲は、やはり必聴の名曲だと思うぞ。
で、どのピアニストが良いかで盛り上がっているけど、
それはスレチにならないか？
0095名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 08:18:17ID:s3bESlwu
たしかに、
これを過疎りまくっておるムソスレででもやっていれば
アゲる最大のチャンスでしたな。
0096名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 12:24:18ID:LVi1/dLs
モーツァルトの曲全部
0097名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 12:35:06ID:AUgcMXCC
>>96
ナンデストー

個人的な意見ですが
モツは、主題と主題をあまり意味のないフレーズによって繋ぎがちだけど、
反復進行によって癒される人間は多いはず。
どれも同じ曲に聞こえるというのは、雰囲気しか聴いてない証拠。
アルベルティ・バスやトレモロが作り出す音響の表情の違いに注目しつつ、
メロディーが向かう先、行き着く先、一つのフレーズ中の頂点を考えると、
いろんな解釈の仕方があって・・・
とにかく、たくさんの演奏家を聞き比べると面白いです。
古典的でつまらないというのであれば、エリック・ハイドシェックの演奏がオススメ
0098名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 12:36:31ID:aFmYjMOb
>古典的でつまらないというのであれば、エリック・ハイドシェックの演奏がオススメ

あ、ピアノならね。他の楽器は良く知らない
0099名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 12:52:50ID:4vLiOsDe
＞主題と主題をあまり意味のないフレーズによって繋ぎがち

ナンデストー
0100名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 12:59:06ID:t6k3FG/q
>>96
大半が同時代の作曲家のパクリだからしょうがないよ
独自なのはオペラとピアノ協奏曲ぐらい
0101名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 13:04:40ID:SGFAjfSp
>>100
>大半が同時代の作曲家のパクリだからしょうがないよ

ナンデストー

しょうがなくなんて無い。
100％パクリじゃない限りモツの個性は出てる！！

と信じたい
0102名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 13:16:54ID:+C+6Yrqw
>>100
「大半が同時代の作曲家のパクリ」というのと「つまらない」の間に
相関はあるのかな？
0103名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 13:18:39ID:t6k3FG/q
モーツァルトを聴くなら、オペラとピアノ協奏曲を聴けってことだよ
ピアノ協奏曲には、曲によっては時折木管のみの掛け合いになり
他の楽器が沈黙するなど独自の味わいがある
0104名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 13:21:42ID:+C+6Yrqw
レクイエムはダメなのか。残念
0105名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 13:31:06ID:t6k3FG/q
>>104
レクイエムはオレも好きだし例外かもしれんが、そこは聴く人によると思うよ
大ミサ曲ハ短調などもオレは好き
0106名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 14:05:24ID:bY7n/Z4z
マタイ受難曲は歌詞が分からないとただ長い退屈なカンカータですか？
0107名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 16:30:18ID:Q9OEgT1k
新訳くらい買えば？
0108名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 16:37:24ID:RMYTgve7
歌詞があったからってすっと頭に入る内容じゃないけどね。
宗教曲は理解しようなんて考えるから苦手に感じたりするんだ。

自分で内容を想像してＭｙマタイを脳内で作ったほうが感情移入できるぞい
0109名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 16:52:09ID:4vLiOsDe
>>102
相関はない。パクった元が面白ければパクリも面白い道理。
つまらなかったら肝心のところをパクリ損ねたってこと。

K.297bは偽作確定みたいだけど俺は大好き。肝心なのは作曲者の署名じゃなく曲自体。
0110名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 19:10:06ID:pIdEgCo5
マーラー復活＆千人。
いつも途中でズズウがします。。
0111名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 19:37:35ID:+34hrxYJ
(´･ω･`)つﾞ オレもマーラーの千人と大地と亡き子と嘆きがダメ。
あとの交響曲は普通に全部聴けるのに…
声楽が入った２、３、４番は大好きでCDも複数持ってるけど、
上記に挙げた曲は一枚もない。
大地の歌なんてつまらなさすぎて糞に感じるし、千人なんて聴きたいという気すら起きない…
0112名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 22:47:43ID:skEaPYUr
「復活」は好きだな～
最初の出だしからしてやられる

マーラーでは１・３・６・８が苦手
0113名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 23:25:33ID:RMYTgve7
マーラーの１番は聴いていて恥ずかしくなるな
0114名無しの笛の踊り2009/03/20(金) 23:36:35ID:DBMgfeHS
マラ1聞くならロットも聞いてやってくれ
0115名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 00:06:03ID:xTCgXiFY
マーラー5番がだめです。

3楽章はすっごいすきなんですが、5楽章が……
0116名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 01:28:12ID:g7dlIpEm
復活の支離滅裂な最終楽章の楽しみ方、
煉獄のような長さの千人のよいところ、
教えてくれるひといません？
0117名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 01:35:57ID:QUaDZuv4
マーラーの交響曲８番は、生前から人気のあったほとんど唯一の曲なんだよな。
千人の交響曲という副題は、初演時のチラシから生まれたというのは、
有名な話。
しかし日本では人気が無いね。これは実演に接する機会が極端に少ないのと、
あとは使用されているテキストがあまり馴染みのない印象の人が
多いからじゃないかな？特に第一楽章は、クリスチャンであれば
暗記していてもおかしくないぐらい有名な文章だから、西洋人にはわかりやすい。
でも日本人には「聖霊の祈り」って言われても、たぶん
「なんやねんそれ？」な人が圧倒的に多い。この差は大きいだろうな。
0118名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 01:41:19ID:u9nCohM1
>>116
第１部：ソナタ形式であることを踏まえたら聴きどころが見えてくるでしょうか？
第２部：歌詞が「ファウスト」のエピローグ部分なので、全編読んでみてはいかがでしょうか。
0119名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 01:43:06ID:g7dlIpEm
なるほど、後半のは、思い出せませんがダンテかなにかでしたっけ・・・？
ともかく抹香くさい曲なのですね。マーラーはユダヤ人でしたが、
カトリックに改宗したのでしたっけね。
0120名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 01:43:13ID:QUaDZuv4
ちなみに自分の場合。
マーラーの８番は、演奏会形式のオペラと同じような鑑賞態度で楽しんでる。
あれを既存の交響曲の枠に拘って聴いてたら、全然面白くないと思う。
0121名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 01:46:19ID:QUaDZuv4
>>119
ダンテではなくて、ゲーテの「ファウスト」の最終章。
ドイツ人にとってのゲーテは、日本人にとっての夏目漱石か何かと思って良いほどの
超有名な文豪。ドイツ人のちょっとインテリな人であれば、どこかで一読したことのある文章なんだよね。
0122名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 01:50:18ID:R6bIYeF8
オレはマラヲタだが、交響曲は１、４、５、６、７、９番と大地は大好きだが、８番はイマイチ、
２，３番は全然ダメ、別に好きになろうとも思っていない。ちなみに、マーラーは実演を
聴かないとダメで、CDでは真価がまったく評価できないとも思っている。
0123名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 02:08:55ID:MjN7w5aN
ゲーテ関係は、こちらでもどうぞ。

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1209963496/
0124名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 02:12:07ID:g7dlIpEm
ああ、ファウストでしたか。やはり純音楽なら
感受性で拾えても文学的なものになると勉強しないと
楽しめないものなのですね。
ワーグナーなんか神話とか伝説だと
結構たのしめるのですが。。
やはりマラ２、８はあきらめよう。
0125名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 09:20:35ID:vUbbLOwv
>>111
マーラーの作品の中でもキリスト教的なメッセージが強い作品ばかりが並んでいるね。
ある意味わかりやすい。
0126名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 10:01:24ID:uQoxGBcx
>>117
クリスチャンていうけど、プロテスタントもVeni, creatorを暗記するほど知ってるん？

>>120
自分は、千人も大地も交響曲の枠組に入れて見れるようになってからぐっと抵抗が減った。

>>125
大地はキリスト教的なん？
0127名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 10:40:50ID:6NwSVSST
>>126
プロテスタントというと、日本みたいにアメリカナイズされた教会をイメージする人多いだろうけど、
ヨーロッパのプロテスタントは、カトリックの風習をある程度保存している教会も多い。
だからプロテスタントでも聖霊の祈りを唱えることはある。カトリックほど頻繁じゃないが。
あと教会で唱えることはないにしても、ラテン語の教養として覚えている人も、日本よりもずっと多いだろうと思う。

また大地の歌は充分キリスト教的だよ。マーラーは漢詩を読んで
キリスト教にも通じるテーマを発見して感動したんじゃないかと思うほど、それっぽい詩ばかり選んでる。
0128名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 13:20:46ID:Eq2uiIQk
>>116
復活の終楽章は始め苦手だったけど、ドーバーの大版スコアを見ながら数回聴いたらハマったよ。

次々に新しい音楽に切り替わりながら30分間かけてクライマックスを築いていくのが堪らない。
0129名無しの笛の踊り2009/03/21(土) 23:04:37ID:Jn2kCvEV
>>126
俺はプロテスタント教徒だが、暗記するまではしてないよ。
詩句としては大好きな部類だけど。
0130名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 02:57:01ID:iJZXlVsK
グリーグのペール･ギュント
くどい、マンネリ、陳腐、わざとらしい、内容がない、子供騙し

グリーグはピアノ協奏曲も陳腐でくだらないと思う
本当に大作曲家なの？
0131名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 03:10:14ID:Syeaoe3+
グリーグはメロディメーカーだよ。陳腐に感じるのはそのせい。
あぁいう曲は聴き過ぎてはいけない。
忘れた頃に聞くのがちょうどよい。
つまらない曲をくどくどと書く作曲家と比べれば
大作曲家だろうね。
自分が好きでない＝小作曲家とするのは早計。
0132名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 04:04:04ID:vW/b49XL
リヒテルが敬愛するグリーグについて
「何がグリーグの評価を下げているのかわかる。それは美点でもあるのだが
簡単すぎるということだ」
と言ってますね
0133名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 07:44:49ID:5bsyfX24
リヒテル。いいこと言うね。さすがは名ピアニスト。
自分もリヒテルと同じような感覚持っている。
でもグリーグのようなメロディーメイカーを「内容が無い」というのは
ちょっとひどすぎるな。
0134名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 10:32:20ID:2AkhAjN0
まあ、何に反応するかは人それぞれってことだな。
あっ、このスレでそれ言ってはいけないのかｗｗｗ
0135名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 12:31:26ID:SfouqCWA
北欧のショパンと言われた人なんだから、まずはピアノ作品（叙情小曲集とか
ホルベアとか）なんだろうが、やっぱりセンチメンタルに過ぎるように
感じるかなあ。
0136名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 13:38:56ID:+IyMSV+d
>>130
ペールギュントって2時間にも及ぶ組曲なんだけど
その長さゆえ「くどい、マンネリ」と感じるならあきらめるしかない
いくつかある前奏曲や歌曲の部分部分をさして言ってるなら
馴染みやすいメロディーが多いので
そこだけ聞いてれば飽きるってことはあると思う

大作曲家という形容は好まないが
存在感のある作曲家だと思う
0137名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 15:02:00ID:iJZXlVsK
>>135
ショパンは思い切り複雑じゃない
単なるメロディーメーカーじゃないし
センチメンタルなんて一度も思ったことないな
ショパンは厳しい音楽だと思う
0138名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 15:12:41ID:iJZXlVsK
つーか、自分の書いてることを批判するんじゃなく、
もっとこう、そういえばいいところもあるかも、
って説得するかのようなレスを期待してたんだけど

そういうスレじゃないの？ここ
勘違いしてたかも
0139名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 15:20:44ID:SfouqCWA
>>130の書き方でそういうコメントを期待するのはちょっと無理だったね。

ついでに、>>135はグリーグのピアノ作品についての話だよ。
もし叙情小曲集を聞いて、センチメンタルに過ぎるとは思わなかったら
そのときに、すまなかったと言おう。

ショパンについて語り出すとめちゃめちゃ長くなる自覚があるので省略。
0140名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 15:24:01ID:Syeaoe3+
質問の仕方が悪いからじゃない？
その後のレスも自己弁護や屁理屈で返してるだけだし。
否定的な見方を変えない限りは
どんな事言っても馬の耳に念仏でしかない。


アドバイス：もう一生聴かない位で丁度良い。
0141名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 16:38:15ID:TZKH9YX2
>>137,138
このスレで答えてくれる人は
その曲や作曲家に多少の差はあれ思い入れを持ってる人です
たとえばあなたが惚れ込んだ曲に対して
「くどい、マンネリ、陳腐、わざとらしい、内容がない、子供騙し 」
なんて書かれたら、あなたはどういう気持ちになりますか？
情報が少なく言葉も乱暴なあなたの問いかけに対して
答えた人のレスは充分丁寧だったと思いますよ
0142名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 16:44:21ID:2AkhAjN0
まあまあ、ここは「好きな曲をけなされてキレるスレ」でもないんだから…
0143名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 18:28:01ID:SgkY0lqb
苦手な曲を書くのであって、けなすためのスレでもないだろ。
0144名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 18:57:42ID:wKWWhLhk
まあまあ、
10分かそこいらの小品じゃなくて
ペールギュントなんて大作なんだから
どのあたりが馴染めなかったのか書いてくれれば
もう少し具体的なレスがあったと思う
歌劇が苦手なのかなとも考えられるし
0145名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 19:15:24ID:SfouqCWA
>>143
苦手っていうのは、その曲ないし作曲家はちゃんと認めた上で、どうも俺とは
相性が悪いとか、俺にはよさがわからんとか、そういうのを言うのだよ。
作曲家を全否定しちゃったらそれは苦手っていう話じゃない。
0146名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 21:08:47ID:O0DYFHb7
何かを貶すことで「わかってるおいらｶｺｲｲ」とか、相対的に自分が優位に
立っているという妄想で自己顕示欲を満たしているんだろ。

俗にいう中二病の定義まんまだな。
0147名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 22:38:26ID:iJZXlVsK
なんでそこまで悪意にとるかな～？
趣味のクラファンが一人くらい良さが理解できないと言ったくらいで、音楽史に名を残した作曲家の価値が全面否定されたように腹を立てるって、ずいぶん余裕が無くない？

自分はショパンやモーツァルトが大好きだが、陳腐と言われても腹は立たないよマジで
彼らの価値が認められていることは決定事項だ

つまらんとハッキリ言う人は正直で面白いよ
気が向けばよさ気なのをガイドしてあげる

なんかな、日本人って議論できないよね
好みが人それぞれなのは当たり前なのに、そこからスタートできない

まあ自分は向いてないみたいだから、もう書き込まないようにするよ
気を悪くさせて悪かったね
0148名無しの笛の踊り2009/03/22(日) 22:45:04ID:iJZXlVsK
とか書いたけど、真面目にレスくれた人ありがとう
0149名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 00:11:47ID:u+jEgqrP
>>147
>良さが理解できない
こういう風に言ったのなら問題なし。
>>130はそうじゃないでしょ。
議論をしたければ、しかたを学んだ方がいいよ。老婆心だけどね。
0150名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 00:19:33ID:4jpeWvQP
>>124

マラ８の第２部は、歌詞の内容や、登場人物とその背景が
分かってないとつまらない

レベルが違う天使役の子供達の合唱や懺悔する３人の女性等々…
実演では三階の客席から歌う栄光の聖母、それに続く神秘の合唱
そして最後に次のステージへと上昇する人類を表す高揚感など
こんな感動的な壮大なドラマを味あわないのはもったいない
01511242009/03/23(月) 02:03:01ID:CaqS2raS
なるほど。ＤＶＤで鑑賞してみようかと思います。
字幕もあるし。
0152名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 09:27:23ID:DnKXrH9E
案の定声楽ばかりが槍玉にあげられてるねー
基本的に外国語が分からない人たちなのかしら…
0153名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 11:34:04ID:+bWUTjm0
言葉の理解と音楽の理解は別物。
上で出てたグリーグだってノルウェー語が分かるかどうかとは関係ねーずら。
0154名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 12:06:48ID:DnKXrH9E
言葉も分からないのに声楽を理解できるわけないでしょ
そもそも音楽を理解って一体何？
具体的な説明よろ
0155名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 13:52:41ID:79Aa/B4L
音楽って、美しくって楽しいだけでも良いんじゃないの。
たまにゃそういうのも有りだな。
0156名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 16:10:05ID:QLOl/OXu
「楽しい音楽なんて聴いたことがない。僕にとって音楽はいつも悲しいものだ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フランツ･シューベルト
0157名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 16:15:30ID:sNVuCQAz
悲しみの園
0158名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 17:43:57ID:YSP/VkGM
a>>154
言葉なんて全然分かんないけど
ソルベイグの歌が好きな俺は
ペールギュント聴く資格がありませんか・・・そうですか
0159名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 18:01:59ID:oxLrS0jt
>>154
それを言い出すと洋楽は言葉が理解できない限り、全て聴く資格が無くなってしまいますが？
（ポップス、ロック、Ｒ＆Ｂ、ラップ、etc.）
0160名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 18:18:24ID:fureeqvw
自分が外国語できるからって嫌な感じね。そういう人たまにいるけど
0161名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 18:24:45ID:/vawjHQT
でもまあたしかに「のみの歌」を歌詞の意味がわからないで楽しめるかどうかは
自信がないな。もちろん、対訳があればそれでいいんだが。
0162名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 18:35:06ID:QLOl/OXu
言葉がわからないのなら「楽しめる」かどうかは別にして、「理解する」のは出来ないだろう、どう考えても。
ゲーテの詩を知らずにモーツァルトの『すみれ』やシューベルトの『魔王』が理解できるわけがない

フランス語ができない俺はフォーレ歌曲はいつまでたっても楽しめないが。
0163名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 18:50:46ID:/vawjHQT
>>162
やっぱりそれは対訳じゃダメなの？
0164名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 18:59:51ID:sWys93N7
言葉が分からなければ
>>162のような言葉遊びができないことはよく分かる
0165名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 19:28:02ID:ChcLLbVk

外国の音楽を鑑賞する上で

その国の言語を知らなければ聴いてはならないという規律はどこにも存在しない

しかしながら

言語と音楽を無関係なものとして処理しようというその無責任な姿勢が

外国語を学ぶ努力を怠った者の陳腐な言い訳にしか聞こえないのも、また事実

0166名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 20:01:12ID:+bWUTjm0
だから声楽って嫌いなのよね
0167名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 20:02:18ID:ANv1JvDI
話がそれすぎでは
0168名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 20:03:42ID:QLOl/OXu
結論：
言葉理解するのが面倒で声楽苦手なら、聴かなければｲｲんじゃね？
0169名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 20:28:10ID:qkyGyldE
過去も現在も教会でミサを聴いてる人間の大半は
ラテン語なんざちんぷんかんぷんだろう。
0170名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 21:48:05ID:DdFNmxld
日本人のオペラファン（オペラ通）でイタリア語やドイツ語が
堪能な人間がいったいどれぐらいいるのだろう。
0171名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 22:03:20ID:kkN+hLsQ
歌詞の意味が解らないなら単語だけでも辞書で調べればいいよ
恥ずかしながら日本語にだって意味のよく知らない言葉があるよ

最初に言葉がわからないのは仕方ないよ
日本で日本人で日本語で育ってきたなら

曲が気に入ったならきっと歌詞を知りたくなるはず
調べたり勉強したらいいんだよ

何事も勉強だよ
0172名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 22:37:28ID:ailbG6kF
こういう自分のやり方しか認めないヤツに
上から目線でネチネチ言われ続けたら
好きな曲も嫌いになっていきそうだな
0173名無しの笛の踊り2009/03/23(月) 23:50:02ID:sstUqO0z
>>171
同意
0174名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 01:09:53ID:M9c2Erfp
ベトベン ハンマークラヴィーア

３０番はあんなに澄みきってるのに、これは妙にいびつな響きがする。
0175名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 09:17:22ID:7CQDxTl0
このスレ見てると声楽はやっぱり嫌われているのがわかる。
なんだろうね？古典的な歌い方の、あの独特な発声法は、
たしかにマイクに頼っている今の歌い方からすれば異質だけど。それが理由で嫌いだって人も多いよな。
でも見ているとそれだけが理由じゃないな。歌詞がわからなくても、国内盤を買えば
日本語の対訳が付いているから、それで済ませれば良いし・・・。
でも対訳を使って聴くって、結構コツがいるから、それでどこ歌っているかわからなくて
激しく萎える人とか多いのかな？
0176名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 09:19:48ID:7CQDxTl0
中学校のときからオペラを聴き親しんでいる自分には、声楽嫌いの理由がわからないので、
思いつくままに書いてみた。連投すまそ。
0177名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 10:29:14ID:xI13J3Bx
>>175
始めは、対訳を使ってもどこを歌われているかが分からない。
何回も聴いているうちに、少しづつ分かってくるのが楽しいよね。
0178名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 10:34:30ID:C6rWJPCU
フランス語とか北欧の言葉とか、ロシア語とか、対訳追えないよなw

歌曲は最初はとりあえずさらっと聴いて、気に入ったのがあったら自分で歌ってみたり、辞書引いて詩を読んでみたり
ゆっくり丁寧に楽しむものだと思っている。
ドイツ語分かるとヴォルフとか最高。
0179名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 21:09:58ID:98KO7gCH
苦手な曲を書くとますます嫌いにしてくれるスレ
0180名無しの笛の踊り2009/03/24(火) 23:53:24ID:OQK/Oaua
イギリスのバロックの女声は自然な発声法じゃなかったっけ？
0181名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 00:04:25ID:ZhW9c45S
「自然な発声法」とは何か
0182名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 00:13:19ID:MDe20myy
ノンビブラートなだけで「自然」とは、ずいぶんと乱暴なｗ
0183名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 09:04:18ID:yCmri+42
イギリスのバロックの女声(笑)
自然な発声法(笑)

声楽について何も知らないアホが何かぬかしてるけど聞こえない
0184名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 13:18:35ID:5mVyu9UH
イギリス･バロックって、この辺の演奏だよね？

リュート歌曲集　ルーリー＆コンソート・オブ・ミュージック(12CD)【CD】-ダウランド　(1563-1626)/音楽/HMV
http://www.hmv.co.jp/product/detail/301019

たしかに自然な発声とは言いがたいが
いわゆるオペラ・ヴォイスには聞こえない
0185名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 14:18:32ID:ZhW9c45S
波多野睦美＆つのだたかしのリートを生で聴いたけど、美しいヴィブラートが足りなくて物足りない。
0186名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 21:36:10ID:gX13SJXS
つのだたかしのリュートアルバム好き☆
0187名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 23:25:26ID:uujUdPNf
その☆が気になる百太郎
0188名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 23:30:05ID:I+QBmebL
☆をつけるなら☆ひろだろうに。
0189名無しの笛の踊り2009/03/25(水) 23:39:24ID:Q2DOPqbG
「みんだ☆なお」を連想したアナタはアウシタンですね？
0190名無しの笛の踊り2009/03/26(木) 00:13:15ID:4ombBf+U
ブル4　
●曲の骨格が掴み難い
●アダージョなんか気付かない内に曲が終わってる
●ブル7の方がロマンティック
0191名無しの笛の踊り2009/03/26(木) 12:56:49ID:7P+GWH4U
ブルッ☆クナー
0192名無しの笛の踊り2009/03/26(木) 13:26:01ID:xPnOx8kI
長島☆自演乙☆雄一郎
0193名無しの笛の踊り2009/03/26(木) 13:38:36ID:7P+GWH4U
シュミット☆イッセルシュテット
0194名無しの笛の踊り2009/03/26(木) 13:43:46ID:B/Ausyxa
みんなカワイイわ☆
0195名無しの笛の踊り2009/03/26(木) 15:56:26ID:avKJWoux
おまいら何やってんだwww
0196名無しの笛の踊り2009/03/27(金) 20:11:15ID:hLjRLWJk
愛らしいスレですね☆
0197名無しの笛の踊り2009/03/27(金) 23:45:30ID:EFPbD4e+
【SUGIっ子には】すぎ恵美子だゾ☆６【わかるまい】
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1136648177/
0198名無しの笛の踊り2009/03/28(土) 18:20:33ID:nuegAj5+
この流れはつのだ☆ひろの全責任
0199名無しの笛の踊り2009/04/07(火) 23:47:53ID:AOU2Vcn1
苦手ではないがトラウマになった曲はあった。

ローマの松の「ジャニコロの松」から「アッピア街道の松」の間の推移の部分、
アルプス交響曲の嵐になる前の不気味な静けさ、
幻想交響曲の第３楽章終わりから第４楽章にかけて。

これらを聴くと怖くなって夜も眠れなくなってしまったことがある。
昔の話だけどね。
0200名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 10:30:44ID:j3Ap7mOD
レスピーギが何故名前が残ってるのかが不思議
0201名無しの笛の踊り2009/04/13(月) 10:59:52ID:QdX9/FZ2
トスカニーニの偉業
0202名無しの笛の踊り2009/04/15(水) 19:28:12ID:pg594mHq
メシアン
世の終わりのための４重奏曲
変な曲だ
0203名無しの笛の踊り2009/04/15(水) 23:58:05ID:CFIx7T7C
>>202
作曲の背景とセットの曲なんだと思う。
0204名無しの笛の踊り2009/04/17(金) 03:31:45ID:0O+NW5M4
シューマン、鬱になる
0205名無しの笛の踊り2009/04/17(金) 10:53:06ID:2JCu130E
>>204
具体的に何を聴いて鬱になる？
交響曲の1番3番、弦楽四重奏曲、ピアノ四重奏曲あたりは鬱でないと思うが。
0206名無しの笛の踊り2009/04/18(土) 18:42:35ID:iT0y718T
漏れはシューマンは好きだが204の気持ちもわからんではない。
>>205に挙げられてる曲はだいじょうぶなのだが、
アラベスク、子供の情景などは少しヤバそうだ。
執拗な繰り返し、突飛な転調、とまどいがちで煮え切らない旋律
そんなところがポイントか？
0207名無しの笛の踊り2009/04/19(日) 01:05:42ID:l2MwtnzJ
シューマンついでに「クライスレリアーナ」苦手だ。
いいとも悪いとも思えない。聞きどころが分からない。
0208名無しの笛の踊り2009/04/19(日) 01:27:39ID:tR9M589n
シューマンはショパンみたいに旋律を長々と歌う作曲家じゃない。
短いモチーフを使ってポリフォニックに書く。
生前もピアノ曲は聴衆や理論家からは、新奇に受け取られて理解されてない。
リストは高く評価して、熱心にピアノとオケ付声楽を取り上げてたけど・・・。
0209名無しの笛の踊り2009/04/20(月) 19:31:35ID:5haLyIgx
ベト3&7のスケルツォがオマケ感出まくりで可哀想、っつーか、箸休めっつーか
0210名無しの笛の踊り2009/04/23(木) 20:17:08ID:5e/4x7oW
そういう偏見は聖響のベト本読んで洗脳されて下さいね。
0211名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 18:06:47ID:FUNHpx/V
シューベルトのグレイト。シュベで唯一欠伸が出る曲
0212名無しの笛の踊り2009/04/26(日) 01:01:51ID:DIrj5qR4
ブラームスの交響曲第1番にどうしても馴染めません。
0213名無しの笛の踊り2009/04/26(日) 01:05:38ID:NyiMkJI+
>>212
こねくりまわして必要以上に長くなっていますが、急がずに聴けば
いいところもあります。
0214名無しの笛の踊り2009/04/26(日) 02:20:05ID:M5uViTzS
>>212
TVアニメ版のデビルマンの最終回を観れば、きっと好きになれます♪
0215名無しの笛の踊り2009/04/26(日) 12:47:03ID:7u5o1Hz+
>>212
電子戦隊デンジマンの第1話を観れば、きっと好きになれます♪
0216名無しの笛の踊り2009/04/26(日) 12:50:12ID:3Kfy7q9a
ブラームスって特撮モノで使われているんだなｗ
知らなかった
0217名無しの笛の踊り2009/04/28(火) 13:06:03ID:WCgAAKZ0
212です。
アニメや特撮のことはよくわかりませんが、もう少しのんびりした気分で
聴いてみます。
ありがとうございました。
0218名無しの笛の踊り2009/05/02(土) 02:12:08ID:pa+bnT8f
ブルックナーのロマンティック、一度も突き抜けて来ないのがもどかしい。
0219名無しの笛の踊り2009/05/04(月) 11:10:28ID:1mFI12AG
演奏じゃね？
0220名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 12:01:19ID:ZgScSya/
おれもブルックナー４番全然わからん。
３楽章とか何あれ？
0221名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 12:24:17ID:TyLdIfEn
3楽章は一番無問題と思うけどなぁ
俺は4楽章がきつかった。
解説読んだりスコア見ながら聴いたりして幾分は呑み込めるようになったが
そういう支えを外した状態で音楽の流れに乗れるかどうかまだ微妙。
まあ嫌いｔってほどではないけど。
0222名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 13:34:27ID:e1OEHppB
>>220-221の挙げている第3楽章が一般的な第2稿のものなら、
珍しく作曲者が「狩のスケルツォ」だと事前に宣言して書いている。
素直に、狩の雰囲気をブルのスケルツォ楽章の定型に従って音楽化したものと受け取って良いかと。

自分もブル4は第3楽章まではすんなり入れたものの第4楽章はしばらく「？」だった。
第4楽章はなんというか、ずっしりと重い。
TVゲームで例えるなら、ぬるゲーが最終ステージでいきなり無理ゲー寸前になった感じ。
（もっとも、実際に演奏会でやるまでさらった結果、
最終的に一番感動し印象深かったのがその第4楽章だったが。）
>>218の表現を借りると、
自分には第1楽章の最後と第3楽章で突き抜けて響いてくるんだけど、
一方、第4楽章は突き抜けなくてかなりもどかしい。
0223名無しの笛の踊り2009/05/06(水) 18:10:15ID:6S4A6bAa
4番って妙に暖色じゃない？

前後の3番や5番なんかはそれこそ教会の大理石を思わせるヒンヤリした音の連なりが
ブルックナーらしさでありソコが心地良いんだが
4番は生暖かい、人肌の気持ち悪さを感じる、ヒンヤリしたい自分としては・・・
0224名無しの笛の踊り2009/05/08(金) 05:34:22ID:Bei2zA4l
ﾌﾞﾙ選集に何故いつも4番が入るのか納得出来んわ
5番や9番を差し置いて
0225名無しの笛の踊り2009/05/09(土) 00:18:43ID:NZe1p1hX
表題音楽の魔術
0226名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 09:30:10ID:xZbKlbnm
レスピーギの事ですね、分かります。
0227名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 20:06:07ID:pWZRjsxu
ベルリオーズ、ワーグナーの踏み台くらいにしか認識してない
0228名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 21:49:39ID:2gnyZ4oN
逆だろ。
まあ、踏み台ではなく、ワーグナーに肩車してもらってる感じだが
0229名無しの笛の踊り2009/05/13(水) 22:25:10ID:V22QfIJs
ワーグナー以前の作曲家が全てワーグナーの踏み台
それに憧れるブルックナーと
もう全てに疲れたマーラー
0230名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 01:40:15ID:MiAENNgu
ちょうどいいから聴いてみるけど、ワーグナーのオーケスレーションが
どうも好きじゃないんだが、彼のピアノ曲とかでいいのはないですか？
室内楽はどうも作ってなさそうなので。
0231名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 07:50:02ID:q815nfY/
ワーグナーはオペラに全生涯をささげたような作曲家だから
ピアノ曲は一つもない
室内楽は「ジークフリート牧歌」の一曲のみ
リストによるピアノ編曲がいくつかあるので、それでも聴いてみたら？
ピアノ曲を浴びるほど聴きたいなら、ショパンでも聴いとけ
0232名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 08:52:31ID:MiAENNgu
ショパンはいいぞ。ワーグナーよりいい。
0233名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 09:04:30ID:q815nfY/
ピアノ狂乙
0234名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 09:50:30ID:kh3HhJKg
>>232
ワーグナーをつかまえて「オーケストレーションが糞」というけど
ワーグナーはオーケストラの魅力を充分すぎるほど引き出していると思うけどね
逆にショパンはピアノ曲はすばらしいが、はっきりいって「ピアノバカ」で
アンダンテ・スピアナートと華麗な大ポロネーズでの
オーケストラパートの糞ぶりは有名なんだけどなｗ
0235名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 12:34:25ID:MiAENNgu
>>234
糞とは言ってないぞ。好きじゃないと言ってるんだ。捏造するな。
あれが好きな人がこれだけいるんだから、糞だとは思わないよ。
単におれの趣味と合わないだけだ。
ただメロディメーカーとしてはけっこう好きなんだよ＞ワーグナー
>>230はそのへんの葛藤だと思ってくれ。
0236名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 13:12:24ID:Lk9VGuOo
ワーグナーをメロディーメイカーとして評価しているけど
オケ曲は金管の派手なところとかがひっかかってどうも・・・というなら
「ヴェーゼンドンク歌曲集」あたりはどうだろう？
伴奏はピアノだし、曲としても長くないので気軽に楽しめる
あとは上にもあるけど、リストによるピアノ編曲だな
0237名無しの笛の踊り2009/05/14(木) 13:32:33ID:UG4W+rSI
バーンスタインがトリスタンの革新性について小一時間ほどレクチャーしてたな
0238名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 08:04:44ID:2RPIEc74
モツの交響曲全般。どこがいいのかサパリわからね。
0239名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 09:35:09ID:Woh7mSf9
>>231
> ピアノ曲は一つもない

何でうそ書くの？
知らないならレスしない方がいいよ

> リストによるピアノ編曲がいくつかあるので、それでも聴いてみたら？

何でリストしか挙げないの？
知らないならレスしない方がいいよ
0240名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 10:23:40ID:sBGLh6xn
>>239
間違いがわかるんだったら、
ちゃんと訂正してあげたほうがいいよ
じゃなかったらレスしないほうがいいよ
0241名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 23:05:10ID:YhW9NolF
>>238
最後の4曲以外には見るべきものは無いよ
ほかは同じような曲を同時代の作曲家がすでに書いてる
モツでいいのはピアノ協奏曲など
0242名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 12:45:06ID:rDIjwfAu
モーツァルトのピアノはサイテーだから聞かなくていいよ。
クラリネットとかの管弦楽の方がモーツァルトらしい。
なぜかというと、ピアノは減衰するから、現代の音響ホールには合わない。
音符も少ないのが致命的。
0243名無しの笛の踊り2009/05/16(土) 13:23:04ID:UnhpBM8p
モツのピアノ協奏曲は、
ピアノと管楽アンサンブルと弦のための曲。
時折ピアノも弦も沈黙して木管だけで聴かせる部分が多いのが
モツのピアノ協奏曲のいいところ。
0244名無しの笛の踊り2009/05/19(火) 02:31:08ID:RhGS5is3
ロマンティックの３楽章が苦手とは意外。アレ聴いてかっこいいなーってんでブル好きになったんだけど。難しいこと考えないであの推進力を聴けば良いんじゃない？ブルの哲学は別の楽章、別の曲で聴けばいい。
0245名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 10:30:18ID:6WH8Kyy+
>>244
メロディとも呼び難いような単純な音型を延々しつこく変奏して、
展開がまた、金管からはじめて段々楽器増やして大合奏、のワンパターン。
主題が単純だから変奏も単純。
で、もうわかったから、と思ってると繰返しでほとんど最初からやり直し。

退屈で退屈で、推進力とかどうやっても感じないんだわ、3楽章。

まあ、これをブル好きに話したら、そういうの全部が良いんだ、と言われたが。

好きな人にはスマンが。
0246名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 14:49:05ID:VngN0uXx
ブラームス交響曲第2番　/モチーフや構成が分かりづらい
0247名無しの笛の踊り2009/05/23(土) 00:19:03ID:6HrcbrGx
ブラP
0248名無しの笛の踊り2009/05/23(土) 00:24:32ID:OpWjhpwR
>>245
個々の音型や動機なんかに着目すればそうも言えるな。
もっと大きいスケールでの流れというか起伏というか、そういうものが掴めないと
ブルは退屈しちゃうよな。まあその起伏も時々断崖絶壁があったりして（笑）
必ずしも分かり易くないんだが。
0249名無しの笛の踊り2009/05/23(土) 23:00:27ID:CE/YmdOG
>>246
おれも昔は２番よくわからなかったが、
ワルター、NYPのを聴いたらもの凄く納得した。

２番はいい演奏が少ない気がする。
0250名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 07:43:32ID:7s0mgJjZ
ヤフーの智恵袋みたいなサイトを見ていても
ブルックナーの質問は結構多い。
いかに嫌われているかよくわかる。
アマオケで良いので、一度実演に触れてみないと
よさがわからない作曲家の一人だと個人的には思う。
0251名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 09:01:56ID:73IEBC4/
実演に触れてもよくわからなかったよ、ブルックナー。
一緒に行ったやつは「ものすごくいい演奏だった」と
熱狂的に拍手を送っていたし、客席全体もそんな感じだった。

0252名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 12:13:10ID:TvN+sPfN
得手苦手ってのはまあそんなもんだよ。
有名店の評判の料理でも口に合わないことがあるのと同じ。
もっと言えば、曲が好きになるのは恋愛と似たようなものだ。
0253名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 21:26:09ID:WlIAoqZo
俺はベルリオーズとレスピーギの曲の区別が付かない。
音の固まりが通り過ぎていくだけに聞こえる。
0254名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 22:11:22ID:b/eDgXx9
ブルックナーはドイツの農民になったつもりで聴くか、またはカラヤンみたいな都会的な演奏で聴くのがいいんではないか。
0255名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 22:48:09ID:D+lwto8a
ジョン・ケージ/4分33秒
0256名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 01:51:28ID:X4ighV1e
ラヴェルの晩年の曲すべて

ソナチネとか序奏とアレグロとか印象主義の作品はマジ感動するけど
ピアノ協奏曲、ボレロ、vnとcelloの二重奏ソナタあたりふざけてるように聞こえる
0257名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 02:25:31ID:i1IL6buj
>>255
音を聴くのでなく。
その音を聴こうとする自分の心に問い掛ける、4分33秒。
0258名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 10:11:23ID:vw8w40Rx
>>256
ふざけてるようなって、そこが狙いなのでは？
0259名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 12:29:45ID:AYhkZj/t


あれが狙ってやったものだとしても魅力に欠ける駄作であることに変わりはない


0260名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 13:28:30ID:Jg6UWtuU
ラヴェルのp協が駄作ということはない
0261名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 17:13:11ID:J8IB9oxT
>>256
ボレロは曲がりなりにもバレエ音楽なんで、一度はバレエ付きで見るべき。

ピアノ協奏曲はト長調？左手？ふざけて感じるってのはト長調のほうかな。
あれはサン=サーンスあたりと同じフランス「的」な楽しみ（ディベルティメント）
だと思うんで、ふざけてるって言われたら、その通りかも。
0262名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 18:57:45ID:LYjamzV8
ブル0&1&2 /お経聴いてる気分になってくる
0263名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 16:10:21ID:C/b/DZCr
チャイコフスキー
シューマン
ブルックナー
マーラー

のほとんど全曲


前はブラームスも同じように嫌いだったけど、今では好きだからなあ。
趣味って変わるもんだよね。
0264名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 16:23:39ID:PvKFmYkP
おまいの趣味なんて当てにならん、てことを自分で言っちゃってるようなw

とはいえ、俺もバルトークにはまり新ウィーン楽派発見中の○○年前なら
同じことを言ったかもしれんww
0265名無しの笛の踊り2009/06/05(金) 00:22:23ID:NhBb4CQG
モーツァルトのピアノ協奏曲20番。
好きな曲なんですが、第2楽章だけがどうにも落差を感じて、
全曲聴きとおすことができません。
0266名無しの笛の踊り2009/06/05(金) 01:44:30ID:GvXYl8mX
昔は嫌い、今は好きなんて曲挙げてったらキリがないなあ。
モーツァルト・ベートーヴェン・ブラームス・チャイコフスキーあたりしか聴けない奴が
周りに多いけど、そういう奴らは単純にそれ以外の作曲家の曲を知らないだけで、
聴かず嫌いが多すぎる。
0267名無しの笛の踊り2009/06/05(金) 08:18:32ID:uTkrKN7a
オケしか聴けない奴とかね
0268名無しの笛の踊り2009/06/05(金) 08:54:06ID:vPAdorYS
逆にピアノバカやバイオリンバカも少なからず居るな
0269名無しの笛の踊り2009/06/05(金) 11:49:46ID:aW4PrVhO
ハーモニウムバカとかグラスハーモニカバカとか
0270名無しの笛の踊り2009/06/05(金) 12:06:33ID:9LDHG5vX
管楽器が活躍する曲しかダメとか、
逆に管楽器が入ってるとダメとかいるね
0271名無しの笛の踊り2009/06/05(金) 12:42:45ID:CErV5PMs
音が鳴ってるとダメとか
指揮者がいるとダメとか
0272名無しの笛の踊り2009/06/05(金) 23:03:13ID:kC/BYu+Q
指揮者が作曲した交響曲、バースタでさえ何で？っていうレベルになるのが不思議
0273名無しの笛の踊り2009/06/05(金) 23:54:50ID:pION5bHe
>>272
ベートーヴェンもマーラーもダメなのか。そりゃ御愁傷様だ。
0274名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 06:01:38ID:fVUFE0cM
重箱乙
0275名無しの笛の踊り2009/06/13(土) 17:19:48ID:GZLc38KO
>>245
禿胴！

ようするに彼は「整理」するのが苦手というか、
「推敲して余分な部分を省く」ということが
まったく出来ないのではないかと思う。

　いや、ブルックナーには「○○版」とか、
　改訂版がいっぱいあるって？
　だから推敲を重ねる作曲家だって？

僕に言わせりゃ、あんなもの「推敲」ではなしに
その時々に頭に浮かんだメロディーをそのまま書き連ねていって、
いったん書いたものは、もったいないから捨てられない・・・って。
あんなもの「シェイプアップ」すれば各曲それぞれ４０～５０分以内に
終わらせることだって、充分可能だとおもうけど。

ベートーヴェンも、生涯、彼自身の「運命のモチーフ」を
とっかえひっかえ、さんざん弄繰り回しながら書いたけれど、
第五にしたって、月光ソナタにしたって
まったく無駄がないじゃない。

ブルックナーの場合は・・・以下略
0276名無しの笛の踊り2009/06/15(月) 17:51:55ID:RQ9PW5Tj
アシュケナージ乙
0277名無しの笛の踊り2009/06/16(火) 10:51:25ID:oEbuWGHq
5番以外のショスタコ全般。
つかみどころがなくて聴き所がどこかわからん
なんというか何回聞いても曲を把握できないんだよな
0278名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 21:47:19ID:hqQ22HKa
ショスタコは同人作曲家
0279名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 22:25:12ID:UO5Uh4fT
??
0280名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 00:18:05ID:i/UwxpEM
同人作曲家は大バッハやハイドン
身内だけ分かればいいっていうスタンス
ハイドンは意思に反してすぐに世間の評判となった稀なケース
大バッハは100年後に世間の評判となった稀なケース
0281名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 00:29:56ID:o99LGXGm
シューベルトもある意味そうだな
0282名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 02:01:51ID:2FlH+UqY
シューベルトは完全にそれ。同人作家がいよいよメジャーデビューというところで
死んじゃった。

ハイドンは、曲がりになりにも演奏会開いて金とったし、出版された楽譜が
売れたりしたんだから、職業音楽家の最初期の一人じゃないかな（それを
確立させるのはベートーヴェンだが）。
0283名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 02:09:01ID:yag/QDHf
ハイドンは今なら著作権絡みの裁判沙汰になりかねないことも横行してたからな
今でいうなら売れっ子のバンドマンぐらいの人気があったはず
なので同人系とはたぶん言わないだろうと思う
0284名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 01:57:32ID:WvwRKARW
ハイドンは、エステルハージ侯のもとで
優秀な楽員が揃ったオケがあったおかげで、
世間の評価を気にせずに作曲できる環境が整っていた。
だから、「告別」や「悲しみ」をはじめ
大胆な疾風怒濤期の交響曲を作曲できた。
もっとも、評判は直ちに全欧に広まり
パリやロンドンで演奏会を開くまでになった
（パリやロンドンの頃のハイドンはつまらない）

職業作曲家のはしりといえば、ヴァンハルを忘れてはいけない。
音楽教師から作曲家になった彼は
存命中は米国にまで評判が広まるなど
作曲だけで生計をたてることができたといわれる
0285名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 10:37:29ID:lE5mIHTM
初期以外のラベル。
奇麗だけど、イライラしてくる。
0286名無しの笛の踊り2009/07/01(水) 12:43:25ID:bLlm4yo5
そこが狙い目だったんじゃね？
0287名無しの笛の踊り2009/07/12(日) 20:45:19ID:Sll3EsSH
あげ
0288名無しの笛の踊り2009/07/12(日) 20:48:39ID:yV5Y6G2p
きょうＢＳでポンキエルリのジョコンダがある
0289名無しの笛の踊り2009/07/12(日) 20:49:53ID:yV5Y6G2p
http://tv.so-net.ne.jp/schedule/200102200907130110.action
0290名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 10:31:37ID:WT01bTyH
俺、シューベルトが苦手だ。よくメロディーメーカーとしてドヴォと比較されるのが理解できない。民族的で親しみやすい郷愁のメロディーは最高に癒され感動するがシューベルトは？？？
0291名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 11:02:12ID:pXFMeqDm
ドヴォルザークとシューベルトが比較される？それってホント？
生きた時代は近いと言えなくも無いが、ちょっと比較対象として無理があると思うけどな。

シューベルトの本領は歌曲だよ。昔から歌曲王というあだ名が付いているけどね。
彼の歌曲の魅力は、日本の童謡に近いかわいらしさと
独特の絶望感の漂う暗さが同居している感じだね。
ドヴォルザークとはタイプが全く違うよ。比較している人が居るなら
それは間違っていると思う。
0292名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 12:18:46ID:x4GGr4Qi
なんかと間違えてるんじゃないの?
ﾄﾞｳﾞｫとﾌﾞﾗｰﾑｽとか
0293名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 13:46:34ID:WT01bTyH
290です　メロディーメーカーとしてよく比較されてますよ。しかしシューベルトってメロディーメーカー？チャイコならわかるけど…
0294名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 13:56:08ID:OX5y4Spr
>>293
モーツァルトと並ぶメロディメーカー、というなら、わからなくもないけど。
シューベルトの特徴は、親しみやすいメロディーと絶望的に暗いメロディーの同居にある
歌曲が苦手なら、ピアノ・ソナタとか聴いてみろ
0295名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 15:41:07ID:upUTchbb
何回か聴いたけどドヴォルザークのチェロコンの良さが分からん
嫌いではないがなんであんなにもてはやされるんだろうと思う
0296名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 16:08:47ID:igVytI+7
なんでメロディーメイカーをバカにする人が後を絶たないんだろうと思う
0297名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 16:27:53ID:btHXgokt
というか「メロディーメイカー」という定義がわからない。なんなのこれ
0298名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 17:15:29ID:o3POmOr6
魅力的な旋律を作るのがうまい作曲家。
ベートーヴェン、ブラームスあたりの主題労作型の作曲家と対比される
ことが多いけど、両方優れてる人だっているわなあ。

で、メロディーメーカーっていうととりあえずシューベルトがスタンダード
ってことになってるんじゃないのかな。「シューベルトの再来」なんて
それをふまえた言い方でしょ。

>>290
シューベルトのどのへんを聞いて苦手なのかな。シューベルトこそ長い曲を
書こうとすると構成が変になる---それが魅力でもあるんだが---っていう
タイプの作曲家なので（でも、そのわりには---ベートーヴェンコンプレッ
クスなのか---そういう曲を書こうとがんばちゃったんだよなあ）、
やっぱり短い歌曲がいいと思うのだが。
0299名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 17:26:49ID:btHXgokt
>シューベルトこそ長い曲を書こうとすると構成が変になる

たまにこういう意見聞くけど、どこがどのように変なのかなぁ。
転調が独特だとは思うけど、ベートーヴェンよりは素直だと感じるんだけど
0300名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 17:31:42ID:dozgu+Lb
古典派流の基準で見るとダラダラ長いように感じられるので変というんだろう。
別に珍しい意見じゃない。半世紀前にはそういう見方がむしろ主流だったことは
古い本を見ればわかる。
0301名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 19:19:44ID:btHXgokt
「構成が変」と「ダラダラ長い」はだいぶ意味合いが違うと思うけど、そういう意味なのか。

シューベルトはそもそも主題が長いから、普通にソナタ形式やるだけで曲全体が長くなるケースが多いと思う。
0302名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 19:55:12ID:x4GGr4Qi
ブラームスはいいメロディ書くから
メロディメーカーだろ。
0303名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 21:20:44ID:YtQ377hX
エルガー：バイオリン協奏曲
ショーソン：詩曲
お願いします・・・
0304名無しの笛の踊り2009/07/13(月) 22:00:24ID:6l1h2ZP/
>>302
かもしれんが難産型だな
そのブラームスが羨むほど、易々とメロディを生み出すことができたのがドヴォ
0305名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 02:20:58ID:SlSg3jrq
メロディーメーカーと聞いて思い浮かぶ作曲家
モーツァルト、メンデルスゾーン、シューベルト、ドヴォルザーク、チャイコフスキー、
グリーグ、エルガー、マーラー、バルトークあたり

完全に俺のイメージの中の話で、何の根拠もないが・・・
0306名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 05:03:13ID:5SlZ7eCD
J.S.バッハがメロディーメーカーと言われないのは何でなんだろうね

ドヴォルジャークとかチャイコとかマーラーって、良い旋律がでてきても、どうせ民謡が元だろうと思ってしまうw
0307名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 05:17:24ID:YY8nVhZL
バッハはメロディーを云々するような作曲家じゃないだろ・・・。
特に「フーガの技法」や「平均律」などでメロディーを追いかける聴き方をしたら
間違いなく爆睡だろうな。

＞どうせ民謡が元だろうと思ってしまう

民謡を元にしてる楽曲なんて、彼らの作品の極わずかな部分に過ぎないよ。
0308名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 05:23:15ID:YY8nVhZL
>>303
親しみのあるメロディーを楽しみましょうの一語に尽きる。

このスレ見てていつも思うけど、
なんでこんなにもメロディーメイカーをバカにする人が多いんだろう？？
0309名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 05:36:19ID:CnbEOvsP
>>307
スラブ舞曲は全部自作なのに、民謡が元だと思われることが多いんだよなあ。
（ハンガリア舞曲のイメージが強いんだろうが）
0310名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 09:58:07ID:5SlZ7eCD
>>307
>特に「フーガの技法」や「平均律」などでメロディーを追いかける聴き方をしたら
>間違いなく爆睡だろうな。

その2作品で語られると困るが、あれだけ素晴らしいメロディーたくさん書いた作曲家もそうはいないだろ。

>バッハはメロディーを云々するような作曲家じゃないだろ・・・。

つまり「メロディメーカー」って旋律にしか個性が無い、と言ってるように思われてるってことじゃないの？
0311名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 09:58:50ID:9jvHbGZ0
>>282
>>284
史上初の職業作曲家はボワモルティエ

これ、まめちしき以前の常識な。
0312名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 10:12:04ID:M2vlctKg
>>310
え？バッハの作品でメロディーを語れる「名曲」ってそんなに「たくさん」ある？？
彼の主要な有名曲は、オルガン曲などの器楽曲が多くメロディーというより
ポリフォニックな和音を楽しむ曲がほとんどだろ。
親しみやすいメロディーなんて、オルガン曲や宗教曲には、ほとんど見られず、
わずかな歌曲やコラールなどにある程度だし。
「平均律」や「フーガの技法」はバッハを代表する名曲中の名曲だろ？？
その二作品を無視してバッハは語れるのか？
0313名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 10:14:30ID:M2vlctKg
バッハはおれも愛聴しているけど、彼をメロディーメイカーというのは
相当に違和感があるよ。おれ自身、彼の曲を聴くのにメロディーを楽しんだことが
ほとんど無いしね。
0314名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 10:23:22ID:5SlZ7eCD
>>312
素朴な疑問なんだけど、メロディメーカーって「親しみやすいメロディ」じゃないといけないの？
たとえば今「オーボエ、ヴァイオリン、弦楽と通奏低音のための協奏曲ハ短調 BWV1060」聞いてるが、
出だしの旋律は一度聞いたら忘れられないほど素敵。

バッハ聞いてれば器楽曲も声楽曲も良い旋律たくさんあるんだけど。
ちなみに常識だと思うけどコラール旋律はバッハのメロディじゃないですよ。
0315名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 10:25:52ID:M2vlctKg
>>314
メロディーメイカーは「親しみやすいメロディー」を
たくさん生み出した作曲家のことだと思うが？
0316名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 10:28:02ID:5SlZ7eCD
>>315
そうなのか。知らなかったw

「親しみやすいメロディ」ねぇ。
バッハは美しいメロディもかっこいいメロディもたくさんあるが、親しみやすさはどうかな・・･
知名度の問題かもしれん
0317名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 10:51:38ID:9jvHbGZ0
> わずかな歌曲やコラール

あれ？カンタータって歌曲にカテゴライズされんの？？
0318名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 10:53:50ID:5SlZ7eCD
シュメッリ歌曲集とかのことだと思った
0319名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 10:57:50ID:9jvHbGZ0
でもシェメッリって真筆とされてるのは3曲だけだよね


> 親しみやすいメロディーなんて、オルガン曲や宗教曲には、ほとんど見られず、
> わずかな歌曲やコラールなどにある程度だし
わずかな歌曲やコラールって具体的に何だろね？
I
D:M2vlctKgは何をどれくらい聞いて
バッハにメロディがないと感じたのか具体的に書いてほしいな
200曲弱のカンタータと数十曲の受難曲やモテットやマニフィカトを全て聴いた上で
ひとつも美しい旋律を見出せなかったのならそれはそれである意味貴重な感受性だと思う
0320名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 11:03:46ID:veD06Xn8
チャイコフスキーのロメジュリ。
分かり難い、ベルリオーズの方が良い
0321名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 14:57:53ID:VCVz5+CL
>>320
わかりにくいかなぁ？
どうわかりにくいんだろ？
中間部の「愛のテーマ」とでも言っていい例の旋律は
テレビCMでも多用されるほどの名旋律なんだけどな。
0322名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 19:41:17ID:gKsB9weS
シベリウスの全交響曲
何回も挑戦してるけど、どうしても退屈してしまう。
辛うじて５番は何とか無理して聴ける。
0323名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 22:01:02ID:EYHz6m+L
シューベルトの交響曲が嫌いだった。
けど、ブルックナーを聴くようになってからは、なんとなく好きになってきた。
0324名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 22:09:00ID:dY0G8Aph
>>323
どれ聴いてるのかわかんないけど、1番～5番くらいまでの古典派スタイルの交響曲聴いてみたら良いかも。
0325名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 22:16:02ID:blI3Btv4
>>307
バッハはコード進行を聴くものですよね。
0326名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 22:17:18ID:Nqj2KXjJ
>>320
旋律はわかりやすいから、たぶん構成がわかりにくいんじゃないかな？
自分はN響アワーで池辺先生のソナタ形式の解説を見てわかるようになった。
0327名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 22:17:45ID:blI3Btv4
>>322
たしかにシベはモノトーンで楽章の違いがわかりにくいのも事実ですが。
でも６番とかどうですか？
0328名無しの笛の踊り2009/07/14(火) 22:27:35ID:dY0G8Aph
>>325
だから、「メロディメーカー」というのは旋律しか聴くところがない、という意味で使われてるんでしょ？
バッハは美しい旋律もたくさん書いてるのは事実。
0329名無しの笛の踊り2009/07/15(水) 00:58:01ID:uxLYkwRH
「旋律しか聴くところがない」は明らかに言い過ぎ
0330名無しの笛の踊り2009/07/15(水) 01:05:45ID:uxLYkwRH
>>326
構成も各旋律がはっきりしているから
わかりやすい気がするんだけどね
主題が変わると明らかに曲調が激変するから
0331名無しの笛の踊り2009/07/18(土) 01:35:19ID:LvxSAdCy
モンテヴェルディの「聖母マリアの夕べの祈り」

どういうわけか、曲に上手く入りこめない。
デュファイもヘンデルも好きなんですが。
0332名無しの笛の踊り2009/07/18(土) 07:44:51ID:qDkm2gNn
>>331
聖書の「詩篇」片手に聴くと面白いと思う
聖句が出てくると妙な文語体だったりして
対訳がめちゃくちゃになることが多いからね

バッハのマタイ受難曲でも付属の対訳がデタラメなときがたまにある
0333名無しの笛の踊り2009/07/19(日) 21:08:24ID:5pz7ke5w
シューマンの交響曲が覚えられないんですが、どこ(何番の何楽章)から取り付けば良いでしょうか？
0334名無しの笛の踊り2009/07/19(日) 23:38:06ID:Zek++scv
>>333
交響曲第3番 「ライン」 の冒頭。
つうか、これしか知らん
0335名無しの笛の踊り2009/07/20(月) 09:36:51ID:vFGFFj7v
どれが特にとっつきやすいってこともない気がする。
攻略する気があるなら、どれでもいいから1曲を繰り返し聴くことから始めるのが良いかと。
0336名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 11:42:11ID:n4mhFD1O
メサイアがわからん
0337名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 12:38:44ID:HTQivx5Y
歌ってみると気持ちいい曲が多いぞw
0338名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 13:04:18ID:dhLdXB3f
>>336
Handel - Messiah "But who may abide", Emma Kirkby
http://www.youtube.com/watch?v=dVneIjkZRig
0339名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 13:26:04ID:Mgb4j6pQ
>>336
全体を通して聴くとかなりダレた作品なので、部分部分つまみながら楽しむのが吉。
っていうかそもそもヘンデルのオラトリオとしてはつまらない曲。

モーツァルト版とかで聴くとまた違った魅力がある。

>>338
さすがに衰えてきたな
0340名無しの笛の踊り2009/07/21(火) 14:22:58ID:dhLdXB3f
>>339
衰えてきたのは事実だが、メサイアは、ずいぶん前に出た奴だぞ

http://www.youtube.com/watch?v=FRbIOpLRe_0
これはメサイアよりずっと後だけど、たしかに衰えてる。

まあ、Kirkbyは、ルーリーなどとのダウランド全集を録音してた頃が一番よかったのは事実。
03413402009/07/23(木) 01:25:36ID:Ogwy35up
余談だが、
YouTube - Emma Kirkby, Handel - Messiah, But who may abide
http://www.youtube.com/watch?v=_tiyDiIo4dg
デイヴィッド・トーマスの顔が笑える
0342名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 04:35:14ID:KaP/Bjws
>>333
聴きやすさなら1番がいんじゃない？2番が好きだけどマニアックだしなぁ


ブラームスの交響曲第4番、3楽章まではめちゃ好きなんですが4楽章のよさがいまいち分かりません
なんか猛烈に力こぶ入った曲に聴こえてしまいます。

ちなみに持ってる演奏はカラヤン・ベルリンの最後のやつとカルロスクライバーです。
0343名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 10:02:01ID:vvBtylMe
あれはどう考えてもサラッと流すフィナーレじゃないんで力瘤入ってるのは仕方ないかと。
0344名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 10:04:55ID:eHCx/NYp
あれは楽曲全体でクレッシェンドかかっている感じだよな
ドンドン盛り上がるというか、パワーアップするというか
0345名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 14:14:04ID:vBLa1EfD
>>342
俺もブラームス大好きだけど
なぜかあれは初めの内はわからなかった

今ではなんか好き。重みがすごくてついつい手が伸びてしまう
0346名無しの笛の踊り2009/07/26(日) 19:14:24ID:GnP1LvC3
オーケストラでバッハ的なシャコンヌ（正しくはパッサカリアなんだが、わたしは
その区別がいまいちよく分かってない）を作っちゃってるから、やっぱり気合いは
入っちゃうよね。

そのカラヤン/BPOは、それまでカラヤン嫌いだったわたしが、はじめて
カラヤンにすまなかったと言いたくなった演奏だ。
0347名無しの笛の踊り2009/07/27(月) 01:32:08ID:mOA62xv5
ブラームスの交響曲でフィナーレが受け付けられないのはむしろ2番と3番だなあ。
特に2番は3楽章まで聞いたらはい終了、みたいにしてしまう。
なんか軽いのよなあ。
0348名無しの笛の踊り2009/07/27(月) 09:26:47ID:bV68R2lR
クライバー海賊版のブラ２終楽章はすごいぞ
特に終わり直前の「タメ」がたまらん
DVDになってるやつにはないんだよなこれが。
0349名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 21:36:51ID:WvaXkh9c
>>347
ブラ３終楽章は、ブラ版コリオラン序曲って感じかなあ。実際別の曲にしてもいいようなきが。
0350名無しの笛の踊り2009/08/03(月) 23:57:17ID:EDd0w0II
そろそろageないと氏んでしまいそう。

>終わり直前の「タメ」
どこで溜めるんでしょうか？すごい気になる。

0351名無しの笛の踊り2009/08/06(木) 08:38:04ID:JYyyV6In
最終楽章が軽い感じなのは
古典派の伝統に準じているだけだろ
0352名無しの笛の踊り2009/08/06(木) 09:20:35ID:FOLx6x7R
アタシはプロコの第６が苦手だ。
一番通好みなんでしょうか。
終わり方もいつも以上に唐突だし。
ムラビンが名古屋に来たときにモツ39と組んでやった記憶が。
行かなかったけど。
0353名無しの笛の踊り2009/08/06(木) 09:48:49ID:/qpPZsAk
プロコ6番の終わり方は確かに謎（解説者もみなそこを避けて通ってる感じ）。
しかし曲全体としてはプロコ節満載だし、彼の曲としては最もシリアスな部類だと思う。
自分が聴いてるのは小沢・BPO。
0354名無しの笛の踊り2009/08/06(木) 09:57:55ID:JYyyV6In
小澤のプロコはマジで良いよね
６番は超名演
特に第二楽章は必聴

第三楽章なんだけど、これを分析的に聴こうとしたらすごい難しいよ
プロコ研究ではアンタッチャブルな楽曲じゃないかな？と思う
ちなみにこの曲は「戦争の悲惨さ」をテーマにしたものらしい
0355名無しの笛の踊り2009/08/06(木) 10:26:22ID:FOLx6x7R
お二方さんきゅ。
オレも小澤盤持ってるから、今晩虚心坦懐に聞いてみるね。

0356名無しの笛の踊り2009/08/06(木) 14:19:31ID:hLXiQDkN
紙箱嫌いの俺としては紙箱の全集を買う気にはならない。
が、単品だと全曲揃わない。
0357名無しの笛の踊り2009/08/06(木) 15:33:07ID:/qpPZsAk
プラケース買ってきて入れ替えればいいじゃん。
0358名無しの笛の踊り2009/08/06(木) 16:12:58ID:WZtFzWjI
３５７に同意
つかおれ自身そうしてる。
おれも紙の箱や紙ジャケットが取り扱いがめんどくさくて
大嫌いなのでいつも買ったその日に１００円ショップにある
薄いプラケースに入れ替えて題名を手書きで書き込んで保存してる

で箱自体は本棚の隅の方に片付けて放置してる
（たまに箱に重要なデータが書き込まれていることがあるので）
0359名無しの笛の踊り2009/08/06(木) 18:17:58ID:AMKF9yeD
ベートーヴェン　ヴァイオリン協奏曲
第一楽章がくどくて嫌い
0360名無しの笛の踊り2009/08/06(木) 22:36:28ID:pDjEOYVs
>>359

ピアノ盤で聴くと意外にいい。

バレンボイム・イギリス室内管のDG盤
0361名無しの笛の踊り2009/08/07(金) 00:02:07ID:uVVdCmEP
>>360
ピアノの癖に両手つかっていないような気がしました。それにカデンツァ凝ってますねえ。
0362名無しの笛の踊り2009/08/07(金) 00:21:40ID:YQmAJ6dc
リヒャルトシュトラウスの交響詩が苦手です。

曲の構成がわからないのです。

ただとりとめもなく音が鳴ってるだけにしか、聴こえないのですが、

交響詩の聴き方を教えてください。

0363名無しの笛の踊り2009/08/07(金) 00:29:15ID:jeKHUltt
交響詩は構成を云々する交響曲とは全く違うものだからね。
あれは音で何かを描写している音楽だから
何を描写してるのかを想像めぐらせながら聴いたら楽しいと思うよ。
有名曲ならWikiでも何を描写しているかの大雑把な解釈が出ているので
それをざっと見て、描写しているかイメージしながら聴いたら
取りとめも無く音が鳴っているなんて思わなくなるだろうと思うよ。
0364名無しの笛の踊り2009/08/07(金) 01:34:26ID:4FXNvVi1
いや、シュトラウスは交響詩でも相当に構成に意を用いていると思う。
ソナタ形式とか何とかの既存のパターンのとおりではないというだけ。
少なくとも大ざっぱには「ティル」がロンド、「ドン・キホーテ」が変奏曲なのは周知だし
「英雄の生涯」はほとんど交響曲だ。
もちろん標題音楽なんだから標題を無視する必要もないが、標題と首っ引きでなければ
聴けないというものでもない。
0365名無しの笛の踊り2009/08/07(金) 10:53:05ID:2Z5g9d4o
そりゃシュトラウスほどの天才が、思いつくままにテキトーに書くわけ無いじゃん。
既存のパターン通りで無い自由形式な音楽だから、３６２のように混乱する人もいるわけでね。
だから標題音楽ということをある程度意識して聴かないと、
楽曲の構成がわかりにくいという部分はあるだろうと思うよ。
0366名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 01:13:55ID:l4mVfLIt
まあ、下らない標題だから、とりとめもなく聞こえるんだけどなｗ
0367名無しの笛の踊り2009/08/14(金) 08:05:08ID:YFNFifqN
65%くらい賛成www
仮に標題を逐一あてはめながら聴くのと標題を完全無視するのと
二者択一を迫られたら、俺は表題虫に一票だな。
0368名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 18:05:21ID:mZf9iPK5
ティルは場面の移動が分かりにくいからなぁ…
場面（標題）で曲を聴いていくんだったらアルプスが一番いいかも
0369名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 20:56:49ID:aIUPtC15
いやね、交響詩って、たとえば「田園」とかとどう違うのか考え込んでしまうのです。
0370名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 23:06:44ID:1oVFV7kp
>>369
交響詩はオペラの序曲の発展形
成立の歴史的段階から全然違う。
ベトの「田園」は交響曲というカッチリとした形式に従って書いているけど
交響詩の場合はもっと自由に音楽を展開している。
0371名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 14:52:55ID:YkpiSqcb
ベトの「田園」というと、これが気になる
http://www.youtube.com/watch?v=iERZZvw-uzk
ベトの「運命」は、ハイドンの46番と類似している
0372名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 21:19:53ID:Wd6m1SBs
>>370
ではコリオランはどうですか？私はこれも交響詩ではないかと考え込んでいるのですが。
0373名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 23:27:12ID:e2x3u31E
賛成。リストの交響詩の源流と言ったらやはりこれだろうと思う。

リストの交響詩には序曲として書いたもの（の改訂）もあるし（プロメテウス、オルフェウス）、
交響曲を圧縮したような曲もある（理想）。
反対にダンテ交響曲やファウスト交響曲は交響詩の拡大版と言えなくもない。
あまりぎっちりと定義など考えるような問題ではないのでは？
（そういえばベルリオーズの先例もある）
0374名無しの笛の踊り2009/08/21(金) 13:38:59ID:HbcIJFgG
>>371
どういったところが類似しているのでしょうか。
0375名無しの笛の踊り2009/08/21(金) 13:43:42ID:1SiETbgw
>>372
あれは交響詩と後にいわれる音楽の雛形
コリオランのような序曲をより大規模で自由にということで始まったのが交響詩
0376名無しの笛の踊り2009/08/21(金) 13:52:05ID:L6T6o5EF
>>374
第4楽章の途中で、唐突に第3楽章のテーマが出てくるところ
0377名無しの笛の踊り2009/08/21(金) 14:08:21ID:B0Mh+5hO
そういえばコリオランってどういう話なのか知らないな。
英雄の名前なんだっけ？
0378名無しの笛の踊り2009/08/21(金) 15:26:58ID:ZPEsj1al
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%82%B9
シェイクスピアのやつだけど
0379名無しの笛の踊り2009/08/21(金) 21:21:32ID:ha75XFpI
>>375
ソナタ形式のお約束を期待してしまうあたり、洩れは古典派から進歩していないorz.
いや、禿山の一夜とかは楽しんで聴いてますが。
0380名無しの笛の踊り2009/08/24(月) 01:27:46ID:LY10LG7K
ニールセン「不滅」
何回聴いても落ち着きません。
どっしり聞けるコツはありますか？
0381名無しの笛の踊り2009/08/24(月) 01:39:14ID:WwAJDDc+
そーゆう曲じゃないからw
0382名無しの笛の踊り2009/08/25(火) 09:22:57ID:ZawRgjPF
ニールセンのせわしない感じは
その時代の一種の流行だよ
ほぼ同時代のヒンデミットやウォルトンあたりも
聴いてみたら解ると思う
0383名無しの笛の踊り2009/08/25(火) 20:51:01ID:iU/+N9Vq
ベルリオーズって海外ドラマ的に表題インパクトだけって気がする。
聴き終わった後の印象が残らない
0384名無しの笛の踊り2009/08/25(火) 22:59:09ID:JX74mV1g
近代なのにコダーイ
0385名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 00:03:26ID:7VBb8wLF
交響曲にピアノが結構入ってる曲。この季節に暑苦しいねん！
0386名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 00:24:58ID:qR4MEE80
>>383
そうか？ベルリオーズはオーケストレーションに革命をもたらした人だよ。
各楽器の効果的な使い方は、何度聴いても感心させられるけどねぇ。
0387名無しの笛の踊り2009/08/29(土) 00:26:02ID:oOhm5Sww
>>385
冬に聴けばあったかくなるかも知れないね
0388名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 19:38:34ID:ZZ0Uzm9M
ドビュッシーの「聖セバスチャンの殉教」が良く分からん。
パルジファルみたいな立ち位置なのかね？？
音楽１時間強に台詞が４時間以上って・・・・・。
0389名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 19:48:00ID:T6IKBEj/
>>388
「ペールギュント」も似たような感じだよ
音楽は一時間強。台詞は４時間。
劇音楽はどれもそんなもの。
（組曲ばかりが有名だけどな）

「パルジファル」が全部の台詞が歌だし
全然違うものだと思うけど・・・・？
0390名無しの笛の踊り2009/09/03(木) 20:13:53ID:ZZ0Uzm9M
>>389
ごめん。
最晩年の行き着いた世界という意味で挙げただけ。
0391名無しの笛の踊り2009/09/04(金) 21:35:05ID:28PiSjb2
シベリウス。表現したいものがよく分からん、帯タス感200%
自分の中じゃこのまま年表を埋めるだけの人になってしまうそう
0392名無しの笛の踊り2009/09/04(金) 21:52:06ID:89emU9lx
>>391
6番なんかどうですか？いや、かえっていやになっちゃうかも。
モノトーンな響きが私には魅力的なんですけれどもね。
0393名無しの笛の踊り2009/09/05(土) 08:48:29ID:r5XqKw6O
>>391
無理せずに１番、２番、Ｖｎ協奏曲あたりを嗜むのが吉。
で、２番の緩除楽章などに惹かれるものを感じるようになったら
後期の幽玄な世界へどうぞ。
0394名無しの笛の踊り2009/09/17(木) 23:21:45ID:Qt9UhSPP
マタイ受難曲。DVDで字幕付だと付いていけるけどCDだけ聴くのは辛い
0395名無しの笛の踊り2009/09/18(金) 00:31:43ID:52pCoQNE
それは曲が苦手って言うより外国語の声楽が苦手って話じゃないのか？
0396名無しの笛の踊り2009/09/18(金) 00:52:38ID:GUenEz9u
日本語のマタイを作曲してる人はいないのかな
0397名無しの笛の踊り2009/09/18(金) 01:01:48ID:yWSeLjyq
日本語訳版はあるよ＜マタイ
あれを実演したのは一度も見たことは無いが
0398名無しの笛の踊り2009/09/18(金) 14:56:53ID:GUenEz9u
J.S.バッハの日本語版マタイの実演は何度かあったの知ってる。
歌う立場なら面白そうだが、別に聞きたくはないなw
0399名無しの笛の踊り2009/09/18(金) 15:13:25ID:l5wHNAX+
へえ、何度か実演しているんだね。
おれは図書館などでスコアを見たことあるだけで
実演は見たこと無いな。
確かに無理してまで聴きたいとは思わないなｗｗ
0400名無しの笛の踊り2009/09/18(金) 23:21:21ID:usTUO2tf
ドイツ人にとってのヘンデル作曲モーツァルト編曲メサイア（ドイツ語）とか、
英国人にとってのハイドン作曲天地創造（作曲者公認の英語版）とかも
同じようなものなのかね
0401名無しの笛の踊り2009/09/18(金) 23:32:26ID:nLaR/u71
ドイツ語と英語は音の似ている単語も多いから
感覚的に全然違う気がする
0402名無しの笛の踊り2009/09/19(土) 00:17:05ID:Fb/Mr6EC
>>401
いや、英語とドイツ語が似てると思うのは日本人だから。
英語やドイツ語がネイティブな外国人とは感覚が違うはず
って、日本人の知り合いが言ってた
0403名無しの笛の踊り2009/09/19(土) 00:42:27ID:iyBQtNXd
そうかなぁ？？
英語→ドイツ語
というのは、
英語→日本語
と比べると格段に歌いやすいよ。
日本語訳は無理がありすぎて、リズム取りづらくて
舌噛みそうになることがあるほど難しいけど
英語の歌のドイツ語訳などは、そういうリズム感覚のズレのようなものが
あまり感じられないんだよね。
0404名無しの笛の踊り2009/09/19(土) 01:24:34ID:Fb/Mr6EC
>>403
いやだからそれは、日本人だからそう思うのだろう。
リズム感覚云々でなしに、他の言語の歌を自分の言語で歌うことの違和感。
韓国や中国やモンゴルの歌を日本語で歌ったりその逆をやるのと変わらんって事だよ
0405名無しの笛の踊り2009/09/19(土) 02:39:20ID:VSknh4qZ
海外ドラマの吹き替えとかなら違和感なく見れるけど、
歌曲だとその言語の符割でメロディを作ってる訳だから
違う言語に訳すとかなり無理な感じになると思うな。

英語だと日本語に訳すと1/3くらいの分量になるしね
以前劇団四季の「ジーザス・クライスト～」見て、
翻訳で空いた音符(2/3)に無理矢理日本語詰め込んでて暑苦しかった。
0406名無しの笛の踊り2009/09/19(土) 02:43:35ID:gozGUGwj
モーツァルト版メサイアは歌いやすいが、原点版ドイツ語メサイアの歌いにくさは異常
0407名無しの笛の踊り2009/09/20(日) 18:20:57ID:J8/qdwqd
日本語にはインド・ヨーロッパ語族のような
類似言語が無いからね。

英語とドイツ語の翻訳がどれほど自然かは、
日本人の感覚じゃわかりづらいよね。
0408名無しの笛の踊り2009/09/24(木) 15:55:06ID:0RWD5Bj1
バラの騎士
エレクトラやサロメは好きなんだけどどうしてもこの曲もあらすじも含めて苦手だ
不快感すら感じてしまいます
0409名無しの笛の踊り2009/09/24(木) 19:31:04ID:17h0ewQ2
ロマン派も近現代も良さが良く分からない。。。
0410名無しの笛の踊り2009/09/24(木) 20:41:22ID:MqUj+V/z
>>409
世の中にはソナタ形式しか音楽として認めないというような糞耳が存在してるんだなｗ
0411名無しの笛の踊り2009/09/24(木) 21:59:19ID:17h0ewQ2
っていうか、ブルックナーやマーラーやタコを語り始めると止まらない人って池沼に見えるんですよ。。。
指揮者がどうとか恍惚と延々と語るでしょ。
自分ばかり楽しいだろうけどさ。。。

こっちは全然分からないんだよ、彼らの楽しい音楽が。
0412名無しの笛の踊り2009/09/24(木) 22:01:26ID:ujbK3ZSc
そういう意味ならヲタはみんな池沼だよ
２ちゃんでそれ言っても始まらんでしょ。

>>410
誰がソナタ形式の話してるんだ？
0413名無しの笛の踊り2009/09/24(木) 22:02:11ID:MqUj+V/z
ベトのピアノソナタで延々と議論繰り返している池沼はスルーですか？ｗ
0414名無しの笛の踊り2009/09/24(木) 22:53:31ID:JcMOXDBg
慣れだと思うけど。
子供の頃からずーっとわからんわからん・つまらんばっかり思ってた作曲家、
とある演奏家のCDに出会って繰り返し聞いてるうち
いつの間にか好きになってしまった
ま、その人のおかげかなあ
結局はめぐり合わせかと
0415名無しの笛の踊り2009/09/24(木) 23:50:48ID:17h0ewQ2
巡り合わせですか。。。
0416名無しの笛の踊り2009/09/24(木) 23:59:52ID:b5EHbInI
プッチーニが分からない。
大勢の歌手が勝手に声を張り上げて歌ってるだけ。
アリアでまた一段と声を張り上げる。聴くに耐えない。
ヴェルディのオペラでは感動して泣いてしまうのに・・
ワーグナーもそう。プッチーニが分からない。
0417名無しの笛の踊り2009/09/25(金) 00:03:09ID:g+PoydYD
ん？ヴェルディやワーグナーの方がよっぽど絶叫系（？）の歌が多いと思うけど。
ワーグナーの「ワルキューレ」第三幕冒頭の女声アンサンブルとか。
ヴェルディの「トルヴァトーレ」のアリアとか。
0418名無しの笛の踊り2009/09/25(金) 00:04:16ID:g+PoydYD
ついでに言うなら
ヴェルディの「レクイエム」なんかも
歌手が絶叫しまくるために宗教曲に相応しくないって議論が
昔からあるね。
0419名無しの笛の踊り2009/09/25(金) 00:56:35ID:7ICocI5F
>>411
ショタとマラはともかく、ブルがわからんおまえも池沼だなw
0420名無しの笛の踊り2009/09/25(金) 10:03:38ID:9+yb2UkX
>>419
ここは、「罵るスレ」じゃなく、「魅力を語ってくれるスレ」

それが分らないほど、お前さんは池沼か？
0421名無しの笛の踊り2009/09/25(金) 12:17:54ID:lnuFbMrS
>>416

> 大勢の歌手が勝手に声を張り上げて歌ってるだけ。
オペラはみんなそうだろうがw

プッチーニはオーケストレーションがトロっとしてて素敵だよ。
ワーグナーみたいに全部繋がってるから、とりあえずは
ぼーーーーーーっと流して聴いてみ。
ハッとする箇所があったら。そこをなんどか楽しんで、繰り返し聴いてみるんだな。


二度目聴いたときに、そこが懐かしくなる。
そういう個所を増やしていけばいいと思うよ。

必要ないところは流して適当に書いているから
そこを一生懸命聴き耳立ててもそりゃ報われないだけだ。
そういういみで、俺に言わせると、モーツァルトとかのほうが聴きずらい。
0422名無しの笛の踊り2009/09/26(土) 18:15:05ID:g0oWEBZm
ヴァイオリン協奏曲全般の良さがわからない。いろいろ聴いてきたがどれも馴染めん。
何が受け付けないのだろう。
ベートーヴェンもブラームスもドヴォルザークもシベリウスもベルクも
どうしても聴き続けられない。メンデルスゾーンは何とか聴けた。
ヴァイオリン協奏曲は、どこに注目して聴けば好きになれるんでしょう？

他の楽器の協奏曲はよく聴くんだけどな。（ヴァイオリンはダメだがチェロはOK）
0423名無しの笛の踊り2009/09/26(土) 18:22:22ID:ehfa89TD
軽めの楽想の曲、たとえばモーツァルト、パガニーニ、サン・サーンスとか聴いてみれば？
それで駄目なら、これはもうヴァイオリンの音と相性が悪いとしか思えんw
0424名無しの笛の踊り2009/09/26(土) 18:32:44ID:g0oWEBZm
>>423
ありがとうございます。
そういえばヴィヴァルディ「四季」は聴けるんでした。そっち方面で行ってみます。

ヴァイオリンの音、嫌いではないんですけどね。謎です。
0425名無しの笛の踊り2009/09/26(土) 20:07:35ID:ojzsBaBL
ブルッフは聴いた？
ダイナミックな曲で、楽器がどうのを超えて純粋に楽しめるよ。

大曲ばかり聴いてるようなので、少し軽めの奴を聴いたらどうかな？
チャイコとかサン・サーンスとかも、綺麗だよ。
ヴュータンの５番も、コンパクトにまとまっていて聴きやすい。

あとモーツァルトの「ヴァイオリンとヴィオラのための協奏交響曲」
ヴァイオリンとヴィオラの掛け合いが楽しい。
ヴァイオリン音楽に対する理解が深まると思う。
0426名無しの笛の踊り2009/09/26(土) 20:51:12ID:g0oWEBZm
>>425
すみません、書き忘れましたがブルッフとチャイコフスキーは聴きましたが、
これも受け付けませんでした。
他にも色々教えてくださりありがとうございます。
0427名無しの笛の踊り2009/09/26(土) 22:26:10ID:EFi5w8tK
>>426
ショスタコーヴィチのヴァイオリン協奏曲第一番は聴いた事はある？
第一楽章はかなり取っ付き辛いかもしれないけど、それ以降はなかなか聴きやすいと思う
0428名無しの笛の踊り2009/09/26(土) 22:45:19ID:F/qw0Ul6
>>422のような人にショスタコを薦めるのはちょっと・・・・・・
0429名無しの笛の踊り2009/09/26(土) 23:04:12ID:873GtybX
>>422
俺もヴァイオリン協奏曲不得手。
ソロとトゥッティの対比が他の協奏曲に比べて鮮明じゃないからだと思う。

バックのオーケストラがヴァイオリンなし、とか、グルダのチェロ協奏曲みたいに
管楽器合奏だけだったらソロが際立つのかな。
0430名無しの笛の踊り2009/09/26(土) 23:06:29ID:873GtybX
>>422
ところで、協奏曲じゃないけど、Ｒ．シュトラウスの「英雄の生涯」～「英雄の伴侶」
の部分なんかはどう思う？
0431名無しの笛の踊り2009/09/26(土) 23:06:49ID:qV1GuWR4
パガニーニとかプロコフィエフならソロ際立ちまくりだけどね
0432名無しの笛の踊り2009/09/26(土) 23:34:07ID:g0oWEBZm
>>429
なるほど、そうかもしれません。

>>430
あまり好きではないですね。聴くことは聴きますが。

>>431
そういうのなら聴けるかもしれません。ありがとうございます。
0433名無しの笛の踊り2009/09/27(日) 18:26:28ID:3T0EYHkt
>>422
ラロのスペイン交響曲（ヴァイオリン協奏曲第2番）はとっつきやすいよ。
推薦盤はグリュミオー＆ロザンタール盤。

他にとっつきやすいと思うのは、他の人の推薦とダブるけど、
サン=サーンスの３番
ハチャトゥリアン
プロコフィエフ１番
0434名無しの笛の踊り2009/09/28(月) 00:06:57ID:wpyMp+Yo
まとめ
422が聴いてダメだったVn協奏曲
　ベートーヴェン
　ブラームス
　ドヴォルザーク
　シベリウス
　ベルク
　ブルッフ
　チャイコフスキー

何とか聴けた
　メンデルスゾーン

聴けた
　四季

これだけ聴いてダメなら、いくら本人が「嫌いじゃない」と言ったって
もう古典～ロマン派のVn協奏曲には向いてないんだと思う。

ドヴォやベルクのVn協奏曲を聴いてる時点で、相当のクラシック通と
お見受けしたのだけれど、交響曲や他の協奏曲はどんなのが好きなんでしょうか？
すごい気になるので、良かったら教えて欲しのですが。
0435名無しの笛の踊り2009/09/28(月) 14:03:10ID:PGpKUpJe
大バッハの「２つのヴァイオリンのための協奏曲 ニ短調」とか名曲じゃん
ttp://www.youtube.com/watch?v=XdVvaAahqwU
バロック時代のコンチェルト・グロッソ（合奏協奏曲）もヘンデルをはじめ名曲が多いし
ttp://www.youtube.com/watch?v=Jpnbat258tg
（ヘンデルの合奏協奏曲は、イタリア合奏団の演奏がオススメ）
あまり気に病むことないと思うが
04364352009/09/28(月) 14:10:00ID:PGpKUpJe
ヘンデルはこれも追加
ttp://www.youtube.com/watch?v=sJzXVOKGQm0&fmt=18
04374352009/09/28(月) 14:24:10ID:PGpKUpJe
これも追加
ttp://www.youtube.com/watch?v=1KrxyLtMkNA&fmt=18
0438名無しの笛の踊り2009/09/28(月) 20:08:18ID:Z7MoXsIt
>>411
ブルックナーは寝る前に8番のアダージョだけ聴いて気持ちよくなればOK
そのうちCDをとめるのを忘れてフィナーレも聞き慣れてくるとしめたもの(かどうかはわからんが)

ブルックナーは8番だけ聴いてればいい。4番のロマンティックとか全然ロマンティックでも何でもないしむしろ聴きにくい曲
その他の曲も同様。9番はマーラーに慣れたら聴いてもいいかも知れない。
04394222009/09/29(火) 20:43:27ID:iaT0ImSs
>>434
スレチなので簡単に
交響曲はハイドン５３、８８，１０１、１０４、モーツァルト３５，３８，４０、
ベートーヴェン３・５・６・７、ブラームス３、メンデルスゾーン１・４・５、
シューベルト３・５・６、シューマン２・３、ドヴォルザーク７・８・９、
チャイコフスキー４・６、シベリウス２・６・７、シェーンベルク１、
コダーイ、ヴェーベルン、プロコフィエフ５あたり
ブルックナー、ショスタコーヴィチ、マーラー、ストラヴィンスキーは苦手です。

ピアノ協奏曲はモーツァルトからシェーンベルクまでならたいていなんでも好きです。
0440名無しの笛の踊り2009/09/29(火) 21:45:51ID:VpLjES0U
>>439
ありがとう。
ドイツロマンを中心にまんべんなく聴いてる感じですね。

試しにベートーヴェンのピアノ協奏曲（Vn協奏曲からの編曲）を
聴いてみたらどうでしょうか？
ピアノ協奏曲が好きならきっと気に入るはず。
で、その後Vn協奏曲を聴くと新しい発見があるかも。
0441名無しの笛の踊り2009/09/29(火) 22:52:56ID:qLXysupN
主旋律が明確で歌謡的でないとダメなのかな？特にコンチェルトの場合
0442名無しの笛の踊り2009/09/29(火) 23:59:46ID:T5Wc/9XW
主旋律が明確で歌謡的なドヴォが駄目だって言ってるし
0443名無しの笛の踊り2009/09/30(水) 00:12:19ID:0QElmzIP
A.フィッシャーのハイドン交響曲全集とか聴くと
ヴァイオリンのソロが意外に多いことがわかる。
そうすると、交響曲と比較した
ヴァイオリン協奏曲の魅力ってのもわかりにくくなる
0444名無しの笛の踊り2009/10/01(木) 00:10:05ID:8hoadXOx
交響曲にはカデンツァは無いだろ？
0445名無しの笛の踊り2009/10/01(木) 00:18:59ID:5U0csiiH
>>443
あるよ。
即興演奏ではないが。
0446名無しの笛の踊り2009/10/01(木) 00:20:53ID:8hoadXOx
協奏曲の最大の魅力はカデンツァの即興性だろ。
0447名無しの笛の踊り2009/10/01(木) 00:35:08ID:5U0csiiH
交響曲のカデンツァ付き変奏曲
http://www.youtube.com/watch?v=6XyDa-bCPzI
カデンツァの部分、
ドラティの演奏はヴァイオリンはソロではないが、
フィッシャーの演奏ではソロになってる
0448名無しの笛の踊り2009/10/01(木) 00:40:55ID:8hoadXOx
即興性が全然ないじゃん。
これとヴァイオリン協奏曲を同列に語れるとは思えないな。
0449名無しの笛の踊り2009/10/01(木) 00:58:54ID:5U0csiiH
>>448
それじゃ、
カデンツァではなく、アインガングだけど
ヴァイオリンではなく、オーボエだけど
http://www.youtube.com/watch?v=XoZbutmWDXk
ドラティのは、アインガングがほとんど無いのでつまらない
0450名無しの笛の踊り2009/10/01(木) 01:02:49ID:5U0csiiH
NMLが聴ける人向け
フィッシャーのやつ
http://ml.naxos.jp/work/322827
0451名無しの笛の踊り2009/10/01(木) 01:34:38ID:8hoadXOx
>>449
これもやっぱり所詮は「交響曲」
即興性に溢れるソロとオケとのかけあいのようなものがほとんどない。
やっぱりこれを引き合いに出して、ヴァイオリン協奏曲はつまらないというのは
かなり無理があるよ。
0452名無しの笛の踊り2009/10/01(木) 11:26:54ID:5U0csiiH
ハイドンの交響曲第6番～第8番は、「交響曲」となっているが
事実上、「協奏交響曲」なので、あえて外した
0453名無しの笛の踊り2009/10/01(木) 20:40:59ID:JJzGvx0G
モーツァルトのファンタジーK.475
とり止めのない楽想が無秩序に並んでるようにしか聴こえない…
また明らかにニ長調なのに調号もなしで臨時記号で記譜されてるのも違和感がある…

この曲はどういう風に聴けばいいですか？
0454名無しの笛の踊り2009/10/01(木) 23:01:49ID:4Hh1vyzk
調号ないのは校訂者の記譜の問題じゃないかな？
この時代に調性概念は薄い筈
0455名無しの笛の踊り2009/10/02(金) 06:33:26ID:/3f71Cej
ブルックナーって聴くと気持ち良いが、弾くと変な転調の仕方が気になる。
0456名無しの笛の踊り2009/10/02(金) 07:39:21ID:thWGEQu1
ブルックナーの転調ぐらいで気持ち悪いなら
シェーベルクなんかは一生無理だなｗ
0457名無しの笛の踊り2009/10/02(金) 09:52:01ID:2Jr5GPHa
ブルックナーの1stヴァイオリンは妙な難しさがあるよな。
転調する度に飛ぶし、飛んだ先の音が元の調と関係ない。

例えば a-moll → Ces-dur で E からオクターブ上の Ges をどう取れと。
0458名無しの笛の踊り2009/10/02(金) 14:00:47ID:GfJkkq7V
>>456
ブルックナーの弦楽五重奏聴くと、一瞬ゲンオンだっけ？と感じるとことはあるね。
0459名無しの笛の踊り2009/10/02(金) 14:42:34ID:eScNXa+3
ブルックナーやワーグナーあたりは
ゲンオンへの入り口ってイメージ強いかなぁ
0460名無しの笛の踊り2009/10/02(金) 15:19:45ID:KS7eRm3/
>>453
C.P.E.バッハの真似をしようとして失敗した作品です
C.P.E.バッハを聴いた後、シューベルトを聴いたら分かるんじゃないかな
0461名無しの笛の踊り2009/10/04(日) 10:24:43ID:8+izC5jf
ラヴェル「ラ・ヴァルス」

甘美さに徹した「亡き王女のためのパヴァーヌ」「ピアノ協奏曲」
「マ・メール・ロワ」は文句なしに大好き。
美しさの中にも狂気を秘めた「左手のためのピアノ協奏曲」
「弦楽四重奏曲」「ボレロ」も大好き。

でも、ラ・ヴァルスだけはどうしても苦手。
退廃的って言うか、無意味に甘美で悪趣味な感じがする。
0462名無しの笛の踊り2009/10/04(日) 16:31:27ID:Q2t9Vm1k
あれは独墺系音楽への悪意をこめた曲だって解説（深読み？）を
どっかで読んだ希ガス
0463名無しの笛の踊り2009/10/04(日) 21:24:43ID:iYTJ12dV
>>462
「悪意をこめた」は考えすぎ。
独墺系民族の被害妄想かな。
そもそもフランス人のワルツは独墺系のワルツとはちがう。
0464名無しの笛の踊り2009/10/04(日) 22:38:03ID:Q2t9Vm1k
そうなんだけどあれは「狂詩曲・ウィーン」だったか、そんな題名で構想された曲だからな。
明らかにウィンナワルツのパロディみたいのも出てくるし。
0465名無しの笛の踊り2009/10/05(月) 19:55:21ID:4UaVKhV+
「パリの喜び」
なにが楽しくてあんなツギハギ作ったのかわからん
0466名無しの笛の踊り2009/10/05(月) 20:16:36ID:3OyIqD4H
バレエ音楽にそんなこと言われても
0467名無しの笛の踊り2009/10/05(月) 21:06:08ID:6h7YFHYo
つぎはぎしたの作曲者じゃないわけだしなあ
カラオケの椎名林檎メドレーみたいなもんなんじゃないか？
0468名無しの笛の踊り2009/10/05(月) 22:51:59ID:oT52q0pG
ドビュッシー好きだけど、
中国ちっくなジャポニズムがダメ。
アラベスク2が最強
0469名無しの笛の踊り2009/10/06(火) 07:01:57ID:Jyzg2Dqn
シベ６
0470名無しの笛の踊り2009/10/06(火) 07:22:07ID:mM/i6Idd
>>469
シベリウス全般が嫌いだけど６番は特に嫌いってことなのか。
それともシベリウス全般は好きなんだけど、６番だけはどうしてもダメってことなのか？
0471名無しの笛の踊り2009/10/06(火) 07:24:08ID:mM/i6Idd
シベリウスの６番は、つい最近、全集を買ったばっかりで
２・３日前に初めて聴いたけど、全然嫌いじゃなかったな。
宗教的な雰囲気があって、擬似バロックって感じで、結構気に入ってしまった。
0472名無しの笛の踊り2009/10/06(火) 11:27:53ID:9UvfW9th
ベートーヴェン全般。
交響曲全部と副題の付いている有名どころのピアノソナタ全部聴いたけどダメ・・・。
なんかクドクドしてない？楽想に変化がないというか・・・？
ロマン派ばっかり聴いてきたからだろうか？
でもモーツァルトは結構好きだったりするんだよな・・・・。
0473名無しの笛の踊り2009/10/06(火) 11:52:33ID:ryqhlxvR
ベートーヴェンは基本くどいから、そこは受け入れるしかないかと
俺も好きじゃないけど

歌曲はまだましだから、それ聞いたら？
0474名無しの笛の踊り2009/10/06(火) 14:21:14ID:PUcgL2yq
>>472
ロマン派は、C.P.E.バッハ→シューベルトという流れだから
ベートーヴェンは基本的に無視していい
0475名無しの笛の踊り2009/10/06(火) 14:58:26ID:TVHseHK6
伏流水かよw
0476名無しの笛の踊り2009/10/06(火) 19:34:56ID:h0uHcNt7
>>472
ピアノソナタ30番もダメかな？
0477名無しの笛の踊り2009/10/06(火) 20:55:17ID:fY6vHAT3
>>472
ピアノソナタ14番「月光」もダメ？
ロマン派が好きなら、あれは結構いけると思うんだけどなぁ。
有名曲すぎて聴くのが気恥ずかしいというのはあるかもしれないけど
04784722009/10/06(火) 21:15:48ID:NQhiFL5W
レスありがとう。
やっぱりベートーヴェンって人気あるのね。

>>474
音楽史はあまりくわしくないですけど、ベートーヴェンを
ロマン派の夜明けに指定しているような人が多かったような気がしますが・・・？
>>476
はい。ダメでした。２９番「ハンマークラビーア」を聴くために
３０番も付いてるCDを聴きましたが、２９番は第一楽章で早くも飽きてしまい
３０番は第２楽章で爆睡でした。

>>477
うーん「月光」って、ベートーヴェンのクドクドした感じが
一番際立っている気がするんですけど・・・。
もっと同時代の人で言えばモーツァルトみたいに
変化に富んだ展開を期待しちゃいます・・・ｗ
0479名無しの笛の踊り2009/10/06(火) 23:26:59ID:hTmpirmo
もう気の赴くまま濃厚なロマン派にどっぷり浸かって見ると良いよ。

で、思い出した頃にベトの第８番交響曲を聴いてごらん。
贅肉をそぎ落とした、簡素で凝縮された表現にびっくりするよ。
0480名無しの笛の踊り2009/10/06(火) 23:38:50ID:KEdcTQhl
いや、だから歌曲を聴きなよ･･･
0481名無しの笛の踊り2009/10/06(火) 23:50:29ID:Jyzg2Dqn
>>470
後者です。
0482名無しの笛の踊り2009/10/07(水) 00:19:37ID:ZcIibJpk
>>481
そんなに退屈な曲ってイメージ無いけどなぁ？
擬古的なのがダメとか、そういうこと？
おれは独特の宗教的な雰囲気が好きなんだけど＜シベリウス交響曲６番
0483名無しの笛の踊り2009/10/07(水) 02:40:42ID:s6x6ZfzU
>>478
C.P.E.バッハのソナタを十分聴いた上での意見か？
0484名無しの笛の踊り2009/10/07(水) 05:34:42ID:zQ0Da+kH
>>483
教科書的にもCPEバッハがロマン派の夜明けだとは誰も言わないだろ。
「聴いたら解る」というような問題じゃないと思うぞ？
Wikiの「ロマン派音楽」の項目を読んでもベートーヴェンは何度も出てくるが
CPEバッハは、Cの字も出てこないし。
0485名無しの笛の踊り2009/10/07(水) 05:40:18ID:QccybeZ2
カール・フィリップ・バッハは、普通はモーツァルトなどの関連から
古典派の基礎を築いた作曲家という見られ方をするもんだな。
ロマン派の基礎を作ったというのは、ちょっと飛躍しすぎだ。
時代的にも無理ありすぎだし。
0486名無しの笛の踊り2009/10/07(水) 11:09:29ID:KBq0zGiR
>>479
＞ベトの第８番交響曲

これも聴きようによってはかなりくどいよ。
第一楽章に同じ音がズンチャズンチャ入るところがあるけど
嫌いな人って、そこがダメなんだと思うんだよね。
0487名無しの笛の踊り2009/10/07(水) 12:59:21ID:/4XCW1y4
ホルスト惑星の後半３曲が眠くなります助けて下さい
0488名無しの笛の踊り2009/10/07(水) 13:01:55ID:czo1kDgU
ベト8というば何といってもフィナーレのコーダだろ
あそこはいつでも「いいかげん終われよ」って突っ込みたくなるw
第2楽章も終わり間際に変ホ長調になってしまうのかと思いきや
唐突に変ロ長調に戻って終わるとか
単純に見えて実は結構くせ者だと思う。
0489名無しの笛の踊り2009/10/07(水) 13:13:41ID:DPisph9Y
>>488
たしかに、あの曲は最後のコーダもクドクドとしつこい。

>>487
そんなに退屈する曲かなぁ？
土星は金星の神秘的な雰囲気を強調したような感じだね。
金星が嫌いじゃないなら、楽しめると思うけど。

天王星は転調の多さがウリ。リズムもしょっちゅう変わる。
その辺をどこまで楽しめるか？かなぁ。

海王星はラストの消え入るような感じで入る女声合唱が聴きもの。
宇宙の果てにロケットが消えていく感じに聴こえて、個人的にはかなり好きだけど。
0490名無しの笛の踊り2009/10/07(水) 13:14:02ID:gI2PFJn2
>>488
あれはベートーヴェンのセルフパロディだと思ってる。
自分でもくどいのわかってたんだなあって。
0491名無しの笛の踊り2009/10/07(水) 13:15:01ID:gI2PFJn2
天王星はいっしょになって「たんたんたぬきの」って歌えば目が覚める
0492名無しの笛の踊り2009/10/07(水) 13:19:26ID:X/ARnb0z
俺も海王星好きだわ。
0493名無しの笛の踊り2009/10/07(水) 13:53:40ID:/4XCW1y4
なるほどみなさん有り難うございます。

火星や木星で高揚した気持ちがどんどんクールダウンしていくようで
「あの興奮を返してよ」といった感じで聴いていたのですが…

いかに面白さを見いだせるか次第なのですね。聴き込んでみます。
0494名無しの笛の踊り2009/10/07(水) 15:04:04ID:alvMwGO+
>>493
＞
火星や木星で高揚した気持ちがどんどんクールダウンしていくようで

んー。そうかなぁ？
おれは緩急を使い分けている感じで、全体的な流れも結構好きなんだけど。
逆に火星や木星のテンションのままひっぱったら
かえって飽きやすい展開になって、これほど「名曲」って言われることも無かったと思うよ。
0495名無しの笛の踊り2009/10/07(水) 19:52:09ID:O3k/SmmQ
天王星は一番もえる。
0496名無しの笛の踊り2009/10/07(水) 22:03:27ID:lbhpR12s
確かに俺も、惑星を聴くときは火星から始まって木星で終わらせてる。
逆に瞑想的な雰囲気に浸りたいときは土星や天王星を単独で聴いてる。

後半は別の曲と割り切れば、まんざら悪くないよ。
0497名無しの笛の踊り2009/10/08(木) 16:33:55ID:W3r2Wv63
>>495
おれも天王星は好きだわ。
「魔術師」という副題にふさわしい変化に富んだ展開は
なんど聴いてもワクワクさせられる。
あと海王星も好きだな。特にラストの合唱がすばらしい。

後半部分は、確かに前半ほどの派手さは無いけど
宇宙へと思いをはせるというか、そういう雰囲気があって
おれは好きだな。
0498名無しの笛の踊り2009/10/08(木) 21:51:20ID:wWbWQ4Ol
惑星は後半の「遠ざかっていく」感がいいんだよ。
0499名無しの笛の踊り2009/10/09(金) 19:35:42ID:UzGUXWKG
モツ　バッハ　シューベルトのグレイト　ブルックナーが苦手という人が多いが
（簡単とかいう意味でなくて）自分にとって当たり前のことを当たり前と言ってくれるのが魅力。

ドヴォルザーク　ベートーヴェンが全般苦手
0500名無しの笛の踊り2009/10/09(金) 19:53:03ID:8QjQFHDJ
ベートーヴェンはくどくてしつこい曲が多くて俺も苦手だ。
ついでに言うと、ベートーヴェンが嫌いだと言うと、
音楽をお前は知らないというような態度をしがちなベートーヴェンファンも苦手だw
0501名無しの笛の踊り2009/10/09(金) 20:29:46ID:tyzEjFs/
結論：いくら魅力を語ってくれても、苦手な曲は苦手
0502名無しの笛の踊り2009/10/09(金) 20:32:42ID:8QjQFHDJ
それは違うな。このスレのおかげで魅力を再発見できた作曲家も何人か実際に居たし。
0503名無しの笛の踊り2009/10/09(金) 23:25:06ID:3aEa0yVm
502さんに同意です
メシアンってなに？だった私が、今やメシアンスレのおかげでメシアンフリークと化し、
人生に厚みが出ました
ところでわたくしは、ドビュッシーの前奏曲は偏愛していますが
ドビュッシーの練習曲がダメなのです。。
0504名無しの笛の踊り2009/10/09(金) 23:36:52ID:EJKxPt1k
>>503
練習曲は難解だな。同意。

１２番だけは何となくスペインチックでカッコいいけど。
0505名無しの笛の踊り2009/10/09(金) 23:36:54ID:1YaDgRLL
自分の場合クラシックの作曲家は最初聴いてすぐ良さが分かる方が珍しい。
そして未だにショスタコ、シベリウス、ベルリオーズ辺りが分からない
0506名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 00:03:37ID:P0mayIoe
欲張るなよ。
一人ずつ挙げろよ。
書けないだろ。

苦手な曲をつらつらと書くスレじゃない。
同意してどうする。馬鹿なの？死ぬの？
0507名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 00:09:02ID:KMn7jus5
オペラはギャーギャーわめいてるだけだと思います。
0508名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 00:11:23ID:RUE+Gqyz
>>498 同意。後半は太陽から遠く離れ、宙の果てを感じさせてくれるのがいい
0509名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 00:15:24ID:kuOOvkXO
・ショスタコ
鬱な自分に酔いたい時にサイコー。
家族や友人、恋人に悪趣味ぶりをアピールしたい時にもピッタリ。

・シベリウス
無理せず２番やＶｎ協奏曲でも聴いとけ。
それが駄目ならﾌｨﾝﾗﾝﾃﾞｨｱでも聴いとけ。

・ベルリオーズ
はっきり言って幻想交響曲だけの作曲家。
幻想のラスト２楽章に熱くなれ。
それが無理なら諦めろ。
0510名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 00:30:31ID:cJHjGte6
>>509
＞ベルリオーズ
レクイエムを忘れてるぜ。ティンパニ８セットっていう大ケレンこそ
この男の面目躍如たるところであろう。
0511名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 00:30:56ID:tnR+U+Sb
ショスタコはドストエフスキーの分厚い小説みたいなもんだ。

まずは登場人物（登場メロディ）をしっかり覚えれ。
そして聴きこんでいる、途中から俄然面白くなる。
そこまでたどり着くのが苦しい。

最初の１ページ（曲）で面白さが分かるなんて方が無理。
0512名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 00:41:25ID:VDzMPbiD
505さん、ベルリオーズの、イタリアのハロルドは音楽の愉しさが味わえると思いますけど。
特に第2楽章で、トラピストの巡礼に、ハロルドがチョロチョロと話しかけよう（？）としているかの場面などは
非常に舞台的で、最終楽章もドンチャン騒ぎもいいもんです。
0513名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 01:02:31ID:tvKAaeBT
>>507
あなたはただ聴かず嫌いやっているだけのバカだと思います。
0514名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 01:29:13ID:7DEp4zeE
>>512
有名な「幻想交響曲」もそうだけど、ベルリオーズの作品は管弦楽曲でも
舞台的で楽しいよな。その辺を素直に味わえるかどうかが鍵だろうな。
個人的にはR.シュトラウスの作品もそういうところあると思う。
古典派あたりの絶対音楽と同じような感じで聴くとぜったい失敗すると思うね。
0515名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 03:09:35ID:mmEcmCMz
ブルックナー　交響曲第８番

特に第３楽章が駄目。なぜハープがあるの？(あったらイカンというわけではないが)
ブルックナーのアダージョで唯一萌えない楽章がある交響曲。
この曲がどうしてブルックナー最高の交響曲とされているのかわからない。
オススメのＣＤ教えてくれぃ。(除外：ヴァント、チェリ)

ちなみに好きな交響曲は第５，６，９番。
0516名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 06:58:02ID:jg1/XL9/
>>515
月並みだが第8番で優れていると思うところ。
スケールの大きいドラマティックな音楽、
それでいて見通しの良い構成。第1楽章からフィナーレに至る起承転結の流れが自然。
そして、最後まで完成している！
自分は第9番がブルの最上の音楽だと思うけど、いかんせん未完成。
その点第8番は結論までしっかりと味わうことができる。

アダージョのハープについては、効果的に使われていると思う。
弦楽器とともに天上の響きを醸し出してくれる。
（特にクライマックスの歌い納めは…）
ブル自身は「ハープは交響曲のための楽器ではない」と考えていたそうだけど、
それを敢えて第8番で使用したのは、表現の幅を広げようとした意思の結果かと。

もっとも、第5・6・9番を好きな交響曲に挙げているところから、
第8番が嗜好に合わなくても仕方がないかもしれないな、という気はするんだよね。
第8番は良くも悪くもこなれていて分かりやすさ・訴求力があり、
そこに世間への迎合や打算の存在、純粋さの後退を感じ取れると言えなくもない。
（改訂後の曲には多かれ少なかれそうした面があると思う。）

個人的にお薦めの演奏は、カラヤン／VPO、ヨッフムの来日ライヴ、ジュリーニ、ホーレンシュタイン。
第1稿では最近出たヤングのが良いと思った。
0517名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 10:50:33ID:frz1rSvz
平均律クラヴィーア曲集
曲が多すぎるのでどれがどれかわからないと言うのもあるが、
そもそも対位法の曲ってどう聴いたらいいかわからない
0518名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 12:26:04ID:9V35WjBA
>>515
セル
0519名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 12:42:05ID:0gpZUH8c
>>517
伴奏が少々旋律的に動いてるだけ、と思って聴きゃいいのさ！
0520名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 13:27:35ID:f+43CvQV
>>513

フォークあたりが音楽とか思ってる団塊だろ。
0521名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 15:14:59ID:4WOnpm1b
>>517
最初は二つの異なる旋律(二声)を、右の耳と左の耳で同時に聴き取る練習をしたら
良いと思います。それが出来るようになったら、三つの異なる旋律(三声)に進むようにします。
このトレーニングを繰り返すと対位法の曲が聴き取れるようになります。
教材としては、バッハの｢二声と三声のインヴェンション｣をお勧めします。
楽器は、ピアノよりチェンバロのほうが、複数の旋律を同時に聴き取り易いです。
慣れてくると、複数の旋律が絡み合う面白さを感じられるようになります。
これが出来るようになると、古典派・ロマン派の音楽がそれまでとは違って聴こえて来て楽しいですよ。
例えば、マーラーの交響曲５番・６番・７番・９番あたりは、それまでとは全く違った感じがして来ます。
マーラーの後期の交響曲は、かなりポリフォニックな書法で書かれている事が実感できます。


0522名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 16:06:10ID:qeQoqYYJ
>>521
フーガはそうだね。

グールドのが聞き取りやすいよ
0523名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 16:08:09ID:ZlCBT7xB
>>517
音楽には聴き方などというものはありません。貴方は貴方の感性で取捨選択して下さい。
対位法を面白いと思うも思わないも全くの自由で、その間に差別はありません。
0524名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 16:17:48ID:X+Noj051
グールドのバッハはヒステリックな演奏が多くて嫌いだ
0525名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 16:21:58ID:X+Noj051
>>523
いやいや
どんな曲にもそれ特有の楽しみかたってあるよ。
0526名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 20:09:32ID:gjtHAUJL
ブルックナー

なんだありゃ？
0527名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 20:16:49ID:0gpZUH8c
ゲイジュツじゃ！
0528名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 20:21:23ID:5FA9nY8q
だだっ子をあやすスレ
0529名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 22:52:16ID:zQ/rag4g
>>526
オケをしっかりと鳴らすマトモな演奏を聴いたのか？
もしそれでわからないというのなら、ブルックナー特有の構成美を発見できるかどうかが鍵だね。
ぱっと聴いた感じではダラダラした曲なんだろうが、実はかなりしっかりした構成で曲が作られている。
0530名無しの笛の踊り2009/10/10(土) 23:28:10ID:5FA9nY8q
ブルックナーの構成(美)が分かるならかなりの達人。
分かったとしても好き嫌いは別かな？
>>526は曲名を挙げると皆さんももっとアドバイスがし易いと思うぞ
0531名無しの笛の踊り2009/10/11(日) 00:25:14ID:OijLoael
ブルは男にしか分からぬ
0532名無しの笛の踊り2009/10/11(日) 00:52:16ID:Oie35HEB
526ではないがブルは嫌い

幾何的で無機質な音楽に聴こえる
唄心が感じられない旋律に思える
主題同士をコーダでまとめただけ

曲で言えば、9、5はまだ音楽として自然な雰囲気があるが、8の最終稿は異様に無機質に思える
だから4や8は初稿版の譜面の異常さにﾆﾔﾘとしながら聴くことはある

因みに、ブルの作品より嫌いなのはブルオタの男連中の閉鎖的なキモさ
男子トイレで列をなしてキモく語っているのには引く
0533名無しの笛の踊り2009/10/11(日) 00:54:54ID:1nPsUCKc
ブルックナーに構成美なんてないよ。
あほか？アホ評論家に踊らされてんじゃねぇよ。

じゃあ、具体的に挙げてみろよ。
コーダで全動機が再現とか、そんなレベルだろ。
お前らの把握しているレベルは。

そういう構成美とか客観的に優れた
部分がないから、みんなブルックナーの音楽の、
優れている理由づけに苦労してるんじゃないか。

でも、ブルックナーはいいぞ。理由は分からん。
５番が一番、ブルックナーと他の作曲家との異質な部分が出ていて、
これをまず聞いてみれ。

８番とか７番とか、むしろ分かりにくいぞ。

９番もいいけど、表現力のある指揮者にやられると、
それなりに違う部分で感動しちゃったりするから危険。

５番だ。５番聴いてダメだったらあきらめて。
0534名無しの笛の踊り2009/10/11(日) 00:58:35ID:1nPsUCKc
>>532

素直で気に入った。初稿が好きとはますます気に入った。
ブルックナーはこれからますます面白くなるな。
そして、８番の価値がどんどん失墜してゆくだろう。
８番はつまらない。初稿を聴いてもこれは考えは変わらなかった。
クナはその中でとてもよく頑張った演奏だとおもう。
0535名無しの笛の踊り2009/10/11(日) 01:27:50ID:m7aRPMu7
ブルックナーはヘ短調ミサ曲だけで価値のある作曲家
0536名無しの笛の踊り2009/10/11(日) 04:26:32ID:143QuYf/
>>517
対位法についてなんだが，楽譜を見ながら聞いてみるといいかもしれない。
複数の旋律がどう重なってるかは，耳で聞くと慣れないとだんごだから
目で追う方が楽だと思う。そのうち耳も慣れてくるし。
0537名無しの笛の踊り2009/10/11(日) 07:43:51ID:NS8l4BTO
>>524
そんな事言うの、おまえだけ
0538名無しの笛の踊り2009/10/11(日) 07:44:23ID:yj1sPzFq
>>533-534
よく分からん奴にグダグダ長文垂れ流しされてもねw
0539名無しの笛の踊り2009/10/11(日) 10:30:19ID:v8gp5d8F
他人が苦手だというのに魅力を語るなんて
よくわからん長文書く以外にやる事なくね？www
俺は>>533-534じゃないけど。
0540名無しの笛の踊り2009/10/11(日) 10:47:35ID:yj1sPzFq
ごもっとも。

いかんせん内容が…
しかも、仕切り入れるに及んでは何をかいわんや
0541名無しの笛の踊り2009/10/11(日) 12:32:24ID:AyaUFTC0
> ９番もいいけど、表現力のある指揮者にやられると、
> それなりに違う部分で感動しちゃったりするから危険。

533は個人的にはここがツボｗ
じゃあどんな指揮者だと良いのかわかんねえしｗ
0542名無しの笛の踊り2009/10/11(日) 16:25:42ID:ya86X/Nu
だれも>>533に反論出来ない件
0543名無しの笛の踊り2009/10/11(日) 17:03:09ID:kT0ZUQ5n
ふんぞり返って

＞ブルックナーに構成美なんてないよ。
＞あほか？アホ評論家に踊らされてんじゃねぇよ。
＞じゃあ、具体的に挙げてみろよ

口臭とともにこんな開き直りされて萎えてしまいますた…。
ｽﾏｿ
0544名無しの笛の踊り2009/10/11(日) 18:26:32ID:XyBgApRC
ブルックナーの交響曲は至高。
マーラーは、究極を目指したが道半ば。
0545名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 00:54:02ID:wn3DZg0i
ベートーヴェンの第九が解らない病を治してください！ちなみにベートーヴェンは七番が好きです。
0546名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 00:58:32ID:gFD89Mzt
>>545
ハイドンの第8番「昼」を聴いてみる
0547名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 00:59:14ID:gFD89Mzt
>>545
すまん。第7番の間違い
0548名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 01:09:24ID:iKKTfrw4
>>545

終楽章が分からないのかな？
第三楽章まで分かればオッケーじゃね？
0549名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 01:10:38ID:dDkueogU
>>545
第九のどこが困るん？
0550名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 01:11:46ID:dDkueogU
かぶったｽﾏｿ
0551名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 01:13:54ID:+EUfpoEb
ベートーヴェンの弦楽四重奏曲
0552名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 01:18:21ID:BlUxbm2F
もしかして単なる声楽アレルギーとかいうオチ？ｗ
0553名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 01:32:35ID:gFD89Mzt
>>545
声楽がわからないなら
ハイドンのオラトリオを聴いてみる。
ハイドンのオラトリオがわからないなら
ヘンデルのオラトリオを聴いてみる
0554名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 01:47:01ID:iKKTfrw4
>>551

これまでに？何を聴いた？
１５番は無反省なくらいにメロディアスでお勧めですゾ。

でも１４番が最高！メロディ、最初は無い感じだけどね。
これを流しているときに、クラシックにあまり興味のない彼女が、
「これすごくいいね」と反応したのにはビビった。
あまりに高みにある音楽って、趣向とか超越するんだなって思った。

中期の曲も悪くないけど、ちょっと余裕がない感じで、
あまり個人的には愛着が持てないな。
0555名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 05:10:30ID:wn3DZg0i
545のベト9解らん病です、みなさま色々なご意見をありがとうございました；
ハイドンの7番を聴いてみるなど想いも寄らなかったので、速攻試してみます
それから良さが解らないのは特に1、2、3楽章なのです、すみません。。
困る、というか、ベートーヴェンを解りたいと必死なのです
声楽が解らないのでもなく、最終楽章は割に好きですし、オペラ、オラトリオ、歌曲も好きです
すみません、へんな質問で、でもなぜか9番はダメなので、自分でも理由が知りたくておすがりしている次第です。。
0556名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 07:39:38ID:ep/H9GF/
>>555
ベト９が好きになれない理由はテンポにあるのではないだろうか。

・１楽章は９曲中最も遅く、快活さがない。
　　Allegro ma non troppo　の指示は９番と田園のみだが、
　　演奏されるテンポは田園１楽章の方がずっと速い。

・３楽章も遅い（Adagio molto ）。
　　英雄の葬送行進曲はAdagio assai だがリズムが細かい分、
　　そんなに停滞した感じがない。
0557名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 10:43:31ID:DKk4sGwL
>>555
第９を一つの楽章ごとに分けて聴いて見たら如何ですか？
第一楽章なら、それだけを反復して聴いて慣れることです。
次にどの楽器がどんな旋律を演奏するか覚えてしまうぐらいに聴きかえす。
第一楽章がクリアできたら第二楽章へ、それから第三楽章へという要領です。
モノがモノですから、楽しめるようになるまでが結構大変だと思いますが、
そこは頑張って下さい。後の楽しみも大きいですよ。
0558名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 10:50:46ID:bYx+P44C
>>555
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ自身、第4楽章で「第1～3楽章はダメ音楽」と主張してるから、
今のきこえ方のほうが作曲者の意図には叶ってるんじゃないかな。
0559名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 11:12:14ID:rtQwNfKv
ベト9は終楽章を聞いていると何だか恥ずかしくなってくる…
0560名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 11:30:18ID:McAKaEFP
>>558
「ダメ」というのは言いすぎだろ。
ちなみに１～３楽章も最終楽章の変奏のような構造になってるよ。

>>559
なんで？変なアマチュア合唱団のイメージでもあるのかな？
ベートーヴェンにしてはめずらしい親しみのあるメロディーだと思うけど。
0561名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 13:55:08ID:3MWdkCT2
親しみやすいメロディは珍しくないだろ
チャーミングなメロディ多いよ、ﾍﾞﾄﾍﾞﾝは
0562名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 15:44:42ID:yTEECEsz
>>561
ベートーヴェンは好きだけど
メロディーが綺麗だとは思ったこと無い。
メロディーだけ聴いてると、同じことの繰り返しが多くて飽きる。
0563名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 15:54:55ID:dgWDpwfs
「第九」で盛り上がってるところへあれなんだけど。
おれにはベートーヴェンのピアノ協奏曲第２番の聴き所がわかりません。
なんど聴いても退屈してしまうんです。実演で聴いたのが最初ですが
何度か寝そうになりました・・・。
その後、CDでは内田とかグルダとか色々聴いたけど、どれもはまらないまま。
この曲の聴き所を教えてださい。
ちなみに他の４曲はどれも好きです。
0564名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 15:57:10ID:dgWDpwfs
すみません。ageます。
0565名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 19:51:00ID:gXrD+Wjx
ベトのピアコン２番って、得手苦手に別れる曲か？
ちょっと気の利いた古典派協奏曲として聴けば良いんじゃないの？
実際モツの影響を一番受けてる曲だから、聴きやすさとしては
トップクラスのはず。
0566名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 21:27:22ID:RyrIxKHA
シューマンの交響曲全集/'88 シャイー・ACO
を中古で買ったんだが作曲家も指揮者も(個人的に)微妙なんで名演かどうか分かんない。
後にシューマン好きになった時に手放してて地団太踏みたくないから先に教えてください。
(多分その評価も微妙な気がしてる...)
0567名無しの笛の踊り2009/10/12(月) 21:32:49ID:RyrIxKHA
↑聴いてはみたけどそもそもシューマンが分からないから演奏の出来が分からないという意味です
0568名無しの笛の踊り2009/10/13(火) 01:02:23ID:m/1rj5WR
なんでマーラー版から入っちゃうかなあ。(マーラー版がダメっつう訳じゃない)
とりあえずエッシェンバッハ／バンベルクが俺の愛聴盤。春冒頭のファンファーレが詩の韻律に合っている。

シューマンをより知りたくばロマン派のドイツ文学を仮初めにも知っておくとわかりやすいよ。
0569名無しの笛の踊り2009/10/13(火) 06:09:19ID:SRDGLaf2
>>558

それは詭弁すぎるだろw

>>555
１～３楽章が分からないなんて、不思議すぎる。
あんた、他にどんな音楽が好きなの？
どうも、クラシック以外の音楽が好きな人間のような気がする。

とにかく２，３はいいから、１楽章を必死でリピートするべき。
これ、ソナタ形式の最終形だから、これが分かんないとなると、
失礼な物言いで申し訳ないけど、あんた、
クラシック音楽というものをかなり勘違いしていると思うな。
ソナタ形式というものを理解できてないんだと思う。

そういう人には、モーツァルトのホルン協奏曲をお勧めしている。
ソナタ形式とロンド形式がしっかり会得できる。
これを聴いて、クラシックの基本的な形式感をしっかりつかんでから、
また聴いてみるといい。急ぐことはないさ。
0570名無しの笛の踊り2009/10/13(火) 07:19:17ID:tXxo8zm3
＞クラシック音楽というものをかなり勘違いしていると思うな。

なんでベトオタってこういう傲慢なヤツが多いんだ？
他の作曲家のファンではここまで言うヤツは中々居ないぞ。
0571名無しの笛の踊り2009/10/13(火) 07:33:30ID:tXxo8zm3
ソナタ形式を学ぶということなら
ニコニコ動画が見れる環境なら
↓これがお勧め
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3732526
0572名無しの笛の踊り2009/10/13(火) 07:36:13ID:+PIRnmsN
>>569
曲の魅力を語るスレであって、魅力が分からん人を叱るスレではありません。
0573名無しの笛の踊り2009/10/13(火) 14:12:21ID:s/k7pdR4
５６３です。

>>565
レスに感謝です。
気の利いた古典派の協奏曲・・・そうですか。
他の４曲は何度も聞き入るぐらい好きなんですけどねぇ。
なんか２番だけは、特徴がつかめないというか・・・なんとなく退屈しちゃうんです。
一般には一番聴きやすい曲という認識なんですね。
自分にとっては一番聴きにくい曲です。
0574名無しの笛の踊り2009/10/13(火) 22:44:01ID:n7P1aEn5
>>569みたいなのがベト嫌いを増長させるわけですねわかります。
0575名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 04:27:23ID:7mCg9icW
>>574みたいなのがベトの人嫌いを増長させるわけですねわかります。
0576名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 10:24:37ID:n29Lrwnd
>>568
だれがマーラー版から入ったんだよ(呆)
0577名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 10:41:47ID:S2IZlDF1
>>568
>>566氏の聴いたシャイー/ACOはマーラー版ではなくて通常版ですよ。
マーラー版はゲヴァントハウスのほう。
0578名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 11:23:04ID:BOWix4GG
>>573
ベートーヴェンの曲だという意識があるから、期待するものとのズレが生じて
退屈してしまうんだと思いますよ。
>>565さんも言っているように、ベートーヴェンの曲だと思わずに聴く。
いっそのこと、モーツァルトの曲だと思って聴いてみたら如何ですか？
モーツァルトのピアコンを何曲か聴いた後に聴くのも一つの手かも知れません。
0579名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 14:13:39ID:si002w4l
>>555
ベートーヴェンのほかの交響曲とは、ちょっと順番が違う感じなんですよ。
大抵のベートーヴェンの交響曲は、第１楽章で提示したテーマの変奏を２・３・４と受け継いでいって
第４楽章のコーダで派手に盛り上げるという感じなんですが、ある意味、第九は順番が逆なんです。
つまりメインの主題が第４楽章にあって、その部分部分の変奏で、しかもイメージの全く違う曲を
１・２・３に配置している感じなんです。なので最終楽章からさかのぼって聴くと
全体の構造がわかりやすいかもしれません。
0580名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 14:22:46ID:bRY7ugZu
>>563
モーツァルトはピアノ協奏曲とオペラに全力を注いだ作曲家。
他のジャンルはパクリか駄作といっていい。
ベートーヴェンの初期のピアノ協奏曲も駄作でいいじゃない。
モーツァルトと比べるなど失礼
0581名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 14:23:48ID:FpVEOQcR
＞第１楽章で提示したテーマの変奏を２・３・４と受け継いでいって

これってほんとか？
レティ流深読みで何とか関係づけられるのかもしらんけど、
ふつうは変奏には聞こえないと思うが。
0582名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 14:24:33ID:FpVEOQcR
>>580
あんたのほうが失礼だろ
0583名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 14:42:38ID:bRY7ugZu
>>582
そうか？
モーツァルトのピアノ協奏曲の良さは、
クラリネットを含む木管の扱いの巧さにある。
ピアノと弦が沈黙した中、木管アンサンブルが奏でる音楽が、
なんともいえぬ味わい。
これは他の作曲家ではなかなか聴けない
0584名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 15:41:06ID:mRypV3Gs

５７３です。レスに感謝します。
>>578
たしかに「ベートーヴェンらしさ」を無意識的に求めていたかもしれません。
２番については、最初のピアノ協奏曲ということで、習作っぽい位置付けで良いんですか？
つまりハイドンやモーツァルトの作品を真似たというか、参考にしているというか、
そういうのが多くて、あまりベートーヴェンらしくない感じに仕上がっていると？

おっしゃるように、そういうつもりで聴くとまた違った味わいが楽しめるかもしれませんね。
0585名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 15:54:51ID:AUbhbBD8
>>579

＞大抵のベートーヴェンの交響曲は、第１楽章で提示したテーマの変奏を２・３・４と受け継いでいって

そんな曲一曲もないw　釣りか？

でもドヴォルザークとか、ブルックナーとかそういう手法を使うな。
というか、これいつだれがやりだしたんだろう。誰か知らない？
あまりいいことだとは思わないんだが。各々の主題が制限されてきちゃうだろ。

>>555
ベト９の終楽章以外が分からないなんて、ちょっと変わってるな。

第一楽章・・・ソナタ
第二楽章・・・スケルツォ
第三楽章・・・変奏
第四楽章・・・昇天！！！

ベートーヴェンの他の好きな曲どんな曲？
それと同じ形式の奴を聴きこめばいいんじゃない。
とりあえずこの曲は「ベートーヴェンの得意技集大成」なわけだから。
0586名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 16:03:26ID:rZ+8GV+W
＞そんな曲一曲もないw

少なくとも、交響曲第５番はそうじゃないの？
＞というか、これいつだれがやりだしたんだろう

というわけで、やりだしたのはベートーヴェンだと思う。
0587名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 16:38:38ID:fDktX+hA
>>584
何故リヒテルが1番を弾かず2番だけを録音したのかもなぞ
0588名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 16:59:49ID:FpVEOQcR
>>583
モツのP協の価値は否定しない。
P協とオペラ以外はパクリか駄作ってのに反対。

>>587
リヒテルは小沢のバックで1番入れてたと思うが。CD化されてるかどうかは知らん。
0589名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 21:37:06ID:VIofqKsZ
ベートーヴェンの交響曲3番。
クリュイタンス指揮の全集をこの間買って、昨日初めて3番を通して聞いた。
1楽章から長い、長い、無駄に長い。凡庸、冗長、これと言って印象に残るところも無いまま、
続く第2楽章に入るとかてて加えてかったるいわ、しつこいわ、やっと終わるかと思うとまだ続くって感じで拷問のよう。
3楽章も少し気晴らし出来るかと思いきや、せわしないだけ、第４楽章はもううんざりげんなり、終わり方に滑稽なものを感じて笑った。
なんつーか、全体的に頭来た。が、クラシックは最近聞くようになったので、俺には難しすぎるというだけかもしれません。
この曲はどのへんがいいんでしょうか。
0590名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 21:52:23ID:3uXpROVi
>>589
スピーディーな演奏できいてみてはいかがでしょうか。
昔、アニメのルパンのバックで延々と１楽章を流していたのがあったはず。
2楽章はベト的には失敗していると個人的には思っています。
0591名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 22:49:49ID:GSUxb+Ia
えっあれ失敗なの？最近ベームＶＰＯで
あの楽章の良さがわかって全曲好きになったんだけど

１楽章はパーツが多いから確かに難しいよね。
４楽章はかなりわかりやすい変奏だと思う
0592名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 23:24:46ID:fDktX+hA
>>589
最近聴く様になったくらいでいいと判る曲はほとんどないですよ
残念
0593∀ラスカル ◆xMeN8RBOyI 2009/10/14(水) 23:24:55ID:40jt5UJ3
>>589
俺も、>>590氏が仰るように、ある程度以上の速力のある演奏で聴けば、印象が変わると思う。

トスカニーニ/ＮＢＣやムラヴィンスキー/レニングラード・フィル、ラトル/ＶＰＯあたりの演奏で聴けば、
葬送行進曲の印象もかなり変わると思うよ。

俺は、トスカニーニ/ＮＢＣ（49年録音）で初めてこの曲を聴いたので、貴方のような印象は
全く抱かないまま、今に至るという感じです。
0594名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 23:25:53ID:aTKUSKtP
クリュイタンスのベートーヴェンって、お上品ぶっててつまらないよ。
テンポも遅めだから、やたら間延びして聞こえる。
少なくとも、指揮者が意図したような響きにはなってないはず。
その意味では>>589の意見は至極まっとう。

早めのテンポの名演奏で聴けば印象も変わるよ。
と言っても俺もバーンスイタンかサヴァリッシュくらいしか知らないけどｗ
最近このスレに出没するベトオタさんの推薦盤を訊きたい所だ。
0595名無しの笛の踊り2009/10/14(水) 23:38:44ID:bUrr8yE6
>>589
クリュイタンスの全集買ったのなら、まずは６番、次に２番を聴くとよろしいかと。
奇数番号のはオーソドックス（禁句か？）だけど、やや刺激に乏しい。

解決になってないかｗ
0596∀ラスカル ◆xMeN8RBOyI 2009/10/14(水) 23:41:37ID:40jt5UJ3
>>595
後ろ向きだなぁｗと思わず突っ込みたくなるが、ベートーヴェンの交響曲について言えば、
奇数番号向きの指揮者と偶数蛮行向きの指揮者とに分れるような気はするね。

そりゃ、自分が贔屓する指揮者は何でもオールマイティだと考えたくなるが、
客観的に見ると、そんなことは無いわなｗ
0597名無しの笛の踊り2009/10/15(木) 00:15:53ID:bl/Iz9ad
>>589
一発でまるわかりするような曲でないことは確かだが、そこまで否定的な印象を持つのでは
根本的に相性が悪いのではなかろうか。
0598名無しの笛の踊り2009/10/15(木) 00:53:20ID:l7pjYLlz
>>589

どんまい！

英雄は難しいから。これわかるとクラファン中級だから。
ある日突然目が開けるさ！これ目標に頑張れや！

ちなみにベタなようだけど、フルトヴェングラーすすめとくわ。
ネットリ旋律が分かりやすく演奏されてるから、逆に聴きやすいんじゃないかな。
0599名無しの笛の踊り2009/10/15(木) 01:04:52ID:Wm8aNa6L
リヒャルト・シュトラウス全般。

何が良いんだかサッパリ分からない。ゴチャゴチャしてるしウルサいし。


当方尼桶、「アルペン」「英雄の生涯」「ドンキ」「マクベス」、あと13管セレナーデと組曲くらいは演奏歴あり。が、面白いと思った試しなし。
0600名無しの笛の踊り2009/10/15(木) 01:11:06ID:J3qTppum
>>599
音で演じる演劇と思えば楽しいと思うけどなぁ。
R。シュトラウスはオペラで本領発揮する作曲家だと思うけど
管弦楽曲もオペラと同じノリで作ってると思うんだよね。
楽器を俳優の代わりに使うという感じと言えばいいか・・・？
おれはベルリオーズも同じ傾向にある音楽だと思うね。
0601名無しの笛の踊り2009/10/15(木) 01:15:22ID:J3qTppum
他のスレでもうるさいつまらないって話題だったな・・・
R．シュトラウスって結構嫌われているんだなぁ・・・

子供のとき「ティル」を聴いてすごい感動したものだ。
古いアニメの効果音のような楽しい音楽って感じで聴いてたと思う。
06025892009/10/15(木) 01:18:56ID:5NlUcANn
HMVで安くて評判がいいみたいだからって、何となく買っちゃいまして、
初めて買った全集だったんで1番から順に聞いていこうと思ったんですが。
音楽聞いて頭にキタのはプライマル・スクリームのスクリーマデリカ以来でした！

1番2番は楽しみました…自然と体が動く感じで…いい曲と思いました…
意外とこじんまりしてるし、なんか大味にも感じましたが…
アナリーゼ的な理解とかは程遠いでしょうけど、そういうのはまあ、しょうがないし、
とにかく修行が必要なんですかねw

他の指揮者を紹介して頂いてありがとうございます。
カラヤンはどうですか？シンフォニーエディションなる物を注文しようかと考え中なのですが。

さっき3番の第１楽章を聞けるブログがあったので聞いていて
（シェルヘン、ルガノ放送管弦楽団の演奏だそうです）
やっぱりイライラするw　あっち行ったりこっち来たり、ああ言ったかと思うと今度はこう言う、みたいな。
俺はあのテーマも嫌いなのかなと思ったところです。ドーミ、ドーソ、ドミソドーシ……ぬるく、気が抜けた感じ。
相性と言われればそうかもしれないと思いました。

とりあえずこの全集を聞き終えたら、他の指揮者もあたってみることにします。
長文でホントすみません。ありがとうございました。



0603名無しの笛の踊り2009/10/15(木) 01:23:05ID:JR9I0mCu
俺も「R.シュトラウスは軽薄」なんて思ってたが、
ブロムシュテットの「ツァラトゥストラ」や「英雄の生涯」を聴いて考えが変わった。

「ツァラトゥストラかく語りき」
http://www.youtube.com/watch?v=zKH3iemEd-A&feature=player_embedded
0604名無しの笛の踊り2009/10/15(木) 01:30:30ID:JR9I0mCu
>>602
１楽章の展開部の真ん中あたりで、突き刺さるような不協和音が鳴り響く。
何の変哲もない「ドミソ」のコード、「ドーミドーソ・・・・」のぬるい分散和音の
テーマからは想像もできない強烈さ。
その直後、１瞬の間をおいて、弦楽器の打ち込み（ザンッ、ザンッ、ザンッ、）
に乗って、全く新しいテーマが出てくる。調性的にも、遠くに連れてこられた感じ。
ここが長大な展開部の折り返し点。
転調を繰り返して、一体この曲はどこに向かうのだろう・・・・と不安すら感じる。
その先に訪れる再現部。音楽の緊張がほぐれる瞬間。

こういうところを楽しんでおります。
0605名無しの笛の踊り2009/10/15(木) 10:23:37ID:2oxo220B
おれもベートーヴェンの「英雄」第２楽章は苦手だ。
なんだか唐突だし。曲としてもそんなにかっこいいとも思えない。
0606名無しの笛の踊り2009/10/15(木) 11:40:16ID:FsnnJwLg
カラヤンのボックスでの英雄はいいかも
テンポ速めであっさりとした演奏
とにかく第一楽章を何度も聞いてくれとしか言えない
0607名無しの笛の踊り2009/10/15(木) 17:02:31ID:Y+H50UeE
ベートーヴェン第九の555です
激励（557さん）、
お叱り（569さん）、
理解するための方法の様々なご提案（557、569，571、579、585さん）、
解り易い解釈(556、578、579さん）
難解ですがご親切な解釈（558、559、560、561、562、574、575、576、581、585さん）
擁護を兼ねたご代弁明（572さん）
とにかく、しつこく「聴く」ことですね、がんばります
0608名無しの笛の踊り2009/10/15(木) 18:27:35ID:2FBQpnyz
俺は、ベートーヴェンをある程度の年月聴いてきて、今は２番と８番に落ち着いた者だが、「英雄」と「田園」だけは魅力がまったくわからない。

やっぱり、どの曲でも相性っていうのはあると思うよ。無理に理解しようとせずに、好きになったものからどんどん聴いていってもいいと思う。
06095572009/10/15(木) 18:34:25ID:VSECWxeY
>>607
ベートーヴェンの作風自体かなりシツコイですし、その中でも第九は最大級に
シツコイ曲ですから大変だとは思いますが、ここは一つベートーヴェン以上の
シツコサを発揮する気で取り組んで下さい。大丈夫、きっと第九全曲を通して
楽しめるようになれますよ。頑張って下さい。
おおっと、皆さんスレ使ちゃってすいませんでした。どうか、お許しを。
0610名無しの笛の踊り2009/10/15(木) 21:09:31ID:Q9AoKTXu
「英雄」は難しいよね。
フレーズも短く散発的でメロディ的と言うよりはモチーフ的。
特に第一楽章が難物。短い動機を執拗なまでに展開していくという意味では
シベリウスの４番に近いような感じがある。
同じ様でも「運命」なら曲の流れが一直線で、勢いで聴き通せるんだけどね。

自分も、本当に満足のいく演奏には出会えてないけど、
「この曲を過不足無く聴かせてくれる指揮者こそ本物だ！」
てどっしり構えて、色々な演奏を聴く事にしてるよ。

英雄は相当パワーのある曲だから、聴く方も無理せず
体力と気力が充実してるときにトライしてみてね。
0611名無しの笛の踊り2009/10/15(木) 21:46:09ID:J87oXVd0
『英雄』、第1、第2楽章は四半世紀前に初めて聴いた時から気に入ってたけど
後半、特に第4楽章が苦手で曲全体としては今イチ好きになれない漏れは少数派なのか
# 「誰の演奏でも」と言えるほど数はこなせてないけれどもorz

C.デイヴィス/SKDで初めて、第4楽章を楽しんで聴けた気がする
あと、第2楽章ならマゼール/クリーヴランド管がすごかった
06125992009/10/15(木) 22:49:36ID:Wm8aNa6L
>>600
そうだ、R.シュトラウスはオペラ作曲家だというのをすっかり失念していた。
俳優同士のやり合いだとか、その他大勢のガヤガヤだとか思えば楽しめるのだろうか。


>>601
決して嫌いという訳ではないんだけれどね。断片的にはゾクゾクする所はある。
ただ、全編通してじっくり聴けるかというと、自信がない。
最後まできちんと聴いた試しがないので、「管弦楽曲集」みたいのは5セット位持ってるんだが、どれを聴いててどれを聴いてないか覚えてないし。


>>603
俺は「軽薄」とは思わないけどな。なんか重くて聴いていられなくなる。
どちらかというと「分裂気質」な感じか？




曲がゴチャゴチャと複雑なんで、スコアやパート譜を見ながら聴くのがイケナイのかも知れないな。もちっとライトに、音を楽しむふうにすれば分かってくるのだろうか。
ありがとう。とりあえずいろいろと聴いてみる。
0613名無しの笛の踊り2009/10/15(木) 23:14:36ID:arYCRpzP
600です。レスサンクスです。

>>612
＞俳優同士のやり合いだとか、その他大勢のガヤガヤだとか思えば楽しめるのだろうか。

少なくとも自分は、そういう感じで楽しんで聴くことが多いです。
特に「ティル」のような初期の交響詩は、そういう感じで聴くと面白いと思います。
「ティル」にはクラリネットで調子外れに聞こえる「プププ、ペペペ」って音が入ることが多いですが
あれは実は「笑い声」だったりするんですね。そういういかにもオペラ作曲家らしい仕掛けが
彼の交響詩にはたくさんあると思います。そこをすんなりと楽しめるかどうかが一つの鍵じゃないかなと思います。
0614名無しの笛の踊り2009/10/16(金) 09:23:14ID:CFS+OygD
>>612
たとえば「英雄の生涯」の「伴侶」を
演劇として聴くと「アプローチしてきたのは女のほうだと作者は思っている」
ということがわかりますｗ
0615名無しの笛の踊り2009/10/16(金) 20:47:42ID:nUof36qi
ドヴォルザークのスラヴ舞曲、
短調の曲は全部良いのに、何故長調の曲が多いのか？現実逃避なのか？
なんか勿体無い・・・
0616名無しの笛の踊り2009/10/16(金) 20:57:54ID:At+2UYV3
長調の曲も楽しくて好きだけどな。
おれは逆に短調のドヴォルザークは演歌みたいにしみったれた音楽が多くて苦手だ。
0617名無しの笛の踊り2009/10/16(金) 21:31:51ID:MO7tHHqe
スラブ舞曲は家庭でピアノ連弾を楽しんでもらうために
作られた曲だからね。
明るい曲が多いのは、そのための配慮もあるんじゃないかな。
自分も、短調の曲ばかりでは演歌のベストアルバムみたいで
さすがにしんどいと思うｗ


そう言えば第九の話題ではやたら絡んできたベトオタさんも
英雄の話題には全然乗って来なかったねｗ
0618名無しの笛の踊り2009/10/16(金) 21:47:09ID:At+2UYV3
＞演歌のベストアルバム

吹いたｗｗ
たしかに、短調の曲で埋め尽くされたスラブ舞曲は
さすがにしんどいだろうなｗ
0619名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 02:05:58ID:5IYHb2Ot
>>608

ベートーヴェンが聴いたらブチ切れるだろうな。

>>610

うるせーよ。
0620名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 02:20:44ID:0xZTtEoN
おれも「田園」はあまり好きじゃない。
交響曲としてはいい曲だけど、描写音楽としては全然ダメって感じ。
ロマン派の夜明けになったという歴史的意義はわかるけど
描写力は後のロマン派の作曲家と比べると大きく劣る。というか
描写音楽としてはつまらない。
0621名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 03:35:32ID:RTjYSFGq
心象を書いている、と表題にもあきらかなんですが、それでもダメですか、そうですか。
0622名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 03:51:05ID:0xZTtEoN
「心象」として考えてもつまらないね。あれを純粋な交響曲として聴けば
文句なしの名曲なのは言うまでも無いけどね。やっぱり後のロマン派や新ロマン派の
非常に優れた描写力を発揮した「交響詩」などを聴いてしまうと、
すごいしょぼい描写にしか聴こえない。
0623名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 03:57:03ID:RTjYSFGq
２楽章カッコウがディーリアスのにくらべてもしょぼいのはわかるんですが、残念。
0624名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 08:42:51ID:FnWQ4ulC
俺はそもそも音楽に描写を求めないから平気w
交響曲として名曲なら、それ以外はいらない。
0625名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 09:29:01ID:FnWQ4ulC
それにしても…
好みは人それぞれ、って頭では分かったつもりでいても、クラ板の住人で
エロイカや第9を受け付けない人がいるってのは60へぇ～位だったな
0626名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 09:47:04ID:0xZTtEoN
>>624
オペラもオラトリオも「序曲」も全然聴かないんだ？
ということは、君の中では古典派の限られた範囲の作曲家だけで止まっているのかな？
0627名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 09:48:42ID:0xZTtEoN
ついでに言うなら、ベートーヴェンの「フィデリオ」もつまらん。
やっぱり描写力もないし、これといったコラールを作ることもできない作曲家なのかな？って
思ってしまう。
0628名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 10:34:21ID:WHI8lUFq
0xZTtEoN

たいがいにしとけよ。
06296242009/10/17(土) 10:40:34ID:FnWQ4ulC
>>626
オペラ、オラトリオ、序曲は古典派でないとでも？
ロマン派以降はみんな描写音楽だとでも？

まあ、俺はロマン派も現代も聴くけど、たしかにオペラはあんまり聴かない。
だが描写なんてオマケ程度だと思っているので無視しても大した損失にならない。
交響詩だって標題の細部なんてほとんど興味ない。
0630名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 10:51:48ID:8a4UbY1O
ベートーヴェンの｢ミサ・ソレムニス｣はいい曲だと思うけどなあ、僕は好きだよ。
それからさ、みんな穏やかに話し合おうよ。音楽好き同士なんだから。
0631名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 12:48:56ID:OS9lAFig
魅力を語るスレなのに延々とつまんねぇ言ってる奴はアホなの
0632名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 13:35:54ID:WVuQfd1O
>>631
苦手を語るスレでもあるからいいんじゃねえの
0633名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 13:37:13ID:WVuQfd1O
×苦手を語るスレ
○苦手な曲を書くスレ
スマン
0634名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 23:43:47ID:jrLu+vts
モーツァルトのピアノ協奏曲（20番以外）のよさが分からない。
飽きてしまって最後まで聴いてられない。
ピアノソナタは大好きだけど。
0635名無しの笛の踊り2009/10/17(土) 23:47:24ID:ipSFw0xD
１曲でもわかるからいいではありませんか。
0636名無しの笛の踊り2009/10/18(日) 00:09:17ID:rW/Jc+Qs
>>634

20番以外のピアノ協奏曲すべてくまなく聞いたあなたはとても偉いと思う。
0637名無しの笛の踊り2009/10/18(日) 00:13:54ID:geNwnnJ5
>>0xZTtEoN

お前は本当につまらない奴だな。
AKBでも聴いてろよ。
0638名無しの笛の踊り2009/10/18(日) 00:18:15ID:Me1Oa2u6
ノリントンのノンヴィヴの良さがわからん。
0639名無しの笛の踊り2009/10/18(日) 00:59:52ID:rW/Jc+Qs
>>638

曲じゃねぇw


でも気持ちよくわかる。でももっと気持ち悪いのがあるから、
それ聞いて頑張れ。ノリントンなんてましな方。

オペラとか声楽曲だと結構効果的だよ。
ノリントンの魔笛とか聴き継がれている。
0640名無しの笛の踊り2009/10/18(日) 02:47:40ID:K2YZwwSY
＞ノリントンなんてましな方。

たしかにそうだな。
ヘレヴェッヘのブルックナーなんか
不自然なノンビブのために平面的で気持ち悪いからな。
好きな人は「透明感」とか言うけど、おれにはさっぱりだ。
0641名無しの笛の踊り2009/10/18(日) 03:14:26ID:5k4AQB6J
>>634
音楽にドラマを求める聴き方なら、やはり２０番は断トツの魅力だよな。
でも、長調の曲でも、緩徐楽章の透明な哀感は素晴らしいぞ。

長調の曲の１・３楽章は・・・　まあ、無理して聴くものじゃないと思うｗ
0642名無しの笛の踊り2009/10/18(日) 03:14:59ID:MhtvN114
>>640

同意。ブルと言えば、はげのデイヴィスのも嫌いだ。
あれもノンビブってるよな。顔含め気持悪すぎる。
0643名無しの笛の踊り2009/10/18(日) 03:20:30ID:MhtvN114
>>641

自演お疲れ様です。
20番以外のピアノ協奏曲すべてくまなく聞いたあなたはとても偉いと思う。
0644名無しの笛の踊り2009/10/18(日) 07:50:24ID:FnQTLHDM
>>638-642 他所でお願いします
0645名無しの笛の踊り2009/10/18(日) 18:22:57ID:kIdpu3pr
モツのピアノ協奏曲は１０番台に軽やかな傑作が多い。
個人的に好きなのだけでも
１２、１３、１５、１８あたり。

未聴なら是非聴いてみて！
0646名無しの笛の踊り2009/10/18(日) 20:06:27ID:OKWI59Lo
まぁ、無理して聴かんくても・・・。
ただただもったいない。
0647名無しの笛の踊り2009/10/18(日) 22:01:33ID:5k4AQB6J
>>643
何言ってんだ、おまえ？

こういう無闇に自演だ何だって騒ぐ奴って、病んでるだろ？
0648名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 02:34:48ID:zD1DTtn0
>>647

自演お疲れ様です。
20番以外のピアノ協奏曲すべてくまなく聞いたあなたはとても偉いと思う。
0649名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 10:23:46ID:V/XNrRMC
俺ももちろんくまなく全曲聴いているよ。
というか30曲ほどしかないんだし。その上で言うなら
ぜひきいてほしい傑作は
コンサートロンドK.382だと思っている。わかりやすいし。
0650名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 10:47:13ID:PFFZko2f
おれはモーツァルトのピアコンは２０番以降ならどれでも好きだな
独特のモーツァルトらしい哀愁があって好きだ
0651名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 10:48:49ID:PFFZko2f
>>649
一曲あたり３０分あるかないかくらいで短いし
ちょっと調べれば古い演奏ならタダで聴けるしな
今時モーツァルトのピアコン全曲制覇はそれほど難しくもないだろうね
0652名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 10:57:49ID:GGZkecMv
うん。でも俺はやる気ないなw
20番以降が素晴らしすぎて十分満足してるので。
0653名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 11:08:53ID:LUdazyVi
>>652
それはもったいない
全曲は聴かなくてもいいが20番より前もすばらしい曲が多い
0654名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 11:13:07ID:eH7CNbt7
18番や19番はﾊｲﾄﾞｼｪｯｸで開眼した私が通りますぞ（宇野の解説は蛇足だったが）。
0655名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 11:18:43ID:LUdazyVi
ちなみにおれはビルソンの17番が好き
0656名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 11:32:12ID:JdbEuaEI
曲自体の魅力を語るべきスレなのに
好きな演奏家の名前の羅列が続くと萎えるな

もうちょっと曲自体の魅力を語れないのか？
0657名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 11:51:35ID:eH7CNbt7
ふむ。では書き直しましょう。
20番は「あーもぅ。深刻なんだぞ」とストレートで宜しい（弾き振りDVDの内田の顔芸は必見）。
21番以降は奥底にある深刻さを隠そうとしてる奇妙な明るさがある（24番ですら）みたいに言われることがある。
こういう点が20番好きにはもどかしいのだろうか。
ならばいっそのこと、ストレートに明るさが勝ってる18番や19番を、馬鹿みたいに明るい演奏で聴いてみては？
0658名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 13:21:53ID:1pZHNcIM
>>657

自演お疲れ様です。
20番以外のピアノ協奏曲すべてくまなく聞いたあなたはとても偉いと思う。
0659名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 13:52:30ID:wD3Hi/j1
ブルックナー交響曲全部　ベトやモツに比べると　ね～
0660名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 13:54:17ID:eH7CNbt7
>>658
いや、全部は聴いてないよw もっかい読んでみ。
んで自演とか言っとるが、私のここ数日のIDを「いま聴いてる音楽」ｽﾚで調べてみ（「→」で検索な）。
これだけだとｽﾚ違いなので…そうだな、苦手な曲は、有名曲だとﾌﾗﾝｸのｳﾞｧｲｵﾘﾝ･ｿﾅﾀ。
0661名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 15:21:24ID:82F3mbEG
>>659
おれはブルックナー好きだな
ベートーヴェンってそんなにいい？ブルックナー以上にクドクド好きじゃないんだけど。
0662名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 15:26:23ID:bNN8veSi
>>661
ベートーヴェン好きが共感できそうな具体的な魅力を書いてよ。
あなたがベートーヴェンが好きじゃないとかどうでもいいから。
0663名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 15:37:14ID:82F3mbEG
>>662
ベートーヴェン好きが共感できそうなって言われてもねえ。
そもそもベートーヴェンのよさがさっぱりわからんので。
まあ、おれが思う魅力はこんな感じ。

１　緻密な構成
主題が三つ入れるというようなこともやってるが、それでも全体の構成が崩壊しない緻密さ。

２　大編成オケを十二分に生かした和音・和声進行
ブルックナーはベートーヴェンにはない透明感のある和音がたくさんあって
それが魅力的だと思う。この和音の美しさは、宗教曲ではより顕著に表れると思うよ。

３　親しみやすいメロディー
ベートーヴェンはメロディーという点では絶望的なほどつまらないと思う。
ブルックナーは民謡や童謡を思わせる楽しい親しみやすいメロディーがたくさんあって面白い。
0664名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 19:53:40ID:iJPwKkGW
>>663

慣れだよ。マーラーを聴くのと同じ感じ。
繰る返し聴くための時間を君が割けるかどうかのはなし。

ブルックナー・ファンにあこがれるなら、ブルックナー
マーラー・ファンにあこがれるなら、マーラーをひたすら聞くのみすっす。

若い時だとだとその時間が短縮できるよな。
でも、抜け出せなくなる。ヲレ、マーラーから抜け出せない。
0665名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 20:26:03ID:CWnv4QS7
シューマンの交響曲第2番。1番や4番は好きだが2番が何ともとっつきにくい
鬱ってる時の曲なんだろうか
0666名無しの笛の踊り2009/10/19(月) 21:22:13ID:i98slP2K
>>665
前半楽章にメロディアスな要素が不足しているから、一聴してとっつきにくいけれど、
決して鬱な曲ではないと思う。

まずは1～3楽章をすっ飛ばして終楽章を聴き込むのがいいかも。
呈示部＋（再現＆展開部）からなる前半と、全曲を統合する長大なコーダの2部構成。
本来あるべき再現部が展開部に紛れ込んでいるかわりに、既存の動機が収斂していく
コーダがそれにとってかわる。
前田昭雄が「回想が感謝を呼び、感謝は賛美に変わる」と呼ぶこのフィナーレが耳に
なじめば、逆算して全曲聴けるようになっていける気がする。

そうすると、第1楽章1分すぎで木管が吹くとりとめのない音型が終楽章で回帰する
瞬間が、妙に感動的だったり…
0667名無しの笛の踊り2009/10/20(火) 22:56:21ID:5vAkHDPr
リストのピアノソナタ　ロ短調

これは名曲なのか？非常に退屈なんだが。
0668名無しの笛の踊り2009/10/20(火) 23:01:45ID:ZuzGFq7j
この曲の印象って、演奏者に左右されると思う。
ポリーニで聴いたときはイマイチだったんだけれど、
ブレンデルで開眼した。
そのあとホロヴィッツで聴いて虜になった。
0669名無しの笛の踊り2009/10/20(火) 23:02:47ID:ZuzGFq7j
>>667です、書き忘れました。
0670名無しの笛の踊り2009/10/20(火) 23:16:11ID:y26cYmUJ
リストは演奏家次第なのは禿同。
自分とフィーリングの合うピアニストを探すことから始めるのが吉。
0671名無しの笛の踊り2009/10/20(火) 23:27:22ID:DgXyhHfe
どんな駄曲でも名ピアニストにかかれば…

ちなみに俺もロ短調ソナタは苦手。
0672名無しの笛の踊り2009/10/20(火) 23:36:07ID:5vAkHDPr
>>668
ブレンデルは割と好みだな。聴いてみる。サンクス。
0673名無しの笛の踊り2009/10/20(火) 23:41:44ID:fCLXuYvv
ロ短調ソナタ、ポリーニでもまあまあだと思ったけどな。
アルゲリッチのはクソだと思った。
一番気に入ったのはアンドレ・ワッツのCBS盤。
0674名無しの笛の踊り2009/10/20(火) 23:42:34ID:y26cYmUJ
ピアニストの好き嫌いは人それぞれでしょ？
妙な押し付けは良くない。
0675名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:07:59ID:HhXkdZTm
誰も曲の魅力を語っていない点について
0676名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:08:37ID:6p51eDVI
ショパンのエチュード
0677名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:21:25ID:44/5LUJJ
<<675すみません
<<676わたしもダメ
0678名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:26:28ID:zG2P+Sqy
>>675
一言で言うなら
「超高度なピアノテクニックが必要な変奏曲」ということだね。

主題が変奏されていくなかで、綺麗だとか暗い・明るいだといった
色んな表情を見せるんだけど、それを素直に聴き取れるような
自分にマッチしたピアニストによる演奏に出会えるかどうかが
この曲の魅力を理解できるかどうかのポイントだと思う。
0679名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:26:48ID:B8aIrUlQ
ショパンのエチュードのよさがわからんようならクラシックなんか聴くな、
と言いたいところだが一応聞こう。オマエ達はどういう曲が好みなんだ？
やっぱラフマニノフとかのド演歌風ロマン派か？
0680名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:32:39ID:6p51eDVI
>>678

曲ごとに全く違う曲に聴こえるんですが、本当に
変奏曲なんですか？

ポリーニと横山幸雄のCDを持っています。
0681名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:34:57ID:16aPUbZE
>>678
はリストに対する見解と見た
0682名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:35:28ID:zG2P+Sqy
>>680
Wikiからの引用でアレだが
「このピアノソナタの特徴としては、あまり多くない数の動機によって曲全体が
支配されていることが挙げられる。これらの動機は、作品のなかの音楽的な
文脈に従って、少しずつ変形しながら曲を進めていく。たとえば、ある主題が粗暴であったかと
思えば、次に出たときには美しい旋律になっているなどである。
このような技法によって、楽曲全体が高い統一感を示している。
もっとも、このような効果は、ピアニストに高度な演奏技術があって初めて達成される。」

全体が一種の変奏曲のような内容で
数分おきに違う表情を次々と見せてくれる
そういう曲だよ。
0683名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:37:03ID:zG2P+Sqy
↑リストのソナタね。
>>680は「エチュード」だと思ったのかｗ
なら違うよ。
0684名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:42:03ID:HhXkdZTm
誰かこの勢いでリスト全般の魅力を語ってくれないか？
話題のロ短調ソナタにしても、有名な交響詩「前奏曲」にしても
あまり魅力を感じることができない。
0685名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:43:46ID:6p51eDVI
>>684

愛の夢とラカンパネラはいいと思う。
0686名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:43:53ID:16aPUbZE
そこまで行くとリストのスレで
確かあったはずだが
0687名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:48:24ID:zG2P+Sqy
>>80には>>679に答えて欲しいな。
あらゆるピアノの可能性と魅力の詰まった「ショパン・エチュード」がわからない
というのがわからない・・・ｗ
0688名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:50:21ID:+SMPu+FX
すまん>>80は>>680の間違い。
0689名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:55:37ID:6p51eDVI
>>687

別れの曲とか、その次の曲とかいい曲もあるんですけど、
小品の寄せ集めにしか思えない。

ベートーヴェンのピアノソナタみたいにキチっとした感じが
しない。
0690名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:57:41ID:HhXkdZTm
>>685
「愛の夢」・・・綺麗だけど、ショパンのノクターンには及ばないように思えるな。
必要以上に音符が多く技巧的で、”陰翳”のようなものが余り感じられない。

「ラ・カンパネラ」・・・そもそも主題に旋律としての魅力を感じないんだな。

そういえば、「超絶技巧練習曲」の１２番は例外的に好きだな。

0691名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 00:58:33ID:+SMPu+FX
は？「練習曲」ってなんだかわかる？って感じの不満だなｗ
小品の寄せ集めだよｗ
「練習曲集」なんだから、全体のストーリーなんかあるわけないだろｗ
何を期待してるんだ一体・・・？
0692名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:00:11ID:Yacz2ahg
>>689
おいおい
宇宙には森羅万象があってな．．．．

それを作品に込めたら一つの統一体にはならんのだよ
0693名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:00:16ID:nI7vaSpu
>>689
だってソナタじゃないもの
0694名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:01:43ID:+k5S5YU3
一つのアイデア、単一の奏法テクニックだけで、曲を構成するだけなら、どんな凡庸な作曲家でもできる。
多分、作曲家の学生程度でも、それくらいはできると思う。
エチュードは、そう言った特性を持つので、どうしても曲として単調に陥りやすい。
チェルニーなんかは、その代表だが、やはり聞いて楽しむ物じゃない。
しかし、いろんな作曲家が書いたエチュードの中で、やはりショパンは、抜きん出ていて別格。（完全に別ものだ）
ショパンのエチュードは、本当に考え抜かれていて、一音も変更できないくらい完成度が高い。

リストが、エチュードで唯一、作曲技法上、ショパンに比肩しうる曲を上げるとすれば、鬼火。
冒頭の４つの音のモチーフを、自在に展開しきっていて、全く隙のない書き方をしている。

ロ短調ソナタは、ピアノで聞く、かなり規模の大きい交響詩みたいな物。
厳密なソナタ形式を好む人にはダメだろう。
でも、リヒャルトシュトラウスが聞ける人であれば、十分聞けるはず。








0695名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:08:25ID:HhXkdZTm
>>689
ショパンの他の作品はどうなんだ？ショパンがだめなのか、
エチュードだけがだめなのか。

形式感や構成の美を求めるのなら、バラード１番、４番あたりを
聴きこんだらどうかな？そのあと「前奏曲」（思いっきり小品の寄せ集めだが）
、「エチュード」に進んではどうだろうか。
0696名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:08:31ID:6p51eDVI
>>693

ソナタだとなぜキチっとした感じに聴こえるの？
0697名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:10:07ID:+SMPu+FX
>>696
「ソナタ」という硬い岩のような形式のうえで書かれているからに決まってるだろ・・・ｗ
0698名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:10:17ID:HhXkdZTm
>>696
お前が書いとるんじゃ～！




ベートーヴェンのソナタが何故キチッと聞こえるのかを研究しろ
0699名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:13:33ID:6p51eDVI
>>695

ショパン自体が苦手です。

小品ばっかりという感じで。

小品の中にいくつか気に入った曲があるだけです。
ノクターンの有名な曲とかマズルカは割りと好きです。

バラード、スケルツォも苦手です。
0700名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:16:02ID:Yacz2ahg
>>699
パラード・スケルツォがきっちりと聴こえないのか．．．．
0701名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:18:54ID:6p51eDVI
ショパンはストーリー性が感じられないですよね。
俳句みたいな感じ。
中には気に入る俳句も稀にはあるが、大半は
なんだこれ？という感じ。

メロディーも別れの曲とか一般に有名な曲数曲だけいいだけで、
大半の曲は頭に残らない感じです。
0702名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:19:51ID:44/5LUJJ
>>675　あたりから、どのレスがショパンのエチュードについてでどのレスがリストのソナタに関してなのか
混乱し放題だな。勢いがあっていい感じだけど。
0703名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:20:32ID:HhXkdZTm
>>699
バラード４番は１０分を超える「大曲」の部類だと思うのだが。
0704名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:20:35ID:6p51eDVI
>>700

なんか冷たい感じがしませんか？
ショパンの曲の大半に言えることだと思いますけど。
感情が感じられないというか。
0705名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:23:51ID:Yacz2ahg
>>704
縁なき衆生は度し難し
0706名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:24:24ID:Z1Hm06vL
俺もリストは大の苦手だ

一時期、必要に迫られて「ダンテを読んで」やら「ロ短調」やらをそれぞれ５種類くらいのディスクで聴き込んだことがあるが、結局最後までうるさい音楽としか感じられなかった

Ｒ．シュトラウスの交響詩もダメなんだよな。ブルックナーやマーラーは大好きなのに・・・
0707名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:25:27ID:nI7vaSpu
>>704
ここまで来ると、もはや釣りとしか考えられない
0708名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:28:23ID:+SMPu+FX
>>704
すまん。おれも釣りにしか思えん。
ショパンが無機的って？
あんなベタベタで暑苦しい曲も珍しいと思うぞｗ
0709名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:30:02ID:HhXkdZTm
>>704
どちらかといえば、感情むき出しの熱い音楽だと思うが。
0710名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:30:06ID:6p51eDVI
>>706

そもそもリストはそんなに優れた作曲家ではないのでは？
0711名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:32:23ID:nI7vaSpu
>>710
そして君はあまり優れた聴き手ではないようだ
0712名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:33:09ID:Z1Hm06vL
>>710
俺もそんな気がしてるんだよね。まわり見てても、リストが好きだっていうの、ピアノ弾きだけだもん。リスニングのみのクラヲタでリスト・マニアって、見たことがない。
0713名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:34:21ID:6p51eDVI
ショパンの激情的な激しい曲はなんか空回りしているだけで、
全然こちらに伝わってこないんですよね。

ベートーヴェンの「熱情」とか「運命」とか「田園」などはすごく
よく伝わってくるんですが。
0714名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:35:11ID:+SMPu+FX
>>712
そうか？リストはピアノだけの人じゃないぞ。
交響詩を始めた人だし、交響曲も名曲が多い。
もちろんそれらを愛聴しているオケオタはいくらでも居る。
0715名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:37:16ID:+SMPu+FX
>>713
ショパンは激情というより哀調ただよう調子の音楽だろ？ｗ
どんだけ糞耳なんだよ。
0716名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:37:50ID:+k5S5YU3
厳密なソナタの価値観でもって、リストやシュトラウスは、楽しめない。
全然、別物。
強いて言えば、声楽なしのオペラもどきみたいな音楽だろう。

日本じゃ、オペラがマイナーだからか？
チケットが高すぎるのがいかん。
0717名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:44:38ID:6p51eDVI
シュトラウスは音楽で登山を描写しようとしたり、
具体的な何かを描写しようという無理な試みを
している人でしょ。

なんでそんなセンスのかけらもない頭の悪そうな
ことをしようとしたんだろうか？

純粋な音楽だけ作っていればよかったものを。
0718名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:47:26ID:+k5S5YU3
>なんでそんなセンスのかけらもない頭の悪そうな
>ことをしようとしたんだろうか？

彼が、強烈なワーグナー信者だったから。


0719名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:51:38ID:4ULNqSby
>>717
ベートーヴェンは交響曲６番で
田園風景か何かを描写しようという無理な試みをしてるでしょ。

なんでそんなセンスのかけらもない頭の悪そうなことをしたんだろうか？
0720名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:53:02ID:4ULNqSby
「交響詩」や「オペラ」をバカにするくせに
それらのきっかけを作ったベートーヴェンの交響曲第６番はスルーするという不思議。
0721名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:55:20ID:6p51eDVI
>>719

ベートーヴェンの田園は田園風景の印象を音楽にしていて、
非常に成功していると思う。

対して、シュトラウスは具体的な何かを描写しようという無理
なことを試みている。「ティルなんとかの愉快ないたずら」とか
本人は大真面目なのかもしれないけど滑稽。
0722名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:56:22ID:4ULNqSby
＞印象を音楽にしていて、 非常に成功していると思う。

描写音楽としては糞というのが、今では一般的なんだが？ｗ
0723名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:59:07ID:4ULNqSby
＞。「ティルなんとかの愉快ないたずら」とか
本人は大真面目なのかもしれないけど滑稽。

物語を音楽として表現したら「頭の悪い試み」なのか？
ならば、君はオペラもバレエ音楽も全否定するんだな？ｗ
0724名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:59:25ID:+k5S5YU3
絶対音楽　純粋音楽なんて言葉は
学者が勝手に作曲家を過剰に美化した結果、生まれた言葉にすぎない。

作曲家本人が、いかに、それを自覚しようとも、作るのはやはり人間。
個人の耳の選択が入ってきている以上、完全な音の抽象性なんて確保できない。

ブーレーズですら、影響を受けたドビュッシーの音楽の感動を、彼の作品から滲ませている。
0725名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 01:59:34ID:6p51eDVI
描写ではなく印象
0726名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 02:01:10ID:4ULNqSby
＞描写ではなく印象

描写もしてるよ。雷を表現しようとしたり、鳥の声の真似らしきものを入れたり。
どれもショボイけどｗ
0727名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 02:11:22ID:0CgTI1B2
ここは「ID:6p51eDVIを論破するスレ」ですか？
0728名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 02:11:43ID:2ss9iPX1
>>724
禿同
しかも、今ではそれについて否定的な見解が当たり前になりつつあるのに
未だにベトの「田園」は何かを描写したものではないだとか、くだらないことを言う
バカが居るんだな。
0729名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 02:14:28ID:6p51eDVI
>>723

オペラやバレエの音楽はオペラやバレエに付随する音楽で
あって主役ではない。映画音楽も同じ。

ただ、音楽としてだけ評価して素晴らしいものもあるかもしれない。
0730名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 02:16:22ID:2ss9iPX1
すまん。「オペラに付随する音楽」って意味がわからんｗｗｗｗ
オペラは音楽の一形式じゃないなら、なんだ？ｗ
0731名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 02:16:51ID:9wjAFGNC
>>704
ショパンの冷たさってのは分かる気がしないでもない。
彼の曲はみんな磨き抜かれていて、一見情熱的でも作曲者自身はその情熱を
どこか突き放して見ている感じがする。そこはシューマンと違う。
（あくまで個人的な印象。シューマンだって感情ぶちまけて書きっぱなしなんて
ことはないと思うけど。）

リストは派手な技巧曲だけの作曲家じゃない。
「巡礼の年」と「詩的にして宗教的な調べ」を聴いてみてほしい。もちろん全曲気に
入らなくても仕方ないが、リストの「詩的」な面が見えてくるはず（と期待する）。
交響詩なら「オルフェウス」を一聴ありたし。

ロ短調ソナタは変奏曲じゃなくてソナタ形式の中に緩徐楽章やスケルツォに相当
する部分を織り込んだもの。もちろん変奏技法は大いに使ってるわけだが。

（リスト関連のアンカーは省略。ﾕﾙｾ）
0732名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 12:18:41ID:GE7y2ctB
ショパンの練習曲がわからんという人がいたが、あれは一番から聴くと本当に
練習曲だからそこで躓くかもな。じっさい、クラシック聴かない人に貸して
「練習曲って書いてあるから聴いたらほんとに練習曲で一曲目で嫌になった」って
突き返されたことがある。別れの曲も革命も聴かずに。

ところが俺はそれとほぼ同じ感想をドビュッシーの練習曲に感じている
あれはほんとに練習曲で、ハノン聴いてるみたいで苦痛だ。
内田光子のCD買ったけど一回通して聴いてすぐに売ってしまった。
0733名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 14:20:50ID:R10wqm9H
>>730
一般常識で言って、
オペラは音楽だけの芸術じゃないよ
むしろ音楽は脇役であることが多い
0734名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 14:40:50ID:PcUbbDrZ
＞むしろ音楽は脇役であることが多い

アホｗ
音楽は主役。演出は脇役。
そうでなければ「演奏会形式」というのがある理由の説明にならないよ。
0735名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 15:44:08ID:LXVwuSOl
>>733
730じゃないけど、「オペラに付随する音楽」って言葉が論理的に
おかしいでしょってことを言われてるんだよ。例えば「ピアノソナタに付随する音楽」
とか「交響曲に付随する音楽」って言ったらおかしいのと同じ。
あなたの主観的オペラ論はどうでもよくて。
0736名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 17:47:21ID:44/5LUJJ
主人のバッハ嫌いに困っている主婦です。
私が先日ポリーニの平均律を買って悦に入って聴いていると、
バッハはイライラする、犬が己の尻尾を追いかけてぐるぐる廻っているようだ、なんの情熱も感じられない、
退屈の極み、よくこんなものを聴けるな、などと罵詈雑言なのです。
そしてなにかにつけて、バッハとベートーヴェンを比較し、ベートーヴェンには情熱がある、
挙げ句の果てには、音楽というものはこういうものだ、などと神をも恐れぬことを言う始末です。
平均律がいけないのかと思い、マタイ受難をそれとなくかけてみた時にも、退屈、無情熱と嫌われました。
ベートーヴェン、シューベルト好きの主人に、バッハを判らせるにはどの曲を選ぶべきでしょうか？
スレ違いだとは思うのですが、ここの皆様にお縋りさせてください！
0737名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 17:50:12ID:Yacz2ahg
>>736
縁なき衆生は度し難し
0738名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 17:52:13ID:Yacz2ahg
まあというのは簡単だが
しっぷん怒濤時代のトッカータとか
各種ジーグ，シャコンヌを聴いて駄目ならお手上げ
0739名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 19:05:32ID:hsCtHOha
>>736
マタイ受難曲をお薦めします。モダン楽器でなるべくロマン派的な演奏を。
0740名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 19:14:46ID:44/5LUJJ
>>738
トッカータ、ジーグはますます駄目そうな気がするのですが。
>>739
駄目だったマタイ受難が、ショルティ指揮のかなりロマンティックなのだったのです。

やはりお手上げなのでしょうか。。
0741名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 19:17:08ID:yOiwOF5C
>>736
無調や現代音楽もダメそう
0742名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 19:27:22ID:KZj8Uh0Z
>>740
私的には、リパッティの「主よ、人の望の喜びよ」から
スコット・ロスのイタリア協奏曲の流れでバッハが好きになったけど
ご主人的には、鍵盤系より弦楽器の無伴奏系がいいような気がする。
ヴァイオリンのソナタ3番とかシャコンヌとか、チェロの6番とか。
しかし夫婦ってそういう運命があるような気がするけどな。



0743名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 19:30:56ID:8RkuNibN
>>736
マニフィカトはどう？
0744名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 19:34:03ID:q7Vsh9ux
>>736
むしろシューベルトのドイツ･ミサをじっくり聴かせた方が偏見が治るんじゃないの
0745名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 19:38:54ID:1Ny5HYJw
>>736
こういうこと言うと元も子もないけど、
なんとか理解させる努力をするより罵詈雑言を止めさせる努力をした方がいいかもしれない。
0746名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 20:21:02ID:HhXkdZTm
>>736
明日あたり、このスレに
「妻が聴くバッハが退屈で耐えられない！どこがいいんだ！」
という書き込みがなされる予感ｗ

マジレス。
シェーンベルクが編曲した「前奏曲とフーガ変ホ長調」はどうだろうか。
とても素晴らしい色彩的な編曲なので退屈しないと思う。
0747名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 20:59:38ID:44/5LUJJ
皆様のおかげで離婚は免れそうですw
>>736
何故かインドのクラシック音楽（シタールとかの）は好きですし、ラヴェルはかなり好きという人です。
>>742
たしかに、弦楽ってほとんど聴かないので、チェロはまた暗い、とか言い出しそうなので、ヴァイオリンソナタ3番ですか、探してみます。
いまはなんだか「運命」と聞いただけでベートーヴェンを思い出して腹が立つくらいなのです。
>>743
マニフィカトは、実は前から欲しかったので、シュライヤー・ディスカウのを買って試してみます。
>>744
そうでしょうか。。主人はシューベルトでも、ピアノソナタと交響曲が好きで、アンサンブルは駄目な人なんですが、ドイツ・ミサですか。。
>>745
たしかに。でもDVとかはないのでご安心ください。
>>746
私自身聴いた事が無いので試聴してみます。でも、ウェーベルン編曲の6声のフーガでは罵られました。。
0748名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 22:35:15ID:iKmB2F4a
コピペかと思ってた。気持ちの悪い夫婦だな。
自分は知識人だと思い込んでる気違いの乞食をイメージしちまった。
0749名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 22:58:17ID:9wjAFGNC
嫁がクラシック分からん女でよかった…
0750名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 23:02:14ID:6ASxmFzz
つか、７４７の旦那みたいにベートーヴェンを変に神格化している人って理解できない。
あんなクドクドした音楽ばっかり聴いてたら病気になりそうだ。
0751名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 23:09:46ID:HhXkdZTm
>>750
同じような意見が周期的に出てきているので周辺のレスを参考にどうぞ。

>>472＝>>478
>>489
>>661
0752名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 23:22:42ID:nKMVwZtp
ブルックナー全部。マーラーの足元にも及ばない作曲家だと思ってるんだけれども目覚めさせてください。
0753名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 23:27:24ID:44/5LUJJ
>>748 749 750
こんなコピペは意味が無いでしょう。
ちなみに私ども夫婦は貧乏ではありますが知識人をきどっているわけではないのです。
それからわたしはクラシックが分っているとイキガッているのでもないのです。
ただ、家で文句を言われないでバッハを聴きたいなと切に願っているだけです。
でも、今度罵られたら、750の言葉で怒鳴り返しそう。。
0754名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 23:28:52ID:6ASxmFzz
「あなたの好きなベートーヴェンもこんなの書いてる」って
『大フーガ』を聞かせるとか・・・？ｗ
0755名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 23:35:27ID:44/5LUJJ
大フーガが好きかどうかは未確認ですが、ベートーヴェンのピアノソナタのハンマークラヴィアも31番も好んで聴いています。
ひょっとして主人は精神分裂症？
0756名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 23:45:54ID:B8aIrUlQ
旦那はグールドのゴールドベルクもダメなのかな？
0757名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 23:47:06ID:iKmB2F4a
>>753
コピペとか釣りって楽しみでするものなんだから、そういう意味じゃ成功してるように見えるよ。
俺はあんたが何者かなんてわからないし、どうでもいいし。

旦那さんには、文句を言わないでくれとお願いした上で、しばらくの間、バッハを聴いてる時は無視すればいいじゃない？
旦那さんも馬鹿じゃなければ、自分が実は自分の妄想を相手に文句を言ってるんだって気付くよ。
人を自分の思い通りに変えたいなんて傲慢な願いだ。
いや、もしかしたら夫は妻に相当な不満を抱いてるんだが、直接そうとは口に出せずに、妻の聞く音楽を攻撃してるのかも。
これは妄想だけどね。

0758名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 23:52:22ID:6p51eDVI
グールドのイギリス組曲はいい。
0759名無しの笛の踊り2009/10/21(水) 23:52:43ID:iKmB2F4a
あー、忘れてた
>>753の旦那さんにはSweetboxのEverything's gonna be alrightを聞かせるべきだと思う。
あんな程度のが似合いそうだよ。
0760名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 00:02:08ID:JfzsKeb9
ジョン・ケージの4分33秒
0761名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 00:05:56ID:6cq6DrhI
>>760
良いも悪いもあれは音楽というよりパフォーマンス
だって、ピアノの蓋の開け閉めするだけだもの
0762名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 00:06:06ID:dGCW4ZvE
>>756
>>757
>>758
>>759
主人はアンチ・グールドなのです。
757さんの妄想が当たっていても怖いので、とりあえずバッハはヘッドフォンで聴くことにします。
皆様どうもありがとうございました。Everything's goona be alrightになりますように。
0763名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 00:14:29ID:JfzsKeb9
ショパン全般。

曲がヒステリックすぎてうるさく感じる。
0764名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 00:16:15ID:6cq6DrhI
ショパンがヒステリック？そんなふうに思ったことも無いな。
夜想曲なんかは、ヒステリックどころか甘ったるい感じの曲ばっかりなんだが。
0765名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 00:19:14ID:JfzsKeb9
>>764

バラードとかスケルツォとか。
0766名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 00:22:19ID:+1Jvh7rJ
>>763
ヒステリックというよりも、感情過多に聞こえるんじゃない？
昔、俺もそういう風に感じていた時期があるから、何となく分かる。

もしかして、バッハやモーツァルト、シューベルトあたりがお好きなのではなかろうか？
バッハやモーツァルトを聴き慣れた耳で聞くと、ショパンはうるさく聞こえるかもしれない。

対策というほどのこともないが、もし貴方がショパンをそれでも聴いてみたいと思うのなら、
味も素っ気も無い（と言うと語弊があるが、要するに恣意性があまり感じられない）演奏を聴くのも、
一つの手じゃないかと思う。

俺にとっては、エリザベート・レオンスカヤの夜想曲全集が、正にそういう風に作用した。
レオンスカヤの演奏を何度も聴いて曲想をつかんでから、ピリスに移行したんだが、
そうするとピリスの味わいも分るし、逆にレオンスカヤの演奏の良さも分かるという一石二鳥の効果がｗ

まあ、良かったら試してみてｗ
0767名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 00:23:00ID:JsX1+R4o
ワグナーが苦手。
どうだこれがドイツだ！って際限なく言われてる気分になる。
0768名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 00:26:20ID:6cq6DrhI
>>767
ナチの宣伝に使ったとか、余計なエピソードを気にしすぎなんじゃないか？
0769名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 00:31:27ID:b+HqWnB8
誰か>>752にも答えてやってくれ。

ショパンは昨夜のでこりごりだぞｗ
0770名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 00:34:27ID:b+HqWnB8
>>767
「ニュルンベルクのマイスタージンガー」なんか。最後で言いまくってるな。

ザックス「我がドイツの芸術は世界一ィィィィィィィィ！」
0771名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 00:36:08ID:6cq6DrhI
逆に言うと、ドイツ・ドイツってうるさいのって「マイスタージンガー」くらいだろ？
0772名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 03:12:11ID:rz6Z7nyF
>>752

マーラーもブルックナーもブラームスも同じサ。
この辺りは聴きこんだ時間が理解度に直結するお。

モーツァルトやハイドンは、
聴き手のファーストインプレッションが作曲者のそれと近寄っているから、
ぱっと理解しやすい。

後期ロマン派は推敲に推敲を重ねているから。
とにかく何度も聴きこんで、作曲者の推敲時間になるべく近づくように
まずは近づいてゆくことが大事だと思いますよ。

ブルックナーが分からなくてもいいやと思うならそれでいいけど。
理解したいなと思うんだったら、とにかく聴き続ければいいと思うよ。
0773かずちゃん2009/10/22(木) 09:46:14ID:6Nvs8CQc
　僕の場合、まず、独奏曲、室内楽です。静か過ぎて物足りない気がします。
その次に、声楽、オペラ、言葉が理解できないから。あと、マーラーも苦手です。
気持ちの浮き沈みが激し過ぎて聴いてて疲れるからです。現代楽も理解不能で嫌いですねぇ。
ただし、モーツァルトのレクィエムとベートーヴェンの合唱、マーラーの１番と5番はメロディーがきれいなので、
例外ですけど・・・。　
0774名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 10:04:06ID:zcaBfPI6
>>773
オペラの言葉の壁は字幕つきのDVDで一気に解消ですよ。
オペラは宝の山と言い切って良い。変にバカにして見ようともしない人が日本の
クラオタに多いようだけど非常に勿体無い。特にモーツァルトはオペラを聴かずして語るなと言いたいほどですよ。
またモーツァルトのレクイエムに言葉の壁を感じないのなら、他の有名どころのレクイエムも是非。
どうせレクイエムの歌詞は誰が作曲しても全部一緒なんだから、歌詞なんてあってないようなものです。
月並みですが、ヴェルディ・フォーレあたりからどうですか？
0775名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 11:03:10ID:t/od6oE4
＞馬鹿じゃなければ、自分が実は自分の妄想を相手に文句を言ってるんだって気付くよ。(>>757)

これが出来たら大賢人じゃね？
亀レスｽﾏｿ
0776名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 11:36:34ID:gZfd1GQK
実はID:iKmB2F4aが>>753=ID:44/5LUJJの旦那で
自分のことを書かれていると気が付いて他人の振りをして叩いている、という落ちだったりしてw
0777名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 11:56:06ID:DW1zDw8O
>>773
ｽﾚ的には微妙な質問かな…。
う～ん。室内楽の、昔の愛好家が決めたいわゆる「名曲名盤」には、やたら渋いのが多いからねぇ。
そういう芸術的名曲名盤路線が苦手なのかな？分からんけど。
音響として物足りないのは、仕方ないというか、お門違いというか…。
有名無名問わずいろんな作曲家の、いろんな編成の曲を実演で観て聴いてからの方が、録音でも聴き所がつかみやすいと思う。
一般的に楽器を持たない統率者がいるオケ以上に、各奏者間の駆け引きというか押したり引いたりも重要になって来ますから。
あと、自分に合う室内楽の編成（ﾋﾟｱﾉが入るのが好みとか、木管ｿﾛ＋弦楽が好み、等々）が見付かると、曲を探すのが楽しいよん。
0778名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 12:54:10ID:4J+98Gj0
>>773
>声楽、オペラ、言葉が理解できないから。

とりあえず日本語歌曲聴けば？
0779名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 13:32:27ID:Fxn3j3WW
>>773
室内楽が苦手なら、比較的大き目の室内楽から攻める
たとえばハイドンのディヴェルティメント（バリトン八重奏曲）は
弦６人とホルン２人だから、この時代のオケとそんなに変わらない
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/6570411
（試聴可）
07807792009/10/22(木) 13:50:43ID:Fxn3j3WW
>>773
これも追加
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/4350781
（試聴可）
0781名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 14:05:00ID:Sar/ELdq
>>761
何でピアノ限定？
こういう誤謬は非常に迷惑。
0782名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 15:46:09ID:M6H1IS8o
>>かずちゃん

室内楽はたぶん年月が解決してくれるよ。
交響曲がやかましく思えてくるから、その時聴けばおK。
室内楽の方が作曲家の本音が出ている場合が多いから
そういう意味で、興味が出てくると思う。

声楽は好きなのあるんだから、苦手なんじゃないじゃない。
知らないだけ。レパートリーを増やしぃ。

マーラーはとにかく興味があるなら聴きこみが大事。

ゲンオンはゲンオンってジャンルだから、分
0783名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 15:51:28ID:mw2AsMl7
>>781
他の楽器に置き換えて読めばいいだけじゃね？
0784かずちゃん2009/10/22(木) 16:16:21ID:oXzrsFUM
　みなさん。いろいろなアドバイスして下さって、ありがとうございます。
徐々にレパートリーを増やして行けるようにしていきます。
0785名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 16:17:00ID:ydJAVlkV
>>781
ピアノ「演奏」が一番ポピュラーな形だから、別に変でもないだろ。
0786名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 16:26:11ID:dGCW4ZvE
>>775
>>776
主人はバッハに関しては駄目な人ですが、
大賢人でもなければ
他人を装って妻を叩く、というような凝った芸当の出来るような人ではありません
音楽の好みもピッタリ！という夫婦って存在するのでしょうか
よく音楽会とかで、仲良く微笑みながら聴いてらっしゃるご夫婦を見かけるのですが
あれは私には一生味わえることの無い幸せなのかと思うと。。
あれ、なんか全然スレ違いになってきてるわ、ごめんなさーい。
0787名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 16:45:23ID:DW1zDw8O
>>761さんは多分、ﾋﾟｱﾉの蓋を開け閉めする「ﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ」てﾄｺが気になるんだと思う。
因みに、自分がこの曲を知ったのは、黛時代の「題名のない音楽会」で演ったオケ演奏。
さらにCDで最初に買ったのはﾊﾟｰｶｽｱﾝｻﾝﾌﾞﾙのｱﾙﾊﾞﾑ（ただしこの曲は環境音の編集）なので、ﾋﾟｱﾉ曲というｲﾒｰｼﾞは特にない。
あ、でも6分近くかけたｻﾞｯﾊﾟの録音はﾋﾟｱﾉ演奏だっけ。CRAMPSﾚｰﾍﾞﾙの録音も表示はないが、多分ﾋﾟｱﾉ演奏。
なんにせよCDにこの曲を入れてある場合、たいていｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞが良演で面白いから、私は好きだな。
もっともｹｰｼﾞﾌｧﾝからは「録音・再生なんて愚の骨頂！この作品の意図に反してる!!」と突っ込まれるかな（汗）。
0788名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 16:47:51ID:DW1zDw8O
↑あ、>>781さんの方だった…。
で、ついでに書くが、私の苦手な曲はﾌﾗﾝｸのｳﾞｧｲｵﾘﾝ･ｿﾅﾀ。
0789名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 16:57:26ID:ydJAVlkV
関係ないけど「題名のない音楽会」は黛が一度露骨に無根拠な
ロック批判をやって気分を害して以来全く見てない。

で、フランクのヴァイオリンソナタのどういうところが苦手なんだろ？
古典派以前のヴァイオリンソナタとは全く別の視点で
ヴァイオリンの持つ魅力を上手に引き出している名曲だと思うけど。
0790名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 17:12:00ID:DW1zDw8O
第３･４楽章は割と好きなんだが、第１･２楽章の並びがなんだか受け付けない。
実演だとちょっと勘弁してくれって感じになる。
実は２→３→１→４の順番ならイケるんだが、作曲意図に反するのが心苦しい。
0791名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 17:26:43ID:ydJAVlkV
＞２→３→１→４の順番

そんな順番で演奏したくなるのはなぜ？
楽曲構成はかなりしっかりしてる曲だよ？
ちなみにそんな順番で演奏したら「ソナタ」にならないよ。
0792名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 17:34:33ID:eIFfLyiP
苦手な曲を書くとｴﾗｿｰな奴が説教してくれるスレ３
0793名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 17:35:26ID:DW1zDw8O
そうなんだよね（汗）。
全体の構成がかっちりしてるのが、受け付けないのかもしれない。
…考えてみれば交響曲もそうだなあ。あちらは聴きたくなることがまずないから良いけど。
やっと眠くなって来たので、そろそろ寝ますね。ありがとう。
0794名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 18:21:07ID:zLJewVle
フランクVソナ。私もダメ。
フランクって循環形式というのを用いているんでしょ？
だから、普通のクラシック見たいに聞いちゃだめなのかなと尻ゴムオイラ。
0795名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 18:26:54ID:U03bDFca
このスレ眺めててわかったこと

・ベートーヴェンを神格化・絶対視している人がやっぱり多い
・ベートーヴェンとの比較という文脈で後期ロマン派・新ロマン派をボロクソに言う人がまた多い
・歌曲・室内楽はやっぱりマイナー
0796名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 20:35:46ID:pXNTfGv/
>>794
普通のクラシックって何？君もベト・モツを絶対視するリスナーだったりする？
0797名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 21:00:54ID:UILZkFTq
>>794
循環形式って、後付の言葉にしか思えない。ベルリオーズのあれも循環形式になりはしないか？
0798名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 21:16:05ID:t/od6oE4
循環形式って概念そのものがナンセンス…とは思わないが
条件反射みたいにフランク（だけ）と結び付けるのはアフォだろう。
0799名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 21:21:43ID:b+HqWnB8
>>773
「編成が小さい＝物足りない」と思い込んでるのかもね（自分がそうだった）。
ジャズのピアノトリオだって３人であれだけの表現ができる。クラシックの室内楽も然り。
ブラームスやプーランクの室内楽は比較的とっつきやすいように思う。
0800名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 22:36:00ID:sdFnYE+s
>>786
ウチも好みは全く違います。（主人はバロックで私は現代）
だけど、主人は私が聴いているものをけなすなんてことはしないし、
私もバロックを聴くようになったし。音楽の好みなんて食べ物と一緒だから
何を聴こうと自由じゃないですか・・・・。
「人の好みをけなすなんて、人間的に最悪ね。」とでも言ってあげれば？

0801名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 22:50:56ID:+1Jvh7rJ
>>773
年齢を重ねるにつれて、交響曲から室内楽にシフトしていった俺が来ましたよっと。

室内楽といっても、交響曲や協奏曲、それこそオペラと同じく、その世界はやたらと広くて深いからねぇ･･･
どこから手を出したらいいかというのも、あるかと思う。

一番手っ取り早いのは、自分の好きな作曲家の室内楽作品に手を出すというのもアリだと思う。

もし既にそれをした･･･、と言うのであれば、一般的にはマイナーかもしれないけど、
洒脱である意味ポップな近代フランスものの室内楽を聞いてみるというのも、一つの手だと思う。
俺は、高校生の時に購入したエラート・レーベルのフォレ『室内楽曲全集』に収められていた、
ピアノ五重奏曲第1番の第３楽章のメロディラインの美しさで、室内楽にどっぷりと浸かっていったんだよねぇ･･･

もっとも、交響曲や協奏曲なんかも並行して聴いてはいたがｗ
0802名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 22:51:34ID:K0EWQ4UD
僕は弦楽四重奏が苦手っちゅうかハマらない。
例えば、ベトのop.131とか聴いても、「BGMとしてはいいかな。」位にしか思えない…。
0803名無しの笛の踊り2009/10/22(木) 23:34:21ID:gZfd1GQK
例えばバーンスタインなんかが演奏している弦楽合奏編曲版とか聴いてみたら
あとブラームスのピアノ四重奏曲もシェーンベルク編曲版をラトルが演奏しているし。

0804名無しの笛の踊り2009/10/23(金) 00:57:31ID:vVingMhp
ｽﾚの基本に戻ってネタは「曲」単位にしようぜ。
「ジャンル」とか「作曲家」じゃなくて。
そういう括りで苦手とか言われても、それは根本的に分かってないか
あるいは全く向いてないってことだから埒が明かない。
0805名無しの笛の踊り2009/10/23(金) 04:29:28ID:K6LNYLcI
バッハ：無伴奏チェロ組曲

発掘したカザルス恨めし。
0806名無しの笛の踊り2009/10/23(金) 08:20:22ID:sjPn5Rjl
これまで誰の演奏を聴いた？
演奏家によっては魅力が全くわからないまま終ることもあるよ。
バッハの無伴奏は演奏家次第。
自分とマッチした演奏家が見つかると良いんだけどね。

あとどういうところが苦手かをもう少し詳しく。
0807名無しの笛の踊り2009/10/23(金) 08:25:36ID:sjPn5Rjl
>>786
ネタっぽいけどマジレス

趣味がぴったり一致する夫婦はほとんど居ないよ
なら「夫婦でコンサート」って何であるかって？
それは相手への愛情から相手の趣味や好みに対する
少なからぬ敬意があるからだよ

バッハやベートーヴェンがどうというより
もっと違うところにケンカの原因がある気がするな
0808名無しの笛の踊り2009/10/23(金) 10:04:27ID:jlGD61vc
>>805
チェロの音色自体が好きでないのなら如何にもならないけど、そうでないのなら単なる
ダンス・ミュージックの寄せ集めぐらいに考えて、ＢＧＭ的に聞けば好いんじゃないのかな。
あんまりバッハを意識しないほうが、いいと思う。それから>>806さんの言ってるとおり
演奏者によって極端に印象が変わる曲だから、できればドラマティックでない演奏を聞いた方が
いいと思う。僕のお薦めは、モダン楽器ならジャンドロン、ピリオド楽器ならビルスマの旧盤。
0809名無しの笛の踊り2009/10/23(金) 11:02:49ID:Lm5Kwzvh
おれの場合、ムードミュージック風のマの新盤が一番好きだったりする＜無伴奏
趣味は人それぞれだけど、どういうところで苦手に感じたかによって
お勧めできる演奏家も大きく違ってくるよなぁ
0810名無しの笛の踊り2009/10/23(金) 12:18:09ID:fY9+k7Ch
演奏家に左右される魅力って「曲の魅力」なのかな
もっと本質的というか曲自体の魅力を語るスレだと思ってたけど
0811名無しの笛の踊り2009/10/23(金) 12:42:25ID:Lm5Kwzvh
>>810
バッハのチェロ無伴奏の曲自体の魅力ねぇ

・高度な演奏テクニック満載
カザルスが「発掘」するまでは、演奏家の間で複雑な指運びや
ボーイングを習得するための練習曲として有名だったほど。

・チェロ一本でポリフォニック
多声的で複雑なメロディーをチェロ一本で表現することに成功した。
そのためチェロの持つあらゆる可能性と魅力が詰まってる。

・チェロ一本でダンスミュージック
なによりもこの曲は舞曲なのがすごい。
古典的な舞曲のリズムをチェロ一本で完璧に表現されている。

リズム感がリスナーの感覚としっくり来る演奏家かどうかはかなり重要。
また高度なテクニックを要求される箇所をすんなり弾けるだけの
かなり優秀な演奏家でなければ意味のわからない曲になりがち。
0812名無しの笛の踊り2009/10/23(金) 12:51:16ID:d8RE4Prw
ここで曲の魅力をきいてお薦め演奏者スレにいくのがベストだなｗ
0813名無しの笛の踊り2009/10/23(金) 14:31:42ID:ZkszTdCj
>>810
演奏者が曲の魅力を壊すことはあるから。
0814名無しの笛の踊り2009/10/23(金) 17:27:06ID:8EHla9fT
>>813
その逆もありだよ。
ここで問題になっている｢無伴奏チェロ組曲｣自体、カザルスが弾いて初めて芸術作品にしたんだから。
ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲も、ヨアヒムが弾いて名曲の評価を得たんだし。
0815バッハ：無伴奏チェロ組曲 2009/10/23(金) 17:43:45ID:bWDgezBQ
バッハ：無伴奏チェロ組曲 の男です。>>805

今まで聞いたのは、カザルス、鈴木、トゥルルス・モルク
あと、清水靖明のサックス、ブリリアントのバリトンサックス。

トゥルルスはチェロの色がいいなぁって思って買った（笑）
これが一番好きかなぁ。でももっぱらチェロの音色を聴いてる。
バッハを聴いてる感じはない。

結構出だしは面白いんだけど、だんだん飽きてきてしまうのです。
集中力が続かない。

おまいらはどういう風に聞いてるの。一番からぶっ通し？
それともブランデンブルクみたいに、好きなナンバーから聞いてるの？
とすると、何番から聴くことをお勧めする？
0816名無しの笛の踊り2009/10/23(金) 17:46:21ID:qa43YlaW
>>815
あれはチェロの音を聴く曲
ピアノやギターで弾いたので聴けるものはほとんどない
0817バッハ：無伴奏チェロ組曲 2009/10/23(金) 18:00:14ID:bWDgezBQ
>>816

じゃあ俺の聴き方でおK？
0818名無しの笛の踊り2009/10/23(金) 19:15:10ID:3wdwUug2
>>815
＞清水靖明のサックス、ブリリアントのバリトンサックス

なんでこんな際物から入るかなぁ・・・「惑星」や「展覧会の絵」を聴きなれないうちから
富田編曲のシンセ版に手を出すのと同じようなもんだよ。こういう際物は聴きなれてから
余裕を持って手を出すものだと思うんだがなぁ・・・。

＞バッハを聴いてる感じはない。

バッハであることを特別意識する必要ないと思うけどな。

＞おまいらはどういう風に聞いてるの。一番からぶっ通し？
＞それともブランデンブルクみたいに、好きなナンバーから聞いてるの？

聴き方に決まりなんて無いと思うけど。
この曲もブランデンブルク協奏曲などと同じように
テーマも内容もバラバラな曲の寄せ集めみたいなものなので、
気に入ったときに適当に聴けば良いんじゃないかな？
実際、半分だけ入れてあるCDなんかも普通にあるし。

１番から通しで一度に聴こうとしたら、慣れないうちは誰でも飽きると思う。
特に１番・２番は演奏上の難易度が低くて、全体から見て比較的単純な曲が多いから
これらをぶっ続けで聴いたら飽きるだろうね。
４番～６番は聴いたかな？重音を生かしたバッハらしいポリフォニックな表現に満ちた難曲が多いけど
これもダンスミュージックとしてのムードがたっぷりとあって楽しいと思うけど。
0819名無しの笛の踊り2009/10/23(金) 22:01:27ID:b+VNEVrG
ハイドンの交響曲を１番から順に聴くのは愚か
80番台以降しか聴かずに捨てるのも愚か
0820バッハ：無伴奏チェロ組曲 2009/10/24(土) 01:25:11ID:/NquUmXQ
>>818

さんきゅ！！
カザルスが駄目だったから、際物で荒療治っておもったんだw

そっか、４～６がミソなんだな。
頑張ってみるわぁ。あんがとね。

もっとレス付くと思ったんだけど、
みんな意外にこの曲苦手なんのかもしれないね。
08218182009/10/24(土) 02:55:14ID:OLs0BmW/
>>820
カザルスがダメだったのなら
ジャンドロン
ビルスマ
フルニエ
ヨーヨー・マ
マイスキー
ロストロポーヴィチ
などなど
名盤・名演と名高い録音はたくさんある。
サックス版のような際物ではなくて、
そういうもっと他のチェリストによる演奏に挑戦してほしかったなぁ。
きっと君の好みのリズムや音色に出会えたはずだよ。

４～６番がミソというよりも、１～２番よりはバッハらしくて
君にとって聴きやすいんじゃないかと思っただけ。
１～２番も他のチェロソナタなどと十分に対抗できる名曲だよ。
0822名無しの笛の踊り2009/10/24(土) 12:18:30ID:fzAt6M3D
バッハの無伴奏チェロが苦手っていうより、
この曲のカザルスの演奏が苦手。

情念が強すぎると言うか、テンポの変動やアコーギクに
癖がありすぎてついて行けない。
もっとこう、組曲として気楽に聴ける演奏が良いな。

あと、後半部分をリピートするのもいただけない。
一度解決した曲がまた繰り返されるのは、緊張感がとぎれる。
0823名無しの笛の踊り2009/10/24(土) 12:22:04ID:/jbXXIxF
>>822
一回目は展開
二度目は再現だ
グールド振るのは止めた方がいい
0824名無しの笛の踊り2009/10/24(土) 23:52:50ID:8EEcWjfj
ベートーヴェンの交響曲は5番,9番といった所から入って
一旦全部好きになった、現在特に好きなのは1番,4番
最近は5番,9番が色褪せて聴こえる、不思議だ。
0825名無しの笛の踊り2009/10/24(土) 23:55:12ID:ja1YB4Ja
ベートーヴェン自体が好きじゃないからなんともいえないな
おれにとっては忘れたころに何となく聞きたくなる程度の人＜ベートーヴェン
0826名無しの笛の踊り2009/10/25(日) 14:16:20ID:l6nZGID1
フランクのＶｎソナタが苦手な人は、ぜひともフランクスレで
意見して欲しいな。
あのスレ、話題に飢えてるからｗ
0827名無しの笛の踊り2009/10/25(日) 18:51:59ID:gD4UxXW/
フランクは独特の和声進行がどうも好きになれないな。
0828名無しの笛の踊り2009/10/26(月) 01:42:20ID:mL4PaJ7X
フランクにいこうよ。
0829名無しの笛の踊り2009/10/26(月) 01:51:09ID:JjWkw0g8
('A`)
0830名無しの笛の踊り2009/10/26(月) 11:38:39ID:W9UG3YEs
マーラー交響曲7,8番は何が表現したかったのか表題も含めてピンと来ない。
宗教曲を書きたかったのかな？交響曲としてもヌメーっとしてて分かんないよ
0831名無しの笛の踊り2009/10/26(月) 11:59:06ID:Yhvv/Rg1
>>830
７番は分析的に聴こうとすると、プロでも頭が混乱するほどの難曲。
なので好きな楽章を自分でみつけて、それが来るのを待ち望むような聴き方でいいと思うｗ

８番は一度でも生で聴くと印象変わると思うな。
少なくともおれはそうだった。天井から降ってきたように聞こえる合唱は
今振り返ってもゾクゾクする体験だった。
あと８番の楽曲構成はかなりしっかりしているよ。ヌメーとはしてない。
第一部と第二部との間に楽曲の主題がちゃんとつながっている。
あとカンタータとするには、この曲はかなり無理があって、
伴奏の割にはオケと合唱が同じ旋律を同時に奏でている箇所がやたらに多かったりするからね。
0832名無しの笛の踊り2009/10/26(月) 16:27:07ID:eccICUx4
>>830
第７番だけ、あくまでも個人的な解釈です。
７番は、死後の世界を音楽で描いたマーラーの地獄巡りだと思います。
マーラーは、夜＝亡霊や物の怪が跋扈する世界と考えていた。
第１楽章＝全体に沈み込むような雰囲気が、夜＝死の世界に降りて行くのを表す。
第２楽章＝亡霊の大集団の行進。
第３楽章＝夜を支配する物の怪が通り過ぎる。しかし、その正体は分からない。
第４楽章＝夜明け間近。マンドリンの音色が、夜の終わりが近いことを示す。
第５楽章＝昼の世界に戻る。明るくなった音楽が、自分が生きている喜びを爆発させる。
マーラーは死後の世界の悪夢を見て、起きてみたら夢だったと分かって自分は生きている
という喜びを実感し、この交響曲を書いたのではないでしょうか。
まことに物語的解釈ですが、私はそう思っています。
0833名無しの笛の踊り2009/10/26(月) 18:47:53ID:HkTPEMxn
>>832
面白いな。魑魅魍魎の世界にしては１楽章展開はやや美しすぎるけど。

地獄めぐりとくれば、ダンテの『神曲』も連想してしまうな。
0834名無しの笛の踊り2009/10/26(月) 19:14:01ID:HkTPEMxn
>>830
第８番の第２部は、通常の交響曲における緩除楽章、スケルツォ、フィナーレ
が融合されたものと考えると構成はつかみやすいかもしれない。

内容について俺的解釈
８番におけるファウスト（＝真理の探究に行き詰まり絶望した人物）、
「大地の歌」の告別の「友人」（＝現世で栄達を得られなかった人物）を、
マーラー（＝公私ともに不遇）は自己に重ねあわせていたのではないだろうか。
大地の友人は山に隠遁するが、ファウストは「永遠に女性的なるもの」に
よって救済される。これはマーラーの（アルマに対する）願望でなかったのか？

未完の１０番の最後に書き込まれた言葉とのつながりを考えてしまう。
「君のために生き！ 君のために死ぬ！ アルムシ！」
0835名無しの笛の踊り2009/10/26(月) 21:38:00ID:2+1h7Rrn
>>832

やんややんや
0836名無しの笛の踊り2009/10/27(火) 04:14:33ID:fctOJEYd
オペラ全般。ＣＤやＤＶＤ買って視聴するも興味をそそるほどではなかった。
けれどもメトのパブリックビューイングで見たところ大興奮。
ところがその興奮さめやまぬ間にＣＤ、ＤＶＤ視聴しても全然だめ。
オペラは生がいいのでしょうか？

ヴェルディのレクイエムも全然わからない。
第１曲のRequiem aeternam と 第６曲のLux aeternam、第７曲のLibera me
しか興味が持てない。有名どころのDies irae なんか有名無実のような感じです。
ヴェルレクのお勧めＣＤがあったら教えてください。
0837名無しの笛の踊り2009/10/27(火) 04:58:49ID:ssN07SFj
>>836
オペラはダメですか・・・。
日本ってオペラ人気無いですね・・・。

どういうところがダメなんですか？
これまで観た作品はどういうのがあります？
作者がイタリア人かドイツ人かフランス人かによって作風がまるで違います。

どんな作品も生が一番なのは言うまでも無いですが
生で無ければ「ダメ」というのもイマイチよくわからないです。
もう少し具体的に書いてくれないと、説明のしようがないです。

ヴェルディのレクイエムがダメですか。
うーん・・・。
とりあえず有名どころの演奏は
カラヤンやショルティ辺りでしょうね。
オケをこれでもかとブリブリ鳴らす派手な演奏が
聴き応えがあって良いと思います。

「ヴェルレク」は派手派手しくてうるさいから、嫌いなんだよ！というのなら
やや大人しめのガーディナーあたりはどうでしょうか・・・。

このスレって声楽が嫌いって意見が多いですね。
すぐ上の投稿もマーラーの８番で、これも広い意味で声楽だし。
それにしても声楽って、なんでこんなに人気無いの・・・？
歌を勉強している身として、かなり寂しいです。
（´・ω・｀）
0838名無しの笛の踊り2009/10/27(火) 10:26:19ID:7voHmZxK
>>837

おいら声楽好きだから安心してね。

僕はメンデルスゾンのイタリアがだめです。
だめってわけじゃないけど、あまりに浅薄な印象しか持てません。
聞いててむなしくなってきます…。

あと難しいみたいで、意外に聞き映えのある演奏が少ないようにおもいます。
機能美万点の演奏ってあるでしょうか？
0839名無しの笛の踊り2009/10/27(火) 11:00:03ID:xYDhlkBw
>>836
生かメディアかだけの違いではないように思います。
837さんも言われているとおり、オペラといってもいろいろありますからねぇ。

1）バロックオペラと総称されるオペラ・セリア
2）モーツァルトやチマローザに代表される18世紀後期のオペラ・ブッファ
3）フランス革命後のグランド・オペラ（今では非常にマイナーだが）
4）グランド・オペラの影響を強く受けたヴェルディやワーグナー
5）一方でオペラ・ブッファの心を受け継いだオペレッタ
6）ワーグナー以降のR.シュトラウスやプッチーニなどのオペラ
などなど

オペラというと大概4や6あたりから入ることが多いと思いますが、
他のを、特に2や5を聴いてみるとまったく違った印象を受けるかもしれませんね。
0840名無しの笛の踊り2009/10/27(火) 12:14:04ID:AVQx6RDQ
>>838
＞機能美満点の演奏

それはもうアバド。
この板的には糞指揮者の代表みたいな言い方されがちだけどね。
彼はメロディーを聞かせる演奏をさせたら世界一だと思うよ。
食わず嫌いしていたのなら是非一度どうぞ。
08418362009/10/27(火) 13:12:14ID:fctOJEYd
声楽全般が嫌いではないです。好きな声楽作品を思いつくまま列挙してみると、

バッハ：ヨハネ受難曲
ヘンデル：メサイア
ハイドン：天地創造
ベートーヴェン：ミサ・ソレムニス
シューベルト：冬の旅　死と乙女
ベルリオーズ：ロメオとジュリエット　レクイエム
ブラームス：ドイツ・レクイエム　　４つの厳粛な歌
シューマン：女の愛と生涯
ドニゼッティ：ランメルモールのルチア
フォーレ：レクイエム
マーラー：交響曲第２番、第３番、第４番、大地の歌
プロコフィエフ：アレクサンドル・ネフスキー
ショスタコ：交響曲第１３番、第１４番
マルタン：「イェーダーマン」からの６つのモノローグ
ティペット：我らが時代の子(A Child of Our Time)
ブリテン：戦争レクイエム　ピーター・グライムズ
ペンデレツキ：ルカ受難曲

レクイエムが多いですけど、モーツァルトのレクイエムは嫌いです。

837,839さん、オペラのどこが嫌いなのかということですが、自分自身もわかりません。
ある意味聞かず嫌いなのかもしれません。ただ、ＣＤで聞くのはものすごく辛いです。
歌手が何を言っているのか分かりませんし、筋書きも頭の中に入っていれば多少違うのでしょうが、
対訳をみても感情移入できませんし。
なんとかオペラに近づきたいと最近は楽譜を購入してるんです。
ベーレンライターのモーツァルトの７大オペラスコアセットやオイレンブルクのワーグナーのスコアも
金がたまれば買うようにしています。なんとか取っ掛かりを見つけたいな、と。
0842名無しの笛の踊り2009/10/27(火) 13:25:06ID:AVQx6RDQ
>>841
なんだよ。オペラ結構好きジャンw
というのが正直な印象。

＞ドニゼッティ：ランメルモールのルチア

これオペラだよ？
ドニゼッティの作品をもう少し集中的に聴いてみたらどうかな？
「愛の妙薬」とか名曲はたくさんあるよ。
あと「ピーター・グライアムズ」も立派なオペラ。
これがオッケーなら似たような時代の「ヴォツェック」や「ルル」あたりも全然いけるはず。

あとバロックの受難曲が好きなら「オルフェオとエウリディーチェ」やヘンデルの作品のような
オペラセリアはどうだろ？
表現方法がよく似ていて、非常に聴きやすいと思う。

しかしベルリオーズのレクイエムが好きでモーツァルトはダメってちょっとわからないな。
最初はコロラトゥーラ歌唱法などが苦手なだけなのかと思ったらそうでもないみたいだし・・・。

対訳見ながらな結構慣れが必要だね。
戯曲自体をあまり読みなれてないんだと思う。
戯曲の表現に慣れてくると、スラスラと読める・楽しめると思うんだけどね。
変な演出家のイメージに振り回される心配もないしｗ
0843名無しの笛の踊り2009/10/27(火) 16:25:43ID:Wk06fILv
>>841
かなりシリアスな作品を聴いておられるようですので、ここら辺でコミカルな作品を
聴いてみたら如何でしょうか。その意味でも>>842さんが薦めらている｢愛の妙薬｣は、
良いと思います。それからオペレッタも良いですよ。理屈ぬきに面白くて楽しめます。
Ｊ・シュトラウスⅡ世の｢こうもり｣、レハールの｢メリー・ウイドウ｣の二つを、まずお薦めします。
最初はＤＶＤ(日本語字幕付き)で見たほうが良いと思います。
オペレッタは見せて楽しませる部分も多いですから。
08448362009/10/27(火) 16:49:59ID:fctOJEYd
842さん、その２曲は映画館(ＭＥＴライブビューイング)でみて気に入ったオペラ。
ルチアは有名な狂乱の場で好きになったし、ピーターは今までにない曲想だった。
もひとつ気に入った曲はジョン・アダムズの「ドクター・アトミック」。これも映画館で見たから。

声楽曲はもともと嫌いじゃない、だからオペラも嫌いじゃない。けどＣＤは大抵２枚組以上で価格が高いし
音楽を聴きながら対訳を見る、ていう動作がなんというか、鬱陶しいというか、集中できない。
例えて言うなら女とセクスやりながらゲイのＤＶＤを見なきゃいけない、というような。（注：自分はノンケです）

今年度のライブビューイングのラインナップも観たことがない曲目ばかりなので楽しみにしています。
0845名無しの笛の踊り2009/10/27(火) 16:56:37ID:VhjdZEI4
＞音楽を聴きながら対訳を見る、ていう動作がなんというか、鬱陶しいというか、集中できない。

それは残念。
対訳についているト書きを読みながら想像をめぐらして聴くのもDVDなどで「観る」オペラとは違う楽しみがあるよ。
あとはDVDで何度も観てストーリーを覚えてからじっくりと聴くのも良いだろうね。
一昔前の歌手の中では今よりもずっと特徴的で優秀な歌手も多いから、その辺もわかってくると
もっとオペラが身近になるはずだよ。
なんか下品なたとえ使っているけど、やっぱりおれには戯曲を読みなれてないから
ト書きからイメージするのが苦手なだけだと思う。
0846名無しの笛の踊り2009/10/27(火) 20:16:37ID:apPWsBHS
バッハ：マタイ受難曲
オペラじゃないけど、ヨハネが好きなら。
宇野信者じゃないけど、アリアをカットして聴く
宇野流マタイ鑑賞法には賛成。

モーツァルト：魔笛
以前図書館で借りたけど、解説が付いて無くて
意味わからなかった。
でも、音楽だけでもう素晴らしすぎて感動の連続！
もし聴いた事無いないならぜひ試して欲しい。


自分はシェイクスピアとか劇作品をよく読んでたから
逆に「読むオペラ」って好きだな。
「自分ならこう訳すな」とか考えて自分なりのセリフ回しを
想像しながら聴くのも、また楽しいよｗ
0847名無しの笛の踊り2009/10/27(火) 22:45:32ID:uvWnnk7+
＞自分はシェイクスピアとか劇作品をよく読んでたから
＞逆に「読むオペラ」って好きだな。

そうそう。
オペラに限らず戯曲を読むのって、ちょっとしたコツが居るんだよな。
シェークスピアとかチェーホフとか、そういう代表的な戯曲を読みなれていると
オペラのCD鑑賞もずっと楽しいものになるはずだとおれも思うよ。
0848名無しの笛の踊り2009/10/27(火) 23:07:18ID:9tIYMEOE
オペラを楽しむためにまず戯曲から、というのも
あまり現実的ではないかもね。苦行になりかねないし。
日本語字幕入りDVDで馴染んで、足りないところを
対訳で拾って補うぐらいの楽な気持ちで始めた方が
いいかもしれないな。
0849名無しの笛の踊り2009/10/27(火) 23:18:38ID:h5sir3+N
ショパン
24の前奏曲
0850名無しの笛の踊り2009/10/28(水) 00:07:20ID:Vh6IkYyq
The Hut Of Baba Yaga
0851名無しの笛の踊り2009/10/28(水) 00:11:16ID:IBslv68a
>>849
自分もというべきか
ショパンほとんど生理的に受け付けられず
でもホロヴィッツで聴く分には結構面白い（そこが彼の凄さ）
0852名無しの笛の踊り2009/10/28(水) 00:46:05ID:wDVK2Qat
いや、ポゴレリチで聞く方が面白い。
0853名無しの笛の踊り2009/10/28(水) 01:00:28ID:8UE2k5v1
ポゴレリチのショパン「24の前奏曲」は、たしかに面白いね。
0854名無しの笛の踊り2009/10/28(水) 03:17:28ID:0u6BIZ/b
>>838

さんきゅ。新しいほう古いほう？機能美だから新しいほうかな？

>>849

おれも細切れの感じで嫌いだなぁ。
だから、一音一音大切に弾いたアラウで聞いてる。
でも音色が独特だから、嫌いな人は嫌いかもなぁ…。
0855名無しの笛の踊り2009/10/28(水) 05:12:23ID:aafNYQRp
＞オペラを楽しむためにまず戯曲から

そうは言ってない。
CDを対訳を読みながらは苦痛と言ってる人がいるから。
しかも下品なたとえを使ってボロクソに言うからね。
だから対訳を見ながら楽しんでもらうには
戯曲になれる必要があるだろうねって話をしてるだけ。

あとDVDは限界があるよ。
CDでしか全曲を聴けないような作品も少なくないしね。
またCDで楽しめるようになれば、演奏会形式に出会ったときも
素直に楽しめるようになると思う。
0856名無しの笛の踊り2009/10/28(水) 06:53:23ID:/EN4Tm5F
オペラ駄目人間って多いようだけれど、
私は人間関係に草臥れた時に音楽を求めがちなので、
人の声はもうたくさん！という理由でオペラが駄目
0857名無しの笛の踊り2009/10/28(水) 06:54:52ID:KAy8dDsZ
クラシックのうちの８割以上が声楽なのに全部スルーとは非常にもったいないな
0858名無しの笛の踊り2009/10/28(水) 07:10:32ID:5Io5f2oc
＞私は人間関係に草臥れた時に音楽を求めがちなので

おれは逆にそういうウツな時は
歌声を聴いて慰められることが多いな。

いろんな人が居るもんだね

しかしオペラ限定というのが気になるな
まあ、どうせ「ベトの第九は別格」とか変な別条件でもあるんだろうなｗ
0859名無しの笛の踊り2009/10/28(水) 10:45:34ID:QCoKy34A
とくに初めて聴くオペラを対訳を見ながら聴くことの問題点は
最初は対訳を追うことに必死になってしまうから、
肝心の音楽が全く頭に入ってこないのでつまらなく思えるってことだろう。
ちょっとぼやぼやしてるとどこ歌ってるのかわからなくなるし、途中で止めない限り
ト書きなんて読む余裕がない。

一度音楽を聴かずに通しで読んで内容を頭に入れておくか、あるいは割り切って
一字一句追っていかずにああこのあたりはこんなことやってるんだな、と想像するぐらいでいいと思うけど。
0860名無しの笛の踊り2009/10/28(水) 13:42:17ID:gkuhDDOR
>>854
>新しいほう古いほう？機能美だから新しいほうかな？
アンカがおかしいけど、アバドをお勧めしたことについて・・・ですよね？
一般には「ロンドン響の旧録最高！新録つまんね！氏ね！」という感じですがｗ
どちらもそれぞれに味わいがあって、悪くないです。
新録の方が熱気がちょっと足りないという感じですか。知的アプローチとしての色彩が濃くなります。
旧録は熱いです。若さと勢いでブイブイという感じ。
新録はもっと機能的で知的です。
つまりどっちも名演でどっちもどっちです。
0861名無しの笛の踊り2009/10/28(水) 21:49:42ID:Fbci+6T8
オレもオペラは嫌いだ。みんなでかい声を張り上げてばっかりで、
ストーリーも暗いのが多くて全然慰めららない。

それに字幕で意味がわかったとしても、メロディが一つ一つの単語に
合わせて作られていたりするから本来の言語で聴かない限り本当に
作曲者の意図がわかったとは言えないというのも気になる。

オレがオペラを観るときはあらかじめストーリーを頭に入れておいて
もっぱら音楽と舞台芸術として楽しむようにはしているが、
逆に純粋音楽としては時間つなぎ的でつまらない部分も多い。

ちなみに声楽が全然だめというわけではなく、マラ4とかハイドンの
声楽曲とかは好きだよ。シューベルトは暗くて嫌いだけど。
0862名無しの笛の踊り2009/10/28(水) 22:01:39ID:6uAzAwgb
>>861
「楽しい音楽なんて聴いたことがない。音楽は僕にとっていつも悲しいものだ」
フランツ･シューベルト

とりあえず人生に絶望するところから始めてみれば良いんじゃないだろうか。
それでも諦められない憧れへの切ない思いがあるならシューベルトの音楽を理解できる。
0863名無しの笛の踊り2009/10/28(水) 23:14:38ID:Rp6CGRW4
>>861
＞みんなでかい声を張り上げてばっかりで

プッチーニやヴェルディあたりしか聴いてないのでは？
バロックのオペラでは「声張り上げている」と批判されがちな
コロラトゥーラが一人も居ないので、君のようなリスナーにぴったりだと思う。

＞ストーリーも暗いのが多くて全然慰めららない。

ハッピーエンドなオペラもたくさんある。
やっぱりプッチーニやヴェルディぐらいしか知らないと思われる・・・。

＞メロディが一つ一つの単語に 合わせて作られていたりするから
＞本来の言語で聴かない限り本当に作曲者の意図がわかったとは言えないというのも気になる。

アホくさｗ
いまやイタリア人でもイタオペが聴き取れないというご時世なのに
何をバカなことを・・・ｗ
今では本場のウィーン国立歌劇場でも英語字幕付きが当たり前だよ。
時代遅れな発想もはなはだしいｗ

＞逆に純粋音楽としては時間つなぎ的でつまらない部分も多い。

序曲集や間奏曲集が今でも主要なオケの重要なレパートリーになっている意味をよく考えるべき。

＞シューベルトは暗くて嫌いだけど。

シューベルトのよさがわからない？ｗ
シューベルトについては862氏に同意。
明るく楽しい音楽で現実逃避するだけが、音楽の魅力じゃない。
0864名無しの笛の踊り2009/10/28(水) 23:54:59ID:L0sWkC5j
>>861
でかい声張り上げてばかりってのは、
バロック・オペラにも当てはまらない。
モンテヴェルディのオルフェーオをアーノンクール指揮・ポネル演出のDVDで
（アーノンクールのCDは残念な演奏なので不可）、
あとは、ハイドンのオペラや人形劇を聴いてみることをすすめる
まあ、ハイドンはオラトリオから入るとよいが、
オラトリオは抵抗なさそうだしいいか
0865836 841 8442009/10/29(木) 03:24:13ID:1avDqEfr

すいません、下品な例えで不愉快になったことをお詫びいたします。

オペラで苦手なのはしゃべっている言葉が分からないことです。当たり前ですが。
大学で第二外国語を独語でとっていたので、ドイツ語オペラはそれほど苦手ではないです。
けど習っていないイタリア語や仏語、露語のオペラはなかなか馴染めないです。
また、859さんの指摘通りですが、対訳を追うのに必死で音楽を全く聴けないことが
オペラを聴くのに躊躇してしまうのも要因です。

844を書いた後、ＣＤ棚を眺めていたら他によく聴いていたオペラ思い出しました。
Ｒ．シュトラウスのサロメとエレクトラ、ビゼーのカルメンです。
この３つは粗筋を知っていたこと、
シュトラウスはＦ．ライナーのハイライト盤を聴いて感動したこと、
カルメンは有名な組曲で馴染みがあったこと
があってすんなり聴くことに慣れていました。
特にサロメはカラヤンのＣＤをほぼ毎日聴いていました。欲しいものは何かと王から訊かれた
サロメの返事のヨカナーンの首が欲しいの、という行は今でもゾクっときます。

842さんや他の方の指摘にある戯曲を読み慣れていないことについてですが、
シェイクスピアはもちろんのこと、ちくま文庫のソフォクレスやアリストファネス、
岩波文庫のバイロンのマンフレッドやシェリーの鎖を解かれたプロメテウスを熟読したことがあります。
特にハムレットとマクベス、マンフレッドは原語で読みました。なので読み慣れていないということはないと思います。

長文失礼しました。
0866名無しの笛の踊り2009/10/29(木) 11:43:04ID:x0KPph5R
私もシューベルトの音楽の持つ暗さにはついていけないことが多い。
彼の音楽が素晴らしいものであることはよくわかっているつもりだけど、
たとえば「冬の旅」の「辻音楽師」なんか、どうしてああもすきま風たっぷり
のすかすかな音楽を書くかなあとやりきれなくなる。
悲しい音楽が嫌いだというわけじゃないけど、もっと内に秘めた情熱みたいな
ものがきこえる音楽のほうが好きだ。たとえばショパンのバラードや
幻想ポロネーズのような。
0867名無しの笛の踊り2009/10/29(木) 11:46:57ID:x0KPph5R
ただ、そんな私でもシューベルトの悲しい音楽の代表作とも言える
晩年に書いたピアノ連弾の「幻想曲」は心の底から好きだと言える。
あんなに悲しい旋律を私は他に知らないくらいだけど、悲しく、かつ
この世のものとは思えないほどに美しいから好きだ。
でも、「冬の旅」はどうしても好きだとはいえないなあ。
0868名無しの笛の踊り2009/10/29(木) 12:52:18ID:g+5Fg5Yk
さすらい人幻想曲を聞いてみれば？
でもソナタや即興曲でも十分いい曲なのになぁ。
あの陰を理解してないと
案外ショパンがもつベールの向こうも
わからんかも。
0869名無しの笛の踊り2009/10/29(木) 13:40:33ID:KAR7Ac7O
「ライアー回し」は若者が長い旅の最後に、残ったありったけの勇気を振り絞って心から叫ぶのをを表すためにあれだけ簡素な形式になっているのですよ。
最後のワンフレーズまで若者はいわば自問自答している状態と考えてシューベルトは敢えて表現が過多になるのを避けたと思う。
0870名無しの笛の踊り2009/10/29(木) 14:40:10ID:vYX2GvO/
>>868>>869
コメントありがとうございます。
そう、頭ではシューベルトの陰も、あの簡素な形式の意味も十分わかってる
つもりなんです。ああいう芸術を私はかけがえのないものだと思うし、
あれ以外に表現できない世界だったとも思う。でも、その上で、あんな音楽は
たまったものじゃないと感性で思ったりしちゃうわけです。
さすらい人幻想曲、シューベルトの中では割と苦手意識のないほうですが、
好きだとまではいえません。ただ、自分でピアノで弾いていて弾き甲斐は感じ
ますね。
心から好きだと言えるシューベルトの音楽は、先に揚げた幻想曲（これはもう
世の中のあらゆる連弾曲の最高峰だと思う）のほかは、「グレート」、
アルペジョーネソナタ、初期の歌曲くらいかなあ。
「さすらい人」以外のピアノ独奏曲は苦手です。これは自分がピアノを弾くせいかもしれない。
「冬の旅」の音楽の高さは十分わかっているつもりだけど、若い頃の激しさ
を持っている「魔王」のほうに惹かれるんです。
0871名無しの笛の踊り2009/10/29(木) 17:15:00ID:KAR7Ac7O
「若い頃の激しさ」と言っても、シューベルトは亡くなる31歳の時にもハイネの「アトラス」のような曲を書いてるわけで、
特に歌曲は晩年に枯れた作風になったというわけでもないです。

ピアノ弾けるのならライトナー歌曲の伴奏を弾いて楽しんでみたらどうかと。
「冬の夕べ」D938や「星」D939の連続する16分音符で、詩人の夜の安らぎを表現するところなどシューベルトらしさが十分に味わえる。


シューベルトスレに誤爆したが気にしないorz
0872名無しの笛の踊り2009/10/29(木) 18:16:45ID:2/3MdqMV
804 ：名無しの笛の踊り：2009/10/23(金) 00:57:31 ID:vVingMhp
ｽﾚの基本に戻ってネタは「曲」単位にしようぜ。
「ジャンル」とか「作曲家」じゃなくて。
そういう括りで苦手とか言われても、それは根本的に分かってないか
あるいは全く向いてないってことだから埒が明かない。
0873名無しの笛の踊り2009/10/29(木) 19:27:39ID:XGDmVviL
言語的なハンデを抱えておりその事が鑑賞に支障をきたすと信じているような人が、
なぜ問題となっているところの言語を学ぼうとしないのか解せない
ドイツ語やイタリア語が教師もいなければテクストすらないようなマイナーな言語というわけではあるまいに(寧ろ教師やテクスト大杉)
語学をやるような時間もないほど忙しいわけでもあるまいに(そんな人はそもそもクラシックを聴く時間すらなかろう)

何故ヨーロッパの生んだ文化であるクラシックを愛する人間が同じくヨーロッパの生んだ文化である言語へは目を向けられないのか
何故己の未熟さや至らなさを棚に上げ偏見や先入観に満ち満ちた感性でもって先人の遺産を切り捨てるのか不思議でならない

自分が好きか嫌いかで何もかも片付けているのだろうがそのような見下げた風潮にはヘドが出る
0874名無しの笛の踊り2009/10/29(木) 19:44:36ID:8fyTbGzf
>>862のシューベルトの言葉に泣いてしまった。
良かったらソースを教えてください…

苦手なのはラフマニノフのピアノ協奏曲の二番とか三番。
チャイコフスキーの有名な協奏曲も苦手。
なんだかいかにも表面的に聞こえて、うんざりします。
違う聴き方ってあるのかな。
0875名無しの笛の踊り2009/10/29(木) 19:54:54ID:Ny0fps5W
>>873
そこまでじゃねーってだけでしょ。
音楽だけが趣味って人ばかりじゃないだろうし。
0876名無しの笛の踊り2009/10/29(木) 23:15:21ID:KAR7Ac7O
>>874
有名な言葉なのでシューベルトの伝記的書籍には良く出てくるけど、確か一次ソースは
ドイチュの 『シューベルト 友人たちの回想』だったと思った。膨大な量なので今度暇な時に探してみる･･･

ついでに1824年3月27日のシューベルトの日記
「他人の苦しみ、他人の喜びを理解する者は誰もいない。人はいつもお互いに向き合っていると信じているが、その実いつも平行線をたどっているにすぎない。
そのことを認識したものの苦しみはなんと大きいことだろう！僕の創作するものは音楽への理解と僕の苦悩によって存在するのだが、
苦悩だけが生んだ作品は世間を喜ばせることが少ないようだ」
0877名無しの笛の踊り2009/10/30(金) 06:16:19ID:eE3MbnGv
フランツ君の作る音楽は、同じような孤独を感じる人々の心に
そっと寄り添うもんなんだよ。
0878名無しの笛の踊り2009/10/30(金) 06:52:33ID:AVdbqKKX
>>877
孤独は誰にでもあるが，それを自覚できなければ感じることも出来ない
そうした人にはシューベルトもクラシックも縁なき衆生
0879名無しの笛の踊り2009/10/30(金) 07:52:02ID:dJ76ipkS
秋らしくシューベルトで盛り上がっているところに恐縮ですが
ドビュッシーの練習曲の魅力をどなたかお願いいたします
同じドビュッシーでも前奏曲は偏愛しているのですが、練習曲は苦手で。。
0880名無しの笛の踊り2009/10/30(金) 09:00:36ID:m24DtiTw
>>879
練習曲はドビュッシーの作品のなかでも乾いているというか、印象派という
よりはその先に行ってるところがありますね。
でも、良い録音で純粋に響きを楽しむにはよい曲だと思う。
ショパンのエチュードが好きなら、ドビュッシーのエチュードもそのうち
楽しめるのではないかな。
0881名無しの笛の踊り2009/10/30(金) 09:01:38ID:m24DtiTw
「冬の旅」が完成して仲間内に演奏して聴かせたとき、そのあまりの暗さに
友人たちまでが呆然とした、というのはよくきくエピソードですよね。
0882名無しの笛の踊り2009/10/30(金) 09:05:59ID:m24DtiTw
たまたま昨晩FMでドビュッシーのエチュードをやっていたけど、
ショパン⇒ドビュッシー⇒リゲティという、ピアノとピアニストのメカニカル
な部分の追求と音楽としての純粋な響きの追求の両立を狙ったエチュードの
系譜があるように思った。これがリストやラフマニノフのエチュードになる
と、もうすこし山っ気があるというか。
そういう点ではショパンの前にはバッハの平均率がそびえ立っている。
0883名無しの笛の踊り2009/10/30(金) 10:03:24ID:axacKBv4
ヴェルディのレクイエム。
どうにかならんの？
煩いだけでドンチャン騒ぎ。
オペラ《レクイエム》だ、ありゃ。

どこに魅力が？

ちなみに私はオペラとかは嫌いぢゃ有馬線。
0884名無しの笛の踊り2009/10/30(金) 20:52:59ID:4iYOMagt
>>883
ビューロー乙
0885名無しの笛の踊り2009/10/30(金) 21:16:31ID:diwlu6Lq
>>876
ありがとうございます。
シューベルトの切ない思いが心に染みました。
伝記等読んで、自分なりに理解を深めたいと思います。
フランツ君…キミってやつは…
0886名無しの笛の踊り2009/10/30(金) 22:42:10ID:iJcBka9R
>>883
そこが魅力です。
0887名無しの笛の踊り2009/10/30(金) 23:03:31ID:V8isbYUE
>>883
おれは「宗教曲」として好きだね。
メロディーが素朴でそこに「祈り」のようなものをしっかりと感じられるし、
何よりも似たような時代のフォーレやベルリオーズなんかと違って
ちゃんとカトリックの様式にのっとった形で楽曲の構成を組み立てているのが良い。
はっきりいって、フォーレやベルリオーズのレクイエムはおれに言わせれば
「レクイエムモドキ」でしかないよ。カトリックの様式を完全無視で好き勝手やってるんだもの。
よく批判を浴びる「怒りの日」だけど。あれは逆に派手にやらないと意味が無い。
原曲といえるグレゴリオ聖歌でも全然おとなしい曲ではないよ。
ラフマニノフなんかも引用していたりするので知っているだろうけどね。
モーツァルトだって、楽器編成がヴェルディよりも小さいから音量は大したこと無いけど
やっぱり「怒りの日」はトランペットを入れたりして派手派手にやってるだろ？
もう一つ言っておくと、日本人が好みそうな「絶望感漂うしめやかなお葬式」
という感じじゃないのにも、個人的には共感する。
0888名無しの笛の踊り2009/10/31(土) 16:29:26ID:nlkESe+h
>>865
自分で苦手意識を克服するヒントを出しているよ。
こういうのって意外と自分では気付かないと思うので指摘しておこう。

＞カルメンは有名な組曲で馴染みがあった

ならば他のオペラも序曲・間奏曲集やハイライト盤などを通してその楽曲に耳を慣らすようにすればいい。

＞粗筋を知っていた

なら他のオペラもブックレットをよく読んであらすじを覚えれば良い。
それが面倒だというのなら他にも方法ならいくらでもある。
たとえば、チャイコフスキーの「スペードの女王」などのように
原作小説がある場合もあるから、そういう原作を読んでおくのも一つの方法だろう。
さらにはオペラのト書きを漫画や小説に書き直したような本が巷にはかなりの数であるから
そういうのを一読するのも方法としてある。あらすじを覚える道はたくさんあるよ。

・戯曲を読み慣れていないことについてですが～熟読したことがあります。

ならばオペラの脚本を戯曲として一読するのは苦痛でもなんでもないはず。
聴く前に一読すればいいだけのこと。戯曲に慣れているのなら、ト書きからどういう演出が
想定できるか、ある程度のイメージが出来るはずだ。
0889名無しの笛の踊り2009/11/02(月) 11:09:07ID:/seglnLv
>>883
ヴェルディのレクイエムは、劇場音楽と考えたほうが良い作品でしょう。
ですので、仰るとおりオペラ《レクイエム》と言うのが正しい見解だと思います。
あの曲はロッシーニの追悼の為に作曲された物ですので、ヴェルディは歌劇の王様
ロッシーニの為に歌劇としてのレクイエムを捧げたのではないかと思います。
0890名無しの笛の踊り2009/11/02(月) 11:11:38ID:ilk6EyG0
なるほど
0891名無しの笛の踊り2009/11/02(月) 11:22:29ID:X0pek9jy
>>889
そうかなぁ？
そもそもレクイエムは鎮魂を目的にした曲じゃないんだけど
そういう事情を知ってたら「オペラ風」なんて批判は思いつかないけどな。
0892名無しの笛の踊り2009/11/02(月) 12:11:54ID:7OBvJlYj
正確にはロッシーニ追悼のため合作（実現せず）→マンゾーニ追悼のために転用、ですな
0893名無しの笛の踊り2009/11/02(月) 12:52:31ID:oRSZLzGc
>>891
「追悼」と「鎮魂」は違うんじゃないかと

ヴェルディってああいう作曲しかできないから、レクイエム書こうと思ってもオペラ風にしか書けなかっただけなんじゃ･･･
0894名無しの笛の踊り2009/11/02(月) 13:01:27ID:RxBHHJgk
>>893
日本でいう「追悼」とずいぶんとイメージが違うと思うんだよ。
レクイエムは「自分自身が死ぬとき」を含めた祈りだからね。
だから「怒りの日」では「わたしが死んだときも助けてくれ」って言葉が入るでしょ？
「鎮魂」だとか「追悼」という言葉入れると、日本的に「どうしても静かじゃないとおかしい」ってなるんだけど
レクイエムはそもそもそういう目的の曲じゃないと思うんだよね。
0895名無しの笛の踊り2009/11/02(月) 13:38:51ID:oRSZLzGc
>>894
言ってることは間違ってないかと思うけど、
レクイエムの作曲に「追悼」に死者を悼む目的が無いというのはどうかと思う。
特定の人物の葬式用に書く意味が無くなる。

ちなみに「わたしが死んだときも助けてくれ」という言葉はセクエンツェアのDies iraeではなくRex tremenda。
0896名無しの笛の踊り2009/11/02(月) 15:09:28ID:yoOJX/oU
＞レクイエムの作曲に「追悼」に死者を悼む目的が無いというのはどうかと思う

まあ、そうなんだけど
「オペラ風」と批判を浴びがちな「怒りの日」とか「キリエ」といった曲は
死者を思い起こす目的の曲じゃないんだよね。その辺りも考慮に入れるべきじゃないかな？
逆に死者を思い起こす内容の曲では、独特のしんみりとしたメロディーで違和感ないし
なんで「派手派手しい」ってやたらに批判されるのか、ちょっと理解に苦しむね。
0897名無しの笛の踊り2009/11/02(月) 15:41:36ID:R+vpjod8
>>896
日本人としての死生観で見てしまう、あるいは聴いてしまう部分が大きいのではと思います。
やはり宗教に関わる音楽は、葬式にお経をあげてもらう平均的日本人では理解し難い面があるのでしょう。
キリスト教徒の方はどのように受け取られているのか、是非お聞きしたいです。(旧教・新教どちらも)
そして欧米のキリスト教と日本のキリスト教が、信者の方々が同じ感覚で受容されているのかどうかも
興味深い問題だと思います。宗教に関わる音楽を論ずるには避けて通れない所ではないでしょうか。
0898名無しの笛の踊り2009/11/03(火) 11:00:06ID:/tQKHAsZ
>>897
たしかに「最後の審判」って言われても「はぁ？」な人が多いだろうな。
ヴェルディのレクイエムは、オペラ風というより「最後の審判の恐怖」を全面に出した曲といえると思うんだよね。
それはヴェルディ自信が罪意識の強い人だったからなのか、マンゾーニの人柄によるものかは
定かじゃないけどね。だから「世の終わり」が歌詞に出てくると合唱で派手に鳴らして
恐怖心や闘争心を煽るような「演出」をするんだな。そう取ると「キリエ」の絶叫も違和感を感じない。
あれは自分が地獄に落ちないようにと必死に叫んでいるように聴こえるから。
0899名無しの笛の踊り2009/11/03(火) 12:02:24ID:7imxOVOZ
ヨーロッパでもヴェルディのレクイエムは
初演時から同じような批判をされてるよ。
0900名無しの笛の踊り2009/11/03(火) 14:27:35ID:Qs3hi4Gt
>>889
ロッシーニではなくてイタリアの文豪マンゾーニではなかったかと。
0901名無しの笛の踊り2009/11/03(火) 15:24:24ID:1u9fnKWo
>>899
初演時はどんな有名曲でもデタラメな批判が目立つのが相場だと思うが
0902名無しの笛の踊り2009/11/03(火) 15:27:15ID:Qs3hi4Gt
>>901
再演時には教会で、をあきらめて劇場で演奏したという。教会で演奏できないレクイエムにどんな価値があるというのか。
0903名無しの笛の踊り2009/11/03(火) 15:33:43ID:1u9fnKWo
>>902
なら、フォーレのレクイエムも教会で演奏することがほとんどないので価値が無いんだな？
0904名無しの笛の踊り2009/11/03(火) 15:50:08ID:hXJlYnBc
どんな価値かっていったら音楽的価値だろうなあ。
0905名無しの笛の踊り2009/11/03(火) 15:57:20ID:P1hqqAsY
中世の器楽曲は、楽譜に残らないほど価値の無い音楽ばかり
価値って何だ
0906名無しの笛の踊り2009/11/03(火) 16:59:30ID:IIjv3X3o
>>58
亀だけど未完成は終楽章がないからでしょ？　ｗ
0907名無しの笛の踊り2009/11/03(火) 23:04:47ID:G5fbrpdO
>>903
作曲者がみずから教会演奏をあきらめるベルレクと、教会録音がわんさかあるフォーレを一緒にしてしまっては困るというもの。
0908名無しの笛の踊り2009/11/04(水) 00:49:24ID:fNZM8Qt3
>>907
「様式がデタラメで葬式には使えない」とか「最後の審判について語ってないのは異教的で最悪だ」
といった批判が山のようにあった件はスルーなのか？
初演時には批判が多くて教会では演奏できなかったという点では
フォーレもヴェルディも全くの同列だと思うけどね。
0909名無しの笛の踊り2009/11/04(水) 00:56:50ID:fNZM8Qt3
ちなみに今ではヴェルディのレクイエムも教会で録音するのは
それほど珍しくも無いよ
0910名無しの笛の踊り2009/11/04(水) 01:06:00ID:m7MBrrWA
脱線し過ぎだ。レクイエムスレに行け。
……と言いたいが、来られたら少し迷惑かもしれん。
0911名無しの笛の踊り2009/11/04(水) 03:26:40ID:LabKe+xD
んだ、ここでやれ！
行きがけの駄賃だ！！
0912名無しの笛の踊り2009/11/04(水) 21:26:51ID:VjQklXA5
ブラームスの、純粋にコンサート用の曲目として作曲された
ドイツレクイエムが、一番レクイエムの形式にふさわしい件。
0913名無しの笛の踊り2009/11/04(水) 22:49:01ID:kp9+cp9J
>>912
ドイツ語である時点で全く相応しくないよ
0914名無しの笛の踊り2009/11/04(水) 23:54:09ID:5EbacGVx
レクイエムの話の途中で申し訳ないですが・・・

シューマンの「交響的練習曲」の魅力をどなたかお願いします。
謝肉祭、幻想曲、子供の情景といった作品は大好きなのですが、
これが苦手です。
0915名無しの笛の踊り2009/11/04(水) 23:57:35ID:4dflUpZ4
>>914
ピアニストになろうという人でなければ苦手でもあたりまえかと
0916名無しの笛の踊り2009/11/05(木) 00:22:49ID:cOE7zScK
>>914
シューマンの中で唯一判りやすい曲なのに．．．．．
0917名無しの笛の踊り2009/11/05(木) 00:31:03ID:oqzqoT7q
>>914
おれもシューマンの中で一番わかりやすい曲だと思う
だってシューマン特有の変な癖が少ない普通の変奏曲だもの
0918名無しの笛の踊り2009/11/05(木) 00:35:31ID:O/pkxhEQ
うむ、どのへんが苦手なのかわからん
0919名無しの笛の踊り2009/11/05(木) 00:44:33ID:VOXx5mJ0
そうか？フィナーレであっけらかんとしたださい曲調になるまでは
けっこう難渋した変奏が多いと思うが。オレはシューマンでは
幻想曲が一番わかりやすいと思う。
0920名無しの笛の踊り2009/11/05(木) 01:27:24ID:t9QBz2fS
シャコンヌ風に隠し符号のようにテーマが埋め込まれた各変奏の謎解きをしながら
美しい織物を包まれるような変奏が万華鏡のように広がって行き，最後に
勇壮な直に歌い上げるフィナーレ（これをダサいというならもう音楽止めた方が．．．）
とても判りやすい。
これはやはり真っ正面から剛速球でこの曲の限界まで展開しまくっている
キー真の演奏で
0921名無しの笛の踊り2009/11/05(木) 07:00:16ID:XOcIS0xL
>>917
シューマンの変な癖って例えば？
0922名無しの笛の踊り2009/11/05(木) 07:06:31ID:oqzqoT7q
>>921
前後の文脈と関係のなさそうな楽想が突然飛び出すところとか・・・
0923名無しの笛の踊り2009/11/05(木) 07:44:14ID:XOcIS0xL
>>922
それはシューマンの魅力だと思うんだが。
0924名無しの笛の踊り2009/11/05(木) 07:50:18ID:oqzqoT7q
あれは諸刃の剣だよ
ダメな人や「シューマンわかんない」ってなる人はそこが苦手なわけで
で「交響的練習曲」は、あまりそういう癖が目立たないから
シューマンの中ではかなり聴きやすい部類だろうと思うわけ。
0925名無しの笛の踊り2009/11/05(木) 08:20:07ID:XOcIS0xL
914はシューマン全般がダメというわけではないんだろ？

逆に「癖」のなさが物足りないんじゃないのかな。
0926名無しの笛の踊り2009/11/05(木) 09:24:28ID:XVargM/I
ああ、それはありうるね
シューマンを意識しすぎて「癖」を期待しちゃうのかも

シューマンであることをあまり意識しないで聴くと
914氏も楽しめるかもね
0927名無しの笛の踊り2009/11/05(木) 18:24:27ID:tRTCVReF
>>914
ひとつ逆にお尋ねですが、皆さんもおっしゃるようにこの曲がシューマン
らしくないから苦手ということでしょうか？
だとすると、ショパンやリストのピアノ曲も苦手？
交響的練習曲には、あちこちショパンに似たところ、リストに似たところが
出てくるとも思うし。

逆に私なんかはシューマンは苦手の部類でショパンが好きだけど、交響的
練習曲は好きだなあ。最後の曲の手前の曲なんか最高にファンタスティック
だと思うけど。
0928名無しの笛の踊り2009/11/05(木) 21:16:49ID:WNdvDB83
セヴィリアの理髪師。

あの序曲だけは前から聴いていたが、この前初めて全曲を聴いたけど
あのメロディーは一切出てこないんだね。(あとで流用だと言うことを知った)
肝心の本編？のほうはどこがいいのかよくわからない
聴き所を教えて

0929名無しの笛の踊り2009/11/05(木) 23:53:23ID:Q5yLPCac
>>883です。
あれから改めて聴いてみたのですが…
《サンクトゥス》が苦手なのかな。
《リベラ･メ》はある程度評価します。
《キリエ》は『哀れみ給え』とはかけ離れた音楽。
そして極め付きは
《涙の日》の最後、『アーメン』の部分が、変ロ短調からいきなりト長調になるところ。
失笑を禁じ得ませんでした。
09309142009/11/06(金) 00:33:05ID:97mEbiCe
>>915-927レス感謝です。興味深く拝見しました。
とりあえず、交響的練習曲が苦手な理由が見えてきました。
どうやら自分はシューマンのめまぐるしく変化する曲想に魅力を感じているようです。
（>>925-926　まさにその通りでした）
みなさんのアドバイスをもとにもう少しトライしてみます。ありがとうございました。

>>920　リストはダメだけれど、ショパンは大好きですよ。
0931名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 01:29:19ID:X/iiQN1F
>>929
他は個人的な勝手な思い込みや宗教観の問題なので
別にどうでもいいんだか
（おれはキリエもかけ離れているとは思わないがね）
最後の部分だけ意味がわからん
その変調で失笑ってどういう意味？
0932名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 01:31:42ID:X/iiQN1F
変調じゃなくて転調か。失敬。

>>930
「交響的練習曲」はシューマンらしさを期待するとずっこける曲なので
そこがつまらなかったようだね
あれは一番シューマンらしくないので、ショパンかリストの書いた変奏曲でも
聞くつもりで聴いた方がずっと楽しめると思う
0933名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 08:17:02ID:hhvPOvav
>>931
涙の日は変ロ短調で始まりますわな。
それで
『ﾄﾞｰﾅ　ｴｰｲｽﾞ　ﾚｰｸｲｴｰﾑ』とやはり変ロ短調で終わる。
で例えば、変ロ短調で始まったのだから、変ロ長調か、変ニ長調で
『ｱｰﾒﾝ』
と素直に行けばいいものを、ト長調で終わりよる。
一辺聴いてみてください。かなりの違和感です。
まぁ、『怒りの日』がト短調で始まるのだから、最後はト長調で…
と言うのは判らんでもないが、余りにも変。

因みにロッシーニのスタバは大好きです。
0934名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 09:05:54ID:zrqPGC+1
>>933
何度も聴いているけど、そんなところで「変だ」と思ったこと無いな。
そもそも「怒りの日」と「涙の日」は歌詞としても楽曲としてもつながっているからね。
あと「スタバ」ってなんだよ。喫茶店じゃないんだからｗ
0935名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 10:27:13ID:0GdoUl6k
スタバって略は結構浸透してると思うんだけど。。
0936名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 10:52:10ID:PjGjboBX
>>935
そう？俺の周りではあんま聞かんなぁ
まあスターバト・マーテル自体が話題にほとんど上らんから
知らんだけかもしれんが。
0937名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 11:50:06ID:J/vPt5QH
交響的練習曲、確かにシューマンらしくない部分が多い（だいたい主題が
他人の作だし）けど、最後の最後に盛大にシューマン節を延々と聞かせて
くれるように思いますが。あのタガのはずれ具合は誰にもまねできない魅力
でもあるし、シューマン嫌いがこの曲をきくと、「なんだ、やっぱり
シューマンは所詮シューマンじゃないか」とがっかりする。
0938名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 12:08:52ID:54KrqUSU
>>928
んー。あれほど聴き所満載でわかりやすいオペラも珍しいってくらいの作品だと思うんだけど？
特にアリアは軽快で楽しいメロディーが多くてどれも聴きやすいと思うが・・・。
特に有名なのは「わたしは町の何でも屋」かな。
0939名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 12:52:34ID:bNtLQdo3
ここまでこのスレッドをひととおり読んでみたけど、各作曲家のスレッド
以上にそれらの作曲家や曲の本質をついたような書込みが多数見られて
感心してます。
「この曲が苦手だ」という人も、案外なぜ苦手がという部分が本質を見事に
ついていたりして、たいしたものだと思う。
安易に嫌いだと言ってるだけとか、逆に陶酔してるだけじゃなく、きちんと
聴いてるんだなあ、みなさん。
0940名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 14:41:09ID:i9Fhcw4C
スタバト・マーテルの略は普通スタバトだろう。
一文字抜くだけでえらく変わるもんだな。
0941名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 15:01:06ID:hhvPOvav
>>934
そうか、違和感ないか。
でも叩かれるのを承知で、涙の日のト長調終止は絶対変。
0942名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 16:07:34ID:wlxgHxIi
俺もヴェルディのレクイエムが苦手だ。特に怒りの日の馬鹿騒ぎには辟易。

もひとつ苦手がショパンのピアノ協奏曲第１番と第２番だわ。
何がいいのか分からない。ピアノ曲はいいんだけどなあ。
0943名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 16:35:59ID:ce1qLpy1
>>941
「涙の日」を独立した曲として捉えるから変に思うんだよ
あれはそういう視点で考える曲じゃないだろ
0944名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 16:38:36ID:amREIAEJ
>>942
ショパンのコンチェルトは、確かにその後の傑作群や、同じ時期に書かれた
エチュードに比べると、やや物足りなさがあることは否定しない。
でも、若きショパンだけにしか絶対に書き得なかったロマンの香りあふれる
みずみずしいメロディと、華やかなピアノ技巧、そしてそれを彩る淡い
オーケストラ（ここがちと苦しいが）は、決して今でも色あせることのない
ピアノ協奏曲だと思う。
ただ、やや過大評価されている部分はあるが、それはあくまでショパンの他の
曲に比べてだ。　過大評価の原因としては、ショパンコンクールの存在が
大きい。何よりあの曲はショパンがワルシャワで作曲したことがポーランド
にとっては大事なのであって、しかも、今に残る曲としてポーランド音楽史上最初の
名曲かつ大曲なのだ。　しかもその後ショパンはコンチェルトを書いていない
ので、畢竟コンクールの本選はこの2曲で戦うことになる。
0945名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 16:42:23ID:ce1qLpy1
これはほかのレクイエムについても言えるが
「怒りの日」～「涙の日」は一つの楽曲の総体として捉えるべきものだよ
「涙の日」を独立した曲として勝手にひっぱってきて
この曲だけ変だとかいちゃもんつけるのは愚の骨頂
0946名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 16:45:49ID:amREIAEJ
ちなみに2曲のコンチェルトのうち、自分が思う最上の部分は、2番の2楽章。
あの繰り返されるたびに饒舌になっていくピアノの装飾技法はとても
東ヨーロッパの片隅にいた19歳の若者が書いたものだとは思えないほどに
華麗で独創的、かつあまりに甘くせつない。
しかも中間部はあのベルリオーズがオーケストレーションをほめたという
ぐらいの緊迫した弦のトレモロをバックにしたレシタティーボがある。
人は真剣に恋をするとここまで甘く切なくなれるのか、という見本だ。
0947名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 16:48:03ID:amREIAEJ
>>943>>945
なにはともあれ、世の中モーツァルトの「涙の日」があるというのに、
その後に「涙の日」を書いたという勇気は買う。
0948名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 16:48:21ID:ce1qLpy1
>>942
＞特に怒りの日の馬鹿騒ぎには辟易

「怒りの日」は派手にやらないと意味が無いよ
モーツァルトもここはラッパなどを入れて派手に仕上げているのに
ヴェルディだけ悪者にされるのはなぜなんだろう？
0949名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 17:06:58ID:ce1qLpy1
>>947
おれは日本で一般に言われているほど
モーツァルトの「涙の日」が至高の作品とは思ってない
ヴェルディの「涙の日」もそれに十分対抗できるだけの名曲だと思うよ
0950こだわって御免なさい2009/11/06(金) 17:48:32ID:hhvPOvav
>>943
いや、涙の日だけを取り上げのではなくて、
『怒りの日』の最終楽章（？）としての『涙の日』の一番最後の『ｱｰﾒﾝ』の急激な店長が変だと言って居るのです。

怒りの日がト短調で始まり、へ短調とか色々経て、変ロ短調で一旦休止する。
そこで何でト長調でｱｰﾒﾝなのよ、ってこと。

うちにキーボードとかある人は、変ロ短調→ト長調で弾いてみるが良い。
変な和音進行では内科？
0951sage2009/11/06(金) 18:07:00ID:KhMtEtLn
G od だから
0952名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 18:15:54ID:/vPZo45a
わざと浮くように作ってあるんでしょうが。
それに(コードネーム)Bb→G→Bbって、inG のIII(短)→I→III(短)ってだけでしょ？そんなウダウダ言う進行かね。
0953名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 18:26:04ID:amREIAEJ
>>950
変ロ短調から突然ト長調へ、でもなければ、さらにト長調で終止でもない
ですよね。
まず、変ロ短調から一度変ロ長調へと落ち着いた後にト長調の主和音で
「アーメン」があり、その後管弦楽はもう一度変ロ長調の低い主和音に
戻って終わるのでは？　だから単に短3度の関係の長３和音の連続で、
これはさほど珍しくはない和声進行です。
0954名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 21:07:40ID:ewTqtphU
歌詞がドイツ語という事を除けば
純粋にコンサート曲目として作曲された
ドイツ・レクイエムが最もレクイエムの形式に相応しい。
0955名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 21:22:44ID:zwnbPy5o
>>954
・ドイツ語（当然ラテン語が原則）
・聖書朗読の朗読の寄せ集め（ミサにも礼拝にも全く使えない）
・死をテーマにしているのに「復活」についての言及を意図的に避けた

などなどの理由から全く相応しくない。
0956名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 21:28:41ID:1eAbPmSE
>>955
同意。

典礼文のドイツ語訳のテキストを使っているならまだしも、
全然関係のないテキストを聖書のあちらこちらから引用してきてるのだから
ミサの式次第に当てはめようがない。
レクイエムの「形式」からは全然はずれてる。
ブラームス自身も最初からそのつもりでコンサート用として書いてるし。
0957名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 21:31:45ID:zwnbPy5o
>>956
もう一ついうと、ブラームスによるテキスト選択は
あまりにも恣意的なところが多すぎるので、
プロテスタント式の葬式にも使えなかったりする。
0958名無しの笛の踊り2009/11/06(金) 23:28:48ID:MmLpr1m/
誘導
【REQUIEM】レクイエム総合Ⅱ【AETERNAM】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204951919/


そろそろ次スレか
0959名無しの笛の踊り2009/11/07(土) 14:19:15ID:B1g3jxDD
>>928
そんな方のためにパイシェルロ先生がウォーミングアップを始めました。
0960名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 03:37:25ID:pXN3xNHD
次スレに備えてレスの自己規制中でしたら申し訳ありません。
以前、主人のバッハ嫌いでお世話になったものなのですが、
とにかくバッハはヘッドフォンで聴いて凌いでおりますが、
最近はバッハのみならず、モーツァルトも駄目だと言うのです。
深みが無く薄っぺらい、ワンパターンだ、愛想が良いだけだ、等々。。
そして相変わらずベートーヴェンを神棚に祀っております。
さて、これを聴いたらどんな人でもモーツァルトを愛してしまう、という曲があればお願いいたしたいのです、
相変わらずのスレ違いでご迷惑なのですが、やはりここなのです、お縋り出来るのは。。
0961名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 03:45:47ID:hkMamzQu
>>960
・モーツァルトもヘッドフォンで聴く
・ご主人は何にでも文句付けたいだけの人のように思われるので、その性格の方を何とかする
0962名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 04:55:09ID:flK7VkXF
>>960
音楽云々以前に夫婦関係そのものを考え直した方が・・・？
0963名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 05:16:36ID:FiFnyPDf
>>960
バッハの件も根本的には解決してないんでしょ？
こうなったらもう夫婦の関係性とか旦那さんの性格とかの問題なんじゃない？
音楽以外の面でも普段お互いどんな風かよく考えてみるといいかもしれないよ。

あと、常日頃から「嫌いだ｣って公言してる物を「これなら絶対いいから！」って持って来られても
かえって拒否感が増すだけかもしれない。
自発的に興味持ったならともかく、人の趣味なんて外からはそうそう変えられないよ。
0964名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 08:40:57ID:pXN3xNHD
ありがとうございます。
以前のご忠告に従って、マニフィカトと、ヴァイオリン協奏曲も買ってはみたのですが、
実は807さんの、「それは相手への愛情から相手の趣味や好みに対する
少なからぬ敬意があるからだよ」というのにかなり衝撃を受け、
それで一時は私もバッハもやめてベートーヴェンばかり聴いていたのです。
でもそれでも主人は私のこのnano努力も解してはくれず、
挙げ句の果てがモーツァルトも駄目だ、となり、なんだか悲しくて。
すみません、レスの無駄遣いみたいになってしまって。
でも懲りずにレスしてくださった961．962．963、ありがとうございました。
0965名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 14:20:55ID:sz86A9Nr
私は家内が聴いてる曲はすべて嫌いだ
0966名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 15:15:53ID:e4+p/kJE
ヨハンだろうがアマデウスだろうが俺以外の男が好きだなどとは許せん
0967名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 15:27:10ID:ufe1CNV4
ブラジル風邪バッハでも聞こうよ。
0968＠誕生日2009/11/14(土) 20:20:42ID:W5L0jrxW
タコの交響曲2番3番
ついでに4番は
いくら聴いても好きになれんが、
どこが魅力七日ね？
0969名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 21:24:25ID:G5vQR1R3
私の夫はヴォルフガングとフランツとロベルト
同居中の夫もそのことは承知しておる
0970名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 21:39:05ID:jHP0uv/r
>>968
4番は俺の場合、轟音の響きそのものや時たま出る穏やかな旋律の対比、
あとたまに見え隠れする主題の移り変わりなんかを楽しんでる

誕生日なの？おめでと
0971名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 22:31:48ID:0XqDbh2I
>>960
旦那の気持ちはわからんでもないね。とにかく漏れの場合、モツは最初の一音
からして「モツして」いて、とにかくもううんざりという気分になる。
そういう人間に「好きになれ」というのはどだい無理だと思うよ。
そこでだ、ここはもう割り切って、一日(週)のうちこの時間帯はベトの時間、
モツの時間と協定してお互い我慢し合うというのはどうかね。
漏れの場合はもっとひどくて、クラを普通の音響で聴いていても家族(娘、息子)
から文句が来る。気に入った音楽を聴いている時にいちいちバトルをして不愉
快な思いをするのもいやなので100%ヘッドフォンだ。子供は早く家から追い出し、
存分に好きなクラを聴けるようになるのが今の夢です。

>>968 タコの交響曲2番3番ついでに4番
このあたりは、ソ連の時代的背景を考えながら聴かないと全然面白くないと思う
よ。ひところ流行の「純音楽的タコ理解」なんてのは歴史の不勉強の言い訳としか
思えない。あまり説明すると「純音楽派」から攻撃食らうので、簡単に…。
2番：まだタコが社会主義は「進歩的芸術」を支持していると楽観的に考える
　　ことが出来た時代の作品。一種のセリーや多声部などの実験が出来た。
3番：「進歩的芸術」に統制がかかってきた時代の作品。ノー天気なピオニール
　　の鼓笛隊を模した音楽にぞっとするようなスターリンの影がさす。
4番：30年代後半に大粛清が始まりつつある時代の作品。人間同士の不信感や恐怖、
　　そして社会主義的ユートピアの幻影が交錯する。コーダはかさにかかった強大
　　な権力とロシア国民の「真実」との対比、そして最後はニヒリズム。さすがに
　　芸術批判の渦中に巻き込まれていたタコは発表を取り下げ、20年以上経ってから
　　初演された。



0972名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 22:35:22ID:MvoJpvuF
言葉でそれだけ説明できるなんて、マジスゲー！
0973名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 22:59:04ID:LBA86kMI
>>968
「魅力を語るスレ」だからこんな事言うのは間違いだろうが、
実際魅力に乏しい不出来な曲ではないかと　>２－４番
歴史的な文脈に即したとしてもそれによって音楽的価値が上がるモノではない。
曲の理解になっても．．．
正直１５曲の出来はかなりばらつきがあるし。>>968は自分の耳を信じてよろし。

0974名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 23:06:49ID:0XqDbh2I
タコ4番は15曲の中でも最高位の傑作だよ。それが「不出来」とは…いやはや。
0975名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 23:12:28ID:oppLAIHf
>>971

ショスタコーヴィチの音楽についてそこまで細かくなぜ断定できるのか？
本人でもないのに。

聴き手に音楽で謎解きさせてどうするんだよ。ショスタコーヴィチってバカなのか？
純音楽的に評価してどうかだろ。
0976名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 23:16:08ID:0XqDbh2I
やはり来たな…純音楽派馬鹿が。ということでこれ以上レスしてもしょうが
ないから、968よさいなら。
0977名無しの笛の踊り2009/11/14(土) 23:32:31ID:pXN3xNHD
964です、いろいろなご意見を聞いているうちに、
もしかしたら、もしかしたら、
恐れ多くも大作曲家に対して嫉妬があるのではないかと疑ってしまうようになりました。
愛妻家でも嫉妬深いわけでもないのですか、男の人ってわかりません。。。
ベートーヴェンやシューマンやブラームスは、女は判らんと思って亡くなったのでしょうけれど。。
とことんスレ違いだったのにも関わらず、親身のご意見を皆様ありがとうございました。
0978名無しの笛の踊り2009/11/15(日) 13:55:18ID:dy+GDeXu
ショスタコは5番以外聴く気にならない
0979名無しの笛の踊り2009/11/15(日) 16:15:49ID:ZU2R1/o4
>>978
そりゃまた極端だな
２～４番は他の人も言うように結構聴きづらいところあるけど
１番、７番、１０番あたりは、５番と同じくらいに聴きやすいと思うよ
５番以外は聴きづらいという人居るけど、全然そんなこと無いと思う
0980名無しの笛の踊り2009/11/15(日) 16:22:30ID:hwyemSm8
むしろ俺は5番が聞けない。厨房臭くて。
0981名無しの笛の踊り2009/11/15(日) 16:26:24ID:FMYHKtoM
１１番も聴きやすいよ。
音楽が暗すぎるから嫌う人もいるだろうけど。
１２番も聴きやすいけど失敗作（出来損ない）と言う人が多い。

聴きやすくて曲もいいということなら、

ピアノ三重奏曲２番
チェロ協奏曲１番
24の前奏曲とフーガ（「24の前奏曲」と間違えないでね。）

も、いいんじゃないかな？

ピアノ五重奏曲
ヴァイオリン協奏曲１番

も、なんとか聴けるかもしれない。

それから、好き嫌いは別として、彼の最も重要な作品群である弦楽四重奏曲は
いちおう全部聴いてみるべきでしょう。
0982名無しの笛の踊り2009/11/16(月) 01:11:05ID:hrUe1ivR
>>971

ショスタコーヴィチってしょうもない作曲家なのか？
まるで縦書きにメッセージをこめたりするやつみたい
じゃないか。

純音楽的な評価だけで十分。
0983名無しの笛の踊り2009/11/16(月) 01:22:41ID:c+XTDQBY
>>982
純音楽的って簡単に言うけど
なら背景知識ゼロで、どうやって交響曲第２番のシュプレヒコールを解釈するの？
交響曲第１３番の歌詞の内容はどう理解できるの？
また作者自身が自分の名前を音階に直して曲に入れたりしているけど
そのことも「純音楽的に」どう解釈できるわけ？
ショスタコの場合、「純音楽的理解」はほとんど無理だと思うよ。
0984名無しの笛の踊り2009/11/16(月) 01:25:10ID:UG8tucnL
ショスタコーヴィッチの第４交響曲の面白さは、まず第２楽章から。

この楽章はマーラーの第２交響曲「復活」の第３楽章を下敷きにした構成なので、重ね合わせて聴くと非常に興味深いですよ。

例えば、アラベスクで無窮動的な主旋律、狂言回し役のクラリネットソロ、突如割り込むティンパニ、などなど。
0985名無しの笛の踊り2009/11/16(月) 09:11:00ID:eOUeTi6o
ショスタコーヴィチを純音楽的に評価する試みは、意義のあるアプローチだと思うけど
ショスタコーヴィチはソヴィエト連邦という国家そのものと闘わざる得なかった作曲家
だったと言う事は、絶対に認識して置かなければならない事だよ。
これはある意味、ベートーヴェンよりシンドイ。一歩間違えればあの世行きだからね。
ソ連で粛清とは、そういう事だった。ベルリンの壁が崩壊してから20年。若い人達には
そういう歴史的事実が存在したという事を知らない人も多いと思うけど。
特にスターリン時代のソ連は、ヒトラーのナチスドイツと互角の酷さだった。
0986名無しの笛の踊り2009/11/16(月) 10:35:08ID:dmfq5EXD
ショスタコを聴くときの躓きの石なんだよね。そのあたりが。
どうしてもソ連の政治状況との関わりを意識せざるを得なくなる。
それがうっとうしいとおもうと敬遠してしまう。
0987名無しの笛の踊り2009/11/16(月) 20:39:57ID:23Bo2wmf
ソ連云々は知っているに越したことはないけど、
知らなきゃだめってものでもないだろう。

「第九（ベト）」の歌詞の内容が分からずとも、
「１８１２年」の歴史的背景が分からずとも、
それなりに楽しめてしまう人だっているのではないかな。
0988名無しの笛の踊り2009/11/16(月) 20:55:34ID:UkOcNs4T
まあそんなとこだな。
俺は調べるのが面倒なんでその手のことはあまり考えない。
歌詞つきの曲でもたとえば「ワルシャワの生き残り」は短いからいいが
「ナポレオンへのオード」になるともう面倒くさい。
タコの例でなくてごめん。
0989名無しの笛の踊り2009/11/16(月) 21:28:33ID:WCcHRr/E
たしかにその通りだが、そういうふうに聞いて「苦手だ」って言う人に
歴史的アプローチをすすめるのはひとつの手段だと思う。このスレ的に。
0990askey_kaz = askey_kay2009/11/17(火) 15:55:32ID:yrsH3TUR
[15:14:34] dior_homoon： ようこそ askey_kaz さん @};-

[15:17:12] tough30_jpjp： 音楽、ありがとうーー
[15:17:16] tough30_jpjp： またねーー
[15:17:17] dior_homoon： はい
[15:17:20] dior_homoon： またー
[15:17:23]退室：tough30_jpjp
[15:17:27]退室：dior_homoon
0991名無しの笛の踊り2009/11/17(火) 16:13:57ID:thMk4NHW
次スレ誘導
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1258441996/
0992名無しの笛の踊り2009/11/17(火) 19:53:38ID:qO714P23
次スレも立ったし中途半端になるから埋めるか．．。

>>968の質問に周りが熱くなって答えになってないのが笑ったが
このスレに質問するのはコアでも全くの初心者でもない辺りだろう。
この曲の聴き所は？みたいな問いに、歴史的アプロ－チ云々を説くのは
相手の身になったらどうかな？
ただ音楽以外のものでしか魅力を語れないなら、魅力ある音楽とは言えないような。
ショスタコの２．３なんかはどうだろうね。

　たとえばスメタナの「我が生涯から」なんかはプログラムのアプロ－チは
必要だろうし、同時に>>987の意見には思いっきり同意するんだが。
0993名無しの笛の踊り2009/11/17(火) 19:56:58ID:MEyjuJFz
992みたいな中途半端なリスナーがいるから
声楽を聴かず嫌いするバカが多いんだろうな
0994名無しの笛の踊り2009/11/17(火) 20:51:09ID:JGiYG6v2
いくら中途半端だから埋めるったって
そんな中途半端に煽ったり貶したり相手の身になったつもりになったり
問いかけにさえなってない中途半端なレスなんてしなくても良いんだよ
0995名無しの笛の踊り2009/11/17(火) 20:56:47ID:g5rUT+9M
何でも紛争のネタになるんだな・・・世界平和が訪れないわけだ。
0996名無しの笛の踊り2009/11/17(火) 21:17:38ID:Hvpvuqow
祖母が死んだとき、俺はモー板にいた
父が死んだとき、俺はクラ板にいた

母が死ぬとき、俺は介護板にいるだろう
おまいらありがとう・・・
0997名無しの笛の踊り2009/11/17(火) 21:44:12ID:BY3K4U5h
>>987、>>992
「歌詞が分からないままクラシックの声楽を楽しむ」のは
「あり」か「なし」か。難しい問題だなあ。

テキストを理解した方が感動できるんだが、テキストそのものに感動するわけじゃないしなあ。
0998名無しの笛の踊り2009/11/17(火) 22:54:05ID:g5rUT+9M
>>996
おまい見たいな人がいるとなんかホッとする。
おまいがオムツする時は俺が面倒見たるわ。
0999名無しの笛の踊り2009/11/18(水) 00:06:36ID:d5WlUjZH
>>997
俺も何か言いたいんだが、すぐ「声楽聴かず嫌い」とか絡んでくる奴がいるんで
うざいからやめてるw
1000名無しの笛の踊り2009/11/18(水) 00:18:28ID:ha4i/jRU
オケオタとピアノバカが一番ウザイ
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