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「バイロイトの第九」はなぜ神格化されるのか？

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0001名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 19:39:15ID:ao1v2WU6

1951年に演奏されたフルトヴェングラー指揮による「バイロイトの第九」

第九のみならずクラシック演奏の最高傑作とされ、
レコ芸では未だに絶対的評価を誇り、
その影響か人気も高く、板起こしを含め多くのリマスター版が発売されている

しかしフルトヴェングラーの第九と言えばこれ以外にも、
42年3月、同年4月のベルリンフィルとのものや、
52年53年のウィーンフィルとのもの、最晩年のルツェルンの第九といった名演も残っているし、
フルトヴェングラー以外にもバーンスタインやカラヤン、
最近じゃ古楽系のブリュッヘンやインマゼールなども優れた演奏を残してきた

さらに言えば「バイエルン放送音源」の登場によって、
今まで神格化され続けてきた「バイロイトの第九」が実は編集だらけであることが判明した

そのような状況にもかかわらず、なぜ、
「バイロイトの第九」は神格化され続けるのか？

この演奏が好きな人嫌いな人も交え、
クラ板らしく考えたいと思ってｽﾚを立てました

0002名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 19:41:16ID:5mY7kOWb

神だからでしょ。

0003名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 19:42:11ID:ao1v2WU6

>>2
なぜ「神」と思うか、
そこが重要なのですよ

0004名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 19:42:38ID:aZ4FCXqL

そりゃ、売る側が「バイロイトは神」と宣伝しまくってるから。

0005名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 19:44:44ID:5mY7kOWb

理由はない。

聴けば誰しも神懸かった演奏だと思う。それだけじゃないのかな。

0006名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 19:48:11ID:ao1v2WU6

ごめんな屁理屈ばかり言うようなんだけど、
「バイロイトは神」と宣伝があったのは間違いないと思うんだけど、
どうしてそういう宣伝がまかり通ったのかがわからないのですよ

もともとこの演奏のリリースってフルヴェンがベト全出すはずだったのが、
途中でフルヴェンが死んじゃって、
この演奏を全集に含むことで世に出たってことでしょう？
（違ってたらご指摘お願いします）

大体フルヴェン自身演奏には満足していなかったようだし、
全集をプロデュースしたレッグ自身も「大したことなかったっすね」ってフルヴェンに言ってるくらい

いわば全集の穴埋めに採用されることで世に出回った演奏なのに、
そこからどうしてここまで神格化されるのかがわからんのです

0007名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 19:49:40ID:ao1v2WU6

>>5
ちょっと突っ込んでしまいますが、
この演奏に初めて触れてどういう感想を抱かれました？

ちなみに初めて第九の録音を聴かれたのがこの演奏だったのでしょうか？

0008名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 20:06:52ID:5mY7kOWb

初めて聞いた第九はカラヤン/ベルリン・フィル

でした。

0009名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 20:13:34ID:ao1v2WU6

自分はカラヤンとフィルハーモニー管弦楽団のやつでしたね
そのあと知人に勧められて聴いたのがこのバイロイトでした

すごくインパクトがあって引き込まれたのは確かですが、
しかしその後42年の第九などを聴くようになると、
「フルヴェンはバイロイトより優れている演奏がいくつもあるじゃないか」と思うようになりました

バイロイトを駄演というつもりはないのですが、
ただレコ芸を中心に今日まで「神格化」が続くその理由がわからないのです

0010名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 20:18:27ID:8hBysyrI

ライブだから。臨場感が凄いから。気迫が伝わるから。
第3楽章が神だから。最後が冗談みたいに早いから。　こんなとこ？

正直演奏はミスも多い。けどやはりバイロイトは神。

0011名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 20:22:37ID:ao1v2WU6

>>10
そのすべてはほかのフルヴェンの演奏にも当てはまるんですけどね＜ライヴ・臨場感・3楽章・最後早い
他のフルヴェンの演奏は聴いてみていかがでしたか？

0012名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 20:25:20ID:JDSKp4R0

田村和紀夫は、フルベンの解釈が誤ったものであるか、説得力をもって書いてるね

0013名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 21:35:03ID:P0kI5P8d

海外でも「神」なんでしょうかね？

0014名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 21:39:04ID:yv9f1fLl

EMIから発売されてるからじゃないの？
フルヴェンの第9でメジャーレーベルから出てるのはロンドン公演とこのバイロイトだけ
しかもロンドン公演の初出はだいぶ遅かったから手に入りやすいバイロイト盤が神格化されたんじゃないかと

0015名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 21:39:04ID:kRnQ7SYZ

バンスタのドイツ統一のやつのほうが、よほど感動したな

0016名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 21:44:41ID:kRnQ7SYZ

古便のは戦後の傷跡で、オケもたいしたことない。
録音は悪い。

宇野珍とかに騙されなよ。

そりゃ42年も同様。オケが下手だし。

0017名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 22:12:41ID:VNoJcqUF

録音が古くて、評判が先に立って、脳内補正が激しいから。

0018名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 22:15:25ID:5mY7kOWb

ブライトクランク版を持ってる俺は勝ち組ww

0019名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 22:36:36ID:tOFdDdGE

モノラルの赤盤持ってる、１番が４面に収録された物、足音入り。
買った時の価格が￥３、０００だった。

0020名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 22:41:14ID:hCEwMIJM

バイロイトの第九が編集だらけって、初めて聞きました。ショック。
確かに、最近出た別音源のを聞いたらえらく印象が違うので困惑していたのですが、
そういう事情があったのですか。ショックだなあ。10代のころ聞いて感動していたのに。

0021名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 22:56:51ID:ao1v2WU6

>>14
大手レーベルですからね
その影響は否定できないでしょうね
しかし発売当時に「なんだこれ」という批判的意見はなかったものなんですかね

>>15-16
自分はフルヴェン42年が好きなので、
この点であなたの嗜好とは相いれないとは思うのですが、
しかしそれとは別に、そういう批判的意見があるのが普通だと思います

バイロイトについてもそういう意見が出てきてもいいはずなんですが、
「第九」というとほぼ「フルヴェンのバイロイト」と限定されています

この異様なまでの持ち上げぶりがよくわからないのです
「歴史的演奏」というならおっしゃるように89年のバンスタだって十分歴史的演奏のはずなのです

>>17
その評判がいつからあるものなのか、が気になります
自分はバイロイトのことは何も知らずにこの演奏に接したので、
初めて聴いたときインパクトはありました

しかし上に書いたように他のフルヴェンの演奏を聴いたら、
ここまで持ち上げる理由がわからなくなりました

>>20
ちなみにバイロイト以外の第九にはどういう印象をお持ちでしたか？

0022名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 23:36:17ID:XaYxcynE

>>20
編集されているのがショックって、どうしてショックなのか疑問。
ゲネプロのものがかなり使われているだけで、フルヴェンの
演奏にかわりないじゃないか。
他の演奏のものが混在しているならともかく。

それよりも、この録音をほとんどの評論家が「人類の至宝」みたいに
持ち上げることがよく理解出来ないんだが。
「戦後再開されたバイロイト」
「戦犯疑惑で演奏禁止になっていたフルヴェン」
というサブストーリーゆえにメロドラマみたいに神格化されたんじゃないの？

ちなみに、外国の評価はどうなの？
日本だけの、日本特有の高い評価なの？
ショルティ自伝を読むと、この時の演奏には否定的なんだが。

0023名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 23:39:48ID:ao1v2WU6

>>22
＞それよりも、この録音をほとんどの評論家が「人類の至宝」みたいに
＞持ち上げることがよく理解出来ないんだが。

まさにこれがなぜなのかを検証したいのです

0024名無しの笛の踊り

2008/11/26(水) 23:54:55ID:d1i61riZ

>>23
言葉遊びみたいなもんだと思う。
昔から持ち上げられている演奏だから、それはそれでいい。
ということなんじゃないの？

ひとつの記念碑的演奏（バンスタのドイツ統一時のものも）
だとは思うが。
演奏が真に飛びぬけてすぐれているかどうかは誰も検証したがらないだろうし、
無理だろう。

0025名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 00:04:57ID:v1DKl4VW

第４楽章の途中の、合唱によるフェルマータが編集によって長くなったものだと読んだときには、
さすがに、そんなので感動するとはバカらしいと思ったものだ。

0026名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 00:35:16ID:ENM2p0xm

バイロイトの第九というのは、
フルヴェンの演奏スタイルが変わるちょうど中間期にある演奏だと思う

戦時中の第九はとことんドラマティックに壮絶に盛り上げるものだったが、
戦後の特に53年の第九やルツェルンなんかを聴いてると顕著だけど、
戦時中とは一転して、一歩一歩踏みしめるような演奏になっていて、
その枠組みの中でテンポを揺らしたりしてドラマを生み出してる感じ

バイロイトはそうした戦後の演奏スタイルが出来上がる途中って感じで、
ある意味中途半端に聴こえるんだよね

0027名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 03:16:43ID:lQzHywGh

>>15
それも編集だらけだけどな

0028名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 06:58:25ID:QZPT9Pcx

評論家が思い込みで評価をつけてしまったというのが真相では？

但し、一部の低脳評論家は、それだけに厭きたらず、神格化して、他の演奏を蹴落とす行為をしたのは問題と思う。

演奏自体は42年と比較して数段劣るし。

0029名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 07:59:47ID:ifIgAKd+

>>28
「一部の低脳評論家」が誰なのか、晒してみて。

0030名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 08:23:01ID:RyFwJ7Qt

ウォルター・レッグは終演後フルヴェン本人に
「あまり良い出来ではなかった」と告げ痛いところつかれたフルヴェンも意気消沈。

にもかかわらずウィーン・フィルとのスタジオ録音を果たせず世を去った巨匠の死後
唯一の第九音源のバイロイト録音に化粧を施して発売。

なんという商売人根性。

0031名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 09:35:34ID:QZPT9Pcx

>>29
それは、言わぬが花と言えよう。

0032名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 09:56:26ID:1C6vlD8Q

自分も高校生の時に始めて聞いて（17年前くらい）、どこがいいのかさっぱり
わからず、でも皆がいいっていってるから毎日無理やり聴いていた記憶がある。

0033名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 09:59:10ID:sszhbYWm

未編集の実録盤ってあるんですか？
是非聞いてみたい。

0034名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 10:11:45ID:ifIgAKd+

>>33
ORFEO盤。探してみて。

0035名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 10:43:13ID:y6PGsxFE

>>22

>それよりも、この録音をほとんどの評論家が「人類の至宝」みたいに
>持ち上げることがよく理解出来ないんだが。
>「戦後再開されたバイロイト」
>「戦犯疑惑で演奏禁止になっていたフルヴェン」
>というサブストーリーゆえにメロドラマみたいに神格化されたんじゃないの？

まあメロドラマといってしまうとみもふたもないけど，やっぱ第二次大戦って，
その渦中にいた人たちにはメロドラマと片付けることのできないものがあると思うのな。
後，よく言われるけど，第二次大戦が「物量VS.精神」という図式で，
精神よりも物量が勝るという，芸術家にとってはショックが大きかったという

能書きはさておき，たとえば，ピカソの「ゲルニカ」。これをピカソのなかで，
最大の名作といえるかどうかは分からないけど，20世紀芸術において，重要な
作品であることは疑いないと思う。内容そのものよりもコンテクストが重視さ
れている点では，バイロイト第九も同じ。

バイロイト再開は，人間精神の不屈の証，と位置づける人がいても不思議じゃない。
そういう状況のなかで，生まれたんだな。

とすると，そのコンテクストの中にいなかった人たち，すなわち戦後生まれにとっては，
バイロイト？　って印象を持つのはしょうがないと思う。ていうか，無理。

逆にいえば，戦中派が「バイロイト最高」と思うのもしょうがない。
内容はともかく，20世紀の歴史的演奏，といわざるを得ないし，
そして，コンテクストをもたない人にも「ある程度」訴えかける内容
をもっていることは疑いないから。

0036名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 10:53:50ID:AOyjOQSe

ホントに個人的な感想で恐縮なのだが、
フルヴェン42年の4楽章、どうしても歓喜の歌には聞こえない。
音楽としては何か凄いことにはなっているが、
歓喜を強く希求する音楽として聞こえて仕方が無い。

バイロイト盤は歓喜の盛り上がりは素晴らしいと思う。

聞き方を間違えているかもしれませんが・・・

0037名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 11:13:28ID:QZPT9Pcx

>>35
確かにバイロイド音楽祭の復活記念としては、歴史的演奏なのはある程度いいとして、これが第九の決定盤になる理由がわからん。

演奏自体は大したことないし、それはフル弁本人も認めた話。

0038名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 11:15:39ID:/zI94+Nt

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0039名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 11:16:46ID:ifIgAKd+

バイロイトのフルヴェン第9を神格化させた戦犯は、宇野チンポーコーよりも
吉田秀和のほうだな。
なんせ、ライヴで聞いたというんだから、他の評論家は恐れ入るしか
なかったろうし。

0040名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 11:22:06ID:RyFwJ7Qt

吉田さんがバイロイト第九の実演聞いたのは54年で
あの録音のものではない。

0041名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 11:25:38ID:ifIgAKd+

あ。そうですかそれは失敬。

0042名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 11:29:07ID:y6PGsxFE

>>36
もちろん魅力的な部分はあると思うし，好みに良し悪しなんてないと思う。

>>37
>これが第九の決定盤になる理由がわからん。
>演奏自体は大したことないし、それはフル弁本人も認めた話。

いや，だから，そのコンテクストをもった人たちが，50年間，主張し続け，
それが一定のマーケティング的な効果があった，ってことでしょ。
EMI版，品切になったことないしね。超優秀な商品だと思う。

>>39

戦犯てｗ　別にあのレコードが売れて誰かが死ぬというものでもないだろ？
流されて感銘するもよし，そうするをいさぎよしとしないもよし。
でも，吉田秀和が，バイロイト第九を評価するのだって，別に自由だろ。

それにしても，ウノコウホウだって，当時は21歳なんだよな。
興奮するのも分かる気がするな。

0043名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 11:36:03ID:ifIgAKd+

つーかね、要するに、「バイロイトのフルヴェン第9」は評論家に
祭り上げられて神話になった録音ということが判って、50年間も
その神話に踊らされてきたのかと思うと、自分も含めてじつに
滑稽だと思うわけです。
踊らされて情けないし。

0044名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 11:41:12ID:1fpk/V2V

狂的な演奏だね
だから聴く方も熱狂的に語ってしまう
フルヴェンの音楽に対する情熱は凄かったらしい
ベルリン・フィルの楽団員もそれに影響を受けたとインタビューで言ってた
つまり内包する情熱からして他の演奏とは一線を画するのではないかと

0045名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 11:46:30ID:sDNgrPvM

レコ芸とか見ないから知らないけどそんなことになってんの？
「神格化」？？？？？
しかし、評論家も出版社もそんな調子のほうが楽でいいんでしょ。

「第9の21世紀の名盤」
とかいっても演奏が多くて焦点定まらなくておもしろくないかも。

0046名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 12:29:22ID:ZJOFsdAI

秀和さん５３年のバイロイトのレビューもしてなかったっけ？
「世界の名指揮者」かなんかで

0047名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 12:46:53ID:y6PGsxFE

>>43
バイロイト第九を崇め続ける旧態依然の体質にNOと言いたいなら，それはわかるわ。
それは外国のオケの来日公演の旧態依然のプログラム構成，にもよくあらわれてる。
結局，ロマン派的なんだよな，音楽の聴き方が。その象徴がバイロイト第九なのかも。

ラトル／BPOが来日してるけど，メインプロが「トゥーランガリラ」とか，
ありえないもんな。客来ないよ。

結局，吉田さんなどは頑張ったと思うけど，文化として根付いてないのな。
だからこその，バイロイト第九，なんだろうな。

0048名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 12:48:43ID:rst/MufH

>>45
レコ芸の不滅の名盤100だったかな、そこの第九のところ見てみ

バンスタ79とかブリュッヘンとかも取り上げられてるんだけど、
採点した評論家全員が、
「バイロイトはもう別格なんですよね」「これはもう比べたらいけない、というか」
と、この調子

じゃあなぜ別格なのか、その理由については語られることはないという不思議
異様だよ

0049名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 12:55:16ID:rst/MufH

>>47
聴衆がバイロイト好きなのは良いんだよ
そんなの個人の勝手だし

ただ音楽を「評論」とする生業のものが無条件に絶賛し続けるのは異様だと思う
宇野に至ってはあの演奏のすべてが「第九のあるべき姿」とほめちぎっていて、
1楽章反復部のティンパニがやや弱く聴こえることやコーダの乱れすらも、
「これこそフルヴェンの理想の演奏であり、ベートーヴェンの伝えたかったもの」
とべた褒めする事態

おっしゃるように歴史的な演奏だったというその背景は認めるけれど、
だったら上にもある、
89年のベルリンの壁崩壊記念のバンスタの演奏ももっと高く評価されるべきなんだ
（個人的にはあの演奏は弛緩していて好きじゃないが）

しかもバイロイトは最近になって本番とリハがごっちゃになった編集盤であることもわかって、
「歴史的ライブの生録音」であることすら疑わしくなっている

にもかかわらずなお評論家を中心に絶賛が続くのは理解できないんだよね

0050名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 12:59:01ID:ifIgAKd+

>>47
「トゥーランガリラ」が受けないと、日本にクラ音楽が根付いていないって事になるのか。
それはまた独特なご意見ですな。
聞くところによると、ウィーンの観客は「ロマン派の音楽」も
「現代音楽」だと思って敬遠するらしいけど、貴君の説だと
ウィーンの観客にもクラ音楽は文化として根付いていないことになる
ようだな。
珍説だね。
それと、「ロマン派的音楽の聴き方」の、何が悪いのか、とくとご教示
いただこうか。

0051名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 13:27:38ID:jEqf11D+

いちばん最初に騒いだクソ評論家が元凶だと思う。
音は悪いし（　この頃はまだ最新録音だっただろうが　）オケのアンサンブルもバラバラ
ミスだらけの駄演、振るとめんくらうの指揮もいい加減、よくこんな物を商品化したよ。
当時の買い手も単純だったな、クソ評論家に騙されて名演と信じこんでいたんだもの。

0052名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 13:27:46ID:y6PGsxFE

>>49
だからさ，歴史の客観的評価じゃなくて，評論家達にとっての主観的歴史評価だから。
戦後世代にとってはさ，「戦後初のバイロイト」も「ベルリンの壁崩壊」も
等価の歴史的出来事だけどさ，「戦後」は世界共通だけど，「ベルリンの壁」は，
ドイツ人以外は，そんなに感情移入できないでしょう。日本人にとっては，
戦後初のバイロイト，のほうが，特に大戦を経験していれば，インパクトは
でかいよ。

>>50
まあそう熱くなんないでｗ　トゥランガリラはただの一例だろ。
今年のザルツブルグ音楽祭でラトル／BPOがやってたから，書いただけだよ。

でも，ザルツブルグでは，やっても，
日本に来たら，ブラームス，ブラームス，ベートーヴェンなんですよ。

>それと、「ロマン派的音楽の聴き方」の、何が悪いのか、
>とくとご教示いただこうか。

別に悪くないよ。ただ「ロマン派的にしか」音楽を聴けないのは，
もったいないと思うだけよ。

0053名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 13:28:23ID:sszhbYWm

ttp://classic.music.coocan.jp/wf/orfeo-1951-7-beth9.htm

別にＣＤなんだからゲネプロの音源使ったっていいじゃん。
伝説にはやはり「足音」は欠かせないんですよ。

0054名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 13:28:48ID:rZ2pYycT

今コーホーが褒めてるのはアーベントロートの1950年12月31日ライブだけどな。
珍度はコーホー級だがなかなかの爆演ケンカ腰祭りで面白いぞ入手困難だけど。

0055名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 13:33:17ID:ifIgAKd+

>>52
ザルツブルグ音楽祭と来日公演を同列に論じることに無理があると気づかない？
で、どう「もったいない」のか、それをとくと教えてくれ。
音楽の聴き方なんか個人の自由なんだから、キミの価値感で
評価されたくないんだよ。お判りか？

0056名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 13:35:59ID:ZJOFsdAI

バンスタのは演奏がグダグダだから評価されないんだろ

0057名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 13:38:50ID:rst/MufH

>>52
＞歴史の客観的評価じゃなくて，評論家達にとっての主観的歴史評価だから。
こんなの音楽評論じゃなくなってないか？ｗ

評論家にとっては「歴史的演奏会」が音楽の良しあしを越えて絶賛される、ってことになるよ

個人的には聴衆が、
「歴史的演奏だ」と感想を抱いて絶賛するのは勝手だと思うけど、
評論家はそのような状況の中でも冷静に評論ができないといけないと思うんだけどな

>>53
「録音物」として優れている、と評価するならまだしも、
「歴史的ライブだ」と編集の可能性を全く考慮せずに今まで褒めちぎってきてたからねえ
それが問題

>>54
「録音が悪いから」という但し書きがついて最近はバイロイトを外してるね＜アーベントロート
けど彼の中での第九の最高傑作はやはりバイロイトのようだよ

0058名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 13:41:15ID:rst/MufH

>>56
バイロイトだって3楽章とかひどいぞ
4楽章のコーダは他の演奏と比べて見ると、バラバラになってるし

初めて聴くと確かにバイロイトはインパクトがあるけど、
他のフルヴェンの第九を聴くとなぜここまで絶賛され続けるのかがわからん

0059名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 13:43:25ID:ifIgAKd+

まーあれだな。
「バイロイトのフルヴェン第9」を褒めておけば音楽評論家として
正統派の主流にいられるから、という踏み絵状態なんじゃないの？
その踏み絵に真価があるかどうかはもはやどうでもいい。
三種の神器みたいなものになっているわけだ。
批判するのは御法度ってやつ。

0060名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 13:47:52ID:y6PGsxFE

>>55
やだｗ

>>57

>こんなの音楽評論じゃなくなってないか？ｗ

うん。そう思う。ただ俺はスレタイが「なぜ神格化されるのか」だから，
>>35と>>42に書いたように，批判を交えずに推測してるだけ。

コレがもし「神格化している評論家を叩け」スレだったら，批判するかもしれないけど，
どのみち，バイロイト第九以外でも評論家の言うことなんて普段気にしてないからな。
叩くほどの情熱がないんだわ。でも叩く人の気持ちもわかるよ。

でも音楽評論じゃなくなってるから「別格」なんだろうな，とかね。

>個人的には聴衆が、
>「歴史的演奏だ」と感想を抱いて絶賛するのは勝手だと思うけど、
>評論家はそのような状況の中でも冷静に評論ができないといけないと思うんだけどな

超同意。

0061名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 13:53:54ID:j453HegI

そうすると問題は、フルトヴェングラーの第九の中で、演奏・録音ともにベストと
言えるのはどれになるのか、ということだが…

0062名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 13:54:26ID:rst/MufH

>>59
そういう「空気」が出来上がっているのが気持ち悪いね

>>60
歴史的背景を云々すると、
47年の復帰ライブもバイロイトに負けていないと思うんだけど、
バイロイトほど伝説になってないよねw

「第九」という人気プログラムと、
「歴史的背景」が今日まで絶賛を続けさせてる大きな一因なのかね

けど「バイエルン放送音源」についてどう解釈するんだろ
ネコケン先生のように「バイエルンがリハ」とか、
コーホーは「バイエルンは公開ゲネプロ」とかいって、
何とかEMI盤の権威を保たせようとしているようだけど

0063名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 13:55:25ID:rZ2pYycT

コーダがバラバラってよく2chで見るけどどこがバラバラなのかよくわからん。
評論本に書かれてたのはピッコロの5音がズレてる程度の指摘だったけど
加速の掛け方は自然で興醒め度はルツェルンのティンパニの方が上だと思う。

0064名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 13:57:31ID:rst/MufH

>>61
それならやっぱ最晩年のルツェルンでしょ
フルヴェン晩年のがっちりした演奏も味わえるし完成度は高いと思うよ

もしくは52年か53年のウィーンフィルとの演奏

2ちゃんで大人気の42年も演奏は素晴らしいけど、
録音は決していいとは言えないからね

0065名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 14:00:07ID:rst/MufH

>>63
ルツェルンのあの「ドコドコドコドコ」って間抜けなティンパニの音だろw
あれはたしかに醒めるな

バイロイトのコーダは他の第九と比べると前のめり気味なんだよ
だから「バラバラ」って書いたんだけどね

0066名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 14:02:58ID:y6PGsxFE

>>62

>47年の復帰ライブもバイロイトに負けていないと思うんだけど、
>バイロイトほど伝説になってないよねw

47年ライヴのことをよく知らないから，もし知ってたら教えてほしい。
で，51年バイロイトの商業的な立役者は，ウォルター・レッグでしょう。
彼の商売センスもうまくはまったんだと思う。

>>63
残念だけど，コーダはどう聴いてもバラバラだよｗ
縦の線および楽器のバランスがぐちゃぐちゃ。
でも，それが情熱の表現，と捉えられてきたんだよなー。

0067名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 14:05:25ID:ZJOFsdAI

＞バイロイトのコーダは他の第九と比べると前のめり気味なんだよ

　　そだ　 |------､｀⌒ｰ--､
　　れが　 |ﾊ{{　}} ）））ヽ､l l ハ
　　が　　　|､{ ﾊリﾉﾉﾉﾉﾉﾉ）､ l l
　　い　　　|ヽヽｰ､彡彡ﾉﾉﾉ}　　に
　　い　　　|ヾヾヾヾヾヽ彡彡} 　や
　　!! 　　 /:.:.:.ヾヾヾヾヽ彡彡} l　っ
＼＿＿／{ l ii | l|} ﾊ､ヾ} ﾐ彡ﾄ
彡ｼ ,ｪ､､､ヾ{{ヽ} l|l ｨｪ=ﾘ､シ} |l
lミ{　ﾞｲｼﾓ'ﾃ､ミヽ}ｼｨ=ﾗ'ｧ､ }ﾐ}} l
ヾﾐ　　￣~'ｨ''': |ﾞ:ｰ.￣　 lﾉ/l | |
ヾヾ　　 " 　: :　!､　｀　　lｲﾉ l| |
　>lﾞ､　　　　ｰ､,'ｿ　　 /.|}､ l| |
:.lヽヽ　　ｰ_ ‐-‐ｧ'　 /::ﾉl ﾄ､
:.:.:.:＼ヽ　　二"　 /::// /:.:.l:.:.
:.:.:.:.:.::ヽ:＼　　　　/::://:.:,':.:..:l:.:.
;.;.;.;.;;.:.:.:.＼｀ｰ-- '" //:.:.:;l:.:.:.:l:.:

0068名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 14:06:36ID:rst/MufH

>>66
自分もそんなに詳しいわけじゃないけど、
要はナチ疑惑の裁判でフルヴェンの無罪が証明されて、
戦後の困窮を極めていたベルリンにフルヴェンが帰ってきた、と

聴衆は「われらがフルトヴェングラー」と絶賛して、
戦時下も心をいやしてくれたフルヴェンの演奏会に殺到した、ってな話

バイロイト以上のこれって歴史的演奏会な気がするんだけどな

0069名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 14:07:17ID:rst/MufH

>>67
旦那に言われたら何も言えねえやw

0070名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 14:20:18ID:y6PGsxFE

>>68
ｻﾝｸｽ。レッグがいれば，そっちが「不朽の名盤」になってたかもね。

ちょっと1951バイロイト第九の時間経過を整理してみた。

1951年　バイロイトでフルヴェン第九
1954年　フルヴェン逝去
1955年　ＥＭＩからＬＰ発売
同　年　日本にて，東芝からＬＰ発売（同社初のＬＰ）

東芝初のＬＰ，というのをWikipediaで知ったんだけど，
こりゃ，かなり「そういう意向」が働いたと想像に難くないね。
それを責める気はないけどね。まあ推測だけどね。

0071名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 14:25:47ID:rZ2pYycT

>>65
音色ではなくて、急な加速についていけずに
入りの部分でティンパニがコケるのが痛い。
>>66
縦の線、バランスは最初から最後までバラバラ。
EMIのはマイクが遠いがための聴感もあるけど。

バイロイト51、コーダの加速の掛け方「だけ」は秀逸だと思うが・・・

0072名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 14:27:36ID:y6PGsxFE

>>70だけど，ゴメン，嘘だったorz
初のLPは，フルヴェン＋ウィーンの運命ですた（HA-1001）。
バイロイトはHA-1006らしいです。ほんとゴメン。

0073名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 14:33:16ID:ZJOFsdAI

レッグがいるいないはあまり関係ない希ガス

0074名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 14:35:58ID:y6PGsxFE

>>72だけど，これもデタラメでorz。HA-1006でもない。
もうダメだ。さすがに逝ってきます。みなさまお元気で。

0075名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 14:37:14ID:rst/MufH

>>70
確か最初はバイロイトじゃなくってルツェルンの第九を全集に入れようとしたんだよ
けど出演歌手からストップがかかったかなんかで、
バイロイトが採用されて発売、ってことになったんじゃなかったかな

>>71
やっぱフルヴェンに不慣れだった部分があるのかな＜入りの部分でティンパニがコケるのが痛い。
そう言われてみると、コーダのかけ方「だけ」見ると自然で悪くないのかもしれない

>>73
バイロイト販売の歴史を考えると、レッグの存在は大きいでしょ

0076名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 14:37:35ID:rst/MufH

>>74
まあ気を落とさず

0077名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 14:50:12ID:enITL82Z

理由がわかればOKなのかそれとも糾弾したいのかわからない。

0078名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 15:04:19ID:8LXzssLa

自分ははあまり好きではないが、
バイロイトの第九は日本に限らず、海外でも高く評価されている。
有名なGramophone Classical Music Guide（英）を初めとして、
海外のＣＤガイドの多くで、「第九の名盤」として紹介されている。

0079名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 15:04:29ID:ifIgAKd+

演奏そのものじゃなくて、評論家を糾弾したいな、おれとしては。
今は地位が急激に低下したけど、ちょっと前までは「音楽評論家」
といえばエライ存在だったから、なおさら。

0080名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 15:05:56ID:ZJOFsdAI

レッグの存在よりはバイロイト音楽祭の意義と第九という曲による物が大きいとおもう

0081名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 16:03:06ID:y6PGsxFE

そろそろ>>1に登場してもらいたいところだな。

0082名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 18:51:20ID:QZPT9Pcx

バイロイド第九の一番の問題点は、記念碑的演奏ではあるものの、それを演奏の質とゴチャゴチャにしたことかな？

0083名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 19:00:44ID:bNtoScYM

>>82
そこだ

たとえばバンスタの第九の場合、
レコ芸評論家が評価するのは79年のVPOとの全集版の方で、
89年のベルリンの壁崩壊記念の方は高く評価しないんだ
「演奏の水準については決して良好とは言えない」とかいって

けどバイロイトになると欠点も含めすべて絶賛するからややこしくなる
欠陥がまるでない唯一無比の演奏のように評価するから変なんだ

0084名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 19:08:29ID:W9c7l9D8

日本での評価は別として、海外でも
評価が高いのならば、また別問題。
一企業の宣伝の結果だけとするならば
この５０年間でいくら稼いだのか聞きたい。

0085名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 19:18:18ID:QZPT9Pcx

>>84
一企業と外国の馬鹿評論家ね。

ちなみに外国の評論家でもひどい奴はコーホー大先生も裸足で逃げ出すレベルだからね。

0086名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 19:31:57ID:jwt8wEk7

バイロイト盤しか聞いたことないが、フルトヴェングラーの第九ですごくいいと思ったのは
第4楽章の序奏のあとの弦楽器の部分で速度を落とさないこと。あれがものすごく気分が
いい。たいていの演奏はぐんと速度を落としてねばっこくやるが、そこでイヤ～な気分に
なる。それゆえ、速度を落とさないフルトヴェングラーの演奏は自分にとっては貴重で、
バイロイト盤に問題があるのならば別のテイクを買いたい。

スレを読んでいると、晩年のルツェルンのがいいみたいだから、それを買うか…。

0087名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 20:00:26ID:y6PGsxFE

みんな読んだことあると思うけど，ネット上にもあったので，資料として。

●アレフレート・ベレグリーニ教授・演奏会評
「フレンキッシュ・プレッセ」1951年7月31日号
岡本稔氏翻訳
------------
作品を隅々まで知り尽くしたフルトヴェングラーの天才的、そして隅々まで考え抜かれた解釈は、
起伏に富んだ芸術的表現として実を結び、その輝きは一心不乱に傾聴する聴衆の心の奥底にまで
到達した。
　合唱の導入の役割を果たすチェロとコントラバスのユニゾンの部分にも尋常でない緊張感が貫
かれた。ピアニッシモではじまり、次第に音量を増大しながらも流動性を保ち続けた繊細きわま
る序奏部の緊張は「歓喜に寄す」の合唱に至って一気に開放された。
　（ソリストは）独唱、重唱の両面ですばらしい歌唱を聴かせた。4人はこの巨大な作品の最後
を完璧なかたちで飾った。このように輝かしい重唱、高貴に磨き抜かれた歌唱技術によって実現
を見た声の調和を聴くことができるのは希有である。
　緊張をはらんだフェルマータ、終楽章の結尾の前に置かれた壮麗なフーガでは、フルトヴェン
グラーがもたらした未曾有の激情のほとばしりによって聴衆と演奏者はともに歓喜の渦に落とさ
れ、あたかも呼吸を止められんばかりであった。
　「第9」の開始時から劇場は期待に満ち溢れた緊張が支配。この歓喜に満ち溢れた演奏では崇高
な作品の楽章が進むに従って観客全員の目の輝きからは力で抑制された感情の高揚が読み取れた。
それは熱狂を孕みながら最高潮に達し、沸騰点である演奏終了時に万雷の嵐のような拍手となって
解き放たれた。観客たちが自発的に音楽に没入することによって、演奏はあらゆる時代を通じて決
して忘れ得ぬ体験と化したのである。人々は歓喜と感謝の気持ちから涙を流し、それを恥じるもの
は誰もいなかった。
------------
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5362/bayreuth.html

これを信じるなら，フェルマータ問題はどうなるのかな。

0088名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 20:06:16ID:y6PGsxFE

それはさておき，個人的には，一企業と一部の海外・国内の評論家のプロパガンダの成果，
とするだけではこの，「いわゆる不朽の名盤」をちょっと説明しづらいものがあるかなと思ってる。

>>83
>けどバイロイトになると欠点も含めすべて絶賛するからややこしくなる
>欠陥がまるでない唯一無比の演奏のように評価するから変なんだ

そうだと思う！　

その見解の肯定を前提に，だけど，擁護するわけじゃないけど，演奏の内容と，演奏外の
ドラマが妙にマッチする，あるいは，聴衆に錯覚を起こさせるには十分な，説得力がある
というか。演奏外の要素を含めて，ドラマティックな仕立て上げに，名前負けしないというか，
ある面で非常に応えてる，そういう気がするんだよね。

演奏内容と演奏外の要素の織り成すドラマって，多かれ少なかれあるし，そういうのを
売りにしてるのは別にバイロイト1951に限ったことじゃないんじゃないよね。
わかりやすく訴求力を持つよね。もっといえば，売りやすい，というか。

そのうえで，バイロイト1951の特殊性って気になるんだよなあ。

0089名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 20:45:19ID:AS/orJrk

なんか自分が気に入らないだけみたいな話になってないかｗ

0090名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 21:29:22ID:QZPT9Pcx

>>87
物凄い大げさな文章だな、資料としての価値はないのでは？

0091名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 21:40:04ID:YsBQYDxK

歓喜の歌のチェロバスは、変奏主題の呈示部にあたるのに
あんなに弱く出るのは、「主題と変奏」という音楽形式にとっては
致命的な傷だと言われてもしかたない
宇野チンのようにスコアが一応読めても、それ以上の「理解力」がない程度の音大出には受けるかもしれんがなw

0092名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 21:54:00ID:aC6uZBa6

録音とかも含めるとルツェルンじゃないですかねぇとは思う。
演奏もばっちり決まっているのはルツェルンだろうし。
個人的にはルツェルンの後にバイロイトを聞いても？？なだけかと。

0093名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 22:43:47ID:USA6InSG

８０年代中葉でもEMIのバイロイト1951以外では42年、ストックホルム、53年ウィーンくらいしか知られておらず、
しかもEMI以外の三種はいずれも音質が問題外だった。「フルトヴェングラーのベト9」＝51年バイロイトという
状況が長く続いたから神格化されただけで、演奏内容からすれば53年ウィーンや54年ルツェルンに軍配が上がるのは明らか。

0094名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 22:44:40ID:MXB72twz

1942BPO　フルヴェン若くて元気だが、録音古く音悪い。音質がネック。
1951BFO フルヴェンまだ元気で、録音は顕著に良くなった。
1954LFO フルヴェン老化で体の動きが悪いため、あちこちで老人固有
のたどたどしさが目立つ。例えば４楽章の入りのファンファーレを比較
してみろ。
ただし、1951年BFOの真価はHMV-EMI-ERECTROLA系の音を聴いててはわからない。
米RCA初版を聴け。eBayで極安で手に入るぞ。

0095名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 22:49:48ID:USA6InSG

私は最初に聴いたフルトヴェングラーの第9は53年ウィーンだったが、これに代わるものはないと思う。
オケがウィーン・フィルだというのはやはり決定的だ。ウィーン・フィル150周年でDGが発売するまで、
ラジオ混線ノイズの入った盤しかなかったからあまり話題にならなかったが、DG盤を聴けばこれが
ベストだとわかる。

0096名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 23:07:49ID:1fpk/V2V

52年より良いのか？

0097名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 23:10:17ID:IbheDOPa

1947.05.27のベルリン・フィルを振った５番も「特別な扱い」を受けてきた。
「バイロイトの第九」との共通点を探ることで見えてくる「神格化の過程」が
わかるかもしれない。

共に歴史的な演奏会だったのだが、その前に、戦前のフルベンの評価ってのが
どうだったのか、それがあってこその「戦後初の」というベルリンの５だったり
バイロイトの９だったりするわけだ。

文章がうまくないけど、そういう「時の風がどういうふうだったか」ってのが知りたい。

0098名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 23:43:11ID:rZ2pYycT

ヒンデミット事件とかあるし、人望はかなり厚かったんじゃないか？
演奏に対する一般的な評価がどうだったのかってのは難しい話だな…
今ならCDで気軽に何度でも聴けるから良いけど。

0099名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 23:47:17ID:bNtoScYM

>>94
どうでもいいことかも知れんが、
54年のルツェルンはルツェルン祝祭管弦楽団じゃなくて、
フィルハーモニア管弦楽団だぞ

0100名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 00:01:11ID:ifIgAKd+

>>99
オレもそう思った。

0101名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 03:50:33ID:4J27PopI

フィルハーモニアはあの時代も黄金時代だよ。カラヤンとの録音で鍛え上げられていたからな。

0102名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 08:51:00ID:YztYi0b3

つうかフルトヴェングラースレに統合しろよ

0103名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 09:18:14ID:vm/RV1h4

スレを統合すると話が乱れ飛ぶし、年末という時節柄、独立してても
いいんじゃないの？

0104名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 10:32:06ID:Jg09MqgN

1954年のフルトヴェングラーはもう身体も弱っていたのだろうか。
まだ68歳だというのに。
1954年にVPOと録音した「運命」も風格はあるが全然元気がない。

0105名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 10:52:36ID:Ju00gtak

フルヴェンがもうあと5、6年長生きしてればステレオ録音が残せたのに、・・・・。

0106名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 11:33:20ID:vm/RV1h4

>>105
宇野乙！

0107名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 11:45:50ID:Cvb5TpNG

>>104　ドイツが滅びたのを確信したからだよ。

0108名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 11:55:41ID:P3B2nQSK

耳が聴こえなくなったのよ
それでベルリンの指揮台で「諸君、もういいありがとう」と言ってそれが最後になった
まあ半ば自殺というのかな、そんな感じです

0109名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 14:26:31ID:RZ7+cOpz

>>104
心臓を煩っていた
集中力がなくなってきたので、ウィーンフィルも軽んじるようになった

0110名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 15:09:43ID:4J27PopI

54年でもステレオはすでにあった。つーかカラヤンなんか44年にステレオ録音してる。
当時の演奏家もレコード会社もステレオに消極的だっただけ。

0111名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 15:16:25ID:Fmp2pVrN

記録としてならモノラルの方がいいんじゃないかという気はしないでもないな。

0112名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 15:19:11ID:vm/RV1h4

>>110
>当時の演奏家もレコード会社もステレオに消極的だっただけ
そうでもない。
演奏家はステレオの真価が判っていなかった。
レコード会社は、ステレオになってギャラを倍額要求されるのを恐れていた。
でも、商品としての魅力はよく判っていた。EMIを除いては。
EMIはLPにも懐疑的で、すべてに対応が遅かった。

0113名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 15:31:06ID:Ju00gtak

フルヴェンはEMI，DGGと契約結んでて損をした、デッカと契約してればステレオ録音も実現していた。

0114名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 15:40:08ID:vm/RV1h4

>>113
いや……そうでもないような。
フルヴェンは、ロンドンフィルを振ってデッカにも録音してるけど、
マイクがたくさん立っているのが気に入らなくてどんどん外させて、
結局、自分の後ろに立てた一本だけで録音させたらしい。
その結果、「デッカの輝かしい音ではなかった。演奏は素晴らしかっただけに
とても残念だ」（要旨）
とカルショーは自伝に書いた。
戦前からずっと組んでいたトーンマイスターがワンポイント主義者だったから、
マルチマイクが大嫌いだったと。
最晩年は考えを変えたらしいが。

0115名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 15:50:13ID:ycAK27R9

ワルキューレは運がよければステレオだたんじゃないのか？エミちゃんでも実験的にはやってた筈

0116名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 19:34:02ID:zIBNdAMY

演奏以外の付加価値でより名盤扱いされてるって点では
バーンスタインのだと崩壊記念第九よりBPOマラ９の方が
バイロイトの第九に近い状況なんじゃないか？

やっぱりある程度は演奏内容が伴ってないと
そこまで担ぎ上げられることはないと思う。

0117名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 23:23:31ID:Zlio9iB3

ショルティの指輪は、神格化というよりも、神そのものの体現であるといえよう。

0118名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 23:36:23ID:KP7R/aHW

>>111
ちょっと詳しく

モノラルとステレオの違いについて詳しく説明してほしい

0119名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 23:56:58ID:W4TNtAn7

モノラルがいいんだったらステレオ発明後もモノラル続いたはず。

0120名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 00:30:27ID:H+ES9lfc

ステレオがモノラルに勝ってるのって臨場感だが
臨場感なら5.1chの方が上だよな。

0121名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 00:37:59ID:hE4zbZYx

>>120
逆にモノラルが勝っている部分とは？

0122名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 00:47:34ID:b03aZ4wG

妄想で勝手に脳内修正が出来、バレンボイム以下の糞演奏でも劇的な演奏に思える事。

0123名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 00:50:30ID:hE4zbZYx

>>122
定番の煽りはいらないw

0124名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 00:53:00ID:H+ES9lfc

勝ってるというか左右同じ音の部分を上手く再生できるね。

0125名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 01:03:01ID:3RnPwFYJ

最近カラヤンの５０年代モノラルライブがたくさん出てるが、聞いてみたらやっぱり厚ぼったく押し流すだけの
普通のカラヤンだった。
モノラルだからすごく聞こえるというのはウソだ。

0126名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 01:16:10ID:hE4zbZYx

まあ脳内修正かも知れんがフルヴェン指揮の演奏を今の時代でも聴くことができる、
ということを満足するようにしているよ
よく録音が残っていたなあ、と

ステレオモノラルというのはあくまで録音の話であって、
本来演奏には直接の関係はないからね

0127名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 06:03:55ID:ssvhWSsU

上の新聞記事だけど、フランケン地方のだね。
地元の新聞は持ち上げて絶賛調で書くのが通常だし、
資料価値はなくはないが、まあ鵜呑みにできないね。

0128名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 06:51:50ID:TG/FzRjd

ブル8を神格化する奴は何故キモイのか？

0129名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 07:55:12ID:G5Px8+9M

古弁の大工は、クラ音盤における、付加価値創造の最初の成功事例ではないだろうか？
情報配信の手段が、放送と各種出版物ぐらいしかなかった時代、音楽ライターたち(笑)が煽り記事を乱発し、神格化作業を推進。
古典音楽の一録音にすぎないモノに対し、新たに神をマツリあげる。

そのネタを基に、ライターたち(笑)が一定の利権を獲得する。
利権が利権を呼び、一時期の神格バブルを招く。
数十年規模で一定の市場規模が確保できたことは、まさに、付加価値創造の成功事例だろう。

0130名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 08:10:58ID:fuMqsYKl

>>129
確かに偉大な煽りの成功事例だと思う。

しかしネットが普及して、エンドユーザーも情報発信ができるようになり、評論家？との格差が縮小、逆転した現在においでは、メッキが簡単に剥がれるが。

あと放送音源の出現もかなり効いていると思う。

0131名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 09:50:45ID:NnfTFECP

煽てた豚が木に登る前に叩き落してることもあるだろうけどな…

0132名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 10:00:11ID:S1yu6HfK

霊感

0133名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 10:22:20ID:OUWAUrcS

正直フルヴェンのベトで感心した事って、余り無いんですよね。
シューマン４は、トラウマに成る位凄い演奏だと思いますが。

0134名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 10:44:29ID:lLXVn7dw

このスレッド、ブルのリスボン厨にも通じるものがあるな

0135名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 10:45:12ID:hHg/snhe

クラヲタを始めて20余年、これほどの演奏は他に無いよ。初聴時は腹筋が攣るほど爆笑した

0136名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 11:27:07ID:OUWAUrcS

今まで恐ろしくて言えなかったけど、私にはフルヴェンって理解できません。
纏っている意匠、時代背景こそ違え、基本的にゲルギエフと変わらない気がします。
こけおどし。

0137名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 13:15:02ID:yM8szxfi

時代が違いすぎるし、今フルベン聴いて感動できるほどウブでもない。

彼はあの当時最高の指揮者であったことは間違いないが
あくまでドキュメントだと思う。

最近はほとんど聴かないけどそれでも好きな録音はいくつかある。
バイロイト盤は入らない。

0138名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 14:14:54ID:V7ksxvzk

42年BPOしか聴かない

0139名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 19:00:59ID:fuMqsYKl

まあ、神格化してきたのが崩された状態だね。

0140名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 19:41:38ID:plbRQDug

フルヴェンは当時だからこそ受けたのであって、現代なら通用しない。
今でも通用するトスカニーニとは大違いだ。

0141名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 20:05:24ID:Nasg4orI

良いも悪いも強制的にフルヴェン聴いてる奴いたなぁ…。
とにかく評論家に乗せられてる感じだった。

今どうしてるかな？

ここの住人だったりして。

0142名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 20:31:38ID:0xQrimI+

>>141
>>32

0143名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 20:45:47ID:3OlnJQ8w

>>110
44年のは放送局のエンジニアが実験したやつね。

惜しかったのはＥＭＩの録音が時代を考えても
良くなかったこと。50年の未完成なんて酷すぎ。
ワルターの戦前のＳＰのほうが良い音なのだ。

もしアメリカに行ってればステレオに間に合ったかも。

0144名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 20:53:46ID:fuMqsYKl

>>143
アメリカなら、トスカニーニは54年３月21日でステレオが間に合ったので可能性はありますが、本人が拒否したりして。

古便のバイロイドを一番デマを飛ばして神格化した戦犯はだれかな？

0145名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 20:57:01ID:1rhktFcd

例えるならば、草書体の極みみたいなものなんでしょうね、
フルトヴェングラーの指揮は。

カリスマ的な指揮者は、
八割方はその人の醸し出す印象で決まるような所がありますからね。

一方トスカニーニは徹底的に技術的に鍛え上げる事により、
指揮者が指揮者たる意味を追求し、
故に独自性と普遍性を得ましたが。ムラヴィンスキーもですね。

0146名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 21:16:17ID:1rhktFcd

今、改めてフルヴェンとトスカニーニの同曲聞き比べしてみたら、
温度的にはトスカニーニの方が高いですよね。

まあ、でも素の状態でどっちの指揮者の演奏か当てろと言われたら、
正直自信ないですね…orz

0147名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 21:27:08ID:1rhktFcd

でも、この部分を「問うたら」正直興ざめな部分がありますしね･･･

0148名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 21:27:33ID:3QUS0r5k

最近の無機質なピリオド派と違いトスカニーニは熱い
フルトヴェングラー同様トスカニーニも好きだ

0149マラ３マニア ◆MARA33NKiI

2008/11/29(土) 21:31:35ID:ptS63Cwe

>>1
そりゃ答えは簡単ですよ。
大卒の初任給が５～６万だった時代、ＬＰレコードは１枚３千円くらいした。
今の時代に換算するとなんと１枚１万以上！
これから第九ぼＬＰを聴こうという人間にとって選択肢は限られていた。
評論家が絶賛するＥＭＩのフルヴェンかＤＧのカラヤンか？
答えはステレオで当時も人気が高かった62年録音カラヤンに初心者は流れた。
ＬＰ２枚組の豪華化粧箱に入ったカラヤンのＬＰを抱いて寝たものだ。
しかし擦り切れるほどカラヤンを聴いて、さすがに飽きてきた頃、フルヴェン
のＥＭＩを聴いてみる。「何だ！この違いは！！！」カラヤンの即物的表現と違う。
幽玄であり深い精神性（死語）がある。特に歓喜の旋律が登場する前のオーケストラ
の長い沈黙。最初は弱弱しく低弦で始まる歓喜の旋律が段々力を付けていき、トッティ
では熱狂するドラマティックさ！何もかもカラヤンと違う。ここでアンチカラヤン
の誕生ですよ。やはり評論家先生のいう事は正しかった！と・・
まだマーラーやブルックナーが珍曲扱いされていた遠い昔。
比較する演奏が２～３種類しか聴けない不幸な時代の遺産ですな。
今の人は沢山いろんな演奏が聴けるから「何だ！大したことないじゃん」と言える。
幸福な時代だ。
と、自分の体験談を話してみる・・

0150名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 21:50:21ID:lLXVn7dw

ちなみに、マラ３マニアさんって、何歳？
昭和何年代かでいいから教えて！

0151マラ３マニア ◆MARA33NKiI

2008/11/29(土) 21:52:20ID:ptS63Cwe

>>150
昭和30年代生まれだよ。
歳は、ヒミツ・・

0152名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 21:59:11ID:lLXVn7dw

了解！

0153名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 22:06:56ID:gBa1Si04

俺は昭和33年生まれだが、カラヤンのLPを抱いて寝たなんてことはあり得ない。
だいたい、つじつまが合わないだろ。
幼稚園にも入ってない幼児が、カラヤンだのフルヴェンだの言うか？
騙されるな、若人よ。

0154名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 22:13:18ID:KkTZ5EdU

Ｓ３３年というと家の両親と同い年だ・・
やっぱりクラ板って平均年齢高いのかな？まそんな話はどうでもいいか。

若者としてはマラ３マニアさんの説に妙に納得してしまったけども。
それだけ当時のレコード一枚にかける想いが今とは全く違ったんでしょうね。
一枚１万円ですか・・・

0155名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 22:19:21ID:vkVJt2Xq

>>コーダがバラバラってよく2chで見るけどどこがバラバラなのかよくわからん。
そのとおり。バラバラだの崩壊だのと言っている御仁はＥＭＩのＣＤや中期、
後期のＬＰやブライトクランク聞いてんじゃないの？金出してＡＬＰやＦＡＬＰの
初版のレコード聞きなさいよ。きっと考え変わるから。

0156名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 23:13:53ID:k7xM731p

>>149
マラ３マニアの言ってることがまずおかしいのは
フルトヴェングラー盤の日本初出HA1012-3は1956年2月発行だから１０年も後のカラヤンのDGステレオと競合した筈がないということ。
競合したLPはワルターのだろう。当時はまだSP時代だからトスカニーニやワインガルトナーもライヴァルだった。
そして没後まもないこともあって発売直後からよく売れて神格化したと考えられる。これは中古屋でHA1012-3は様々なプレスのものをよく見かけるからまぎれもない事実。

0157名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 23:16:44ID:k7xM731p

２ちゃんには適当なことを書く御仁が多いから若者は気をつけな

それと無理してLPを買わなくても
△の板起こしCDで充分だろう

0158名無しの笛の踊り

2008/11/29(土) 23:58:26ID:fc+7UNpz

＞ＬＰレコードは１枚３千円くらいした。
＞ＬＰ２枚組の豪華化粧箱に入ったカラヤンのＬＰを抱いて寝たものだ。
事実誤認かな。
(当方の記憶違いなら誠にすまない、誰かご鞭撻を)

LPが\2,500に到達したのは70年代じゃ…(確かコロムビアの何か)
カラヤンのLPは当初から１枚に収めるために、スケルツォのリピートを
省略した云々のことがライナーに記してあったはずだが…。

0159名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 00:14:44ID:O/QYWcFD

＞ＬＰレコードは１枚３千円くらいした。

昭和３０年代初期だと１枚３万円と言った方がいいだろうな。
大卒の初任給が１万円いくかいかないかだろ？
カラヤンのステレオ時代だと２～３千円かもしれないけど。
その頃は第９は日本でLPが１０種類以上出てるよ。

＞ＬＰ２枚組の豪華化粧箱に入ったカラヤンのＬＰを抱いて寝たものだ。

それはあなたの個人的思い出だから結構だけど

0160名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 00:18:00ID:O/QYWcFD

昭和３０年前後の輸入盤は専門店で１枚３５００円で売られていたというから
今の感覚だと１０倍以上の４、５万円だろう

0161名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 02:52:39ID:x44YAGGg

しかし>>1はスレ立てしといて，どこ行ったんだ？
それなりにいろんな意見が出てきたように思うが。

0162マラ３マニア ◆MARA33NKiI

2008/11/30(日) 07:07:09ID:3X0ZBW2p

何か遠い昔のことで事実誤認もあると思うのですが、
たしか小学生の時、第九のレコードが欲しくなり、お年玉で貯めた金と
クリスマスプレゼントとお年玉の前借りで親にカラヤンの化粧箱入り第九
を近所の個人レコード店（古い！）で買ってもらった。今から思うと親が
なぜそんな高価な物を買ってくれたのかは不明だが、情操教育のためだと
思ったのだろうか？まあオレみたいな香具師が沢山いたおかげでカラヤンは
大金持ちになれたわけだ。今はアンチカラヤンじゃないよ。（特別好きでもないが）

0163マラ３マニア ◆MARA33NKiI

2008/11/30(日) 07:39:59ID:3X0ZBW2p

それと、小学生だった当事の自分には第九のＬＰといえばＥＭＩのフルヴェンか
ＤＧのカラヤンしかないとしか思わなかった。ネットもない時代、情報はレコ芸
だけに限られていた。一ヶ月の小遣い50円自分には手が出るはずもなく、
当時のレコ芸は本屋の神棚のようなところにうやうやしく置かれてて、立ち読み
もできなかた。そんな中で近所のレコード店のディスプレイには、ＥＭＩのフルヴェン
とＤＧのカラヤン盤がうやうやしく展示されてた。それで第九のＬＰはこの２種類
しかないと思ったのかもしれない。

0164名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 07:53:08ID:IjhWcub/

ライブ録音てのが珍しかった（これが本場の空気！と思い込みたい人には、
それだけで感無量でしょ。庶民は海外旅行なんて夢のまた夢だったろうし）のと、
戦中ドイツ国内に留まったために親ナチの濡れ衣（？）を着せられた悲劇→名誉の回復、
みたいなとこと、戦中戦後の我ら日本人庶民の運命を重ね合わせちゃったんじゃない？
発売前に聴いてもないのにこの盤の座談会を開いちゃう、おめでたい人々もいたようだ。

0165マラ３マニア ◆MARA33NKiI

2008/11/30(日) 08:01:44ID:3X0ZBW2p

ついでにもうひとつ。
18.9歳の時大学受験の失敗や失恋などが重なって、絶望のどん底にいたとき
絶望から救ってくれたのがフルヴェンのバイロイトの第九だった。
今度大学受験に失敗したらこのフルヴェンの第九と共に死のうと決心してた。
今でもこの演奏を聴くとあの頃の思い出がよみがえる。
やはり私にとって、フルヴェンのバイロイトの第九は充分に神格化される演奏なんです。

とﾁﾗｼの裏スマン。もう消えます。

0166名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 08:06:53ID:R6+qYwV8

昭和30年代生まれで小学生なら、もう40年代に入っていたはず。
俺は田舎育ちだが、レコード屋に第九はいくつもならんでたからなあ。
だから、マラ3さんの体験は特殊な部類に入るな。
俺は中学に入って、小使いためてショルティ&シカゴのを買った。まだ大事に持ってる。

0167名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 08:48:37ID:UWqICI4p

歴史のあるレコードだから、皆さんいろいろと思い入れがあるわけですね・・・

0168名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 12:07:23ID:WS0LxsHl

＞今度大学受験に失敗したらこのフルヴェンの第九と共に死のうと決心してた

きんもーっ☆

0169名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 12:28:38ID:11RPVGDI

大学受験失敗してればよかったですね＾＾；

0170名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 13:21:42ID:R6+qYwV8

お前ら残酷だな。

0171名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 14:08:52ID:++PD0oCR

俺も似たような1960年代生まれだけど当時レコード屋にあったのは、
クリップス、カラヤン、ワルター（モノ）、フルベンだった。
で、ショルティが新発売で二枚組みで登場したけど、
当時は塩化ビニールの高騰で値上がりして
軒並み値段のところに新価格シールが貼られてオロオロしていた。
ショルティはシールを貼り忘れてたレコード屋みつけてそれ買った。
3000円が2600円で買えたからけっこう嬉しかった。
フルベンはその後ベルリンのものがフォンタナから1000円で限定で出たけど
その異常な音質の悪さに閉口してすぐ聴くのやめた。
バイロイトは54年の運命と組んだ二枚組が出てたので買ったけど
第一楽章の弦の揺れが酷くてすぐ聴くのやめた。
後にあれがEMIのミスとわかった。ひどい話だった。

0172名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 14:21:54ID:yoLnMcpk

私も最初に買った第9はカラヤン盤でした。その次に買ったのがバイロイト盤。
成程第9とはこういうものかと、一年に一回位気合い入れて聴いたものです。
しかし当時から、3楽章が前代未聞で空前絶後云々の一部評論家の方の意見には
賛同しかねるものを感じて居ました。
今でもカラヤン盤は時々聴きたくなって架けることがありますが、バイロイト
盤は聴くことがもうほとんど無いかも知れません。

0173名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 14:50:06ID:vELVnGRn

俺はトスカニーニ盤が最初に聴いた第九だよ、文句あるか？
その後、フルヴェンを聴いてあまりのアンサンブルのひどさに驚いた。
よくこんなだらしない演奏を商品化するな、と思ったよ。
その後発売されたカラヤンのステレオ盤でいくぶん救われた思いがした。
トスカニーニの演奏は今でも立派に通用する模範的演奏、フルヴェンのは
過去の一時的な記録にすぎない、今では受け入れられない。

0174名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 15:25:51ID:M4MKSaKv

みんな爺なんだw
67年生まれの若造にとっては､70年代末～80年代初頭は
フルヴェンのバイロイトの第九のLPは数ある第九の中で
最安の廉価盤だったという思い出しかないなぁ～｡
間もなくCD時代になって高価なLPも中古屋で
投げ売りされるから余計にその思いが強い｡

0175名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 15:36:57ID:nH8Wktdo

42年ベルリンフィル盤も1枚物廉価盤で売ってた。
帯ではなくジャケットが日本語だった。
でも聴いてみたら音が悪く途中で聴くのやめた。

その後何度かトライしてしばらく経ってFMでバイロイト盤を聴いた。

録音状態は42年盤よりいいとは思ったが、今度は演奏に締まりがないなと痛感。

彼の第九で聞けるのは52年ウィーンフィルDG盤。

0176名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 15:42:08ID:S40MCvPW

42年の第9って、今いくつかのレーベルから発売されてるけど、

どこのがいちばん音質有利ですか？やっぱ値段の高いやつ？

教えてたもれ。

0177名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 15:48:33ID:93oZmeKm

ショルティの最初の第九は演奏は譜面にとても忠実だし、録音もいまだに最高じゃまいか

0178名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 16:10:40ID:M4MKSaKv

本当に譜面に忠実に振ったらシェルヘン並みのトンデモ演奏になるよw

0179名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 16:22:14ID:93oZmeKm

というと？

0180名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 17:52:49ID:DF3OHQ5i

60分を切る超快速テンポ
あと42年第９は音質スレだとデルタが評判いい

0181名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 18:29:15ID:S40MCvPW

デルタ盤ですか。調べてみます。

180さん、どうも有り難うございます。

0182名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 21:33:16ID:JrCnne0t

>>173
模範的演奏とかどうかは別にして確かにトスカニーニはイイよね
フルヴェン好きな俺だが同様にトスカニーニの第九も好きです
あなたが聴いたのは何年演奏のやつ？

ちなみに初めて聴いた当時、フルヴェンにバイロイトに比べ、
トスカニーニのその演奏はどういう評価をされてた？
主にレコ芸など評論家の間で

>>175
DG盤は53年の第九ですよ

0183名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 21:47:34ID:yngE1yE2

マエストロって漫画のモデルってトスカニーニっぽいなあ

0184名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 22:50:09ID:jhfSkY+9

>>182
平たくいうと、結構叩かれていた

特に福永あたりはデタラメな評論を書いていて醜かった。今ならここの住人に一蹴されるレベル。

0185名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 23:03:17ID:JrCnne0t

>>184
どういう理由で叩かれてたん？

確かにトスカニーニはフルヴェンとは演奏のスタイルは全く違うけど、
けどだからと言って彼の演奏は機械的ってわけじゃなくて、
「楽譜に忠実（と言ってもピリオドはと比べたら改変している部分はあるけれど）な中、
ドラマティックに演奏する」
ってタイプだから、フルヴェンとはまた違う形で熱いドラマを見せてくれるから好きなんだけどな

0186名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 01:13:03ID:5Wo7NVy5

いや初出時の評価でも芸術新潮（匿名。評者だれ？）なんかは
トスカニーニを激賞してフルトヴェングラーを糞味噌に書いてるのを
みたことがあるよ。
特に第三楽章についてトスカニーニの美しさには到底及ばない
みたいな書き方でまあ率直な評者ですねえと思った。

いちおう自分はバイロイト最高と思ってますけど最近は全く聴いてない。
第九自体にあまり興味がない単なる通りすがりです。

0187名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 02:37:58ID:m0AB5Wq7

トスカニーニにいいオケがついてたらなあ。
ベームと入れ替わってればＶＰＯはどうなってただろ。

0188名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 02:47:46ID:apjTkotw

解体・分離・解散

0189名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 02:47:51ID:nIlXO59n

NBCは十分いい桶でしょｗ

0190名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 06:54:23ID:tpdk/c2T

>>187
ＮＢＣは物凄い技術と情感をもったオケだよ。

0191名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 11:31:32ID:eevsNP7O

バイロイトとストックホルムはNLMで聴けるし、もう有難味がなくなってきたね。
それに昔はスノッビズムが大手を振って歩けたけど、今じゃネットですぐ反論が
出てくるしな。
「第九聴きに行ってクソだったからバイロイトの第九で口直し（観見直し）」
なんてことを言ってられたもんな、通ぶってる奴が。

0192名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 18:50:13ID:5sL/MdMR

現代の指揮者はみんな多かれ少なかれトスカニーニの影響を受けてる。
カラヤンなどは月のような手の届かない存在だとコメントしてるし、シノーポリなども
トスカニーニに傾倒している。　　その逆にフルヴェンなどは忘れられかけられてるもんな。
ああいう時代遅れの演奏はその当時だからこそ受け入れられたんだ。

0193名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 19:05:38ID:Qt2HuUDV

マラソンのアベベは今の市民ランナーより遅いから３硫選手と言うようなもの。

バイロイトの第９とは、５０年以上も前の、戦争により国家が壊滅的敗北をこうむって６年しかたっていない国の寄せ集めプレーヤーのオーケストラで、しかも録音状態が悪い実況演奏なんだよ。

個人的には、それでもこの凄さか！とは思うが、現代の最高級のプレーヤーを揃えた演奏を上に見る人がいても反論はしない。

0194名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 19:16:49ID:7TmE7gGi

歴史的背景なんて関係ないんだよ。
フルヴェンにしては演奏のクオリティが低いだけ。

音楽そのものを聞けばいい。
アベベを引き合いに出すなんてまったく笑わせてくれるな。

0195193

2008/12/01(月) 19:19:39ID:Qt2HuUDV

そもそもクラシック演奏も鑑賞も時代遅れなんだ、
過去の一流演奏家たちが３００枚以上も録音してきたベートーヴェンの第９を、今、新たに演奏したり録音したりする指揮者がいるのが不思議だ。
もうやれることは前の世紀に全部やられた。新しい版（新校訂の楽譜）を使ったり、古楽器演奏が出てきたのは、現代楽器ではもう新しいことが何もできないからだ。
あとやれるとなったら、思い切り極端なテンポを取ったり、楽器のバランスを極端に変えたりするしかない。
もう一度言うけど、クラシック音楽はもう「死につつある芸術」だ。
過去に名演が腐るほどあるのに、ピアニストも指揮者も、ただ何の目的もなく屋上屋を重ねている。
そんな演奏にはもうほとんど価値がないのにもかかわらず、評論家もファンも重箱の隅をほじくるように論評する。

そして挙げ句の果ては、半世紀以上も前の傷もあって当然の演奏を現代の演奏と比べてこき下ろして悦に入っている。

0196193

2008/12/01(月) 19:25:27ID:Qt2HuUDV

>>フルヴェンにしては演奏のクオリティが低いだけ。

演奏のクオリティが低い、だなんて･･･
随分、高みから者を言う方ですね。
あなたは一流の演奏家ですか。

クラシックファンというのは、音楽をただ聴いて「いいなあ」と思うだけでなく、演奏の善し悪しを論評するからたまりません。
多分、論評することで、自分が演奏家と同等かそれ以上になったような気になるのでしょうね。

0197193

2008/12/01(月) 19:37:11ID:Qt2HuUDV

音楽は好き嫌いで語るものだと思う。
演奏が「上とか下とか」、そういうのは馬鹿な評論家に任しておけばいい。
自分の手の届かない一流演奏家の演奏の優劣を決めるなんて･･･‥
自分に一流演奏家の優劣がわかるのかどうか、自問してみるといいと思う。

何度も言うが、所詮クラシック音楽鑑賞なんて「好き、嫌い」で聴くものだよ。

0198名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 19:49:51ID:U1RifRoe

>>192
おまえが蟹ｦﾀなのは勝手だし、俺も蟹は好きだが、
同じこと何度も書き込むな
いい加減ｳｻﾞｲよ

0199名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 20:31:21ID:FSgtJgLX

>>197
長々と書いてるが要は、
「バイロイトの第九は最高なんじゃ！
あらゆる名演が出尽くした今の演奏家にはできないんだカスが」
ってことですね

0200193

2008/12/01(月) 21:10:57ID:Qt2HuUDV

>>199
音楽家でもないのに演奏の優劣を必死で論じているのが馬鹿らしいと言っている。
半世紀も前の録音を、現代の録音を比べる愚劣さを言っている。

>>バイロイトの第九は最高なんじゃ！
あらゆる名演が出尽くした今の演奏家にはできないんだカスが

今の演奏家なら、バイロイトそっくりの演奏なんか朝飯前でしょう。
現代の美大の彫刻科の学生なら、ミケランジェロの彫刻なんか簡単に作れるように。

0201名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 21:30:23ID:G0acL7DF

私が最初に聴いた第九はクレンペラーのフィルハーモニー管弦楽団でした。

0202名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 21:31:27ID:JuQKk7EJ

どこの「フィルハーモニー」よ？
と、釣られてみる

0203名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 21:38:28ID:U1RifRoe

プロの音楽家以外演奏の感想を言うのも許さないとは、
すばらしい感性の持ち主ですね

わざわざ自分の気に入らないｽﾚにきて、
延々持論を述べてる時点であなたも同等のレベルの中でわめいているにすぎないのですよ
もう少し自分というものを見つめてからレスしましょうね

0204名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 21:46:18ID:FSgtJgLX

>>200
あなたご自分のﾚｽすら理解できてない？
バイロイトそっくりに演奏できても、それ所詮模倣にすぎないわけで、
だからこそ「新たに演奏したり録音したりする指揮者がいるのが不思議」なんでしょ

要はあなたの論法でいくと、
「バイロイトの第九は唯一無二
素人のお前らには批判などできないから、黙って聴いて感動してろ」
ということになるのですよ

まあああなたのﾚｽを読んでいて、
クラｦﾀの悪い症例の典型でありこうなってはいけないな、と再認識いたしました
身体を張ったご教示ありがとうございます

0205名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 21:56:17ID:Tn1mLO9e

クラシック音楽・絶対音楽は料理と同じで、人間の感覚・感情と関連した音楽だから、
内容が優れているかどうか分かることが絶対的に大事で、知識や経験や製作能力は２の次なんだよ。
もちろん自分で弾ける奴の方がいいけど、聞くだけなら得意という奴もやはりいる。
　寿司の美味さは、寿司の歴史や知識を知っている人ではなく、
舌のいい人だけが分かるのと同じ。

文学とかは、人間の感覚じゃないから、芸術的背景・知識がない奴が何言っても戯言。

とにかくフルベンは、明らかに価値があるのは間違いない。
ただやはり、ベートーヴェンとか一部のものだけだろう。

バイロイトの第九が駄演というやつはまずいないはず。
明らかにフレージングが尋常じゃないよ。
でもそこまですごいかは、まだよく分からん。
時代がどうの、～に影響を受けたとかいう意味不明な話じゃなくて、
分かる奴はなるべく具体的に書いてほしい。

0206名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 22:05:48ID:jR5ULknK

>>205
>バイロイトの第九が駄演というやつはまずいないはず。
>明らかにフレージングが尋常じゃないよ。
>でもそこまですごいかは、まだよく分からん。

何を言ってるんだw
だいじょうぶか

0207名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 22:07:45ID:JuQKk7EJ

>>200
まず本物のミケランジェロを見てから言えばいいのに…

>>205
経験、知識は必要ではないかな？
寿司も経験がないと味の違いは分からない。
しかも、意図的に一流を体験したものでなければ
本物は分からない。
人間の味覚は若い頃の方が鋭敏。加齢ともに鈍化する。
それを補ってあまりあるのが経験

かな、と思ってみる、オレは。

0208名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 22:31:27ID:Tn1mLO9e

＞寿司も経験がないと味の違いは分からない。
＞しかも、意図的に一流を体験したものでなければ
＞本物は分からない。

だから、それが音楽の能力でしょ。スポーツなんかと同じだよ。若いときに感覚を磨かないと難しい。
ダメな奴は経験してもダメ。でも、大人になってからでも向上するやつもいる。要は個人の力なんだよ。
文学とかは能力の問題じゃない。時代背景や知識なしで文学や美術なんか成立しないでしょ。

あの演奏の引き締まった緊張感、全部のフレーズが意味を成してる音楽はそうないだろ。
誰か今なら真似すれば、みたいなこと言ってる奴がいたが、あんなの真似できるわけないだろ。
縦の線にとらわれることなく、通常の指揮や指示では不可能と思われる歌い方をしてて、そこが評価されているんだと思う。

0209名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 22:42:50ID:usTkp7C+

しかし不毛なやりとりが続いてるね。
すべては好みだ！と言ってしまうと、なんにもやりとりが出来なくなるとはいえ……。

0210名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 22:46:09ID:JuQKk7EJ

>>208
御免ね

＞内容が優れているかどうか分かることが絶対的に大事で、知識や経験や製作能力は２の次なんだよ。

ここに違和感(というか矛盾)を感じて書いたんだ。

>>208の１行空き以下に書いてあることで、あなたの言わんとすることは分かった。

あと、>>206が引用した部分にも
矛盾が感じられる。答えてあげてください。

0211名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 23:36:43ID:t97vmiSi

>>208
だけどね、緊張感という意味なら戦時下の42年とかもっと凄いし、
52年の第九とかも負けてないと思うんだよね

劇的という意味では42年と52年なんて双璧と言っていいくらいだし
そんな中でどうしてバイロイト（しかも編集盤）なのかがわからんのですよ

0212名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 23:54:24ID:jR5ULknK

編集にやたらこだわる人たちがいるのにはびっくり
中二病？

0213名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 23:59:20ID:t97vmiSi

>>212
評論家いわくかつてないライヴというのが売りでしたからね
バンスタの全集の録音とかのようなのだったら別に問題視しないのですけど

0214208

2008/12/02(火) 00:10:22ID:mEisqElH

＞211の人も書いてるが、動的な緊張度は音楽を聴く人なら分かるはずだし、
独特のうねりは、今の音楽で似た人はいない。一筆書き。
それを真似しても音楽としては似て非なるものになる。

おそらくこれを真似しようとして、テンポと音楽が崩壊した演奏なら腐るほどあるのだが。。。
この人でしか出せない音だということ。

その意味ではこの盤だけがなぜ特別扱いされる理由が分からん、というのが>211の人と同じ疑問。
しかしながら、なんとなく何か特別なものが聞こえる。
それで、専門家やファンが何を聞き取っているのかが知りたいのよ。
おそらくフルベンの指揮とは関係ない、その時の状況とかで演奏家が内面から何か一定の方向性で
吐き出したもののような気がする。偶然性というか、そういうCDがこれまでに何枚かある。
例えばバルビローリのマラ9とか。

0215名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 00:14:03ID:h4IOveOs

松本って人の本に書いてあったんだけどマルケヴィチのベト５・８ってそんな凄いの？

スレちですけど気になるんで

0216名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 00:30:13ID:lBkVd8ME

>>200
なんかヘンだね。
まず一流の音楽家しか感想述べてはいけないの？
日本には言論の自由があると思うんだけど。

それとそっくりなんか誰もしないでしょうよ。

初めから論点ずれてる。

「自分が気に入ってる演奏をけなされて腹立ってるんだ」の
ひとことで終わりでしょう。

クラシックは終わりとかそんなの問題ないのでは？

そうなったらそうなったで仕方ないよ。
何か困るの？
持ってるコレクションで一生過ごせるでしょ？
今の演奏に意味はないんだろうから。

0217名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 00:31:38ID:D9Zw6+Al

>>214
それならば、ここの人たちに尋ねるのも一つの手だが、
数多くの出版物(やサイト)を丹念に地道に当たっていくのも手。
あなたもご存じの通り「バルビのマラ９」や「イッセルシュテットの死の３日前の録音」
「コンドラシンのマラ１」などと同様
バイロイトの第９も一期一会の演奏なんだろ。

虚実まじえたエピソードに事欠かない。

それにしてもあなたの文は再三指摘されているとおり、不可解な叙述が見受けられる。

＞この人でしか出せない音だということ。
＞その意味ではこの盤だけがなぜ特別扱いされる理由が分からん

このつながりがおかしいだろ。

＞この人でしか出せない音だということ。
それこそがこの盤が特別扱いされる理由なのだ　　と思わんかね…？

＞しかしながら、なんとなく何か特別なものが聞こえる。
それをここで確かめようとして大声を出しているのはかなり不毛かと…。
他の人の時間と労力ばかりをあてにしなさんな。

身銭(や電気代、通信費)を切って、書籍、CD、に当たりなさいな。
焦りなさんな、諦めなさんな。

0218名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 01:01:15ID:6kwuHoNB

>>217
死の７日前のブラ４じゃない？＜イッセルシュテット

0219名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 01:12:01ID:hXKEfOzT

このスレ、伸びてるねー

0220208

2008/12/02(火) 01:12:30ID:mEisqElH

＞この人でしか出せない音だということ。
＞その意味ではこの盤だけがなぜ特別扱いされる理由が分からん

このつながりがおかしいだろ。

→　>211の人と同じように、フルベンには他の盤もあるのに、なぜこの盤だけ。。。という明確な話だと思うけど。
　　同一人物の演奏だから比較もしやすいし、それが音楽の中身でどこがどういう効果をもたらしているか、
　　比較的分かりやすいはずだが、見えてこないということ。

＞この人でしか出せない音だということ。
それこそがこの盤が特別扱いされる理由なのだ　　と思わんかね…？

→　フレージング（アーティキュレーションって言うのかな？）はフルベンの音楽でしょ。それは明らかな話でこの盤に限らないはず。
　　ここではそれを超えた、この盤特有の音楽が何か？ってこと。それが出てこないとダメでしょ。
　　カラヤンやバーンスタインとは違う、という次元の話とはまるっきり違う。

身銭(や電気代、通信費)を切って、書籍、CD、に当たりなさいな。
焦りなさんな、諦めなさんな。

→　あまりそういうのは読まんが、大抵時代背景とか知識の洪水に溺れて肝心の音は書いてない。
　　文章の内容からして、彼らは実は聞こえてないんじゃないかと俺はふんでいるが。

0221名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 03:47:49ID:h4IOveOs

これだけ語れるフルトさんやっぱすげえ

0222名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 06:43:01ID:LaUdku/K

今までのスレの流れから見ると、神格化に疑問を持っている方の言い分に納得したけどね。

やはりバイロイドは評価に下駄を履かせすぎだと思う。

0223名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 06:47:10ID:CjsquqJ6

日本人は神格化するほど十分にバカな民族だといえよう。
「オウム」とおなじだよ。

0224名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 09:10:53ID:TbtaHDJy

悪くないけどそれほど良くもない。

今後久しぶりに聴いてみるわ。

0225名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 10:05:17ID:DDiLxUkS

「神がかった演奏」というのがフルヴェンバイロイトの評価だけど、
当時から「そうでもない」「失敗」という声もあったのは
どう評価するんだろう？
フルヴェン本人が失敗だったと頭を抱えたというのはまあ、別にして。
ある録音の「真価」が、時間を経る事にじわじわと輝きを増してくると
いうこともあると思うけど……。
おれは素人なんで、その辺が判らない。
特別な意味を持つ特別な録音だと言うことは判るし反論する気もないが、
「だから、人類史上最高の第九」とか持ち上げまくるのはどうかと思う。
コーホー氏も、最近は著しくトーンダウンしてるし。
付和雷同で持ち上げた評論家諸氏も、方向転換を図ってるんじゃないの？
一番遅れてるのはクラオタ、それも自分の評価より評論家という権威を
鵜呑みにしてる人が取り残されている感じがする。
あるレコードに個人的思い入れがあって愛着があるというのは理解出来るけど、
それはまた別な話で、普遍性を持たないからなあ。

0226名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 18:27:48ID:WUSLtO1U

若きカラヤンが選ばれた理由って、
フルトヴェングラーが「常任」指揮者だったら、そりゃ飽きるわ。ってことかと思っている。

0227名無しの笛の踊り

2008/12/03(水) 06:57:55ID:fM4Gpjf0

>>226
そうですね。あの音楽祭の主役はカラヤンなんですよね。

記念碑的演奏ではあるが、神格化は行き過ぎというのがだいたいの流れですかね。

0228名無しの笛の踊り

2008/12/03(水) 22:12:14ID:0JFqW5lf

バイロイト盤は第一楽章再現部のティンパニの音が大きすぎ、マイクがそばにあったのか？

0229名無しの笛の踊り

2008/12/03(水) 22:22:58ID:p/rM/uab

当時18才のティンパニィストが力任せに叩いたのかな？

0230名無しの笛の踊り

2008/12/03(水) 23:00:03ID:hP+ppzr/

>>228
EMIのマイク・セッティングは、バイエルン放送協会とは違って、
ティンパニよりにマイクを置いてあったらしい。
音を聞けば全体のバランスの違いで判るんじゃないの？
おれはそこまでマニアじゃないから検証する気はないが。

0231名無しの笛の踊り

2008/12/03(水) 23:35:02ID:jAgo0+r7

第九史上、最高のひとつなのは間違いないでしょう。紛れもないフルトベングラーの音楽。
無駄な弛緩や個人的な解釈はとことん排除されている。
ただもうひとつ伝わってこない。
バルビローリのマラ9にある直接心を打つ何かがどうも薄い気がする。

こういう音楽は普通のお仕事演奏からは出てこない。
普通、大の大人が何十人も集まって気持ちが一つになることなんてありえない。
経験上、オケの定期公演は良かった、悪かったのレベルの違いであって、何回行っても本当に感動することはない。
器楽の場合はよくあるんだけど。

こういうCDは、普通の録音や定期公演の音とは間逆なんだよな。

0232名無しの笛の踊り

2008/12/04(木) 00:09:42ID:M3yX2G8e

>>228
あれでティンパニの音が大きすぎるなら、
42年の第九はどうなるんだ？ｗ

ティンパニ協奏曲と言っていいほど始終大音量で鳴り響くぞ
金管とかかき消すほどの勢いで

>>231
とはいえEMIのは編集盤だから、
そのライヴに漂っていたであろう迫力や熱気を完全に伝えているわけではないと思うのだけど

優れた録音編集物、というなら同意

0233名無しの笛の踊り

2008/12/04(木) 07:37:14ID:jmEWQbZl

バイロイドは残念ながら三流楽団なんだよなあ。

0234名無しの笛の踊り

2008/12/04(木) 07:40:51ID:PoFJHTaf

てかバイロイドは存在しないが。

0235名無しの笛の踊り

2008/12/04(木) 08:04:01ID:K3FhwbKs

バイロイト祝祭管弦楽団の実体はバイエルン放送交響楽団である。

0236名無しの笛の踊り

2008/12/04(木) 08:56:04ID:Ua4tHN/c

>>235
そうなの？
ギャラの安い東ヨーロッパのオケと、少数のメジャー・オケ奏者の
混成・臨時編成だろ？

0237名無しの笛の踊り

2008/12/04(木) 10:19:47ID:xPxq0XXI

>>235
すぐばれる嘘はやめようね！
235を反面教師にしようwwwww

0238名無しの笛の踊り

2008/12/04(木) 18:06:26ID:fK8cBJJM

ウラニアのエロイカの由来はウラニア劇場で演奏されたからとか
呆太郎がモストリに書いてなかったか？

0239名無しの笛の踊り

2008/12/04(木) 19:18:18ID:PoFJHTaf

もちろんネタで書いたんだろうよ。
だってそんな有名なことでもしマジだったら相当ヤバイぜ。

0240名無しの笛の踊り

2008/12/04(木) 21:32:58ID:Ua4tHN/c

え？
裏庭劇場？

0241名無しの笛の踊り

2008/12/04(木) 21:44:18ID:3ll8YNT+

呆太郎の知識ってたいていそのレベルだもんな

0242名無しの笛の踊り

2008/12/04(木) 21:49:04ID:O0YwzZ47

「フルトヴェングラーは、半ば自殺するようにして死んだ」

という説を目にするたびにいつも疑問に思うんだが、彼は、「自分は指揮もする作曲家だ」と言い張ってたんでしょ？　そういう考えなら、耳が悪くなったら本業の方に専念するいい機会だとは考えてもおかしくないような気がするんだが・・・

>>226
そういう考えの奏者もいたかも知れないけど、今年出た

川口マーン惠美『証言・フルトヴェングラーかカラヤンか』

に載っている奏者のインタヴューを読む限り、フルトヴェングラーはやはり絶大な支持を受けていたんだなあと感じる。

0243名無しの笛の踊り

2008/12/04(木) 21:58:02ID:s8OrEu6+

今年出た（藁）

0244名無しの笛の踊り

2008/12/04(木) 22:13:24ID:F05L64Fq

テーリヒェンのが『フルトヴェングラーかカラヤンか』で
川口のが『証言・フルトヴェングラーかカラヤンか』か
紛らわしいね。

0245名無しの笛の踊り

2008/12/04(木) 22:56:12ID:cH9OxVXw

>>239
次号で編集長のお詫びがでたからマジ！

0246名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 00:13:38ID:5MSGA9EC

>>245
じゃあ、バカ決定って事だね！

0247名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 00:23:07ID:ydspfLKw

評論家の看板出してながら、広上淳一の演奏を最近初めて聞いた（しかもテレビで）とか失笑を買ってたし

0248名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 00:42:02ID:egRBliMb

裏庭劇場の山崎呆太郎、この前、フルトヴェングラーセンターで講演してなかったか？

0249名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 00:47:07ID:O9a4Lo9V

フルヴェンてそんなすごくないよ、今の耳できくと。
時代だよ時代。

0250名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 01:35:33ID:bGvp0RUM

>>249
じゃあ聞くな

0251名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 01:44:41ID:EHGY8XIK

むしろ今の音質で聴ければすごい演奏だと感じるんじゃないか
アーベントロートでも全然フルヴェンの足元にも及んでいない

0252名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 09:33:21ID:p7aDQGKN

あんな下手糞な演奏ステレオだったら聴いてられねえ。

やっぱ最低限縦の線はそろってないと。

あと合唱が下手糞。

大阪フィルハーモニー合唱団並み。

0253名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 10:58:16ID:6PiT/R8S

>>252
そう思ったのなら聞かなくていいだけの話

0254名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 12:11:01ID:iieOiN+k

犬っころに小便をひっかけられても、大聖堂は揺るがないのだよ
って言ったのはクナだったっけ…。

0255名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 13:46:14ID:O9a4Lo9V

思い込みの世界。
でも趣味なんてそれでいいのだ。

0256名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 13:47:14ID:DIEdhvzo

>>238
ウラニアって会社から発売されたから「ウラニアのエロイカ」なんだろ？
そんなこと俺みたいな浅いｦﾀでも知ってるぞ
何で調べてから書かないんだろう

0257名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 13:48:13ID:DIEdhvzo

>>255
ちなみにあなたの好きな第九は？

0258名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 14:06:01ID:O9a4Lo9V

>>257
よくぞきいてくれました。
テンシュテットのLIVE
セル＆クリーヴランド
カラヤン＆BPO 62年
フルヴェン＆フィルハーモニアルツェルン音楽祭

下二つは是非SACDで！

0259名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 16:36:20ID:DIEdhvzo

>>258
テンシュテットはいいね
フルヴェンをさらに凝縮して爆発させたような演奏だよね

ちなみに85,91,92どの演奏？

セルはカラヤンをより徹底したような「完璧主義」の結晶だよね

0260名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 18:03:36ID:LJPh6gv4

むしろセルとカラヤンは対照的な演奏だと思うのだが。。。
1楽章再現部のティンパニの漸強弱、4楽章冒頭の金管のアレンジなど
に端的に表れているが、楽譜を大胆に改変するセルと、たとえいじる
場合でも目立たないように手を加えるカラヤン。

0261名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 18:46:36ID:QCzWcbr6

第９の緊張感にあふれた演奏はトスカニーニに優るものはない。

0262名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 19:00:33ID:ak/rKSsC

>>261
蟹のどれをお勧めする？

0263名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 20:16:28ID:S0c7x5Q4

トスカニーニは蟹かよ（汗

0264名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 20:32:30ID:ydspfLKw

>>256
だってどんなでたらめ書いても、最後は卓ちゃんが庇ってくれるから
別に構わないもん

0265名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 20:53:24ID:1qtA3RY1

>>263
普通、スカだよな

0266名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 16:38:05ID:p0iLT0Kq

セルは略すのも変形するのも難しい名前で困る

0267名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 16:41:31ID:KQ/EvTcj

セノ

0268名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 23:19:08ID:wK1Nb4kM

>>266
普通に「セル」でいいじゃんw

0269名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 23:31:07ID:88C+lJJK

セﾉﾚ

0270名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 00:45:45ID:DdBS1Hcu

バイロイトの神格化なんて、まだいい方だろ。
いい加減神棚から降ろそうぜっていうディスクは、他にもあるよ。

カザルスの無伴奏とか、カラスのオペラとか。

0271名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 01:08:48ID:IMKi2Nal

カラヤンの新ウィーン楽派とかな。

0272名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 04:02:36ID:Q3h9k7Or

手当たりしだいだなw

0273名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 07:50:35ID:qvpXHo4j

>>272
確かに。
神格化されてないものまで…

0274名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 08:28:31ID:AHUwVdKd

>>270

コバケンのチャイ5もな。

0275名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 08:54:14ID:b3XMEIbj

朝比奈のブルックナーとか

0276名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 08:54:59ID:b3XMEIbj

トスカニーニのローマ３部作とか

0277名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 09:00:34ID:D94ovMRc

最近「俺は・・・（音楽評論家の名前）にだまされていた！」とか言って、過去の自分の感想が本音では、みたいなことを言うのを見る。
結局、自分の意見を主張できなかった、ってことだよな。

0278名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 09:49:44ID:uC+XO5YU

そのうち「俺は２ちゃんに騙されてた」っていうのが出てくるぞｗｗｗｗｗ

0279名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 10:21:22ID:D94ovMRc

>>278
バイロイトの第九も、実際のライヴのテープが出てきて、「新発見！」とか「通りで今までのはおかしかったはずだ」とか意見が出てるけど、
結局騙されていたんでしょ？　俺も含めて。「偉い人が言っているんだから名演に違いない」とかって。
自分を騙していた、とでもいうべきか・・・

0280名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 10:35:16ID:qvpXHo4j

>>279　に同意

騙されていた　のか　信じていた　のかは、各個人によるだろうが…。

脱初心者だと自分で思えているなら
そして、判断に自信が持てるなら
神格化されようとも、貶められようと
他人の評価なんか気にしなくていいのに。

0281名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 10:43:54ID:qvpXHo4j

>>280
そんな事は百も承知で
書き込んでいくのが２ちゃんだった。
失礼した。

0282名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 10:44:36ID:Wa48LQdZ

新発見される前にバイロイト盤の良さがわからないっていう投稿がレコ芸の投書欄にあったな。
自分も良くないと思ってたからやっぱりそうだよなと同感した。

0283名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 10:49:50ID:L3djnsZn

無味乾燥な国内桶の第九のコンサート行った後に聴くと
すげーなぁとは思う

0284名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 10:50:39ID:Qum6QQf6

たとえ真の名演であっても自分にとってどうかは結局は別だよ。

0285名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 10:54:35ID:D94ovMRc

>>282-284
「自分の気持ちに正直になれるか？」。簡単な話だが難しい。

0286名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 11:01:43ID:Qum6QQf6

他人とあまり語ることはないが
自分にはよくわからないと言うのは別に平気。

0287名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 11:07:31ID:zdtUKgiJ

＞新発見される前にバイロイト盤の良さがわからないっていう投稿

ここをちゃんと説明できてないのが悪い。20世紀的どうのとか、
ドイツ正統派がどうとか、意味不明な訳分からんウンチク見たら普通は疑うだろ。
誰が聞いても縦の線が少しずれてるし、今の基準からすると単なる下くそ
と思うのは最初は仕方ない。縦の線が合ってる＝上手い、という勘違い
をまず解いていかないといけないし、それが評論家の役割のはずだが、
神格化だけして内容には全然踏み込まない。あの拍子のとり方、フレージングがどういう効果をもつか、
全体の構成でどういう感情を呼び起こすかといった説明をちゃんとしてる人はほとんどいない。

0288名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 11:32:30ID:Ynzb1VVx

別に「バイロイトの第九」に限らず、世の中に神格化されているものは数多いし
それを引き摺り下ろそうという勢力が出るのも世の常だな。

それはごく普通のことであって疑問に思うほどのことでもないよ。

0289名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 11:46:14ID:4cVdxlIi

結局本人も認めた失敗演奏。
それでも自分にとってかけがえのないものなら
他人がどう言おうと気にせず聴きつづければいいだけ。

0290名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 13:42:19ID:PsAZxGxP

>>本人も認めた失敗演奏。
「神格化」されていたEMI編集盤に対してそれを言うのはおかしい。
フルトヴェングラー本人はバイロイトの第九の失敗を認めたというよりは
レッグの本番はあまり良くなかったと言う感想に落ち込んでたのが実際。
そのレッグが売り物にしようと作ったのが今日の「バイロイトの第九」。

0291名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 13:47:48ID:5srp7B0t

>>290
そうだっけ？
本人も「イマイチだったなあ」と思っていたところに、レッグが
「センセイ、イマイチでしたね！」と追い打ちをかけたので
ガックリ、という展開じゃなかったっけ？

0292名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 14:45:33ID:PsAZxGxP

それにしたって「本公演」での話。
>>30に書かれている通りバイロイトの第九は
フルトヴェングラーが死んだから作られた。
「本人が認めた失敗演奏」とは言えない。

0293名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 18:32:43ID:X/OLITc5

あれだけ芸歴の長い芸人がイマイチ程度をそんなに気にするわけが無い
ガッカリしたとすれば畢生の超駄演だったのだろうし、
おそらくガッカリはしていないだろう。
どう聞いてもやりたそうなギャグはちゃんとできているし。

0294名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 21:28:04ID:AHUwVdKd

>>279

実際のライブなのか、それともゲネプロなのかは実は判明していない。
フルトヴェングラーセンターも、真正ライブだと主張しているだけ。

俺としては発見されたテープに拍手が入っていなかったのが大きな疑問。

0295名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 21:37:11ID:Q3h9k7Or

だいたい、指揮者本人の評価になぜみんなそこまでこだわるのか
ふしぎでならんよ

0296279

2008/12/07(日) 21:57:22ID:vTVNwcIl

>>294
で、あなたはバイロイトの第九は好きですか？　「繋ぎ」の方でも「真正」の方でもどちらでもいい。
真偽じゃなくて、好悪。

0297名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 23:05:33ID:5srp7B0t

>>293
いやいや、バイロイト再開という歴史的演奏会なんだから、
フルヴェン先生も「今夜はイッパツ決めてやるぜ！」と
思って指揮台に立ったはず。
だから、「イマイチ」じゃあ失敗なんだよ。

0298名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 07:59:19ID:HlKnwT9W

>>297
同意、本人も一発いい演奏をしてやろうと思ったら、並の演奏しかできなくてショックをうけていた。

本人の満足していない演奏を思い切りプレミアつけて売った商魂はある意味すごいと思うがね。

0299名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 10:59:30ID:s/njAoYf

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0300名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 13:17:08ID:ToiP2mvO

「歴史的バイロイトの再開に於ける記念碑的名演」と煽った評論家と乗せられた読者。
結局こういうことでしょ？
昨日久しぶりに聴いたけど疲労感がぬぐえない演奏だ。
ただ管楽器が不安定だが第3楽章は素晴らしいと思った。

0301名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 14:33:39ID:0OfhNawL

>>300
そんなふうに、聴きき返す度に、どこかに新たな感動を覚え、不満が不満で無くなって、この演奏が不滅の演奏だったことに思い至るのです。

0302名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 15:15:44ID:QJRVW9PL

一回聞いたきりやあ。
録音が悪くていかん。別にこの演奏じゃなくても作品の感動は伝わるし

0303名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 15:58:08ID:5nq6yrGj

>>301
自己催眠の成果ですな。

0304名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 22:13:51ID:IkKwVsWs

いやいや、だからその「三楽章」云々がそもそも摺り込みなのであって

0305名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 22:33:30ID:GR9O3RUZ

フルヴェンの第九はバイロイトより、
42年ベルリンフィルや、
52年、53年ウィーン・フィルとの方がいいと思うんだけどな

0306名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 22:55:47ID:pS37zt8D

録音状態を考えればバイロイトってことでしょ
生で聴くことが出来るなら誰だってBPOやVPOで聴きたいでしょ

0307名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 22:58:06ID:GR9O3RUZ

>>306
録音状態で言ってもウィーン版はそんなに大差ないと思うが
ベルリンにしたってなれたらそこまで違和感ないし

0308名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:09:35ID:QJRVW9PL

あのヘボいラストはないよね、やっぱ

0309名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:26:12ID:6+8Czzp2

>>308
フルベンの精神構造って、たぶん気合だ気合だの吉田栄勝氏と
基本的に同じなわけでそれについていけないオケだったってことだろう。

0310名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:11:11ID:84h6+JOB

音良くなったＣＤで何年かぶりに聴いてみたら酔払い運転みたいだな
４楽章が感動的に仕上がっていてそれで神扱いされたんだろう
同じく音良くなったトスカニーニは全楽章満遍なく凄い演奏だった

0311名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:54:14ID:yCVw6sv0

>>310
お前はいちいちトスカニーニを引き合いに出さんと満足できないのかw

0312名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 08:32:43ID:BmZhLagx

>>310
蟹オタさんもバイロイトの第九の終楽章に感動しました。
いつか他の楽章の魅力にも気付かれる日が来ることを祈ります。

0313名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 08:35:27ID:vYbLy2CY

フルヴェンて若い人が聞くんでしょ？
僕も昔は結構聞いたが40過ぎて完全な中年おっさんの今聞かなくなった。

だって、なんか恥ずかしくなるよ。あの演奏スタイル。

0314名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 09:20:11ID:k2ni4e7l

>>313
・・・それはあるなあ

0315名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 09:21:02ID:Wn6QTO2A

>>313
トシを取るとお笑い演奏として愛好するようになる。
自分にとっては、コバケンと同じジャンルの人。
フルヴェン、パイタ、ティーレマンを比べて、やはり
家元はスゴイと盛り上がっている。

0316名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 17:26:20ID:naX7bFqg

チェリは？

0317名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 19:13:04ID:1OX4XxP8

バレンボは？

0318名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 22:03:59ID:+MemS1sn

ストックホルム盤はお呼び出ない？
TAHRAのフルトヴェングラーとアーベントロートのストックホルム２枚組は
面白い企画だったね。

0319名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 22:17:31ID:84h6+JOB

>>311
>>312
俺はここへ書き込むんだの初めてなのだが
それに昔からバイロイト初めフルヴェンやトスカニーニ
その他モノラル録音からステレオ録音まで聴きまくってきてバイロイトに感動してきた
昨日年末ということで久しぶりにお気に入りの２枚を新録で聴いてみたのさ
その率直な感想を述べたまでだ

0320名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 00:18:54ID:LUKTHYFF

音楽そのものを知るほどに，聴く音楽は限られてくる。
特に，見知らぬ曲の楽譜を読んで感動できるほどの力がつけば，
既知の曲を聴く必要がほぼなくなる。

その過程で，真っ先にふるい落とされる音盤は，古弁モノだろう。
スコアの読破をし，古弁の芸風を一つ二つ知っていれば，想像の
範囲内の音響だけが音盤から再生される。

そうなれば，もう，古弁の音盤など要らない。

0321名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 00:40:47ID:7D8Q1Mh9

>>320
お前が要らないんじゃないのか？W
どこかの作曲科の学生かな？
それで漏れの曲を聴け！とか言い出すんだろ？

0322名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 01:11:33ID:VmnVf2R7

>>320
頑張ってベートーヴェンを超える交響曲を作ってくれ
今まで誰も成し遂げていない偉業だぞ

0323名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 01:57:45ID:I4RFkKSL

バイロイトの第九って言ってみれば、人生で一度きりの特別なコンサートなの
例えばただのクラオタの俺が凄く勉強して一度だけVPO振らせてもらえるとするでしょ？
そうするとそれは俺にとっては一生忘れられない特別な思い出になるわけ
戦争が終わって長らく中止されたバイロイトが再開されてあの第九が演奏されると
これは間違いなく人類にとって特別な演奏であって然るべき
演奏のできなんて関係なく評価され続けるだろう
ここまで読んでわからない人のためにまとめると、俺にVPOを振らせろという事

0324名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 07:28:52ID:GfPstWOx

>>323
頑張ってね。

0325名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 13:31:53ID:zn6i4KJu

>>305

52年の演奏は活力があって俺も好きですよ。

53年はちょっと枯れてきてるのが分かる。
枯れていてもいい人には最高の第九でしょうね。
録音も52年より遥かにいいですしね。

0326名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 14:28:03ID:MqDsF9p9

>>人類にとって特別な演奏…。

その人類って人口何人くらいだ？

0327名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 20:11:38ID:WzG2RVzJ

第四楽章のコーダでオケが崩壊する所で笑ってしまって、とてもじゃないが感動出来ない。
メンゲルベルクのリタルダンドと同じで、凄いオチで大爆笑だろコレ。

0328名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 20:17:15ID:w6X3dthp

>>1
この頃から耳が難聴になりつつあったからアンサンブルが合ってないんだろうな。
そして1954年のザルツブルグでの「魔弾の射手」の大失敗で自信を失い、自殺？したんだろ？
その時、ベームが補助で指揮をしょうと申し出たらフルヴェンに断られた、とベームが思い出を語った記事を読んだことがある。
寒い時期にコートも着ずわざわざ外出し、肺炎をおこして急逝したのも覚悟の上だったとか。

0329名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 21:54:39ID:7fuS0yJY

タワーレコードからメール来た
今年の売上1位（もちろんクラ限定）が「例の」バイロイトの第9
音悪い、演奏イマイチ、とか言いながら単独（単曲ではなく）盤スレでこの伸び

もう何を言っても無駄
おまいら、本当にバイロイトの第9、好きなんだな
まぁオレも嫌いじゃないが・・・

0330名無しの笛の踊り

2008/12/11(木) 00:27:22ID:LQ8MLLxB

そうだな。フリッチャイの第9だったらこんなに伸びないな。

0331宇野珍ポーコー

2008/12/11(木) 01:08:47ID:YWDOt/1Q

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）＜今度は僕の珍格化スレを勃ててホスイといえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y /　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜ﾑｸﾑｸ
（＿ω＿）

0332名無しの笛の踊り

2008/12/11(木) 01:12:44ID:IU+5oRpx

ホント何を言っても無駄
ねらーは本当に宇野が好きなんだな
まぁオレも嫌いじゃないが・・・

0333名無しの笛の踊り

2008/12/11(木) 07:59:03ID:GyGY/WSV

まー、フルヴェンのバイロイトの第九は、縁起物として年末には
売れるんじゃないの？
クラオタのお歳暮に使われてたりして。

0334名無しの笛の踊り

2008/12/11(木) 21:52:43ID:WtS8gHXl

第九はベートーヴェンの後期に分類する必要はないと思う。
後期ピアノソナタ、カルテットの音楽とは違うものとして考えた方が正しいと思う。

後期作品の先入観を抜けば、枯れた感じがあっても良いのではないか。
特に第4楽章を結部とみなせば、全部が全部緊張感で張り詰めている必要はないと思う。

0335名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 01:06:27ID:KKR5NNfc

音楽的な理由よりも
当時の政治的理由が大きいと思う

ナチスの支配から解放された戦後始めてのバイロイト音楽祭で
ドイツが誇る世界的指揮者フルトヴェングラーが指揮した記念すべき演奏
演奏内容がどうであれ、当時の状況からも名盤とすることによって「ナチスからの開放」を印象付ける必要があるとともに
フルトヴェングラーがナチスによって抑圧されており、解放されることによってこのような名演をすることが出来たとアピールする必要があった
昔は今よりもクラシックが政治的、文化的に重要なものであったし
そのために、発売当時から名盤として扱われ、その流れで現在も名盤と扱われ続けているのではないかと

まあ所詮妄想
あと、日本の場合、ただ単純にフルヴェンで戦後初のバイロイトで第九なら凄いに決まってるぜ！
って感じで今の評価になってる可能性もある得るんじゃないかなぁ

0336名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 01:29:07ID:XFaxN05u

ちゃんと聴くか、好きか嫌いか、はともかく
クラヲタなら持っていなければならない盤、になっている感はある

0337名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 23:27:52ID:SX+oU2w4

ちょっと変わっていて個性的、しかも歴史的に意義のある公演を
モトにしたCDだから、一度聴いておくと良いよ…ぐらいの
軽いスタンスで楽しんでいる人はいないのか。

0338名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 00:34:19ID:tLIm0JSQ

DECCAが録音担当してたら良かったのにね
クナのパルシファルや神々の黄昏の音源聞くたびそう思う

0339名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 01:18:31ID:k8xXcOpF

あと一歩って感じの音だからね、バイロイトは
もうすこししっかりした音で録ることは可能だっただろうな
あのマイク嫌いがそれを許すはずはないけどなｏｒｚ

0340名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 07:24:02ID:0tXf/qDX

>>339
そうそう。
この頃はまだマイク嫌いがひどかったはずだし。
フルヴェン録音が悪いのはEMIのせいだけじゃない。

0341名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 08:47:57ID:8pCmOqeZ

50年のVPOを振ったベト7も音が悪いもんな。フルトヴェングラー以外の人の録音はそんなに悪くないのに。

0342名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 01:00:53ID:CjQbcNWI

録音嫌いっていうか、
マイク自分の視野に立てられるのとミキシングされるのを嫌ってた様ね

0343名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 01:57:58ID:rhxK64RJ

ただのワンポイント録音厨だったんだよ

0344名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 10:45:00ID:E8larPno

ワンポイントだってマイクの種類や設置場所でバランスは
変わるじゃん。単に録音に関しては無知だっただけ。
音の悪さも彼の音楽の一部だと考えて聴いているよ。

0345名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 11:08:52ID:TYHtAX+y

バランスだけなら戦時中のシュナップが録音を担当してたのが一番マシじゃない？
旧フィルハーモニーの天井に吊ったマイク使ったワンポイント録音のやつ

0346名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 14:08:25ID:j7MD6G3G

>>344
「あなたは音をいじらないのがよい」とかシュナップに話している様子からみて、
録音に関心がなかったわけではないが、しかしさほど興味があったわけでもない
最晩年になってちょっと興味ましたって程度だね

0347名無しの笛の踊り

2008/12/15(月) 13:48:39ID:l2VHar5O

ワンポイントだから自然なバランスになるわけじゃないんだけど、
そのあたりを勘違いしたんだろうね。ある事柄に対して興味が
余りないのも個性の一つだから、否定的に捉えようとは思わないけど。

モノとは言え、50年代前半に録音されたクナッパーツブッシュのDECCA
盤のような音で、フルトヴェングラー晩年の演奏が残されていたら、
かなり印象変わるだろうな。

0348名無しの笛の踊り

2008/12/15(月) 13:56:57ID:rFDsuc/c

まあ、心が温まるからかな。
おまじないみたいなもんだよ。

0349名無しの笛の踊り

2008/12/15(月) 18:44:29ID:Ou28VCmJ

ってか､クナはマイクが林立しても平気だったんだろうか?

0350名無しの笛の踊り

2008/12/15(月) 21:19:35ID:ileF578Y

英デッカの名プロデューサー、ジョン・カルショーの自伝「レコードはまっすぐに」によると
フルヴェンとのブラ２のセッションでフルヴェンがキングズウェイ・ホールにマイクが２本以上
あるのを見つけ１本を残し全部撤去させたという。（全部で６本あったらしい）
当然のことながら、この録音は定評のあった、あの「デッカ・サウンド」とはかけ離れたものとなった。
その演奏自体はすばらしいものであっただけに残念だったとカルショーは述懐している。

0351名無しの笛の踊り

2008/12/15(月) 23:42:41ID:5I+jMm8C

カルショーはこう言っているが、これは一方的な話で、真実がこの通りか
どうかは疑問。当日の録音風景の写真が残っているが、その写真には
少なくとも４本のマイクが映っている。
同じ時に録音したチェリビダッケのチャイコフスキーの「第５」の音も
全然よくない。DECCAもこのころの録音はまだよくなかった。「DECCAの
音」になるのはもっと後のこと。

0352名無しの笛の踊り

2008/12/16(火) 00:20:05ID:D8e2NkZD

>DECCAもこのころの録音はまだよくなかった。「DECCAの
音」になるのはもっと後のこと。

録音技師によるんじゃないか？
デッカの５１年バイロイトはウィルキンソン録音だろ？

0353名無しの笛の踊り

2008/12/16(火) 07:38:41ID:ivX3vxjL

>>351
>その写真には
>少なくとも４本のマイクが映っている。
フルヴェンが怒ってマイクを撤去させる前に撮った写真かもしれないだろ？

おれもカルショーの自伝は読んで、そのことを指摘したけど、引用までは
しなかった。
デッカは、戦時中にffss録音の基礎技術を確立しているので、この頃でも
「優秀録音のデッカ」で王者ＥＭＩとの差別化を図っていた。
だから、すでに優秀録音だった。
チェリの録音が悪いとしたら、デッカだって外れもあるって事じゃないの？

0354名無しの笛の踊り

2008/12/16(火) 08:10:14ID:z2VhFRwY

>>353
>戦時中にffss録音の基礎技術を確立している

してない
それはffrrとごっちゃにしてる

>>352
そのフルヴェンのブラームスもウィルキンソン録音だな

0355名無しの笛の踊り

2008/12/16(火) 09:12:24ID:ivX3vxjL

>>354
ああ、すまん。たしかにffssとffrrを取り違えていた。
しかし「録音のデッカ」を売ったのはこのffrr。

0356名無しの笛の踊り

2008/12/16(火) 10:25:59ID:gP23xP55

フルヴェン云々は関係ない。
吉田秀和が聴いた演奏だから神格化されてるだけ。
吉田秀和の足音入り録音もかつて出ていた。

0357名無しの笛の踊り

2008/12/16(火) 11:05:04ID:dBRTEtax

>>356
その釣りじゃ無理でしょ。

0358名無しの笛の踊り

2008/12/16(火) 11:10:30ID:jZbJh8MC

フルヴェンはレッグに、なんでカラヤンのレコードは
自分のより録音が良いのだとからんでいた。

0359名無しの笛の踊り

2008/12/16(火) 18:01:51ID:ddHhrQ3h

バイロイト祝祭管弦楽団
　　　　　　↑↑
　　ここがなんかかっこいい

0360名無しの笛の踊り

2008/12/16(火) 19:00:19ID:GAErFWrG

バイロイト・フェスティバル・オーケストラでは身もふたもない。

0361356

2008/12/16(火) 22:24:13ID:gP23xP55

最後のベタな行さえ書かなけりゃ>>357以外にも
もう一人釣れたはずだと思うと痛恨の極み。

0362名無しの笛の踊り

2008/12/16(火) 23:42:37ID:3jctCbxA

実はノーマン・デル・マー指揮ホフナング音楽祭管弦楽団の演奏で
コーダの突進崩壊は笑い所だった

0363名無しの笛の踊り

2008/12/17(水) 04:36:17ID:NDK1cf+G

>>358
それが事実だとすれば「おまえが悪い」と

0364名無しの笛の踊り

2008/12/17(水) 10:11:12ID:GOrEu2xd

マジ、
知らなかったとは言って欲しくないなぁ

0365名無しの笛の踊り

2008/12/17(水) 10:40:29ID:djn6TKMX

どうもフルヴェンは視界にマイクがあると集中できないので嫌ったフシがある。
だとするとマイクを見えないようにセッティングする方法はいくらもあったはずで
それをしなかったのは製作側の怠慢だと思う。

0366名無しの笛の踊り

2008/12/17(水) 10:45:13ID:0VIZ9OuA

>>365
>マイクを見えないようにセッティングする方法はいくらもあったはずで
今は、小さいマイクはいくつも開発されているが、当時の高性能マイクは
どれもデカイものばかり。しかも、いい音を録ろうと思ったら
どうしても指揮者の見えるところにセットするしかない。
もう少し考えてから書き込もうね。

0367名無しの笛の踊り

2008/12/17(水) 11:35:37ID:fvChtQM7

>>366
当時のマイクはデカイよ。今日のDPAみたいのは存在しない。

録音＝特別なことという時代の人だからしょうがないけどね。

0368名無しの笛の踊り

2008/12/17(水) 19:57:58ID:b8oSRIKm

録音の良い悪いというか、ティンパニがはっきり聴こえることにクレームつけたらしい。
ティンパニ用のマイクの有無とか残響とかも関係してるかもね。

0369名無しの笛の踊り

2008/12/17(水) 20:05:36ID:shlfXldd

巨大音源でフルトヴェングラーの演奏を再現する人は現れてくれないものか

0370名無しの笛の踊り

2008/12/18(木) 00:19:42ID:iiQbXwA6

>>368
>録音の良い悪いというか、ティンパニがはっきり聴こえることにクレームつけたらしい。

ソースは？

0371名無しの笛の踊り

2008/12/18(木) 09:17:34ID:AvBMgj4o

>>367
俺のマイクもデカイぞ

0372名無しの笛の踊り

2008/12/18(木) 09:33:16ID:i9OsF/mN

>>369は、なにを言ってるんだ？

0373名無しの笛の踊り

2008/12/18(木) 09:55:51ID:nmfzV4iH

>>371
うpしなされ

0374名無しの笛の踊り

2008/12/18(木) 10:04:24ID:fUj0CL5m

どいつもこいつも聴く耳を持たない馬鹿ばかりだから。

0375名無しの笛の踊り

2008/12/18(木) 12:23:24ID:8sJLSRWz

初心者で買って、クラ嫌いになった人もいるんでないかな？
正直録音が悪くて、なにやってるかわからんだろ。

0376名無しの笛の踊り

2008/12/18(木) 16:36:41ID:OQJwLier

俺はバイロイトからクラに入ったほうだから、
みんながみんな嫌うことはなかろう

ただバランスもよくないし、録音と演奏の完成度でみるなら、
53年のウィーンだとかルツェルンの方がいいと思う

0377名無しの笛の踊り

2008/12/18(木) 19:22:52ID:okP6ajMC?2BP(150)

>>375
オリジナルモノで買った人とブライトクランクで買った人とで
印象がだいぶ変わってくるかも・・・

完成度の点だったら戦時中の録音がベストなんだろうけど

0378名無しの笛の踊り

2008/12/18(木) 19:32:19ID:YvsTbQP4

>>377
戦時中の録音は、
鮮明さがせめてバイロイト並みにあったら文句なしなんだがな

全体のバランスや合唱の録音のされ方そのものはバイロイトよりいいと思う
ただ鮮明さで劣るんだよね…

0379名無しの笛の踊り

2008/12/18(木) 19:43:11ID:M/Syomp/

モノもブライトクランクもクラシック初心者にとってはどっちもただの古い録音にしか聴こえないと思うよ。
ブライトクランクになったところで最新録音に聴こえるわけじゃないし。

0380名無しの笛の踊り

2008/12/19(金) 15:49:29ID:kCD+/BGJ

反論1.「録音が悪い」、「音質が悪い」
確かに合唱のフォルテでは音がこもり不明瞭です。
しかしながら推薦盤で聴けば、音質は概ね良好です。
当時の録音技術、機器、会場からすれば、驚異的に良い、とも言えるでしょう。
もとより、録音と音質の良し悪しのみで、その演奏が評価されるものではありません。

反論2.「3楽章の木管が音痴」
私は木管奏者ではありませんので、どこがどう悪いのかわかりません。
具体的にどこがどう音痴なのか示していただければ、木管奏者の方にコメントいただきます。

反論3.「合唱が重要なのに、録音悪く歌詞が不明瞭」
この歌詞を歌ったことはありますか？もしなければアマチャア合唱団で歌うのはいかがでしょうか。
そして、そのパートを一緒に歌うかのようにするならどうでしょう。新たな感動を得られることでしょう。

反論4.①ヴァント＆NDR、②チェリビダッケ＆ミュンヘン・フィル、③カラヤン＆BPOの普門館ライブ、の方が良い。
究極的には好みの問題です。
ですが、販売会社の宣伝文句や「レコード芸術」の月評を過大評価していないでしょうか？
①②③ともに、フレーズは弛緩し、アンサンブルの崩壊が目立ちます。
シューリヒト、モントゥー、ケンペ、イッセルシュテットなどの「第9」も聴いて比べてみてください。

バイロイト批判に対する某フルヴェンサイトの反論
読んでてイタイ…

0381名無しの笛の踊り

2008/12/19(金) 18:24:48ID:R57uC9/O

>>380
最後の２行を読むまで、おまいのことを「また痛い奴が現れた」と思ってたｗ

0382名無しの笛の踊り

2008/12/19(金) 19:31:52ID:5pNYxQXQ

>>380
そもそもこの某フルヴェンサイトの反論は意味ないよ。だって冒頭に

＞反論は、「アマゾン」でこの演奏を購入された方（東芝国内盤）の評価から取りました。

とあるから。
反論してもアマゾンにレビューした人がこのサイトを読んでるとは限らないわけだし
掲示板は中止状態だから直接反論できるわけじゃないからね。
このサイトの人の耳がいいかどうかは知らないけど、聴いてる範囲と思考能力は
便器の蓋並みに狭いと思われる。

0383名無しの笛の踊り

2008/12/19(金) 20:15:08ID:Wi97LOut

>>382
同意、最初380が((((゜д゜;))))と思ったら、素晴らしき常識人だったのね。

ここのオタサイトの痛さは半端でないですね。

0384名無しの笛の踊り

2008/12/19(金) 20:20:44ID:QB3R4LGM

＞反論4.①ヴァント＆NDR、②チェリビダッケ＆ミュンヘン・フィル、③カラヤン＆BPOの普門館ライブ、の方が良い。
＞究極的には好みの問題です。
＞ですが、販売会社の宣伝文句や「レコード芸術」の月評を過大評価していないでしょうか？
＞①②③ともに、フレーズは弛緩し、アンサンブルの崩壊が目立ちます。
＞シューリヒト、モントゥー、ケンペ、イッセルシュテットなどの「第9」も聴いて比べてみてください。

このセリフはそのまんま管理人に伝えたい

0385名無しの笛の踊り

2008/12/19(金) 20:20:53ID:U4Ko19VC

宇野珍の影響力の強さをつくづく感じるね。
悲しいことだ

0386名無しの笛の踊り

2008/12/19(金) 22:13:29ID:m2b1oMdX

20世紀後半にある種の共同幻想を抱かせたものであるという記述でいいんでねえか？
そういうふうに「記述の中」に入れて「そういうものがあった」という聴き方になっていくだろう。
「カルーソーはすごかったらしい」「そうでもなかったようだ」というやりとりと同じことでね。
生を聴いた人はほとんどいないし、もういいでしょう、礼賛も罵倒も「言いつくされた」ということで。

0387名無しの笛の踊り

2008/12/19(金) 22:37:41ID:sp7tNahm

第九の前にこれで軽く腹を満たしてもらおうか…

ttp://jp.youtube.com/watch?v=C2bp3JGTbe0&feature=related

0388名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 01:49:42ID:ytjNZqQW

このスレを見るとさ、

１．フルトヴェングラーの第九はよくない
２．フルトヴェングラーの第九は素晴らしいが、バイロイト盤よりいいディスクがある

の２つの立場があると思うんだが、なんかこれらがごっちゃになってる気がするな。

おまえらはどっちよ？

0389名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 01:54:03ID:J4ZO0z9H

３. フルトヴェングラーの第九はとても素晴らしいし、他にもすばらしいディスクがある
いずれにせよ、絶対的な盤がありうるなどと思うのは中二病

0390名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 02:14:23ID:vAYHy5A+

4、他にも録音がよくていい演奏がたくさんあるから、チョイスの一つとして古弁はあってもいいかな。
聞かなくても、第九という曲の素晴らしさはわかるし、聞かなきゃ人生にとって損失ということはない

0391名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 03:14:06ID:rMHPtMzC

５．お前ら馬鹿なんじゃないの？マジで素晴らしいとか言っちゃてるの？ｗｗｗ
と、ひたすらROMにながら、ニヤニヤしてる。

0392名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 03:29:18ID:JKgH3O8j

たとえばスクロヴァのCDの方がずっといいよ。

てかいまさらフルヴェンでもないだろう。

所詮モノラルだぜ。

0393名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 08:01:58ID:frcobnnm

ただ、擁護するにせよ批判するにせよ
聴いておかなくちゃもったいない演奏であることだけは間違いない
書籍を読むにせよヲタの集まりで語るにせよこれほどメジャーな話題を理解したり参加したりできないと
ヲタのはしくれとして寂しいし悔しい思いもするだろう

0394名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 09:03:25ID:IFTH3ksr

>>393
>聴いておかなくちゃもったいない演奏
だから、いまだに売れるんだな。
こういう商売と妄念、もう卒業しようぜ。
そんな「歴史的考察」は専門家に任せときゃいいじゃん。

0395名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 11:05:13ID:K5dcbU8p

結局、年配の人はフルヴェンの第9が好きな人が多い、人に薦める。
若い人はどう選択するかですよ。

別に第9が第9.5とかになるわけではありません。

0396名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 11:21:34ID:KPCa2fU0

>>389
これが一番近いかな。クラにせよジャズにせよ、生演奏をほとんど聴かない
人は「絶対的な盤」を求めるよね。同じ演奏だってホールのどの席で聴くかで
印象は全く変わるのに。

フルヴェン信者のサイトを見ると、比較としている他の指揮者が亡き巨匠ばかり
なのは謎だ。

0397名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 11:37:40ID:SsDQ9BZV

>>394
聴かなきゃ損とは思わないが、
聴かないと批判もできないのも事実

「モノラルだから」「古い演奏だから」とかいう思い込みだけで、
聴かずに文句言ってちゃあ、盲信的な信者と変わらない

バイロイトを批判したい、という場合の話ね

ちなみに俺はバイロイトは好きじゃない
興味がないなら聞く必要はないと思う

0398名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 12:09:28ID:7k5XMhpA

ま、演奏の凄さを実感するにはクラ好きなら1枚必須だが
普段第九聞くための盤ではないわな
他の音のいい名演奏CDは幾らでもあるんだし

0399名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 12:32:16ID:yeXFszSH

>>398
だからさ、そうやって安易に「必須」と言うのがもう通用しないんだよ。
わざと避ける必要はないけど、バイロイトの第九についての意見を色々と読んだり
聞いたりした人が「聴いてみようか」と思わなければそれでいい。
以前は「興味はないけど聴いとかないといけない」という雰囲気があったけど、もう
必聴盤扱いは賛同を得られないだろう。

バイロイト好きな人でも「一度は聴いておくべきとは言わない」という人が増えてくる
だろうし、嫌いな人も「わざわざ取上げて批判することもない」という人が増えてくる
だろうと思う。
もちろん聴かないで批判するのは論外だが、もう「聴かないといけない」とかバイロイト
について意見を持ってなきゃいけないという発想も論外になるだろう。

0400名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 12:39:36ID:IFTH3ksr

ま、2000円も出せば買えるんだから、一度くらい聞いといてもいいかな、
とは思う。
図書館で借りることも出来るし。
で、「こんな録音、無視」と思えばいい。

0401名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 13:00:32ID:VieYLx7T

「バイロイトの第九」を「天皇」や「君が代」に変えてもおまいら同じようなことを言うんじゃないのか？
要するにおまいらは権威に反発してるだけだということがよくわかったよ。

0402名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 13:57:43ID:IFTH3ksr

>>401
そういうお前の「フルヴェンのバイロイトの第九」録音自体の
意見はどうなの？
バカなことしか書けないの？

0403名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 14:24:52ID:hi1QL+GQ

かつて岩城宏之が＜世界の国歌集＞みたいなレコード出してたけど、
岩城指揮の君が代はつまらないから聞かなくて
小沢や朝比奈指揮の君が代だったら聞くとか？
何かヘンだｗ

0404名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 14:31:29ID:IFTH3ksr

>>403
そう考えるキミの方が変だ。
国家とクラ楽曲は根本的に違うからな。用途としても。

0405名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 15:22:54ID:ytjNZqQW

この流れでこんなことを言うと叩かれるのは必至だけどさ、なんか、あの演奏が好きじゃないから批判してる人よりも、演奏の内容とは別のところで、神聖化が気に入らないから批判してるっていう人の方が多い気がする。

音が悪いとか、作為的すぎるとか、確かに問題はあるけれど、歴史の記録としてとても貴重な演奏だと思うんだがなあ。個人的にはフルトヴェングラーの指揮も大好きだし。

まあしかし、本当言うと戦時ライヴの方が好きなんだけど。

0406名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 15:47:20ID:r7nr/Fln

宇野コーホー国家主席、バイロイト第９ＣＤ全家庭配布。
毎日これを聞きながら拝め、みたいな感覚の人が居るから
叩かれるのだろう。

0407名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 15:59:19ID:ligXDgyW?2BP(155)

>>395
>>400
当時4600円もした2枚組LP（5番とのカップリング）で聴いてる
ご年配の人ってまだ結構いるのかなぁ・・・・なんて想像してみてる

0408名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 16:03:28ID:64I3U4gw

かつて神格化されたというだけでも一応必須になると思うね。
別に好きだから聴いているだけという人は聴かなくても問題ない。
極論すれば好きかどうかが問題で名盤かどうかすら関係ないし。

0409名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 16:04:14ID:IFTH3ksr

>>405
おれは「神格化されてるから」キライな口。
早く、演奏と歴史的意義を切り離して考えられる人が増える
コトを願うよ。
歴史的意義のある演奏って、演奏の中身はどうでもいいんだよね。

0410名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 16:07:20ID:VieYLx7T

>>406
バイロイトは偉大なり。フルトヴェングラーの英霊に敬礼！('◇')ゞ
てか？W

0411名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 16:12:11ID:64I3U4gw

神格化されているから嫌いというのは
神格化と反対方向で演奏と切り離してないじゃないか。

0412名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 00:42:44ID:iJ1GHWYT

譜面をみるとデタラメでありながら、これだけの説得力と人気があるのがすごい

0413名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 00:59:02ID:SPihL4HN

譜面に忠実でなければならないと誰が決めた？

0414名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 01:00:05ID:iJ1GHWYT

>>413
なんか面白いこと言い出しそうだな
続けてくれ

0415名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 01:05:11ID:lnfcZ8M4

余所でやれ

0416名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 02:43:19ID:FvdUvAjN

他が迷惑するから、ここでやれ

0417名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 04:22:13ID:SPihL4HN

>>414
他人はどうか知らんが、俺にとっては音楽は学問じゃなくて遊び道具にすぎないから、正しいかどうかより、聴いて面白いかどうかの方がはるかに大事だってことだよ。

論文よりフィクションの方が楽しいのと一緒。よく出来てりゃ、なんだっていいじゃねえか。
俺が指揮者なら、うるさいことを言われないように、「ベートーヴェンの交響曲に基づく幻想曲」とでも名づけて好き勝手やるがな。

0418名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 08:44:22ID:X2SvBtqy

>>417
それじゃ別にお前さんの独創でもない。
ストコフスキーの真似じゃん。

0419名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 17:02:30ID:lNprAFX8

スットコ爺はベトはそれほどでも無い。かなりあれには違いないけど他はもっと凄い

0420名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 18:30:34ID:ZvInqSvq

>>419
あの爺さんはめちゃくちゃやる割に、
ディドとエネアスの「私が土の中で眠るとき」を管弦楽曲アレンジしたのなんか、
普通に優れた名曲に仕上げているからすごいな、って思う

0421名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 20:08:02ID:CjHdx2r8

>>418
ブラームスのハイバリを「つまらない」と切り捨てられるか？

0422名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 21:22:23ID:27VLWyf2

>>418
ストコは自分の持参した譜面には忠実だよね
417はただのヴァカ

0423４１７

2008/12/22(月) 01:17:25ID:0rNXrVWL

なんで俺が好き勝手やりたいって言っただけで、ストコフスキーの名前が出てくるんだよ？　俺が初めて考えたアイデアなんて一言も言ってないんだが？

>>422
意味不明だな。

論理的に反論しろ、低脳。

0424名無しの笛の踊り

2008/12/22(月) 07:52:46ID:W5W3sGe6

>>423
今ごろムキになって反論するな。
反論するならもっと実のあることを書け。

0425４１７

2008/12/22(月) 16:50:19ID:0rNXrVWL

だからさあ、俺の書いたことと筋違いな話をしてるのはおまえの方だろ？

>>417の発想がストコフスキーに似てるのかもしれないしれないが、俺は、はなから自分のアイデアだなんて言ってないの。

つつくなら、論理的にやってくれないと、こっちも反論のしようがないんだが・・・　２ちゃんでまともなレスを期待する方が間違ってるのはわかってるが、もうちょっとなんとかならんのか？

0426名無しの笛の踊り

2008/12/22(月) 20:51:58ID:Q1miBENk

ストコとフルベンはどっちもキワモノなんじゃないかい？
天才的な

0427名無しの笛の踊り

2008/12/22(月) 21:41:07ID:1vwCvWZY

ストコはどこのオケ相手にしても、自分の音みたいなのを出せるところが凄い

0428名無しの笛の踊り

2008/12/22(月) 22:37:38ID:E/4A4QP2

他人には論理を要求する勘違いな人がいる。
ここで理論家ぶっても(ry

0429名無しの笛の踊り

2008/12/22(月) 23:03:34ID:PVhIBh1d

>>427
シカゴ響を振ったとき、最初からあの音が出たんで
シカゴ響本人たちがびっくりしたという

0430名無しの笛の踊り

2008/12/23(火) 00:42:33ID:FY1lKrFz

オレシカゴ響振ってみたい。

きっと完璧な演奏だよ。

0431名無しの笛の踊り

2008/12/23(火) 00:42:56ID:oTU8aJQu

>>425
>おまえ
きちんとリンク貼れよ。
それも出来ないお前はもう黙ってろ。

0432４１７

2008/12/23(火) 00:49:30ID:leUWPChj

>>431
リンク貼れって、何のことを言ってるんだ？　ひょっとして、ポップアップのことか？
なんか、論理以前に、おまえの場合事実誤認と言葉の使い方がおかしいから、話にならない。

なんかもう、アホくさいから止めにするわ。根本的に噛み合ってないんだから、もう不毛なこと甚だしい。

他の人たちからすると、「どっちも目糞鼻糞、うざいから他所でやれ」だろうし、もう終わりにする。バイバイ。

0433名無しの笛の踊り

2008/12/23(火) 00:56:23ID:oTU8aJQu

>>432
さっさと消えろ！
ボケカス。

0434名無しの笛の踊り

2008/12/23(火) 01:10:15ID:nXmccWh3

ストコフスキーの最後の第九は､発売当時から
｢えっ?これがあのストコフスキー?｣と言われた位
(当時の)極めてオーソドックスなスタイルの演奏なんだが?
聴いてないでテキトーな事書いてるなぁ～｡

あぁ～もしかして英語版の方の話か?

0435名無しの笛の踊り

2008/12/29(月) 12:44:36ID:PxqPr7nR

やれやれ、ちなみに神格化も最近はメッキが剥がれてきた感じがするね。

0436名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 00:15:48ID:zHFuXMcU

いまどき第９聴いて感動する輩もいないだろ？別にフルヴェンでなくても。

0437名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 00:29:51ID:8kFQRge0

>>407
カップリングは1番じゃなかったか

0438名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 04:55:33ID:e0ITJgkN?2BP(180)

>>437
５番ですよ・・・１面に５番が入ってて２～４面に９番
オリジナルモノじゃなくてブライトクランクの方ね

0439名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 10:40:15ID:7/kcMmLz

>>436
生第九を演奏する感動を知らない輩ですか？

0440名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 11:15:00ID:bfNSWCLP

演奏？
結局自己満足でしょ？

0441名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 13:25:13ID:7/kcMmLz

うん。でも演奏者も客も一体感があるときはうれしいもんだよ。

生演奏でこの曲聞いたことある？

0442名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 13:40:07ID:bfNSWCLP

もちろんあるよ。
巨匠たち、学生オケ含めいろいろ。
オレの言い方悪かったね。
申し訳ない。

0443名無しの笛の踊り

2009/01/03(土) 19:06:45ID:yxgsmkTn

バイロイト盤聴いて感動しない輩は「玄人」ってことで
いいんじゃない？

0444名無しの笛の踊り

2009/01/03(土) 19:09:56ID:LO0krYJT

素人は感動するのか？？？

0445名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 12:56:06ID:4va3GPqI

この録音が、せめてワルター晩年のステレオ並みの音質だったら
印象はもう少し変わるだろうか。第３楽章前半と、第４楽章の
歓喜の主題が膨らんでいく箇所以外はまず聴かない。

ドイツ人のある評論家がこの演奏を酷評していたのを思い出す。
フルトヴェングラーは自分が最高の指揮者だと自認していたため、
何をやっても許される、尊敬されると勘違いしていた。ゆえに
こんな下品な第９が振れたのだと。

0446名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 13:15:42ID:Q9KVUcoW

おいおい
ドイツでは日本以上に神格化されているが？ｗ

0447名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 13:27:06ID:zd9qocbg

ここの人たちは普段どんな第九聴いてるのか知りたいね。
普通に参考にしたい。

0448名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 13:39:04ID:UA1Lxurj

>>445
じゃあ聴くな
それだけのこと

0449名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 13:45:04ID:efIOqbiu

>ドイツ人のある評論家がこの演奏を酷評していたのを思い出す。

ポーコ・センズリックとかいう奴か？

0450名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 13:52:21ID:UA1Lxurj

>>449
誰なんだよ、それw

0451名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 13:54:32ID:Q1NXwySR

汚い音だ。

0452名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 14:31:02ID:4va3GPqI

>448
まともに話の出来ないアホ

0453名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 14:48:25ID:UA1Lxurj

>>452
＞この録音が、せめてワルター晩年のステレオ並みの音質だったら
＞印象はもう少し変わるだろうか。第３楽章前半と、第４楽章の
＞歓喜の主題が膨らんでいく箇所以外はまず聴かない。

こんな印象の人間に、
「バイロイトはこうこうこういうところが素晴らしいんです。
だからぜひ聴いてください」なんて言えるか？

大体バイロイトに不満たらたらで、文句を言うレスしかせず、
ｽﾚタイにあるなぜ神格化されるのかその理由を考えることすらしてない
そんな奴には「じゃあ聴くな」としか言いようがない

それとも、
「ああそうだよねー。
ドイツの評論家も言ってるようにバイロイトってそんなにいい演奏じゃないよね
今や時代遅れの音の汚い悪い演奏だよね」
って同意でもしてほしかったのか？

0454名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 14:48:57ID:CrKGu2xY

>>9
＞しかしその後42年の第九などを聴くようになると、
＞「フルヴェンはバイロイトより優れている演奏がいくつもあるじゃないか」と思うようになりました

42年の第九は音割れ過ぎ。
特に終楽章後半の音の酷さは聴き続けるのが困難な程だよ。

0455名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 14:49:31ID:CrKGu2xY

>>46
＞秀和さん５３年のバイロイトのレビューもしてなかったっけ？

していない。
吉田氏の洋行は１９５４年、アメリカ→ヨーロッパの順。

0456名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 14:50:07ID:CrKGu2xY

>>63
＞コーダがバラバラってよく2chで見るけどどこがバラバラなのかよくわからん。

ＥＭＩ盤は、最後の音が思い切りズレてるじゃないか！

0457名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 14:50:36ID:CrKGu2xY

>>205
＞バイロイトの第九が駄演というやつはまずいないはず。

何だ、その決め付けは(笑)
実際は結構居るよ。
このスレを見たら、それが良くわかる。

0458名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 14:52:49ID:CrKGu2xY

>>326
＞>>人類にとって特別な演奏…。
＞その人類って人口何人くらいだ？

全く同感。
“バイロイトの第９愛好家”って全人類の何パーセント居るんだ？
「人類の至宝」云々なんて、読んでる側が恥ずかしくなるセリフだよ。

0459名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 14:58:03ID:UA1Lxurj

>>454
慣れたら全然気にならんけどな＜音割れ

音のバランスだけで言ったら42年は戦後の録音よりも良好だと思う
もっとも鮮明さでは戦後の録音より劣ってしまうけどね
SPのノイズが入りまくってまともに聴けない録音に比べりゃ全然マシ
39年のトスカニーニのベートーヴェンチクルスなんかよりはまともに聴ける

けど、どっちにしろステレオ録音に比べりゃ不鮮明なのは確実だから、
演奏より録音が気になってこれに嫌悪感を示すのなら、フルヴェンは聴かない方がいいよ

ステレオでもいくらでも優れた演奏はあるしね

0460名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 15:05:40ID:UA1Lxurj

>>458
何で「人類の至宝」とまで言われるほどにあの演奏が褒めちぎられるのかがわからん
ベルリンやウィーンのようなフルヴェンとやりなれた常設桶じゃないからか、演奏はバラバラだし、
録音も合唱が引っ込み気味で、金管が変に反響して目立つ変なもの
何がいいのかがわからん

0461名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 15:07:39ID:vKquBQGB

こんな不良演奏を神格化してるのは日本だけ、欧米じゃ過去の記録ぐらいにしか思っていない。
これも当時の糞評論家がさんざん持ち上げたからだ。
こんなひどい物を商品化したレコード会社にも責任がある。

0462名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 15:12:28ID:UA1Lxurj

>>461
フルヴェンがウィーンとベートーヴェンの全集を収録しようとして、
第九をやる前に死んでしまったから、
それまでの録音から探して全集に収録することになった

最初は最晩年のルツェルンを入れる予定だったそうだが、
歌手の一人からクレームがあったとかでお蔵
で、バイロイトに白羽の矢が立った、って顛末だったと思う

で、日本国内では確か初のフルヴェンの第九としてバイロイトが出てきて、
「うわーすげー」とえらい盛り上がり、
宇野をはじめとする信者評論家が絶賛しまくって神格化され、今日に至るって感じ

フルヴェン自身はバイロイトよりルツェルンの方が仕上がりに満足してたようだし、
録音もバイロイトよりは良好
これが最初にリリースされなかったのは残念だ

0463名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 15:14:25ID:QQ4ubUcl

>>461
今でこそそういうことが言えるが、
発売当初は十分すぎるほど価値があっただろう。
50年代～60年代では持ち上げられて当然の演奏。

0464名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 16:01:11ID:R+qhey5M

>>463
>50年代～60年代では持ち上げられて当然の演奏。
どうしてそうなのか、それが書いてないから、怪文書と同様だな。

0465名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 16:03:25ID:Q9KVUcoW

ねくらだね～
ようは皆から賞賛されてる宝を
陰湿に貶して汚したいだけじゃん
うざいから精神病院へ行けよ

0466名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 16:21:08ID:QQ4ubUcl

>>464
50年代は第9のレコード自体が少なく、選択肢はあまりなかったわけで、
対抗できるのはトスカニーニ、メンゲルベルクくらい。バイロイトの第9は録音は良いほうだ。
その後ステレオ録音がクレンペラー、カラヤンあたりが出だしたが、
60年代に普及していた再生装置ではバイロイトの第9の熱気が聞く人には伝わりやすかったのかもしれないが、
カラヤン等の演奏が圧倒的な評価を得ることはなかった。
50～60年代は比較する名演奏が少なかったと言えるのではないか？

0467名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 16:53:22ID:kLtQcAST

>>466
クライバー、ワルター、クーセビツキなど強力な対抗馬は少なくなかったお

0468名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 19:26:19ID:efIOqbiu

アホ、ワルター以外はマイナー過ぎ。ヨッフムも目立ってなかった
シッタカするなw

0469名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 19:30:00ID:efIOqbiu

>>４６７
組合に１年くらい通って当時のLPにどんなものがあったか実際に調べてみな。
クライバーやクーセビツキなんて全然売れてないから超レア盤だぜ

04701965年の第9推薦レコード

2009/01/08(木) 20:37:59ID:CrKGu2xY

父が保管していた１９６５年のレコ芸その他のスクラップブックで
当時の推薦レコードを確認してみた。

【クラシック名曲１８０選】(レコード芸術[昭和40年12月臨時増刊])
　◎フルトヴェングラー／バイロイト祝祭Ｏ
　○コンヴィチュニー／ゲヴァントハウスＯ
　○カラヤン／ＢＰＯ(62年録音)
　△ワルター／コロムビアＳＯ
　　　　　　　　　　　　以上４種推薦、フルトヴェングラーが一押し（評者：志鳥栄八郎）

【暮しの手帖のレコードショップ】(暮しの手帖[昭和40年頃])
　○モントゥー／ロンドンＳＯ[演奏：９０点　録音：７５点]
　○フルトヴェングラー／バイロイト祝祭Ｏ[演奏：９０点　録音：７０点]
　○ワルター／コロムビアＳＯ[演奏：９０点　録音：８０点]
　○セル／クリーヴランドＯ[演奏：８０点　録音：８０点]
　○カラヤン／ＢＰＯ(62年録音)[演奏：７０点　録音：８５点]

　　　　　　　　　　　　一押し特に無し「以上５種から好みの演奏を選べ」との記述あり
（評者：津守健二[演奏]・菅野沖彦[録音]）

ちなみに【暮しの手帖のレコードショップ】については、２２種のレコードから
上記５種を選んだとの記述あり。
１９６５年当時で２２種以上のレコードがあったことがわかる。
>>466-468での演奏についても、短評があるので参考までに。
・トスカニーニ（軽快なイタリア歌劇の序曲をおもわせるような演奏だが、感銘はない）
・メンゲルベルク（大時代な誇張された演奏）
・クレンペラー（堂々たる演奏だがあたたかみに欠ける）
・クライバー（まじめな演奏だが感銘を与えるほどではない）
（クーセビツキ、ヨッフムは記述なし）

0471名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 20:41:52ID:efIOqbiu

>>149-171
おまいら、この辺り読み返してみな
ループしてるぞ

0472名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 21:00:46ID:T9x7O7Jm

いや、>>470のレビューは当時の評論を知る上で生々しい記録
貴重だと思う

0473名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 21:14:22ID:Q9KVUcoW

志鳥先生もコーボーも大絶賛だね。
本場では日本以上に神格化されている。
それを、社会のゴミみたいなネクラな２chが、必死にけなしてもなー

0474名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 23:20:24ID:R+qhey5M

>>473
>本場では日本以上に神格化されている。
本場って、どこのこと？
もし、ドイツを指すなら、あの国はある演奏を「神格化」なんか
しないだろ。
「神格化」はヨーロッパ・コンプレックスがある日本特有の現象だ。

0475名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 23:24:46ID:CrKGu2xY

1965年の段階では「神格化」まではされてないだろ？
「数ある名盤のうちの一つ」という扱いだな。

0476名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 23:25:56ID:5JJEfgcg

>>470
ネットもない時代は、少数の意見で情報操作ができるといういい見本。

しかし権威がないと、自分の聴く音楽を楽しめないような聴き方は最悪だな。

0477名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 23:47:18ID:Q9KVUcoW

その万能感がキモイ
志鳥先生がどれほど偉大だったか
お前のようなゴミなど比べるのも汚らわしい

0478名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 23:47:43ID:Q1NXwySR

>>476がすべて！
以上。

0479名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 23:48:28ID:pMLKI8m0

つーか、第9じたいが失敗作だと思うが。
第4楽章ｲﾗﾈ

0480名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 23:49:40ID:W/XMze3B

>>479
ｽﾚﾁ

0481名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 23:51:37ID:efIOqbiu

>しかし権威がないと、自分の聴く音楽を楽しめないような聴き方は最悪だな。

クラシック音楽自体神格化されてるわけだがなあw
時々ジャズヲタなんかが来て暴れるがお前らそれと同レベルじゃね？

0482名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 23:52:48ID:efIOqbiu

>ネットもない時代は、少数の意見で情報操作ができるといういい見本。

そもそもクラシック音楽自体が１パーセントも聴いてないでしょ

0483名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 23:55:57ID:efIOqbiu

「神格化」を否定したいならこれくらいのレベルで物を言えよ
http://www.shinchosha.co.jp/book/390303/

0484名無しの笛の踊り

2009/01/08(木) 23:58:47ID:W/XMze3B

>>483
ここは「なぜ神格化されるのか？」というｽﾚであって、
神格化否定ｽﾚではないことに注意

0485476

2009/01/09(金) 00:21:58ID:n9wYbejF

>>481
こちらはクラシック音楽歴30年、クラシックレコード、CD所有枚数数百枚だが、ジャズオタ認定かい。

どんなに評論家に叩かれても、自分でいいと思えばそれでいいと思うが。

0486名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 00:24:49ID:GoqhabpZ

>どんなに評論家に叩かれても、自分でいいと思えばそれでいいと思うが。

古典とか伝統とかはそういうもんじゃないだろ

0487名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 00:26:50ID:Rrnv8Wnb

>>486
いや、そういうもんだよ
クラシックだって所詮自分が気に入るか気に入らないかってだけ

0488名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 00:30:17ID:GoqhabpZ

ただ他人に逆らうことだけが目的なのは感心しないね。

>こちらはクラシック音楽歴30年、クラシックレコード、CD所有枚数数百枚だが、ジャズオタ認定かい。

自分が新しい権威になりたくて反抗してるんじゃないのかね。

0489名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 00:52:32ID:/0NCK44f

476は勘違いしてる。
470が書いてる頃は収入に比べてレコードが高価だったから、
購入指針が求められていた時代。ただそれだけ。
情報操作して誰かが利益を得たような問題ではなかろう。
色々購入して自己の嗜好を育てるという時代ではなかった。

0490名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 01:33:51ID:6OAxETB/

>>489
>情報操作して誰かが利益を得たような問題ではなかろう。
ばかだな。
情報操作して高価なレコードが売れるなら、レコード会社は
「権威」のあるヒョーロンカにリベート渡して提灯持ち記事を
書いて貰うだろ。
ここに「利益」が生じるじゃないか。
昔なんか、そんな記事だらけだったろ。
今でもそうかもしれないが、相対的にヒョーロンカの権威が地に
堕ちてるから、昔ほどの影響力はなくなったがな。

0491名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 01:52:38ID:n9wYbejF

>>488
自分が新しい権威になる「能力」があるなら、趣味活動でなく、仕事でこそ使わせていただきますよ。

世の中、既存の権威を叩くことで、自分が新しい権威者になろうと狙う奴はたくさんいるけどね。まあ、そういう場合には、既存の叩かれる権威も、大きな問題、矛盾を抱えている場合が多いけどね。

0492名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 02:10:54ID:GoqhabpZ

>どんなに評論家に叩かれても、

そりゃ被害妄想だろw

＞自分でいいと思えばそれでいいと思うが。

それなら神格化された名盤があってもかまわんだろう。叩き返す必要もあるまい。何で引きずり下ろそうとするの？

0493489

2009/01/09(金) 08:59:29ID:/0NCK44f

>>490
月評担当者への付け届け程度はあっただろうし、そういう類の話はあるのだろう。
ただ、俺の言った意図は、470を見た限り、
キング、グラモフォン、コロンビア、東芝あたりのバランスはある程度取れており、
東芝が一歩抜きん出てるようにも見えないということだ。
（ビクターが遅れをとっているか？）

60年代当時の権威は村田武雄さんとか野村光一さんがいらっしゃったが、
レコード会社の意図よりは1段高いプライドをお持ちだったように思うがどうだろうか。

0494名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 09:54:44ID:6OAxETB/

>>493
あからさまに「提灯持ち」をやったら、ヒョーロンカの権威も傷つくから、
それはさりげなくやったでしょうよ。そのへんは年季の入った芸当だし。

ま、話を戻せば、フルヴェンバイロイト第9に関しては、
「神のごときフルヴェン」「フルヴェン復帰最初のコンサート」
「バイロイト再開」などなどの付加価値で酔ってしまった一部の
ヒョーロンカが舞い上がって熱くなった、というのが実情だろうが。

0495470

2009/01/09(金) 10:22:44ID:C4thxt/P

色々誤解が生じているようなので、念のため、
雑誌掲載当時の演奏に関する文章を全文載せてみます。

【クラシック名曲１８０選】(レコード芸術[昭和40年12月臨時増刊])
　ブライト・クランク化されたフルトヴェングラー盤を第一に推す。
実況録音盤なので音の状態は良くないが、まさに深遠雄大な表現で、
独唱合唱もすばらしい。
　独唱陣はやや落ちるが、伝統の響きを感じさせるのはコンヴィチュニー盤、
録音が明快で、彫りが深く、堂々として迫力があるのがカラヤン盤である。
　ワルター盤には、枯淡の域に達した名人の深々とした芸がある。
ただし、オーケストラが冴えない。（評者：志鳥栄八郎）

【暮しの手帖のレコードショップ】(暮しの手帖[昭和40年頃])
（フルトヴェングラー／バイロイト祝祭Ｏの演奏評）
　この人独特のゆっくりとしたテンポで、新しいセカセカした演奏とはちがって、堂々たる風格をもっています。
ドイツ音楽の、そしてベートーベンの演奏の一つの典型ともいえましょう。
小さな山々の上にそびえ立つ巨峰のように大きく、しかも細心な演奏で、一つ一つの音が、
すべて生きた意味をもつものとしてひびいてきます。強い音から弱い音へ、弱い音から強い音への移り変わりも、
じつに自然で、とってつけたような不自然さは、どこにも見当たりません。
　歌もオーケストラも、のびのびと歌い演奏し、その間のバランスも絶妙です。
名指揮者は、演奏者にキュークツな思いをさせず、いわゆる「リラックス」させ、しかも、
それから自分の思いどおりの音をひき出すものだ、ということが、よく分ります。[９０点]（評者：津守健二）

0496名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 10:37:58ID:Fh0pZ6Hv

実際に神格化されてるなら認める人もいるんだから仕方ないんじゃないの。
騙されてるのを救ってるということなんだろうか。

0497名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 12:19:49ID:Ft5svY1f

宗教信じてる奴に何言ってもだめ。
信じてない奴にもしかり。ひたすら平行線。

0498名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 22:58:54ID:keJpbeIH

ネクラで性悪な２chオタクの特長だよね
皆から称えられ愛されているものを、
異常な執念で執拗に誹謗中傷するのは。
人間てここまで陰湿になれるものなのかな、と思う
２chオタクって家族からも忌嫌われてるそうだけど、分かる気がする

0499名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 04:28:14ID:uyjMbxq2

>>497
確かにそうですね。

もう、そうなってしまうとまっとうな論理なんて通用しないんだよね。

0500名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 07:48:21ID:POSCh8nt

ま、「伝説の第九」ということにしておけばいいだけの話だな。
マジになるほどのことではない。

0501名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 08:32:05ID:3xFTsRnI

>>498
×２chオタクって家族からも忌嫌われてるそうだけど、分かる気がする
○暗シックオタクって家族からも忌嫌われてるそうだけど、分かる気がする

0502名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 09:30:39ID:IGQtZIxg

そもそも神格化って何？
神格化されているかどうかに関する、客観的な判断基準はどこ？

そういった、目標を制定する重要さも知らないバ力だけが議論に加わっているからこそ、バ力な展開を見せるだけ。
私たち人類一般とは、何らかの関わりはない。

0503名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 10:43:18ID:POSCh8nt

>>502
じゃあ首を突っ込まなくていいじゃん。
傍観してれば？

0504名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 11:41:26ID:GI521aHz

>>502
大体、誰がお前を人類って認めたんだよ
チンパンジーが書き込むな

0505名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 12:46:57ID:SfUNrO3q

>>498
なるほど、バイロイトを非難する輩ってカラヤンを毛嫌いする人種と同じだったんですね
汚らわしい

0506名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 22:18:00ID:U8IAIwo5

魂があるからだよ

0507名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 10:13:22ID:3jonXBNK

神格化については日本だけのローカルな特殊現象ね。

勘違いしている方が多いみたいけど。

0508名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 10:14:56ID:ILYDkrtu

それも「ある時期」からの特殊現象な。

0509名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 10:22:08ID:3s99/kpH

>>507,508

そう言えるのも「ある時期」からの現象

0510名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 10:24:32ID:BS8eX3O2

で、orfeoがなぜ拍手をカットしたかは明らかになっているの？

0511名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 10:36:32ID:l/F8HLHH

一見すると、否定的意見が多いようだが
１１／２６から500レスオーバー、レスの勢い10.9って
おまいら、どんだけバイロイトの第9、好きなんだよ

0512名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 11:08:38ID:3jonXBNK

>>509
まあね。ネットが発達したから、過去の評論がどういう風に推移して、いつ頃から変なバイアスがかかったかを分析しやすくなったことと、その検討結果をネットで言えるようになったからね。

ネットには功罪ともあると思うが、この面では功績の面が大きい。

0513名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 16:48:08ID:IRBWQacu

この録音、実はまったく別の場所でまったく別の指揮者の
振ったものだったことが明らかになったとしたら、
これを神格化してきた人たちはどんな顔するか
想像するとおかしい。

0514名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 17:22:48ID:euniHIKA

「実は、カラヤンでした」が、一番衝撃が走るだろうなｗ

0515名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 17:43:26ID:XgpXovRU

バイロイトはフルヴェンにしてはやたら金管強調したような演奏だし、
案外カラヤンって可能性はあるかもなww

0516名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 17:57:16ID:4R8yje1U

そういう「可能性」は別にバイロイトに限るまい。リパッティのショパンが偽物だったりよくあること。実際「新世界」は偽物だったじゃないか。
今度ドリームライフから新しく出る「第９」も検証で手間取ったと聞く。
あ前らじゃそんなことも知らんのだろうな
だいたい去年の騒ぎはもう忘れたのか？頭の悪い連中だw

0517名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:00:28ID:XgpXovRU

>>516
去年じゃなく一昨年の騒ぎなら知ってるがな
そんなの踏まえた上で言ってるが何か？

0518名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:01:46ID:4R8yje1U

で他の反論は？

0519名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:04:01ID:4R8yje1U

言っとくけど漏れの言ってるのはお前らの言い分がただの中傷のための中傷でしかないって意味だかんね

0520名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:04:09ID:XgpXovRU

>>518
ただのネタに顔真っ赤にして煽りレスしてるのが情けないんだよ
お前みたいなのがいるからフルヴェンｦﾀは嫌われるんだよ

0521名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:06:27ID:XgpXovRU

>>519
ではバイロイトの素晴らしさを、
バイロイトを批判する2ちゃんねらーはネクラとか、
同じ2ちゃんにカキコする自分のことを差し置いた余計な煽り抜きで、
冷静な評論を聞かせてくださいよ。

フルヴェンの第九はほかにもあるにもかかわらず、
なぜあの演奏だけが特別扱いされるのかを。

お返事お待ちしております。

0522名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:11:17ID:897xcC1h

ネチベトした演奏が好きな奴らだろ？フルヴェンヲタってのは

0523名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:17:29ID:4R8yje1U

別に普通に「神格化」されてるだけでしょ。
一番有名で、入手されやすく、音質もいい。おまけに「伝説」まで付いている。
それが理由だろう。フルトヴェングラーファンの中でも一番いい「第９」は何かという議論は常にある。だがそれは決して外に出て行かない。
別にフルトヴェングラーに限らず何でもそうじゃん。実力以上に評価されているものの方が遥かに多い。特に日本は一極集中だからな。
そして経緯は既にこのスレに出ている

0524名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:19:17ID:4R8yje1U

それで君たちがこの演奏に粘着して引きずりおろしたい理由の方は何？

0525名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:22:14ID:897xcC1h

宇野厨はバカといいたい

0526名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:26:45ID:XgpXovRU

>>523
バイロイトは音質がいいというがその代りバランスが非常に悪い
「伝説」についてはバイエルン放送録音盤の登場で、
「入手しやすいもの」が果たしてそこまでの価値あるものか微妙になった

フルヴェン第九の初リリースされたもので、
しかもこれを評論家が絶賛し続けた影響で高い評価を得た、というのはわかるけれど、
今日フルヴェンの第九があまたリリースされだした状況下、
評価が分散し、バイロイトのみ「特別視」する理由は薄れてきているはずなのだが、
それでも今なお「特別視」されるのがわからない

粘着だ、引きずり降ろそうとしてるといちいちケチをつけてるが、
上記のようなバイロイトへの疑問を口にすることすら許さない、というのかね？

0527名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:36:24ID:4R8yje1U

>それでも今なお「特別視」されるのがわからない

神格化で細かい理由がわかるものなどないよ。
晩年のフルネ人気だってそうじゃないか。そんなにいいわけはない。

>粘着だ、引きずり降ろそうとしてるといちいちケチをつけてるが、

許光俊みたいな無礼な奴だと思っただけだw

>上記のようなバイロイトへの疑問を口にすることすら許さない、というのかね？

じゃあそういうことだけ言えよ。

0528名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:41:12ID:XgpXovRU

>>527
カラヤン云々は確かに悪ノリが過ぎたが、
しかし、宇野厨をはじめとする信者の間で、
なぜこの演奏のみ今なお異様なまでに評価が高いのはさっぱりわからないのよ

録音状況だけで言ったら、戦後のウィーンとの演奏やルツェルンがあるし、
それらだってバイロイトに負けていない演奏だと思うんだが、
なぜかバイロイトのみを別格にしたがるのかがわからない

ネットでの評価は変わってきてると思うんだけど、
レコ芸別冊でのあの持ち上げ方は読んでて気持ち悪い

0529名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:44:27ID:4R8yje1U

だから「神」格化って言うんだろう。
鰯の頭も信心から。わけわからなくて当たり前。
神様のどこが偉いのかキチンと説明してみろw

0530名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:48:20ID:XgpXovRU

まあバイロイトを好きなのは勝手だけど、
それを理由に他人の嗜好にまでケチつけるのは勘弁してほしいね

いちいちバイロイトを引き合いにだして、
「精神性が云々」言われるとうんざりするよ

0531名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:59:30ID:zZ0kfXd0

フルヴェンはフルヴェンだから偉いのだ！って

議論にもならねーな、頭悪すぎて

0532名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 19:00:57ID:4R8yje1U

結局、宇野珍も虚も大差なかったことがわかったんだけどね

0533宇野

2009/01/12(月) 19:14:02ID:AlEVQG1D

吉田先生はリヒターのマタイを持って行くかも知れないが、私はこのバイロイト第九を墓場に持っていくと言えよう。

0534名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 19:55:15ID:pXdpgSsb

あの演奏がカラヤンのわけないだろ。
どこからどう見てもフルヴェン。

ただ、専門家よりここの人たちの方が正しい。
あの演奏は素晴らしいが、他のフルヴェンの第九に比べてむしろ劣っているし、
それをもってしても逆転させるような魅力は発見できない。

ただ言えることは、フルヴェンのベートーヴェンが今の人の演奏とは
スケールが違うほどすごいことだ。多分指揮者だけのせいじゃなくて、
演奏者の音楽性も大きく影響している。

0535名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 20:02:39ID:zZ0kfXd0

最後の三行以外は同意してもいい

0536名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 20:25:24ID:Jg6dMmL7

てか今の演奏はスケールの大きさは求めていない。

真実か真実ではないかは別として等身大を追求しているように思える。

夢見る時代ではないからか？

0537名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 20:47:01ID:897xcC1h

宇野珍も許も好きなのは仰々しい解釈の演奏だろ。
どっちも印象論で語ってるだけ

0538名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 21:09:40ID:4R8yje1U

クナッパーツブッシュは評論家に酷評された時、
犬がオシッコ引っかけても大聖堂はビクともせんと言ったそうだけどな

0539名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 23:46:19ID:3jonXBNK

>>538
クナも評論家の妨害にあっているんだな。

0540名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 00:24:43ID:KVMx3lGy

>>539
オシッコ犬＝粘着アンチ
大聖堂＝バイロイトの第九

0541名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 00:45:05ID:K0bDjO0M

>>540
その煽りはいい加減あきた
バイロイトに疑問を呈しただけで粘着ｱﾝﾁ扱いかよ
さすがレッテル貼りの得意なフルヴェン信者は違うね

0542名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 08:50:59ID:Vn6PK1BM

ま、信者ってのはそういうものだろう。
バイロイトの第九は「聖典」なんだからして。

0543よすだひでかじ

2009/01/13(火) 10:47:51ID:eF/Ld9hh

僕はまぁ、好きですけどねぇ。

0544名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 11:16:06ID:uqpN2PfC

第４楽章、もう少し音質が良ければなあ。
一番最後も「たけやみそっ！」と音が合っていて
くれたら、他は特に不満は無いのだけど。

0545名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 14:46:47ID:L6lW+c6n

>>544
＞第４楽章、もう少し音質が良ければなあ。

全く同感。
弦は相当生々しい音が録れてるんだけど、合唱が致命的に遠いんだよな。
そのために、後半の合唱の二重フーガなどの聴き所で、
「凄まじい気迫で歌っている」“だろう”としか聴き取れず、隔靴掻痒の感が強いな。

0546名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 14:56:49ID:uqpN2PfC

>545
やはりそうですよね。
オペラハウスだから舞台の奥行きいっぱいに合唱を配置したので
しょう。合唱が山彦みたいにしか聞こえず、残念です。

0547名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 15:02:25ID:IsVXQLvm

フルヴェンの第九は戦後は皆録音バランスがおかしい
録音が鮮明ではない、戦時中の演奏の方がバランスとしては結構自然になってるという皮肉

0548名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 15:26:50ID:IdbL0n0s

51年ではステレオ録音は無理だったのか？
ドイツでは戦前からステレオ実験が行われていたのに。

0549名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 15:27:33ID:uqpN2PfC

戦時中の代表的な第９は何年のものですか。

0550名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 15:33:08ID:IsVXQLvm

>>549
42年の3月4月、
43年のストックホルム

断わっておくが録音の「鮮明さ」では戦後のものには劣るよ

0551名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 16:10:00ID:uqpN2PfC

550さん、ありがとうございます。

聞いたところでは、バイロイトでフルトヴェングラーが第９を振るという
情報は日本でも大事件として報じられ、面白いことはまだレコードが
日本に入って来ない段階で複数の評論家が演奏について評論を書いた
ことです。その思い入れの強さがこの録音を神格化した要因のひとつで
しょう。

0552名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 16:46:31ID:nUjWEtNK

>>545
二重フーガが鮮明でないというのはフルベンの指揮（解釈）に問題がある
録音のせいじゃないよ

0553545

2009/01/13(火) 16:58:22ID:L6lW+c6n

>>552
＞二重フーガが鮮明でないというのはフルベンの指揮（解釈）に問題がある
＞録音のせいじゃないよ

実際は、解釈と録音の両方に問題がある。
コーラスがマイクから遠いのは客観的な事実だし、
フルトヴェングラーが夢中になって振り過ぎて、
ポリフォニーを構成する各声部がダンゴ状になってるのもまた事実だよ。
ちなみにフルトヴェングラーの解釈に比べれば、
まるで別の曲かと思うくらい速いテンポを採るピリオド系の指揮者も
大多数は、この部分(合唱の２重フーガ)をフルトヴェングラーよりも
ずっと遅いテンポで振る。

0554名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 18:01:30ID:nUjWEtNK

>>553
うん　そのとおり
録音がよくなったところであれは鮮明にはならない
イニシエの指揮者でも、ワルターの二重フーガは鮮明

0555名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 18:59:47ID:Gzm3R9WA

そうなるとフルヴェン先生、なんかシロウトっぽいなぁ。
そこがいいのかもしれないが。

0556名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 19:21:44ID:nUjWEtNK

シロウトというより、徹底してホモフォニーの人ということ

0557名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 21:11:57ID:ybHw13Yf

>>555
確かに、偉大なアマチュアかも

0558名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 21:41:20ID:KVMx3lGy

確かにトスカニーニの側から見ればディレッタントだったんだろうね。

0559名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 22:20:45ID:uqpN2PfC

1954年、フルトヴェングラーが亡くなる年に実演を聴いた
吉田秀和先生のその時の印象を綴った文章もシロウトっぽい。
偉大なアマチュア。　（大変失礼しました）

0560名無しの笛の踊り

2009/01/14(水) 00:50:00ID:mkU3YEKA

>>50聞くところによると、ウィーンの観客は「ロマン派の音楽」も「現代音楽」だと思って敬遠するらしいけど、

亀だけど、昔オレがダチにした法螺話を久しぶりに読ませてもらったよ。
どこで拾ってきた？

0561名無しの笛の踊り

2009/01/14(水) 00:53:01ID:hkaxSCZA

>>560
>>50は昔の友達だたかw

0562名無しの笛の踊り

2009/01/14(水) 01:00:34ID:v3OwBzkh

箱
美貌
藤棚
弁護士
欲しい

テスト

0563名無しの笛の踊り

2009/01/14(水) 02:53:00ID:zhqZl7z0

フルヴェンの第九に「重厚さ」を求めるなら、
53年のウィーンとの方が録音を考えてもいいと思うし、
「劇的」を求めるなら、42年のベルリンの方がいいと思うんだけどな

0564名無しの笛の踊り

2009/01/14(水) 07:12:48ID:b2u1e6RA

それは関係ない。
バイロイト盤だけにしよう。

056550

2009/01/14(水) 10:31:49ID:wzISCouc

>>560
おお、ふる～い書き込みに今ごろ反応か。
それは、NHKの音楽関係のドキュメンタリーか、岩城宏之の
エッセイに出てきたことだ。
お前にはまったく関係なし。
自意識過剰。ずっと寝てろ。

0566名無しの笛の踊り

2009/01/14(水) 16:24:21ID:+8CcLRL6

なんかここ、偏屈ジジイみたいな奴が多いな・・・

0567名無しの笛の踊り

2009/01/14(水) 20:44:07ID:5H0tZpVo

>>564
つまんねえんだよ

0568吉田ひ

2009/01/15(木) 12:17:04ID:8fugWhk2

宇野さんは、あれに陶酔しきってるみたいですけどね、いや、僕ももちろん好きですけどねぇ

0569名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 13:22:08ID:6DMqMArz

今となっては録音が古い、さすがに最近はフルヴェン聞かない…って
フルヴェンの本に書いてた。

0570名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 14:56:41ID:C8+IDKW0

これ以上に素晴らしい第９は無い、この演奏を聴かずして
第９を語ることはおこがましい、と絶賛していたのに
最近は聴かないとは不可解ですね。この録音を持ち上げることで
自分が得られるメリットが無くなったから、でしょうかね。

0571名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 15:29:15ID:VTEW5IOB

自分が振った第９の方が上だと思ってるからだろW

0572名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 15:33:48ID:n01yUsfS

古弁は他のベトの交響曲も、体位法はあまり鮮明でなかったっけ？
聞いたこともないんで

0573名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 17:59:31ID:Wg5jZyJB

そうだね。松葉崩しとかあまり前面に出てなかったね。

0574名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 18:19:17ID:n01yUsfS

そっか技は少ないんだな。
日活と今くらいの、男優のレベル差があるんだな（演技は日活はうまいけどね）。

0575名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 19:03:36ID:JpauLa3M

駅弁なんてロマンポルノじゃなかったもんな

0576名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 19:43:28ID:FaqTSI/e

早く死ねよ老人

0577名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 19:58:03ID:n01yUsfS

日活のなまめかしさも知らずに、即物的な奴だ。
今ようやく古弁ヲタの気持ちがわかった気がする。

0578名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 20:11:33ID:uqTAcdKI

梢ひとみを知らず、姫田真佐久の名前も聞いたことがないという人は
音楽であろうが映画であろうが絵画であろうが演劇であろうが、
いっさい芸術には口を出しちゃいかんぜよ

0579名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 21:28:34ID:FaqTSI/e

いいかげんにしろよ老人ｗｗｗｗｗｗ

0580名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 21:30:54ID:E/6wv/dx

この板は老害ばっかで困る

0581名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 21:44:30ID:uqTAcdKI

カールパーキンスとロイオービソンのことか？

0582名無しの笛の踊り

2009/01/15(木) 21:44:54ID:uqTAcdKI

ｽﾏｿ　誤爆した

0583名無しの笛の踊り

2009/01/16(金) 09:25:40ID:2c1S5nRv

何を言ってんだ！
舶来エロスのエマニエルを制覇してから舶来音楽を語れ！
どれ、エマニエル完全版ポチるか。

0584名無しの笛の踊り

2009/01/17(土) 23:34:26ID:jQx9zjWY

おまいら初めてフルベンの第9聞いたとき最後の高速になるとこ違和感感じなかったか？
俺はすごい感じたけど周りが名演だ名演だというから何度も聞いているうちに違和感を感じなくなった．
おそらく周りが名演だ神だとか言わなかったら一回聞いてそれっきりの演奏だったと思う．
なんか変な演奏でも繰り返して聞いているうちに耳がなれてしまう．
チェリのブル8に聞きなれると普通のブル8に違和感を感じるように．

0585名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 00:45:56ID:PSfnJClb

何回聴いたってチェリは変態演奏家

0586名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 08:04:10ID:RzkyOJCn

>>584
>最後の高速になるとこ
バンスタも高速になるよね。
「高速になるべき」と誰かが書いていたので、それを鵜呑みにしてるんだが。

0587名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 09:45:14ID:FCsd32xQ

あそこは Prestissimo という記号があるから

0588名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 11:01:47ID:2/SHqn1I

オーケストレーションもヘンテコだからあれくらいしないと持たないだろう

0589名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 11:07:19ID:FCsd32xQ

そんなヘンテコか？
古典派としてはモーツァルトにも見られるパターンのオーケストレーションだと思うけど

0590名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 19:55:31ID:2/SHqn1I

あれに匹敵するのはモーツァルトでも「後宮」くらいのもんだろ。

0591名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 21:18:37ID:PcODd3He

まあ確かに、あのコーダを初めて聞いた時は唖然としてしまった。
感動はしなかった。

0592名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 21:32:55ID:nebBHPMr

>>590
後宮にあんなオーケストレーションあったっけ？

0593名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 21:57:41ID:2/SHqn1I

どちらもトルコ音楽みたいじゃないか。
第９の最後を遅く演奏したら凄くヘンテコだろ？

0594名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 21:59:43ID:2/SHqn1I

もっともモーツァルト、ベートーヴェンの時代はトルコ音楽はカッコいい音楽に思われてた筈だな

0595名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 22:02:40ID:nebBHPMr

>>593
どこがよーw

0596名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 22:32:20ID:9Sqyjfp5

確かにこの演奏が素晴らしいのは認める。
だが決して白眉などではない。
フルトヴェングラー最高の第９は、間違いなく彼が生涯最後に振った、1954年9月のﾎﾞﾝ=ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝﾊﾚでのﾗｲﾌﾞである。
これはARKADIA盤の古いﾃﾞｨｽｸでもｽﾃﾚｵ及の鮮明な音質なので是非再発売して頂きたいくらいの、本当に偉大な記録である。
巨匠が万感の想いを込めて、人生最後のﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ交響曲を指揮した演奏を前にしては、あなたたちの無知はあまりにも愚かです。

0597名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 22:36:14ID:2/SHqn1I

２曲とも当時人気のあったトルコ音楽の影響を受けてるのは常識だと思うが。
打楽器の使い方とか。

0598名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 22:36:51ID:bSWkW28D

「ミサ・ソレムニス」もあっさり終わるね。

0599名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 22:39:08ID:2/SHqn1I

>>596
そんなのに引っかかる奴がいるもんかw

0600名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 22:45:19ID:RzkyOJCn

>>596
>ｽﾃﾚｵ及

0601名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 22:53:10ID:HXPejwGb

６０１

0602名無しの笛の踊り

2009/01/18(日) 23:18:45ID:fCR+mlsI

とりあえず持っておくと話のネタになる盤

バイロイトの第九
グールドのゴルトベルク変奏曲（1955年）
カザルスの無伴奏チェロ組曲

0603名無しの笛の踊り

2009/01/19(月) 00:09:38ID:NzF0uEf9

>>593
最後を遅くしたら
メンゲルベルクになります

0604吉田ひ

2009/01/19(月) 09:16:31ID:elLHpao1

僕も、まぁ、永くはないですからね、そのうち本当の評価を、してみたいですねぇ

0605名無しの笛の踊り

2009/01/19(月) 10:33:28ID:FrY5RY54

>>596
為朝乙

0606名無しの笛の踊り

2009/01/20(火) 22:00:34ID:Kpm1oHZ4

聴いたら即死する駄演だから

0607名無しの笛の踊り

2009/01/22(木) 11:07:20ID:GueHGW5D

ウォルターレッグの遺産

0608名無しの笛の踊り

2009/01/22(木) 22:31:16ID:pHbTFm1Z

実際に聴いた人の感想は一つでも二つでも伝えられていますか。

0609名無しの笛の踊り

2009/01/22(木) 23:23:38ID:bRIr/Ld9

DGのウィーンフィル盤の第一楽章を聞いてから
久しぶりにバイロイト盤を引っ張り出して途中まで聞いてみた。

初めに感じたことは音の抜けが悪い。
オケがずいぶんと奥まっていてもどかしい。
それに腕のしっかりした（気心の知れてる）ウィーンフィルに比べて
バイロイト盤は例えばティンパニがきちんと叩ききれていないなど
指揮者本人も気に入らなかったであろう部分が何箇所かある。

ただ、聞き進むにつれある種の恍惚感を覚えた。

日曜日にゆっくりと全曲を聞いてみることにする。

0610名無しの笛の踊り

2009/01/23(金) 00:07:14ID:wvbHlvqG

フルトヴェングラーがなぜ神格化されているのかよくわからない

0611名無しの笛の踊り

2009/01/23(金) 00:52:56ID:YMD94jur

>>610
年配者を中心に熱烈なファンが多いだけ。
魅力がわからん人にはわからんと思う。気にするな。
女の魅力の話に近い。

0612名無しの笛の踊り

2009/01/23(金) 00:54:13ID:BLY0l87E

モロに見えちゃうＡＶより、モザイクのかかったＡＶの方が興奮するのと同じ理屈

0613名無しの笛の踊り

2009/01/23(金) 01:00:57ID:GzhD5q3o

バイロイト2つあるんだけど、どっちがEMI？
ttp://public-domain-archive.com/classic/composition.php?album_no=14

俺は、下かな、と思うんだけど。

0614名無しの笛の踊り

2009/01/23(金) 22:02:22ID:nd8vtN2Y

>>610
同感、結局カラヤンに負けているし

0615名無しの笛の踊り

2009/01/23(金) 22:09:32ID:u5pAHEVB

勝ち負けなんて言ってる時点でもう駄目

0616名無しの笛の踊り

2009/01/23(金) 22:16:42ID:Bt88tANB

ただの煽りだろ

カラヤンに負けたのはチェリだし

0617名無しの笛の踊り

2009/01/23(金) 23:06:41ID:T6HFJOdz

フルベンもカラヤンもチェリもトップクラスだから議論しても結局好みだよ。

無理。

0618名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 03:28:16ID:Vd/9wdIe

＞チェリもトップクラス

それは無い

0619名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 10:20:54ID:rXcVbTJ+

というか、カラヤンがトップランクだったのは知名度とか売上とか、そういう方面だけなんじゃ……
世界的にはメータとか、日本的には朝比奈とか、そんな類

0620名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 10:46:45ID:rYXhkYG6

なぜ知名度や売り上げがトップランクになったのかを考えてみろよ
フルベン時代のBPOなんて敗戦国ドイツの田舎オケだったんだぞ
マネージングの才能、なんて理由じゃアンチ以外は納得させられない

チェリがトップクラスじゃないってのは俺も同意だ

0621名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 10:56:02ID:rXcVbTJ+

>>620
つまり、バイロイトの第九は演奏内容が素晴らしいって結論ですね
それともカラヤン以外は例外ですか？

0622名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 11:01:37ID:rYXhkYG6

>>621
なぜそういう結論になるのかわからんのですけど？
頭大丈夫？

0623名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 11:05:32ID:xEuC36hb

>>621
チェリ信者涙目www

0624名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 11:08:55ID:rXcVbTJ+

>>622
いや、バイロイトの第九について
> なぜ知名度や売り上げがトップランクになったのかを考えてみろよ
というスレなので、話をもとに元にもどしただけ

0625名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 13:04:06ID:rYXhkYG6

スレ×　レス○

＞話をもとに元にもどしただけ

このあたりに冷静でいられない彼の本音が垣間見えるといえよう
つーかチェリ信者涙目www

0626名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 13:40:41ID:FrM4S4+g

カラヤンのCDは売り上げがトップランク→演奏内容も素晴らしい
という論理が成立するのであれば

バイロイト第9は売り上げがトップランク→演奏内容も素晴らしい
という論理も成立するはずだ

ということをいいたいらしい。

0627名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 13:59:21ID:NZ210Su4

「バイロイト第9は売り上げがトップランク」
なのかどうかをきちんと検証しないと、この件は前に進まないよね。

0628名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 14:18:53ID:rYXhkYG6

たしか、オルフェオ盤が昨年の塔の売り上げトップランクに入っていたはず
犬でも2007年のベストセラーで2位になっている
少なくとも、日本では売れたんじゃね？一応俺も持ってるし

でも、好きか？と言われると、別に

0629名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 14:23:26ID:rXcVbTJ+

>>626
ID変えてまで自己弁護しないで良いんだよ、ごくろうさま
そろそろ頭を冷やしてこのスレから出て行けよ涙目のチェリ信者www

0630名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 14:23:50ID:NZ210Su4

日本国内限定の評価ってことなら、別に好きにしてくれって感じ。
ま、同好者が多いって事だなあ。

0631名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 14:39:17ID:igWOSpNL

もうこのスレは終了でいいな、一通り様々な意見は出たし、ヲタの礼賛もアンチの罵倒も何度も出たし。
今は「神格化されるのか」から「神格化されたのか」への移行期という感じだな。
後は同じことの繰り返しをしながら信者が減っていくということだろう。
そして「20世紀の後半に神格化されたものです」という記述をされるのだ。
これは良し悪しではなく、そういう流れだろうという予測である。

0632名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 15:04:00ID:rYXhkYG6

>>629
ずっとチェリ信者ってバカにされていたのはお前だよ
まさか、本当に気づいていなかったのか？

ここまで歯車が噛み合っていないとは思ってなかった
マジで頭大丈夫か？

0633名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 15:10:28ID:84e5L/H0

>>629
ﾜﾛﾀwwwバカすぐるwww

0634名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 16:17:11ID:zuFT4dRm

チェリ信者流石だけの事はありますなー
周りが見えてないってかｗ

0635名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 16:21:09ID:5MHMpLTp

俺にクラシックの色々を教えてくれたおじさまは大のフルヴェンファンなんだが、
バイロイトの第九は5枚くらい持ってるって言ってたな。
ブックオフで、安い値段でこのCDが売ってるのを見ると、可哀想だから
つい買いたくなってしまうという話もしていた。

0636名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 16:56:25ID:yuryMLFh

あの、>>613ですが、最後に拍手が入ってるのがEMIでいいんですよね？

0637名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 17:35:49ID:ypDq+bJG

>>636
そうだよ

0638名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 17:37:21ID:1Wo0YxEe

うん、なんか取って付けたような拍手。

0639名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 18:30:22ID:tdEaUsgn

これって、LP，CDが発売するたびに足音入りだったり、足音をカットしたりしてるけれど、なんで？

0640名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 18:48:16ID:sMsV0dGb

最初はなかったのを付け加えたものだから

0641名無しの笛の踊り

2009/01/24(土) 21:56:43ID:E5s/r8vB

重心が低いドイツ的な音に驚かされる。
クレンペラーはこんな響きをイギリスのオケで出していたのだ。
音楽は熱気を孕みつつ、たちまち膨れ上がり、ベートーヴェンが思い描いたであろう宇宙的な広がり、
広大深遠な精神世界がクレンペラーの指揮によって出現する。
音楽の進行は、それ自体が宇宙の創造と発展を見るが如き壮大さである。
この雰囲気はまさに異様だが、ライブ並みの高揚が感じられるすばらしい演奏である。
ベートーヴェンその人が指揮をしているような印象を与える感動の名演。
骨太、威風堂々の力演である。
この楽章のバリトンソロはあのハンス・ホッターがつとめていて、貫禄十分のレチタティーヴォを聴かせる。
音楽が「今ここで」生まれる瞬間に立ち会うようなすばらしい演奏。
スタジオ録音だが、ライブの熱気を孕んでいてすばらしい。

0642名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 02:43:52ID:TZeSU3yI

>>641

死ねば楽になるよ。

0643名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 08:05:43ID:Mh0ckROK

>>640

足音つけるなんて、今の時代なら映画のDVDに特典映像をつけるようなものかね。

ある意味時代の先端を行っていたわけだ

0644名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 08:17:56ID:saQY4hDG

特典映像なら一応本編のアウトテイクみたいなものだからいいけど、
あの足音はほんとにフルトヴェングラーかどうかわからんのだろ？

0645名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 08:52:42ID:SV428Dh3

その「足音つき第9」のテープは日本にしかないと、一時評判に
なったよな。
当時の東芝EMIも、その後、足音・拍手つきを出さなくなったけど。

0646名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 08:59:29ID:QpeqzT6Y

足音と終演後の拍手が別のコンサートのものだったら
笑う。

0647名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 10:42:11ID:PwHJT9g+

実は指揮がフルトヴェングラーじゃなかったらもっと笑うなｗｗｗｗｗ

0648名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 11:41:21ID:oVxw4EHk

>>647
はい、ここでループ

0649名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 13:44:26ID:4MHQ6AHb

足音はコンマスだろう？
指揮は当然、カラヤンだし

0650名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 14:02:09ID:cRBxbVDK

フルヴェンにしたら金管を強調しまくった演奏だから、
実はカラヤン指揮でしたってのはあり得るかもw

0651名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 14:04:23ID:aQKq9jyU

第1楽章第1主題の提示からして、
カラヤン、フルヴェンの違いが明らかだろ。

え

俺釣られただけ？？

0652名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 14:09:02ID:Rs1D3bXE

そういう可能性はバイロイトにかぎらんだろ。新世界の例もある
今度の新しい第九も検証で手間取っているしな
大体センター盤の騒ぎは忘れたのか？もう馬鹿かと

0653名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 14:12:14ID:oVxw4EHk

>>514から同じ流れでループしている
気が狂ったフルベン信者が現れてグダグダになるからやめれ

0654名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 14:52:43ID:cRBxbVDK

>>652
そんなの踏まえた上で言ってるが何か？

0655名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 14:54:38ID:Rs1D3bXE

で他の反論は？
言っとくけど俺が言っているのはおまえらの言い分が中傷のための中傷でしかないって意味だからな

0656名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 15:03:00ID:oVxw4EHk

ほら、論客気取りの基地外呼び寄せちゃった・・・
誰も君と議論なんてしてないからさ
ブツブツ独り言いってないで巣にお帰り

0657名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 15:13:56ID:cRBxbVDK

>>655
ではバイロイトの素晴らしさについて冷静な評論を聞かせてくださいませ。
なぜあの演奏だけが特別扱いされるのか。

0658名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 15:33:17ID:Rs1D3bXE

普通に神格化されてるだけ
最も有名で入手しやすく、音質もよくて、おまけに伝説までついている

で君たちがこの演奏に執着して引きずりおろしたい理由は何？

0659名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 16:30:59ID:4MHQ6AHb

単に神格化されてるから
最もウンコ音質の癖に、ここから何が分かるの？って感じ
マジで馬鹿だろｗｗｗって感じ

0660名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 17:00:22ID:SV428Dh3

>>658
>最も有名で
そうかも
>入手しやすく
そうかも
>音質もよくて
それは全く違う
>おまけに伝説までついている
それはそうかも

0661名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 17:02:29ID:cRBxbVDK

514からの流れをわざと繰り返してるネタといい加減気づけよ…
ﾏｼﾞﾚｽが一番痛い…

0662名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 17:03:12ID:Rs1D3bXE

だな

0663名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 17:05:37ID:Fv9Sumt6

「晴れたる青空、漂う雲よ」ってなんかマヌケ。

0664名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 17:22:30ID:Fv9Sumt6

小生の棚には、１０数種類のベートーヴェン交響曲全集をはじめ、第９単体でもかなりのＣＤがあるが、
最近聞いて最も感動したのは、TAHRAから出たフルトヴェングラーのルツェルン音楽祭盤だ。
モノラルの歴史的音源ながら音の良さも相まって、素晴らしい演奏記録だと思う。特に第３楽章は感動の極みだ。

0665名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 17:23:11ID:hQZR6dJw

>>523

0666名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 17:29:48ID:oVxw4EHk

「あの演奏がカラヤンだったら笑える」がＮＧワード
このキーワードを見ると、フルベン信者は頭がパーになるらしい

0667名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 17:38:40ID:qFQRHwTL

>>666
誰の信者でもそういうのはあるんじゃね？
おまいがもしカラヤン信者だったら、
有名なライヴに対し、（例えばマラ9）

「あの演奏がチェリだったら」

どうだろな？

0668名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 17:44:35ID:oVxw4EHk

別に何とも思わん
「んなわけあるかバーローwww」で終わる
少なくともファビョりはしないな

0669名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 19:45:37ID:KxlMxgh9

以前熱心に聴いたクチだがフルヴェンて数が多い割りにいいものが少ないね。
録音状態も含めて。

0670名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 21:49:38ID:Mh0ckROK

>>669
同意、かなりの指揮者だとは思うが、評価に下駄を履かせすぎと思う。

いくつかの演奏は素晴らしいと思うが、バイロイドの第九は評価が異様に高すぎ。42年の方が数段上。

0671名無しの笛の踊り

2009/01/26(月) 22:36:11ID:Y1e8tEhA

>>669
元々フルヴェン本人が発売OKしたものが少ないんだから当然だよ。
死後に市販する予定のなかった放送録音とかあるだけ引っ張り出してきてるわけだから
ハズレがあっても不思議はないよね。

0672名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 10:15:37ID:SFCr8tA0

本人が生きてたら発売を許可しないものって何があるだろう
ウラニアのエロイカとバイロイト第9は真っ先に禁止するだろうな

0673名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 16:35:28ID:6VpBCTl/

んなこと言ったら、全部禁止してもおかしくない

0674名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 20:41:38ID:E/JXQN3i

>>669
同意、かなりの指揮者だとは思うが、日本では無闇に神格化され過ぎ。

いくつかの演奏は素晴らしいと思うが、バイロイトの第九は評価が異様に高すぎ。
42年の演奏も癇癪持ちが怒っているような演奏で楽しめない。

0675名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 20:47:48ID:1fUBkOMe

しかしよく売れるもんだね。
評論家はどんくらいお布施もらってるのかね？

0676名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 20:57:25ID:UFDFGxS1

まぁ通過点かもね。
評論家に乗せられてそのうちハタと気付く人もいれば聴き続ける人もいる。

でも人それぞれだからそれでいいと思うよ。

このスレッドにリアルタイムの人いたらうかがってみたい。

0677名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 21:03:59ID:GboqsayC

演奏自体は聴衆に迎合した判りやすいノリの良い演奏。
それが遠くの方から聴こえる古いモノラル録音というので神々しい感じね。

0678名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 21:22:44ID:sZ/vhflu

>>674
じゃあ聴くな

0679名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 22:10:22ID:6Rjp28Lw

別に全然リアルタイムで聴いてないし、神々しいなんて印象はまったく持たないけど
フルヴェンの音楽に惹かれるので録音の悪さを堪えてＣＤを集めているよ

54年の運命とか録音の良いものを新規の人にはまず聴いてほしいなあ

0680名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 22:17:25ID:Hh/WYzNF

モノラルの時点で新規には耐えられない

0681名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 22:18:55ID:1fUBkOMe

それくらいていねいに聞いたら、たくさんいい指揮者がいることがわかるよ

0682名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 12:07:58ID:757G7idA

フルトヴェングラーは録音よりライヴがいいとよく言われるし、また本人も録音嫌いだったらしいが
実際の所たとえばDGのスタジオ録音の方がライヴよりもいいと思うのだが。

0683名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 17:44:20ID:D/15z6v3

>>682
好みの差じゃないかな。俺は戦時中のライブの方が好きだし。DELTAの復刻だと
ノイズの向こうから、何とか音楽が聞こえるって感じじゃないし。

0684名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 17:48:13ID:6zMrVGcC

>>680
お引取りください

0685名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 19:46:38ID:98gGuXoB

ただ>>680はまっとうな神経の持ち主だよ。

それにベートーヴェン指揮者にしては9曲すべて素晴らしい演奏が残ってるわけではないし。

0686名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 19:46:46ID:lyjUWFRx

バックハウスのベトソナも、バイロイトほどじゃないが、かなり
神格化されてる気がするな

0687名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 19:58:05ID:s6CzRBc2

>>686
専用スレ立てて、そっちでやれ。

所詮はモノラルだからな。
器楽やピアノ伴奏の歌曲ならまだしも、オケのモノラルでやたら細かい演奏上のことを言うのは信用しないな。
モノラルを否定しているのではなく、モノラルじゃあ左右バランスなどわからないなど、多くの制約があることを無視できないということだ。
だから>>680は正論だよ。

0688名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 20:02:00ID:8q2TQmIH

>>685
>ベートーヴェン指揮者にしては
あ？

0689名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 20:04:22ID:MRQ+16jc

>>687
じゃあモノラルはすべて聴くな
そうとしか言いようがない

0690名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 20:04:31ID:9erBT1n/

>>688
あ？

0691名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 20:05:56ID:9erBT1n/

モノラルでも鑑賞に十分な良い録音もたくさんあるよ
フルベンには一つもないけど

0692名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 20:07:18ID:MRQ+16jc

>>691
いや>>687のいい分ではモノラルを鑑賞面で全否定しているから、
鑑賞に十分な良い録音など存在しえないんだよ

0693名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 20:13:18ID:uBi2IHiw

逆にモノラルでなければ音楽はわからんとか言ってる人も結構いるがな。
耳で聴くステレオと違ってモノラルは頭の中で鳴るからバッハやベートーヴェンの後期カルテットなんかに特にいいそうだw

0694名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 20:19:31ID:MRQ+16jc

モノラルであれステレオであれデジタルであれ、
自分が好きならそれでいいじゃないか
人に自分の価値観を強制しようとするからややこしくなる

フルヴェンヲタの悪弊だよ

0695名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 20:22:07ID:uBi2IHiw

>フルヴェンヲタの悪弊だよ

クラオタの悪弊といえ。
いや習性かな？w

0696名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 20:22:38ID:uBi2IHiw

だからクラオタは嫌われる

0697名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 20:23:03ID:s6CzRBc2

>>689
どうしてそういう短絡的なことを言うのかな？
モノラルを否定しているのではないことが読み取れないんじゃあ話にならん。

>>693
無伴奏ヴァイオリンなんかはＳＰがいいことがある。
なぜなら、モノというだけでなく、編集がないからだ。
ラッパに向かって演奏し、そのままダイレクトに原盤に刻まれるから。
無伴奏じゃないけど、フランクのヴァイオリン・ソナタでティボー＆コルトーのＳＰは実にいい。
蓄音器の竹針をこまめに専用鋏で整えないといけないけど、それもまたいいもんだ。

0698名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 20:29:40ID:zjFwESfK

人間には二つの耳がついてる、モノラルなんかを絶賛する馬鹿は蓄音機でも聞いてろ

0699名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 21:14:50ID:8q2TQmIH

>>697
>無伴奏ヴァイオリンなんかはＳＰがいいことがある。
>なぜなら、モノというだけでなく、編集がないからだ。
>ラッパに向かって演奏し、そのままダイレクトに原盤に刻まれるから。
>無伴奏じゃないけど、フランクのヴァイオリン・ソナタでティボー＆コルトーのＳＰは実にいい。
>蓄音器の竹針をこまめに専用鋏で整えないといけないけど、それもまたいいもんだ。

話題がどんどんずれてるぞw

0700名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 22:12:48ID:s6CzRBc2

>>699

いちいち全文をコピペするのはウザイ。

ということで700！

0701名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 22:19:02ID:9af8WS/b

というか録音の悪いフルヴェンなんかわざわざ聞かなくても、録音もよくいい演奏がいっぱいあるだろ

0702名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 22:23:23ID:MRQ+16jc

>>701
だから好きなのを聞けばいいんだって
フルヴェン好きな奴はフルヴェン聞けばいいし、
嫌だって奴は他のを聞けばいい

ただそれだけ

0703名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 22:37:08ID:9af8WS/b

でもここは過大な神格化について語るスレだから

0704名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 22:40:20ID:MRQ+16jc

>>703
「なぜ神格化されるのか？」を語るｽﾚであって、
フルヴェンを否定すればいいっていうｽﾚではない

>>701でもｽﾚﾁになってしまうんだよ

0705名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 22:44:08ID:98gGuXoB

フルベンはトスカニー二に比べて録音に恵まれてない。
残念。

0706名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 22:44:24ID:9af8WS/b

別に否定も肯定もしてないよ。
俺はなんでこんなに売れるのかが気になるだけだ。

0707名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 22:52:57ID:uBi2IHiw

>>702
だから701みたいな奴が多いからクラオタは嫌われるんだってw

0708名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 22:54:56ID:9erBT1n/

>>707
お前が他人に嫌われているのは、クラオタだからじゃないよ。

0709名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 22:55:06ID:uBi2IHiw

>>706
当たり前だろ。
こんなスレが立った上に短期間でこれだけレス付くんだからw

0710名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 22:55:09ID:MRQ+16jc

>>706
録音が悪いのを聴くのが理解できない、という否定口調に見えた
誤解なら申し訳ない

0711名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 23:03:54ID:IiBxQ4Sc

クラシックはピアノしか認めない

0712名無しの笛の踊り

2009/01/29(木) 00:19:25ID:WedZbazV

>>706
クラオタは年齢層が高いせいか情弱が多いんだよ。
未だに宇野師とか言っているリアルバカも存在する。

0713名無しの笛の踊り

2009/01/29(木) 01:32:05ID:XzRFbsww

>未だに宇野師とか言っているリアルバカも存在する。

それは尊師にかけてるんじゃね？

0714名無しの笛の踊り

2009/01/29(木) 01:36:17ID:o9xyZJvA

皮肉のわからぬリアルバカも存在するということだw

0715名無しの笛の踊り

2009/01/29(木) 01:50:07ID:sIIIFnc3

リアルバカの>>712師がいると聞いて飛んで来ました

0716名無しの笛の踊り

2009/01/29(木) 02:01:02ID:XzRFbsww

宇野を嫌う者ならそのくらい知らなければ駄目だといえようw

0717名無しの笛の踊り

2009/01/29(木) 23:39:37ID:Hya6I7dp

バイロイトの第9は「ドキュメンタリー」
として享受されてるからじゃないの？

0718名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 09:47:49ID:BABAQWxL

>>717
しかしその記録も編集されていたものだった。

だから評価も正しい位置に落ち着くべきと思うが。今までの評価が高過ぎ。

0719名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 10:29:20ID:eiej97ch

>>718
編集と捏造の区別がついてないんじゃないの？

0720名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 10:52:38ID:BABAQWxL

>>719
まあね、捏造と書こうか迷ったんだが、多少上品に表現しただけ。

ぶっちゃけ書けば>>719氏が正解です

0721名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 10:59:52ID:ZehjT4BA

ともかく昔ならともかく今アレ聞いて感動できるのか？

0722名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 11:16:16ID:mm1BjxO2

情報次第だな。
刷り込みとか洗脳とかあるから、ネットその他で「すごい」と言う人の意見があれば、その影響を受ける人はこれからもいるでしょう。
しかし過去に比べて広がりは限定的だと思う。

情報が多様化したので「信者vsアンチ」という単純な二元論が空虚なものと捕えられるだろうから。
したがって「どうでもいい」「あっそう」「勝手に議論すれば」というものが増えていく。
つまり「どうして神格化されたのか」も含めて議論する気もなけりゃ興味もないクラシック・ファンが多数になるだろうということです。
そして「二十世紀に話題となったバイロイトの第九」という”記述”がレコード史の中に刻まれる。
それでいいのだろう。

0723名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 12:04:18ID:eiej97ch

>>722
うん。つまんない結論だけど、そういうことなんだろうね。

0724名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 12:26:42ID:mm1BjxO2

まあね。
こういうのって、つまんないけど、そんなもんだよ。
だからといって信者もアンチも全滅ってわけではないし、それでいいんだろう。
もう「なぜ神格化されるのか」は過去レス読めばいいということだろう。
改めてやっても、基本的に過去スレの繰り返しだろうから。

0725名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 14:25:52ID:E2GePxL/

君が2辺りでそのレスをしてくれればこのスレ全部読まずに済んだのに

0726名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 22:38:19ID:FC8+xNfa

ベトベンの第９が神格化されてるのも似たような理由からだろうね

0727名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 23:22:48ID:mCizagQ0

ベートーヴェンの第９って、結構軽い曲だと思う。
フルトヴェングラーがあと10年生きてワルターと同様に
ステレオで多くの録音を残していたら、たぶんバイロイトも
ここまで持ち上げられることはなかっただろう。

0728名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 23:42:39ID:FC8+xNfa

以降このスレは
「ベートーヴェンの第九」はなぜ神格化されるのか？
になりますた

0729名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 00:07:01ID:c5DvBlRy

>>728
勝手に仕切るなカス

0730名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 06:44:20ID:isdccQ4c

>>728
馬鹿じゃねぇのお前よ

0731名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 07:44:08ID:e8brOvPt

なんでこのスレって、いつも殺伐としてるんだｗｗｗｗｗ

0732名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 09:36:01ID:2Amyl4p5

じじいと若造の対決だから。

0733名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 09:36:19ID:/f5YBnD3

>>727
それでも「バイロイトの方がいい」と言う連中はいたろう
それから10年も要らない
あと２年生きてれば間違いなくステレオ録音が残ったから４年もあれば十分

0734名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 09:37:12ID:nf78CVu8

所詮○chだからです。

0735名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 10:31:04ID:S0A6lAFN

バイロイトCDの販売促進活動のため、もちあげるといえよう。

0736名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 10:40:34ID:E4+aT+TY

>>727＆>>733
たられば炒め注文ですか？
「トスカニーニが後○年生きてたら」「カラヤンが後○年生きてたら」・・・ｗｗｗｗｗ

0737名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 10:41:36ID:S7BvNnYb

カラヤンは充分生きたろ。

0738名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 10:43:43ID:E4+aT+TY

>>737
そういう問題じゃない。
たられば炒めをやりだしたら空想・妄想で無責任になんでも言えるってことだ。

0739名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 10:44:48ID:S7BvNnYb

>>738
判ってるが、お前は例を出すのが下手すぎるって事だ。

0740名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 10:53:50ID:nf78CVu8

空想妄想を嫌い、すべてに責任を持って行動するような
お偉い方は2chになんかおらんだろう。

0741名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 10:56:20ID:E4+aT+TY

>>739
判ってなかったくせに、幼稚なこと言うな！
みっともねなｗｗｗｗｗ

0742名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 11:19:09ID:S7BvNnYb

>>741
お前、どこのアホ？
お前が幼稚でないなら、カラヤンなんて例出さねえだろ。
まったく池沼に付ける薬はねえな。

0743名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 12:01:40ID:rhO/Zn3h

↑
ウワーッハハハハハー！

0744名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 13:48:51ID:fQqGiyQF

ここまで読んで婆色意図の古便大工を聴いて見たくなった。
ブクヲフで250円で買うてくるから、音質が比較的マシな廉価CD教えてくれ。

0745名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 15:00:51ID:ARJB8qRF

というか>>613のサイトで落としゃいいんじゃないの？

0746名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 16:12:51ID:ObtqGEpB

>>718
ドキュメントだからこそ編集してあるのだろう

まあ退色した絵巻やら、金箔や塗りの剥げ落ちた仏像やらを
国宝とありがたがって、
当時の色で再現！　なんてやると、
えええーーー
ってなもんがある。
まあ、そういうこっちゃ

0747名無しの笛の踊り

2009/02/02(月) 11:36:06ID:QZAQl8yc

尾形光琳の紅白梅屏風みたいなもんか
あれはでもすごいなと思う

0748名無しの笛の踊り

2009/02/03(火) 00:15:06ID:YUJANbxx

いやいや源氏物語絵巻とかのほう

0749名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 07:41:31ID:g+WODwF+

まあ今は本来あるべき評価に変化しようとしている過渡期ではないか？

0750名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 11:10:53ID:0AoBR/MG

>>750
そうだと思う。
余計なものを取り去り、時代背景を加味して、歴史の中でどういう位置に座るかを決める作業中でしょう。

>>749
源氏のような一定の評価が定着してるようなものではないと思う。
無茶苦茶に遠い過去のことではないだけに、どうしても過大評価と意図的評価毀損が残ってる。

少なくとも「ありがたがる時代じゃない」ということは言えるだろう。

0751名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 11:27:58ID:nfqJfBeX

クラオタ予備軍の中学、高校生はバイロイト第９を
有難がっているのか、崇めているのか。

0752名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 11:43:15ID:YoqnSgi2

>>751
知らないんじゃないの？そもそも。

0753名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 14:43:04ID:OLqU3DzU

中学ぐらいにフルトヴェングラー聴かせると一気にフルヴェンマニアまっしぐらになって
抜け出るのに時間がかかる気がするけどな。

年取ってからバイロイト第9聴いても
オケも揃ってないしホルン下手くそだなーとか思ってしまうんだろうけど

0754名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 14:43:48ID:0AoBR/MG

>>752
そそ、知らないとか one of them というのが多くなるんじゃないかな。
それでいいよな。

いくら崇拝世代が「いいぞこれは！」と言っても、選択肢が広い中でわざわざモノラルを聴こうと思うのは少ないだろう。
全共闘世代がいくら反体制で気炎を上げたのが素晴らしかったと言っても通用しないのと同じ。
ごく一部の信者が神器としてバイロイトの第九を崇め続けるのは間違いないだろうけど、最早それに一般的説得力はない。
今は、あくまでも記録の中に記すための作業中ということだな。

0755名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 15:00:19ID:nfqJfBeX

そうそう、one of them でいいと思う。
中高生たちがわざわざ自分の身銭を切ってまで
音の悪いモノラルを買うことはないだろう。しかし、
カラヤンあたりを「ありきたり」とか「入門者向け」とか
ヌカして「やっぱりフルヴェンでないとベートーヴェンの
魂は伝わらないさ」なんて学校で仲間たちと語りあう
坊ちゃんもいることはいるだろう。

0756名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 15:36:58ID:YoqnSgi2

>>755
そういうのは一種の通過儀礼だろうなあ。
しっかたぶりをしたい年頃。

0757名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 15:39:08ID:B1to9NJN

モノラルだから聴かない、というのには、俺は違和感があるが、
「多くの録音の一つ」となるのは当たり前の話だし、自然なことだね。

0758トスカノーノ

2009/02/04(水) 16:49:36ID:AUjJtOGz

自分自身の体験から言うとモノラルだと音楽そのものを聴いている様な気分になり、ステレオだと
音楽より音質を聞いている様な気分になる事がある。
そう考えるとバイロイトの第９はモノラルだからこそ狂信的ファンを生み出し続けたのかも知れない。
後は作曲者と指揮者が揃って超一流のそそのかし屋だったと言う事じゃないかな。
じっさいフルトヴェングラーの演奏は聴いていてペテンに掛けられている様な気がするしね。

0759名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 16:51:26ID:B1to9NJN

>>758
末尾2行以外は同意

0760名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 18:07:57ID:KRwmAeom

>>751
いやクレオタ予備軍の中学、高校生なら、むしろバイロイト第９より
クレンペラー指揮　フィルハーモニア管　1960年6月7日のベートーベンチクルスの第９だろ。

0761名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 18:53:34ID:O5SAITEF

カラヤンってあんまりベートーヴェンは得意じゃない気がする
両者は音楽的に方向性が違うと思う

0762名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 19:08:30ID:hOv0vCcP

へ～、どこらへんが？

0763名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 19:36:16ID:O5SAITEF

>>762
録音する年代によってテンポがころころ変わるとことや、彼の志向する美しく完璧な響き
が柔軟というか即興的な演奏を要求しているベートーヴェンとは合わないんじゃないかな、と思った

0764名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 20:00:03ID:JImMzfT8

プロが即興的演奏なんかしていいのか？

0765名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 20:03:00ID:wZ3t5QgL

>>751-755
それはどうかな。

この娯楽の溢れた時代に敢えてクラシックなんていう古臭いものを聴こうとする奇特な人間は、やっぱりヲタ気質の奴が多いから、狂的な演奏に対するニーズは多いと思うよ。

経験的に言ってｗ

0766名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 20:25:13ID:4F7niWdf

>>763
録音する年代によってテンポがころころ変わるだって？
カラヤンのベートーヴェンほど生涯一貫したテンポだったものは
ないのだが。いったいどういう聴き方をすればそう聞こえるのかな？

0767名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 20:35:26ID:z/A9egr3

咳をした客は特定されているの？

0768名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 22:36:54ID:HFpq25FJ

>>763はまともに聴いてないと思われる。

0769名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 23:42:28ID:0AoBR/MG

>>765

「経験的に言って」といっても、状況が全然違う。
選択肢が少ない、情報が双方向でない、その他の様々な違いを無視して経験が通用するとは思えない。

そもそも「クラシックなんていう古臭いものを聴こうとする奇特な人間は」なんてのが言葉遊びでしかない。

0770名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 07:21:29ID:/1P0d6Yj

自分も高校生の頃は結構モノラル録音を買った。
バックハウス、ケンプ、シゲティ、メンゲルベルグなど。
ちょっと成長したような気分になったものだ。今の高校生も
モノラルの味わい深い演奏なら十分好きになると思う。
そうであることを願っている。

0771名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 08:09:51ID:8Eq/T9Re

>>769
いや、俺自身の経験だよ。

クラを聴き始めたとき、既にネットを使ってたんだよｗ

0772名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 08:49:34ID:ITRhwprw

俺、今工房だけど、厨房の頃から
メンゲルベルクやクーセヴィツキーのCDをウキウキしながら聴いてたw
将来どんな大人になるのか心配だ...

0773名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 08:55:52ID:x3BHQo4e

>>772
若くして回顧爺にならないようにしてくれ。
生演奏にも親しめ。

0774名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 09:02:31ID:ITRhwprw

>>773
去年の12月にN響の弦メンバーが俺の地元(福島)に来て演奏会やったから聴きに行った。
曲目はヴィヴァルディの四季とグリーグのホルベルクだった。
聴き終わって帰ってからイ・ムヂチの四季聴いて和んだ。

0775名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 11:03:43ID:/1P0d6Yj

若年寄、大いに結構。

0776名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 11:15:43ID:660Ddqyk

若麒麟は逮捕ｗｗｗｗｗ

0777名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 12:20:25ID:fnKMs5/+

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼
　／／/＼＿＿＿＼
　|／ /　＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　・ |
　＼（6　　（_λ_）＼　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　＜　　バイロイトの第九は迷盤なのだ。
　　|（（＼□￣□／|　　　　　　　｜　　
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ /￣￣￣￣￣|了
/　　　　　　|：　　|￣￣￣￣
|　　|＿＿＿＿_＿|
|　　|　|　|　|　|　|　|

0778名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 12:29:37ID:0WkqFsIk

今の演奏より昔の方がいいって言う奴はいつの時代もいたんだよな

0779名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 13:05:27ID:x3BHQo4e

>>778
はんたいのさんせい
さんせいのはんたい

0780名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 14:17:01ID:0WkqFsIk

まさに忘れようとしても思い出せないもの
それがバイロイト第9なのだ
これでいいのだ

0781名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 14:42:29ID:/1P0d6Yj

馬鹿は日本製がいいのだ

0782名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 23:11:03ID:1qmU8ggJ

何年か前のNHK「芸術劇場」で、ゲストの大町陽一郎が言っていました。
「幼い頃、SP盤のクラシックを竹針の蓄音機で何度も聴いた。そのSPの演奏のテンポが今でもスタンダードなテンポとして耳に残っている。」とのこと。

それと同じで、私のように父がLPでバイロイトの第９を愛聴していた環境に育つと、どうしてもあの解釈が標準として頭に刷り込まれています。
色々な第９を聴いても結局はバイロイトの第９に帰っていく、という好楽家が相当数いるのは、こういう原体験の問題が大きいと思います。

話がとんでもない方向へ行きますが、例えばレクオーナ作曲のキューバ音楽「タブー」は、岡本章夫とゲイスターズ以外の演奏で聴くと、テンポやアレンジにちょっとだけ違和感を感じてしまう人が多いのではないでしょうか？？

0783モダンオーケストラ好き

2009/02/06(金) 16:49:35ID:XWrHFqwf

>>782
それは充分ありえる事だと思います。
私の場合どうしてもピリオド楽器の音色と演奏スタイルになじめません。
古典派以前の音楽もモダン楽器の演奏で聴き始めたもので。

0784名無しの笛の踊り

2009/02/06(金) 17:38:10ID:rFEpyO75

>>782
一般ピーポーはそういう原体験に縛られてもかまわないと思う。
だけど、これだけ様々な演奏が簡単に聴け、ネットなどで容易に意見交換ができる時代になると、
原体験を頼りに名演と言っても通用しないということですね。

一般ピーポーでないプロなどは、いくら原体験があっても「ちゃんと楽譜を読む」という作業を
するはずなので、公的な場では違った発言になると思う。

一般ピーポーでも楽譜を多少読めれば、無条件礼賛を躊躇するんでないかと言いたいが、原体験
ってのは強烈だから、楽譜を超越した解釈などと言う人が出てきたりするんだな。
まあでも、そろそろ信者は減ってきてるだろうし、以前のような巨大な存在という扱いには戻らないだろう。

それでいいのだ。

0785名無しの笛の踊り

2009/02/06(金) 17:50:50ID:OLAddPo6

内田光子のフルベン評は一定の説得力があった。

0786名無しの笛の踊り

2009/02/06(金) 19:04:17ID:/z0V5YPA

>>784
＞楽譜を多少読めれば、無条件礼賛を躊躇するんでないかと言いたい

そうだよな。
第１楽章冒頭の６連音符を、まるでトレモロのように演奏する
フルトヴェングラーの解釈は、厳密に言えば「誤り」だよ。
きちんとスコアを読み、曲の構成を理解すれば、冒頭６連音符を、
６連音符として明確に演奏するトスカニーニの解釈のようにしかならない。

0787名無しの笛の踊り

2009/02/06(金) 19:26:35ID:ar6vIzl2

>>786
それを言い出すと、極論だが「MIDIデータをシンセで自動演奏させるのが一番！」ということになりはしないか？

0788786

2009/02/06(金) 20:00:44ID:/z0V5YPA

>>787
＞それを言い出すと、極論だが「MIDIデータをシンセで自動演奏させるのが一番！」ということになりはしないか？

俺の言いたいのは、そう言う意味ではなく、
フルトヴェングラーの第九の解釈では、ベートーヴェンが意図した
全曲を貫くリズム(６連音符または３連＋３連音符、及びその変形リズム）が
冒頭から明確に表現されないため、全曲を貫く【芯】のようなものが、
感じ取り難いと言っているんだよ。
（例えば、ベートーヴェンの「運命」でどんなに速いテンポを採る指揮者でも、
　冒頭の運命動機をトレモロで演奏したりはしないだろ？
　そんな解釈をしたら、曲の構造が聴き取り難くなり、結果としてベートーヴェンの
　意図した「構造美」が表出されない。それと同じことだよ）

0789名無しの笛の踊り

2009/02/06(金) 20:13:25ID:JToy8Y7c

>>788
俺の考えはﾁｮﾄ違う
フル弁の解釈は、楽譜からみれば間違ってるところこそ特徴的で
多くの人を魅了してきたところなんだ
指摘した冒頭の刻みもそうだし、歓喜の歌の入りもそう

だから、これは構造美が表出されないというのはまったくそのとおりなのだが
それはスコアが多少なりとも読める人には共感されても
クラの聴衆の大部分であるシロウトさんは説得できないというある種の矛盾がつきまとう
なぜなら、フル弁の解釈は（以下二行目へループ）

0790名無しの笛の踊り

2009/02/06(金) 20:51:26ID:gsaF5q+N

だったらフルベン＝素人専用ってことでいいじゃん

0791名無しの笛の踊り

2009/02/06(金) 22:24:45ID:liOf+QQB

宇野功芳の本で対談している佐藤眞の指摘が
作曲家の目から見たこの演奏の欠点を指摘していて興味深い。
第9をコンポジションとしてみた場合この演奏は邪道だみたいなことを言っていた。
構造美が表出されないと言う指摘と近いのかも知れないが。
その一方で第3楽章の弦の美しさは比類ないとほめている。

そういう全体の構造ではなくて細部に異常なこだわりがあるのがこの演奏の特徴なんじゃないかと思う。

0792名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 01:14:13ID:whjFrQmx

>791
この本読んでないが、791の記述だけからすると、必ずしも当たって
いないんじゃないかとも思う。
弁は作曲家としての意識が強かったし、また根底でプブリクムと一体
となった曲の再創造が自分の任務だと思ってたんだろう。
なら６連譜とかは弁のいう「楽譜に忠実な演奏」かどうかの問題だから
弁の理屈からすればそういう議論は無効化されてしまうし、佐藤の意見は
見解の相違にしかならずまんまと罠にかかったということになるんだろう。

ただ弁の理屈を是認しようがしまいが、本人も認めているように、
５１倍の演奏の良否は別問題。もっと良い演奏は他に沢山ある。
弁の大工でももっと評価されるべき演奏はあるてことだろうね。

0793名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 08:19:21ID:Izh9WyZM

>>790
確かに、そうなると評論家は正しい演奏をしたほうを叩き、間違い演奏を崇めていたこととなるな。

まあ評論家の程度はそのレベルということか。

0794名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 08:31:19ID:Q2vlfLLi

その評論家に乗っかってきたのがファン。
昔は情報ソースが少ないから仕方なかったのかも。

それにしてももう少し録音状態が良く、エンディングが決まっていれば。

0795名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 10:34:29ID:5c3P/0ct

もう少し録音が良ければ、万が一にでもステレオであったら、その時はボロがはっきりと表れて、賞賛されることもなかっただろうｗｗｗｗｗ
それに、エンディングが決まろうが決まるまいが、関係ない。
信者は最後がずれてるのでさえ便の精神性の発露という解釈を平気でするんだから。

これからは「ノスタルジャーで語ってます」というテロップを流しながら絶賛・絶対視・神格化して語ってほしい。
そうすれば押しつけがましくないし、20世紀後半に絶頂期を迎えた宗教だということがよくわかるから。
頼むから録音が良ければとかエンディングがどうとか、たらればで語るのはやめてくれい！

以上、便礼賛に飽き飽きしている検便検査員でしたｗｗｗｗｗ

0796名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 10:41:20ID:jzSwJUTd

もう少し録音が良ければ、ステレオだったらこんなに
賞賛されることもなかっただろう。

0797名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 10:51:50ID:VhHHaZya

てか賞賛してるのは団塊以上の耳が腐ってる爺だけだろ

0798名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 11:45:50ID:VCpb49yG

つーか、戦前派・戦中派と、それに毒されてる若い連中が支持してる。
まあ、洗脳されちゃう演奏と録音であるとは思う。
不鮮明でどろどろしてると、なんか「曰く言い難いなにかがあるような」
感じになっちゃうもんな。
だから、その逆のカラヤンとかショルティが上記の連中には
嫌われるんだろう。
明快な構図だね。

0799名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 11:51:20ID:VhHHaZya

それじゃーまるで、ナチとネオナチだなｗ

0800名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 12:12:01ID:1AwlPpr5

まあ結局は人の好みなんでそんな必死になる問題でもないと思う。
これは良い良くないと結論付けられなきゃ不安なのかな。

0801名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 12:17:00ID:IZd4ZdCK

バイロイトは不鮮明でどろどろしてないだろｗ
フルヴェンの第九の中では音の分離もよく演奏も大きな瑕疵はない
他と比べてそちらが良ければ鞍替えしますよ
カラヤンやショルティはないけどねｗ

0802名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 13:02:28ID:Q2vlfLLi

>>801
あなたおいくつ？
僕は昭和39年生まれ。
タツ年。

0803名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 16:46:00ID:Eqw6UWQw

>>793
譜面にきちんと当たれる評論家が何人いた（いる）のかw
ただし、譜面がきちんと読めて、解釈が「間違って」いることが分かっていても
バイロイト盤を高く賞賛する立場はじゅうぶんあるぞ（Count me in)

譜面に忠実なのは、ハイティンクやショルティだね
彼らの演奏が日本で高く評価されないのは、書く方も読む方も未成熟だから

0804名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 16:54:05ID:VCpb49yG

>>803
>書く方も読む方も未成熟だから
書く方はともかく、読む側に、ナニを求めるんだ？

0805名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 17:45:25ID:Eqw6UWQw

>>804
バカな批評家を受け入れないこと

0806名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 18:06:46ID:VCpb49yG

>>805
コーホーと許は馬鹿なのは判ったけど、他の馬鹿を教えてくれないか？

0807名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 23:26:21ID:aT9gQ9ks

なあ、「バイロイトの第九」は
未聴のひとにとって、
一度は聴いておくべき演奏と思う？
それとも手を着けないほうが無難な演奏と思う？

俺はドキュメンタリーとしては聴いといていい、とは思うのだが。

0808名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 23:33:53ID:wsjNrCy6

>>807
聴いたうえで「好き嫌い」が生まれるものだからねえ
興味があったら長く「名演」とされてたもんなんだし、聴いたらいいんじゃない？
ただ「何が何でも聴け」と強制する必要もないんじゃないか？

0809名無しの笛の踊り

2009/02/08(日) 02:39:15ID:MgP0zri6

>>807
数回聴いてみて合わなきゃ
ステレオ音源の他の指揮者で選ぶといいかと

0810名無しの笛の踊り

2009/02/08(日) 08:01:45ID:gTaeWgVv

>>807
一度は聞いてみなきゃ、良い悪い好き嫌いの話は出来ないんだから、
話のネタに聞いておいてもいいんじゃないの？

他スレの書き込みに、コーホーはワルターの38年マラ9ライブの録音を
聞かずに激賞したり貶したりしていたとあるが……。そんなのは論外だね。

0811名無しの笛の踊り

2009/02/08(日) 10:21:29ID:XUlBMd2F

え、クレンペラーのＶＰＯライヴのマーラーの第九のレコ芸評で各楽章をワルター盤と
比較してたけど・・・？

0812名無しの笛の踊り

2009/02/08(日) 11:15:26ID:gTaeWgVv

518 名前: 名無しの笛の踊り Mail: 投稿日: 2009/02/07(土) 16:35:33 ID: blcMMfNv
コーホーは9番の旧盤を一時は酷評していたにもかかわらず、何年ヶ後には褒めちぎってる。
コーホーの批評はあてにならん。

519 名前: 名無しの笛の踊り Mail: sage 投稿日: 2009/02/07(土) 16:39:56 ID: Eqw6UWQw
コーホーの評価基準が豹変するのはよくあること
あれほど賞賛していた宮澤明子も、今はいっさい触れようとされしない
520 名前: 名無しの笛の踊り Mail: 投稿日: 2009/02/07(土) 18:54:27 ID: CjUh1TVl
確かに、ウィーンフィルとのマラ9ブルーノ・ワルターという本の初版ではけなしてた。改訂本では絶賛している。ワルターの没後20年企画の監修した時、実は聴いていないのに絶賛した。それは俺との会話の中で露見した。

0813名無しの笛の踊り

2009/02/08(日) 16:11:55ID:RG1UAedD

>>バイロイトは不鮮明でどろどろしてないだろｗ
フルヴェンの第九の中では音の分離もよく演奏も大きな瑕疵はない
他と比べてそちらが良ければ鞍替えしますよ
ＥＭＩの低音ボケボケのＣＤやブライトクランクなら不鮮明で
　どろどろ。ＡＬＰやＦＡＬＰを聞くべし。宇野氏もＦＡＬＰ３００ＸＸ
　が良いと言っていた。　

0814名無しの笛の踊り

2009/02/08(日) 16:19:12ID:Y09wMU9Y

>>806
最近だと、池田卓ちゃん絡みの連中は本人も含めてみんなそう

0815名無しの笛の踊り

2009/02/08(日) 16:30:57ID:nPYVxBWu

池尾卓氏のピアノ評論は信用できるんだがね

0816名無しの笛の踊り

2009/02/08(日) 16:35:39ID:nPYVxBWu

もちろん岡本鯰と山崎呆太郎は論外だかんね

0817名無しの笛の踊り

2009/02/08(日) 19:47:13ID:SbZWJWdQ

フルヴェンはワーグナーに関しては神扱いに同意なのだが、
第九はいまいちここまで絶賛されているのがわかりません

第三楽章と合唱部分は個人的には好きだけど
通しでならSoltiやBernsteinの方が今はいいかな

ただまだ１０回ぐらいしか聴いてないので、
あと少なくとも９０回は聴いてから愛聴盤にするかどうか決めたいと思います

0818名無しの笛の踊り

2009/02/08(日) 20:14:17ID:y/yMY72E

漏れの愛鳥版は皆せいぜい１０回くらいしか聴いてないよw

0819名無しの笛の踊り

2009/02/09(月) 00:58:25ID:0b+iv8iP

>>817
ショルティの第九は意外にもフルヴェン晩年のスタイルと似てるんだよね
スケールがやたらでかくて一歩一歩かみしめるように進んでいくの
時間配分も両者そっくり

ただ、ショルティは鋼のアンサンブル、というか綺麗に整い過ぎてて、
音に厚みを感じられないのがちょっと残念

俺も大好きな演奏だけどね

0820名無しの笛の踊り

2009/02/09(月) 07:59:40ID:LG2jzlWw

>>819
え？
それじゃあ、アンサンブルが整ってない方が音に厚みが出ると？
それはないだろ。

0821名無しの笛の踊り

2009/02/09(月) 08:46:21ID:PLflKNEB

>>820
819みたいな感性は多いと思うよ
濁った方が迫力があるとかね

0822名無しの笛の踊り

2009/02/09(月) 10:04:04ID:LG2jzlWw

>>821
まったくそうだね。
819の感性だと、セル／クリーブランドなんか音が薄くてダメって
事になるんだろうな。

0823819

2009/02/09(月) 13:22:49ID:nL28AZFs

>>822
何でそう決めつけるかね。
あの演奏は俺の一番好きな第九の一つだよ。＜セルはダメ

音の厚み云々はフルヴェンの場合録音がモノラルだから、
なおさらぶ厚く聴こえると思うので、その部分はさしひいて考えてるんだけど、
けどバンスタとかに比べると、ショルティの場合、その巨大な迫力はともかくとして、
音が分厚い、というより鋭い音色だなあ、と思うんだよね。

セルの場合この鋭さがぴったり当てはまるんだけど、
ショルティのあのスケールのでかさだと、アンサンブルが完ぺきな故に、
音の鋭さ、薄さがかえって目立つように俺には感じられたわけよ。

それがちょっと残念、というだけで、悪い演奏とか嫌いな演奏とは一言も書いてないし、
「音の薄さ」ゆえに低評価にするつもりは毛頭ない。
あれは第九の名録音の一つだと思いますよ。

誤解をさせてしまったのなら謝る。

0824８１７

2009/02/09(月) 14:08:55ID:suSMWsLL

>>823
バンスタは、その分厚くないところが好きなんですよね
弦の余韻をあっさりきったりするところとか最高です
ただこれはウィーンフィルの弦楽器の音色であることが前提です
美しい音色＋あっさりした指揮が個人的に壺なんですよね
そのあっさり感が全部を聴き終ったあとには、
逆にものすごい深さを感じさせてくれます

0825名無しの笛の踊り

2009/02/09(月) 16:12:46ID:U7MCwjJt

>そのあっさり感が全部を聴き終ったあとには、
>逆にものすごい深さを感じさせてくれます

昨日NHK教育で聴いたホルスト・シュタインの
ブラームス１番がまさにそうでした。

0826名無しの笛の踊り

2009/02/09(月) 19:18:43ID:BwHhbJPt

＞ただ、ショルティは鋼のアンサンブル、というか綺麗に整い過ぎてて、
＞音に厚みを感じられないのがちょっと残念

＞けどバンスタとかに比べると、ショルティの場合、その巨大な迫力はともかくとして、
＞音が分厚い、というより鋭い音色だなあ、と思うんだよね。

＞ショルティのあのスケールのでかさだと、アンサンブルが完ぺきな故に、
＞音の鋭さ、薄さがかえって目立つように俺には感じられたわけよ。

＞「音の薄さ」ゆえに低評価にするつもりは毛頭ない。
＞あれは第九の名録音の一つだと思いますよ。

＞バンスタは、その分厚くないところが好きなんですよね
＞弦の余韻をあっさりきったりするところとか最高です
＞ただこれはウィーンフィルの弦楽器の音色であることが前提です
＞美しい音色＋あっさりした指揮が個人的に壺なんですよね
＞そのあっさり感が全部を聴き終ったあとには、

こういうのってCD評論とかによくあるけど、ホントに意味あんの？
９９％CDの録音とマスタリングのせいだと思うんだけど。
ホールであんなに音が分離して聞こえてくることはないだろ。
ただアーティキュレーションはそのまま入るはずだから、音楽そのものだと思うけど。
フルベンのベートーヴェンがすごいのはこのフレージングであって、
CDでアンサンブルとか音色や旋律のバランスを語るのはナンセンスだと思うんだよな。

0827名無しの笛の踊り

2009/02/09(月) 23:09:00ID:i2KyOAYT

>>826
どんな装置で聞いてるんだww
いや、その前に耳がw

0828名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 02:31:58ID:tQ9P/22Z

ｽﾚﾁかもしれんが、
ショルティの第九って半端なく巨大だよな
あれはもっと評価されてもいいと思うけどなあ

0829名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 14:09:37ID:FLXdv55X

ショルティの第９（デジタル）はカラヤン/BPO（1962年）とともに
最高。CDプレーヤーを買い換えた時、最初に聴くのがこの２枚。

0830名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 14:19:37ID:LlnFABM7

ショルティ最初に聴いたとき「なんてきれいな録音だろう」って感心したな。SX68のおかげだと思ったけど。
バイロイトの最初に聴いた時には「弦・管・合唱、なんてズレズレなんだろう」と思ったな。
きっと暗くて指揮が見づらい劇場なのではないかと

0831名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 14:34:11ID:3yeF4+Kt

ま～、７０年代は「SX68」旋風が巻き起こったもんな。
カッター・ヘッドを注目させたCBSソニーの商売にみんな
踊らされたわけだ。

0832名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 15:05:41ID:ne3jevqs

>>830
>SX68のおかげだと思ったけど。
ちげえよ
ウィルキンソンのおかげ

0833名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 15:11:21ID:v4WrXw9C

ショルティは筋骨隆々の男らしい第九で、
フルヴェンのような劇的な演奏とは少しスタイルが違うけど、
迫力とかスケールではフルヴェンに負けてないと思う
ステレオ録音であそこまで統制された巨大な第九ちょっとないんじゃないか？

朝比奈、とか言う人がいるかもしれないけれど、
ちょっと違うんだよね

0834名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 16:03:07ID:ne3jevqs

ハイティンクがデッカに録音してれば、ショルティ盤並のができたろうな
惜しい

0835名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 18:38:14ID:3yeF4+Kt

機材も同じで、「デッカツリー」は業界に知れているのに、
どうして他社、特にEMIはデッカ並みの録音が出来なかったのか
不思議だ。
DGGやフィリップスは独自の優秀録音を輩出していると思うけど。

0836名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 18:42:44ID:ne3jevqs

釣りかマジボケか
デッカとＥＭＩはどちらも録音は高く評価されている
（ただしアナログ時代の話・デジタルになってからのＥＭＩはダメ）
ＤＧＧやフィリップスの評価が高いのは日本（とごく一部の国）だけ

0837名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 19:21:50ID:3yeF4+Kt

>>836
>デッカとＥＭＩはどちらも録音は高く評価されている
アホかお前。
お前はEMIの録音を聞いたことがない活字バカか？
まあ、７０年代に入ってからのEMIは悪くないが、
６０年代以前はカスが大量に混じった酷いものだ。
>ＤＧＧやフィリップスの評価が高いのは日本（とごく一部の国）だけ
ほう？ソースを示してくれ。示せなければお前はバカ認定。

0838名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 19:48:31ID:ne3jevqs

>>837
なんだマジだったのかw
少しは海外の雑誌も読んだほうがいいね

0839名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 19:57:35ID:KlWSrgQV

>>837
自分の糞ラジカセでEMIが鳴らないからって、録音が悪いと決めつけちゃー駄目だよ、僕ちゃん

0840名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 21:13:31ID:3yeF4+Kt

>>838
で、ソースは？
根拠もなく聞きかじりを書いてるだけのアホか。

>>839
EMIの録音は大型システムで大音量で聞けばいい音、という
アホな事を鵜呑みにしてるんだな。
自分の耳で評価しろ。

0841名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 21:23:38ID:0rpZuloj

録音のほとんどはレーベルの音を聞いてるんであって、そのレーベル音を差し引いた音が真の演奏家の音楽。

ただあのズレた音、激しい緩急はレーベルの音じゃなく、完全にフルヴェンの音楽。
これがすごいのであって、逆にハイティングの音色はハイティングの音楽じゃない。
何を言ってるのか意味不明な文章とともに、大抵この辺が混同された評論を見るたびに
日本の評論家は本当に本心で書いてるのか、
レコード会社のために書いてるのか分からなくなってしまう。

0842名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 22:22:35ID:KlWSrgQV

>>840
じゃーお前がラジカセで聴いてるのではないと言う事を証明する為に、
その自慢のステレオ装置の写真をupしてくれよ。
『3yeF4+Kt』と言う文字を書いた紙を一緒に写してな。
そうしたら信じてやるよ。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

0843名無し笛の踊り

2009/02/10(火) 22:23:12ID:c8kQKwtl

日本語でおｋ

あ、それと

Bernard Haitink　な…。

0844名無しの笛の踊り

2009/02/10(火) 22:46:44ID:gcj7eLY/

>>843
要は、
「各レーベルにはそれぞれの「音色」がある。
フルヴェンはそれを超えたすごい演奏。
けどハイティン「グ」は所詮レーベルの音色。
その区別もつかずにごっちゃにしてる評論家は馬鹿じゃねえのか」
ということを言いたいらしい。

まあ相手する必要はないと思う。

0845名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 00:14:31ID:yzUd4MX9

その、「すごい」が何なのか、もっと専門的に聞きたい

たとえば、フルヴェンの第９の指揮の
１．この部分の～が～で、
２．意図的に～の効果を狙っており
３．オケは見事にそれに～な形でこたえていて
すごい
って書いてくれるとわかりやすくて助かるな～

0846名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 02:06:46ID:huh1nRbq

いやもう、フルベン＆バイロイトは
こちら
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1211503625/l50
に行けばよろしいかと。

0847名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 06:35:10ID:SgZHQDvd

別に専門的な必要はないだろ。
聞く人に分かればいいの。効果も意図したものじゃなくて、無意識に出るのが歴史的録音。
ただどうもこの無意識の偶然性に基づく音楽が、この盤ではイマイチな気がする。

フルヴェンの音楽は、時間・テンポの切り取り方が今の演奏家と全く違う。
普通の演奏は、ドラムの打ち込みやPOPSのように、一定の拍子があり、
これを称して「楽譜通りの演奏」としている。
又はそこからのズレを演奏家の個性として評価されてるものも多い。
そうじゃなくて、フルヴェンのベートーヴェンはまず最初に楽曲構成があって、
フレージングを決めていってる感じ。なぜか全体を通して一貫性がある。
本に書いてあるレシピ通りに調理するんじゃなくて、自分で本質と感じたまま料理する。
ただ、自分で勝手にアレンジするわけじゃないんだよね。創作寿司じゃなくて、本格江戸前寿司。
等間隔のテンポではない。当然演奏はズレズレ。
今の音楽に慣れた人が聞いても、素人以下の演奏に聞こえる可能性があるね。

0848名無し笛の踊り

2009/02/11(水) 07:37:21ID:x8L65P0H

思いこみが多すぎて変だけど
笑えるからもっと書いてください、>>847。
おながいします。

0849名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 09:01:48ID:IjZSoYn3

さすがにID: KlWSrgQVは恥ずかしくて消えたか。
イマドキ「ラジカセ」連呼は貧乏臭い独居老人くさいしな。

0850名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 10:04:15ID:VRI513ui

ID:3yeF4+Ktの素晴らしいステレオ装置の写真UPを待ってると思うぞ

0851名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 13:42:04ID:MR4v6CF9

>>847
"フルヴェンのベートーヴェンはまず最初に楽曲構成があって、
フレージングを決めていってる"

ここをもうちょっと広げてくださるとありがたい
フルヴェンの楽曲構成やフレージングの特徴とか、例を交えながら書き込んでくださると勉強になります
面倒くさい場合は、どっかのHP引用でも構いませんので、よろしくお願いいたします

0852名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 14:19:49ID:Y7QaPa8N

言語化できるなら誰かがとっくにやってると思う
シェンカーの理論に忠実だったとは聞くけど
じゃあシェンカーの理論の要点は何よ？と言われると勉強しないと答えられないお

0853名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 14:44:25ID:Y7QaPa8N

無知なのにテキトーなことを書いてしまった。すまんです
吉田秀和氏の著作を読むといいかもしれない

0854名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 14:46:25ID:Y7QaPa8N

ttp://classic.music.coocan.jp/wf/uchida-mitsuko.htm
参考リンク（無断）

0855名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 16:52:28ID:MR4v6CF9

>>Y7QaPa8Nさん
早速の書き込みありがとうございます
大変面白かったです
個人的には次の２点が気になりました
１．遠聴 (Fernhören)：曲の遠く離れた地点の連関やその必然性を聴き取る力とその姿勢（Heinlich Schenker)
２．”ああいうふうにピッピッと振ったら出てくる音が違う””出ている音と振っている人の姿が一致”（内田さん談）

１点目を理解するにはまだまだ修行が足りないようです　必然性と言われても、、、
２点目もピッピッと言われても、、、とにかく映像をみてみます

0856名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 17:44:29ID:SgZHQDvd

別に難しくも何ともないだろ。
和声進行にしたってそういうもんでしょ。コードが一つ違えば全然違う曲になるだろ。
もちろん置換・可換不可だし。
その連続を定型化したのがソナタでしょ。
Aメロ・Bメロ・サビだって同じだよ。Bメロもつなぎとして重要だろ。
無意味にメトロノームで拍子とったら音楽にならんだろ。

「演奏家は、作曲家がその深層心理の「混沌」を「形象化」していく作曲の過程を追体験しなければならない。
だから「楽譜に忠実」というのは演奏家の最終目的ではなく、あたりまえの前提条件であるにすぎない。
そして楽譜というものは、作曲家の創造の成果を書き記すには、あまりにも不完全なものである。」

あの演奏が「混沌」から「形象化」にどれだけ成功したかが問題なのであって、
いつものフルヴェンのレフージングは聞かれるが、全体としての感動があるかと言えば、
そうでもない、というのが最終結論になるはず。交響曲は演奏家が演奏するから、ピアノソナタと違って
指揮者がどう振ったからどうなったという単純な話ではないはず。

0857名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 13:21:17ID:EhSiQ1VP

初心者なんだけど
種類がいっぱいありすぎてどれを買えばいいか分からん。
古い録音だろうけどできるだけ聴きやすくてお薦めのCDを教えてください。
やっぱ初心者は日本語解説付きの国内盤買った方がいいかな？

0858名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 13:33:16ID:I0lGWI+Y

>>857
じゃあ、わざわざバイロイトのフルヴェン第9を買うこと無いんじゃないの？

0859名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 13:46:36ID:W8goy5xs

>>857
ワルター＝コロムビア響
ショルティ＝シカゴ響
ハイティンク＝コンセルトヘボウ

まずはここらへんから始めるのが吉
日本語解説はあったほうがいいかもしれんが、なくてもいい

0860名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 13:49:50ID:0h4J9cNI

>>857
アバド指揮ウィーン・フィルいいですよ。
録音もいいしオケも合唱団もきれいな音を出しています。
この頃のアバドはよかったなあ…。

日本語解説はなくてもいいでしょう。ネットでいくらでも検索できますからね。

0861名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 14:19:37ID:JSC2HTfQ

>>857
デルタから出ているものが一番無難でしょうね
Amazonで割引で売ってますよ
「delta フルトヴェングラー」で検索してみて下さい

ベートーヴェンの交響曲に関してはフルトヴェングラーが一番です
他の指揮者のものから入ると逆に分からなくなると私は思います

0862名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 14:28:50ID:W8goy5xs

>>861
>ベートーヴェンの交響曲に関してはフルトヴェングラーが一番です
なぜ一番か、初心者なんだから、きちんと説明してやれば？

ちなみにスコアに恣意的な演奏だというのはこのスレでも幾度か出ている

0863名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 14:33:29ID:I0lGWI+Y

861は自分の好みを常識のように言っているのがナニだな。

0864名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 15:26:39ID:KlnMBhdG

>>861
自分の好みをいうならかまわないが、初心者を惑わすのはどうかな？

一つ聴いてみて、気に入ったらドンドン買ってね。くらいが無難じゃないの？

0865名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 15:42:11ID:bJLEZYSo

俺の知り合いがお好み焼きにたとえて、こう話してた

フルヴェンはお好み焼きの作り方を知っているが、
「これは本当はこうやって作りたかったに違いない」
と想像をめぐらして、生地の作り方から、トッピング、ソースまで、
色々と手を加えていって、出来上がったものはお好み焼きはお好み焼きでも、
見た目も味も別のもののようなおいしいお好み焼き

対してトスカニーニは「お好み焼きはこうなんだ！」と作り方に素直に従って、
余計なことを出来るだけせずに質素においしく作り上げる

「どっちもおいしいが、
俺は余計な手が加わらないものをお好み焼きとして楽しみたい」
とこの人は言ってた

0866名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 15:52:12ID:LDKueMAJ

LPなら仏パテ盤が一番音がいい。
CDは東芝の最初のしか持ってないがあれはなかなか良い。

0867857

2009/02/14(土) 16:16:50ID:EhSiQ1VP

どうもどうも、ちょっとの間にすげえ書き込まれててビビったw
ちょっと近所を散歩してきたら売ってたんで買ってきました。
480円っす。輸入盤だけど安かったんでまあいいか。
メーカーはEMIで水色のジャケ
FURTWANGLERでsopranoがSCHWARZKOPF
29.VII.1951って書いてあるんでこのスレの第九っすよね。
これからサクっと聴いてみます。
気に入ったらみんなのお薦めも当たってみます。どうもでした。

0868名無しの笛の踊り

2009/02/14(土) 18:31:35ID:8RCsdWEu

>858-866　乙
いままでの書き込みが全て無に帰したってわけだな

0869名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 03:28:08ID:0kqo5RMU

>>857=>>867
＞メーカーはEMIで水色のジャケ

　「水色のジャケ」は英ＥＭＩ旧盤（のうちどれか）ですね。無難な選択でしょう。

>>865
＞対してトスカニーニは「お好み焼きはこうなんだ！」と作り方に素直に従って、
＞余計なことを出来るだけせずに質素においしく作り上げる
＞「どっちもおいしいが、
＞俺は余計な手が加わらないものをお好み焼きとして楽しみたい」
＞とこの人は言ってた

　私は、指揮者の金子建志氏があちこちで書いているのを読んで知ったのですが、今日ではトスカニーニは「ワインガルトナーかメンゲルベルク並みにオーケストレーションをいじった」指揮者であることが判明しているそうです。
　スコアを目で追いながらトスカニーニの古い録音の各楽器の旋律を追う、トスカニーニ遺品のスコアへの改変指示の有無を調べる、といった研究で明らかになった、とのこと。
　ただ、トスカニーニはストコフスキーのように「はい、管を付け加えました。」というような改変をせず、オーケストレーションをいじったと聴衆に分からないような、いかにも「楽譜そのままだ！」と聞こえるような、いじり方をした。
　フルトヴェングラーのように「さあ、ここで加速しますよ！」というような加速はせず、演奏全体がダレずに一貫してインテンポを維持している、と聴衆に聞こえるように、全楽章に渡ってほんの少しずつテンポを早くした。
　音質の悪い蓄音機やＡＭラジオ放送が主な媒体だった当時としては、自分の美学を実現するために逆に楽譜をいじってしまったのは止むを得ないことだったのでしょうが、深く考えさせられるエピソードです。

0870名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 07:40:18ID:oCcLa4Ax

トスカニーニは楽譜に手を入れた指揮者だということは有名ですね。
日本でも昔、有名な指揮者二人が譜面に手を入れるかどうかを
音楽雑誌上で議論し、それがやがて感情的な言い争いにまでなって
読者を楽しませていたとか。指揮者は譜面に手を入れるのが当然で
これをしない（出来ない）のは無能であるからと一方が主張すると
相手は、それは作曲者への冒涜であると攻撃する。

ベートーヴェン『英雄』第１楽章コーダのトランペットのファンファーレも
ベートーヴェンの書いたままでは３小節目でパタリと消えてしまう。
やはりここは、ドーミドーソドミソーソー　レーファレーソレファソソー
と改変して凱歌風に吹くとグンと効果が上がります。

0871名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 08:08:17ID:Ax4OjsGj

>>869
>音質の悪い蓄音機やＡＭラジオ放送が主な媒体だった当時
当時は生の演奏会が何よりのメイン。
録音や放送を前提にしなくても、指揮者の流儀として譜面に手を入れていた。
セルだってそうだったんだし。

0872名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 10:33:02ID:8Gy8BCNB

>870 >871
ベトベンはオケストレションにエラーや無理がある、特にモダン楽器の
桶だとそれが顕著とか、特に金柑の音域制約とかあるとかの事情が大きいね
ワインガルトナなんて指揮者と作曲家がまだ完全未分業だった頃の名残に
出てきた人だし
一方資料批判議論の深化した今日でもたとえばベーレン全集と無頼徒新版では
差が結構あるのも事実
その意味でオケストレションをどこまでいじるかは今は昔の深い問題
ただエロイカ１楽章のTrpが途中で消えるのは作曲者の意図ではないか、
ワインガルトナ風改変は邪道ではないかという論が最近では多いみたいね
あそこは天然Trpで出せない音ではないのにわざとTrp引っ込めたというのが
その主な論拠
一説ではあそこで英雄ナポレオンは死にそれでも革命軍は攻めていく、という
意図とも、だから２楽章は曹操行進曲だとも
ただそこまで穿った見方ってホンマかいなとは思うが、
だってベトベンですぞ、古典派ですぞ、
後期ロマン派標題音楽じゃあないっていうの

0873名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 10:49:20ID:ORuguRxU

＞指揮者は譜面に手を入れるのが当然で
＞これをしない（出来ない）のは無能であるからと一方が主張すると

こういう勘違いはなぜ起きるのだろうか。
ベートーヴェンの音楽は十分に一般性が高いので、
ほとんどスコアを読む方の能力で決まるんだよ。

本当に数学のできる奴は参考書の類はいらない。その内容を具体化せずに理解する力がある。
できない奴に限って、どの教師の授業はいいとか、
何冊参考書買ったとか、本だけいっぱい買って、結局赤点になる。
トスカニーニの演奏も、本当に楽曲を理解してないような気がする。

0874名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 11:01:42ID:MpTdL817

>>872
曹操行進曲

三国志板住人乙w

>>870
指揮者は譜面に手を入れるのが当然で
これをしない（出来ない）のは無能

これを主張したのは近衛秀麿だったと思うが、反対派は誰だっけ？

0875名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 11:02:48ID:Ax4OjsGj

>>873
はいはい。じゃあ君が見事な指揮をして聴かせてくれ。

0876870

2009/02/15(日) 11:24:10ID:oCcLa4Ax

>874
反対派は、うろ覚えですが尾高尚忠、でしたか。
自信ありません。どなたか訂正してください。

0877名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 13:33:20ID:54qKzLMe

>>873は、ベートーヴェンがいちばん嫌ったタイプの人間だなw

0878名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 17:59:19ID:V3Gq834s

http://www.hmv.co.jp/product/detail/userreview/2618931/
この演奏にNOを叩きつけた人間は現在のところ２人だけ

0879名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 20:54:08ID:MpTdL817

>>878
そのレビューを見ると支持者のコメントが痛すぎて逆にフルトヴェングラーが気の毒になるw

0880名無しの笛の踊り

2009/02/15(日) 23:56:53ID:2vlg1L0o

>>879
同意、しかも支持者の論理が破綻しているし。

贔屓の引き倒しそのもの

0881名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 00:07:05ID:I9WJaE1/

フルトヴェングラーの音を想像するなら
ルッツェルンがベストチョイスだと思う
歪んだ音がフルヴェンだと刷り込まれてる人が多いんだよ

0882名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 00:17:27ID:iK7KfoSr

>>881
ごめんな、俺は歪んでようがなんだろうが42年のベルリンが好きなんだ

つか878みたいなレビューは同じフルヴェンファンとして恥ずかしいね
情けないしみっともないったらありゃしない
あんなのばっかがフルヴェンファンとは思わないでくれ・・・

0883名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 00:50:10ID:FLI/48sr

俺もルツェルン盤が一番好きだな。型や大見栄が次々見事に決まる千両役者の趣がある。

バイロイトのでは、Orfeo盤が音質も自然で音楽の流れもよく好感が持てる。

その点EMI盤はレッグという出しゃばり黒子が邪魔だがレコード芸能としてはそれでいいのだろう。
時折取り出すのは、聴き疲れしない音質のオーバートソン復刻のNaxos盤。
何故余り取り沙汰されないのだろう？

0884名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 00:57:43ID:iK7KfoSr

>>883
ネット上の音質評価で絶対的地位にある鑑賞記が評価してないから＜Naxos盤

個人的には悲愴とかも含め、Naxos盤はそんなに悪くないと思うよ

0885名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 01:00:25ID:IefCsxI7

鑑賞記ｗ

0886名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 01:05:44ID:FFyksnKL

ここはフルヴェンファンの集会所じゃないから「あんなのばっかがフルヴェンファンとは思わないでくれ・・・」などと書かなくてもいいよ。
878のURLで見られるレビューは典型的な神格化にまみれてることは確かだが、そうやって「同じフルヴェンファンとして恥ずかしいね」などと
言うのは、結局のところ神格化レビュアーと同じレベルだということに気づいてくれ。

ルツェルンが好きだろうがベルリンが好きだろうが勝手だが、それにかこつけてスレタイ無視のフルヴェンヲタの議論はやめてくれということだ。
スレタイを読めば、878から典型的神格化がどうして起きるかを議論する気にならないか？

まったく同じことの繰り返し・・・ヲタがここぞとばかり「フルヴェンのどの第九がいいか」を語りたがるんだからな。

0887名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 01:18:19ID:x/TX0D00

>>884
絶対的地位にあるってなんかの冗談？

0888名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 01:20:26ID:FLI/48sr

>>883は現在の印象。
LPでバイロイトの第九を初めて聴いた時には

「何ごとのおはしまするか知らねどもかたぢけなさに涙こぼるる」の世界だなと思った。

その意味で神格化されやすいのかも。

熱く燃え上がってる雰囲気はおぼろげながら伝わってくるが、どこか隔靴掻痒という
感じがもどかしかったのを覚えてる。

0889名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 01:37:08ID:iK7KfoSr

>>886
話をそらそうとしてしまったのは悪かった
その点は素直に詫びる
ただフルヴェンのｦﾀの中でもバイロイトの神格化に疑問を持つ奴はいるってことだ
（だからと言って他のフルヴェンの第九の推薦ばかりで話題を独占していいわけがない）

典型的神格化が起こる理由として、
これまで第九の中で「最高の演奏」として圧倒的数量でリリースされ続けて、
それを無批判に評論家がほめ続け、これを鵜呑みにした中高年以上のファンを中心に、
「これこそが最高」と変にランク付けしたがるクラｦﾀの悪弊が刺激されて、
「フルヴェンのバイロイトを聴いていれば他は要らないんだ」
というような偏執的神格化が起こってると思うんだけどね
あれってもう一種の宗教のような気がする

>>887
俺はあそこの評価を絶対視しているつもりはないが、
現実にあそこが高く評価する盤は中古やオクでは数万の値がつくことが少なくないんだよ
去年の年末なんて狂ってた

現状、ネット上の音質評価指針では極めて大きく優越的な地位にいるのは事実だと思うよ
加糖とかがもう少し頑張ってくれればまた違うんだろうが…＜鑑賞記

0890名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 02:08:02ID:I9WJaE1/

バイロイトはいい演奏だけどね。
レコードで聴く音楽って最終的には個人の体験じゃん。
でもみんなに評価されている「バイロイト」聞いてシンパシー感じちゃったやつらが
排他的になってるんだろうな。
つぎはぎだったこと知って評価変える連中も一緒。
情報による先入観が強すぎて音楽を聴けてない人種なんだよ。

>>889
なにいってんの

0891名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 02:10:00ID:v4oRJ8ry

>>890と>>889はバイロイトの神格化の理由についてはほぼ同意見ということですな

0892名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 07:32:27ID:/qzdRmW8

録音最悪とはひどい言い方だ。一週間くらいSP時代の録音だけを聴いてからこのCDを聴けば、最新録音のように聞こえ、感動することは間違いない。

という推薦文、涙が出るほど笑った。落語の登場人物か。

0893名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 08:15:03ID:2OFpaWEV

以前、海外の英語版MLでバイロイト第９についての書き込みが
あったのを思い出しました。1960年代に入ってカラヤンと
BPOのベートーヴェンが飛ぶように売れたことに危機感を抱いた
EMIがこのバイロイト盤の販促をより活発にしてそれにアンチ・
カラヤン派の評論家が乗じた、というような内容でした。

宇野氏は、「僕は音の広がりのある擬似ステレオ盤を好む」とどこかに
書いていましたが、『フルトヴェングラーの全名演名盤』では
「絶対にモノーラルで聴くべきである」としています。どっちか
ひとつにしてほしい。という自分は国内盤モノラル(CC35-3165)しか
持っていません。

0894名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 08:50:06ID:/qzdRmW8

ブライトクランクは聞きやすい。ステレオに馴染んだ耳には
快いけど。
どうしたってオリジナル・マスターのコピーになるけど、
音だって悪くない。
ドルビーとかない時代に、エレクトローラの技術陣は良くやったと思うが。

0895名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 10:34:36ID:H6hDUhGS

ブライトクランクもモノもどちらも聞いてくださいよ

他の曲もね

0896名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 15:02:42ID:YEXJT0+5

>>893
>国内盤モノラル(CC35-3165)
それがベストＣＤだお

0897名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 16:02:47ID:orHUhpIE

>>893
宇野が褒めてたブライトクランクってたしかエロイカじゃなかったかな
バイロイト第9は貶してたと思う。

0898名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 18:40:07ID:FLI/48sr

>>897
LPでブライトクランク盤持ってた。モノラル録音を銭湯で鳴らせばかくやという音場感だった。

0899名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 19:58:00ID:/qzdRmW8

銭湯では誰もが名歌手になるからな。

0900893

2009/02/16(月) 21:35:50ID:2OFpaWEV

>896
よかった。これからも大切に聴きます。

>897
そうでしたか。僕の記憶違いですね。

>898
銭湯で鳴らせば、ですか。
じゃあ、モノラルで聴きます。そのほうが音楽と演奏に集中出来そうです。

0901名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 22:43:26ID:YEXJT0+5

>>899
Die Meistersinger von Matsunoyu

0902名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 22:50:57ID:8bnEmLEq

マイスタージンガーは「名歌手」とはちゃうよ。

0903名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 22:54:13ID:BHh0fJP+

>>902
「親方歌手」だよな。

0904名無しの笛の踊り

2009/02/16(月) 23:15:20ID:aQe0pz7N

>901-903
そうかなぜ尼桶がMeistersinger前奏曲やりたがるか判った
下手糞でも風呂場のカラオケ気分に浸れるからなのね

0905名無しの笛の踊り

2009/02/17(火) 00:20:31ID:9fbez9GY

ベトだとあまり出番のない金管が使えるからでしょ

0906名無しの笛の踊り

2009/02/17(火) 10:39:28ID:axiBuaY4

ベートーヴェン交響曲第九番フルトヴェングラー指揮バイロイト祝祭管弦楽団
「バイロイトの第九」の神格化
フルトヴェングラーの神格化
第九の神格化
ベートーヴェンの神格化
全部、批判の対象ですな。
でも、神を求める大衆の欲求は永遠に止まないでしょうから、
「バイロイトの第九」の不滅の名盤として君臨し続けることでしょう。

0907名無しの笛の踊り

2009/02/17(火) 10:43:46ID:eXbAfi2f

どうぞご自由に。

0908名無しの笛の踊り

2009/02/17(火) 10:57:10ID:TUFB+WL4

不滅と称するものの胡散臭さに気づかないで不滅と言える人は幸せかもね。

0909名無しの笛の踊り

2009/02/17(火) 11:03:02ID:MVdr2sbA

胡散臭く思ってても不滅なものは不滅。
世の中そんなもんだろ。

0910名無しの笛の踊り

2009/02/17(火) 11:24:17ID:Ci5668Sz

批判の自家撞着に嵌り込んで、挙げ句、さらに信仰を深めて帰ってくるとかｗｗｗ

0911名無しの笛の踊り

2009/02/17(火) 16:42:52ID:8IhjmkJK

不滅の食わせもの＜バイロイトの第九

0912ぼく

2009/02/17(火) 16:49:01ID:SxXxWWqb

いいか悪いかは、ぼくが決めるといえよう

0913名無しの笛の踊り

2009/02/17(火) 16:57:19ID:eXbAfi2f

>>911
>不滅の食わせもの＜バイロイトの第九
おお。
「不発の核弾頭」みたいで、いいキャッチフレーズだね！

0914名無しの笛の踊り

2009/02/17(火) 19:16:33ID:LT1WJLd3

バイロイトの第９に、諸行無常の響きを聴くや。

0915名無しの笛の踊り

2009/02/17(火) 22:04:27ID:7Oznrslb

ニールセンに謝れ

0916名無しの笛の踊り

2009/02/17(火) 22:06:00ID:71wzCaGf

いい流れになってきたな

0917名無しの笛の踊り

2009/02/20(金) 00:43:29ID:k/FKoslE

このスレにて、この第九の評価に疑問を持つ人が多いのに改めて驚いたよ。

0918名無しの笛の踊り

2009/02/20(金) 03:26:55ID:Ik3mmIuH

フルトヴェングラーの『第九』の中では、一番と思う。
ちなみに、つぎはぎだらけではないと信じている。

0919名無しの笛の踊り

2009/02/20(金) 07:55:06ID:E7xU3+T0

>>917
権威に反抗したい人が多いんだよ

0920名無しの笛の踊り

2009/02/20(金) 07:59:49ID:yDuMyg49

>>918
信じるものは救われる。

0921名無しの笛の踊り

2009/02/20(金) 08:17:33ID:D0Nw/NX4

>>919
権威ねえ、その権威とやらが妥当な評価だったかどうかを冷静な人達が検証しているのでは？

テープもツギハギだらけだったしね。

0922名無しの笛の踊り

2009/02/20(金) 10:13:33ID:E7xU3+T0

>>921
そんな「冷静な人達」ばかりじゃないと思うがねえ

09231=Mr.&Mrs.勃起人

2009/02/20(金) 10:43:39ID:uaCidBXb

創価学会は池田大作が死んだら衰えるだろうし、池田無謬論の瓦解が始まるだろう。
バイロイトの第九は、まさに池田大作のように崇められてきたのであり、今やっとバイロイト池田が死んで、崇拝原則から離れた評価をに向かっているということだ。

>>918
＞つぎはぎだらけではないと信じている。

まさに宗教の信者なんだよ。
「池田先生に間違いはない」「金正日将軍様に間違いはない」というのと同じ。
自己否定につながるから、都合の悪いことは聞かないってことになる。
そういうのがバイロイトの第九では今後通用しなくなっていくという予測は間違ってないだろう。

0924名無しの笛の踊り

2009/02/20(金) 10:59:27ID:68VOcfFd

>>923
フルヴェン没後55年だぞｗ
ネタでも創価はやめてくれ
鬱屈が溜まってるのはわかるがね

0925名無しの笛の踊り

2009/02/20(金) 11:52:37ID:/yTD1VhP

どうでもええやないか。

＞バイロイトの第九では今後通用しなくなっていくという予測は間違ってないだろう。

とっくに通用していないだろ。（演奏精度、録音状態）

ただ、なぜか好きな人がまだ多い。
演奏が悪いのに好きなのはおかしい、という議論をしたいのか。
演奏が悪いのに好きな人が多いのが不思議なのか。
そんなこと詮索してどうする。

創価も金正日も利害関係意外はほっときゃいい。

0926名無しの笛の踊り

2009/02/20(金) 12:47:24ID:cOQkdmN+

>>925
こいつは宇野功芳の本の影響をモロに受けている精神病患者。
宇野の本に書いてあることを必死に主張している姿は宗教そのもの。
精神異常はほっときゃいい。

0927925

2009/02/20(金) 13:22:20ID:r8XdKu8I

どうやら俺はバイロイト擁護派と誤解されたようだな。
宇野さんの批評は大嫌いで20年以上見ていない。
俺は音楽ヲタではあるが、クラヲタには馴染めないようだ。
俺の来るところではなかったようだな。

0928名無しの笛の踊り

2009/02/20(金) 13:44:32ID:yDuMyg49

926の書き込みって、925を批判してないようにも読めるんだけど。

0929名無しの笛の踊り

2009/02/20(金) 13:53:46ID:9JK+IS4g

>>928
926の「こいつ」が、どいつなのかが分からないよね。
925 なのか、それとも923? 924? ま、どうでもいいか。

どちらにしろ、他人の好き嫌いにケチをつけるなんて野暮なだけです。

0930名無しの笛の踊り

2009/02/20(金) 22:07:40ID:uzrgX1L6

金正日将軍様バイロイト
http://www.youtube.com/watch?v=9Ky6r9m1tmM&feature=channel_page

0931名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 00:47:06ID:q7HCxwtR

　突然、関係ないことを言い出すようですが・・・

　漱石門下の評論家小宮豊隆は明治４４年、中村吉右衛門（初代）の芸を、彫刻家ロダンのノミが対象の性格を明確にえぐり出すように、吉右衛門の演技は役の性根をくっきりとえぐり出す、と例えました。

　「吉右衛門が舞台に上ぼる時、その一挙手一投足にも精神の充実したるを思う時、自分は世界の巨匠彫刻家ロダンの『祈祷』の像を想い出さずにいられない。・・・
・・・最も緊張したる生活の刹那にもなお抑揚を置くことを忘れぬ吉右衛門が自らを彫刻する折の用意と、ロダンが鑿(のみ)をとって石に対する折の用意とに必ずや黙契する重要なる一点があるに相違ないと思う。」

　近代的な（？）六代目菊五郎でなく、むしろ古風な（？）初代吉右衛門に、近代彫刻に通じる近代性を発見・指摘したこの評論は、「新視点の提示」によって大評判を取りました。

　バイロイトの第９論だけでなく、作品論、作曲家論、演奏家論は、突き詰めれば「好み」の問題に行き着いてしまいます。
　いくら「○○への現在の評価は不当に高い（低い）」と主張しても、これでは絶対に水掛け論になるでしょう。

　しかし、人々が全く意識していなかった視点を提示するというか、むしろ無意識のうちに感じ取っていたことを明確に意識させて、人に膝を叩く思いをさせる議論ができれば、画期的な評論にもなり得ます。
（これも「独善でなければ」の留保を要しますが。）
　単なる自分の意見の提示でなく、他人も無意識・暗黙のうちに感じ取っていた視点の提示、という観点に立てば、小宮豊隆ほどの大評論家でなくともいい。
　バイロイトの第９論も単なる自分の意見の言いっぱなしや叩き合いに終始せず、建設的な議論が出来ると思うのですが・・・

　・・・そういうお前はどうかと言われれば、心に思い描いている「第９論」はそれなりにあるのですが、残念ながら今の自分にそこまでできる自信はありません。

0932名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 01:18:52ID:GWuZ3h4d

うーん、小宮豊隆の評は印象批評にしか思えんのだがなぁ

0933名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 03:22:50ID:YZVuHYx2

日本の評論家のヘボぶりはいつの時代も同じだったと言えよう。

0934名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 09:50:36ID:rSwKUGmE

バイロイトの第九も、演奏精度ははっきりいって話にならないし、記録の側面もツギハギだらけなので価値がない。

本当に、論理的に擁護しずらくなったと思う。

0935名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 10:31:05ID:8ZiSk41+

>>934
芸術なんて、キモチだよ！心意気だよ！
ってことでしょう。

0936名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 11:07:41ID:40BkGbdh

もう次スレはいらないよな。このスレ自体がムダだってことだ。

0937名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 13:16:29ID:BlfoNKqj

ルツェルンライヴを売り出すEMIの算段がシュヴァルツコップフのダメ出しかなんか
で流れて、バイロイトライヴ色々小に細工して全集の穴埋めに売り出したんでしょ。

誰かバイロイト(EMI)とルツェルンの対照研究でもしないかな。案外継接ぎに使ってたりしてｗ

0938名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 14:19:46ID:IM1T0+lL

すべては、ウォルター・レッグの作戦勝ちだったということか？？

0939名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 14:59:45ID:2gcqiU10

多感な若い時に感銘を受けたものが一番になる事が多い。
長老の評論家にとって50年代って青春時代でしょ。
おっさんになってから聴いた物が過去の思い出を追い越すってあまりないこと。
それ自体は別に構わんのだが、その長老どもの著作を読むことにより、
次世代の第九初体験も51年盤になっちまう。
ここに伝説の仕組みがあるのでは？
初心者向けのガイド本でも51年盤を薦める評論家は多い。
初心者こそ本物に触れるべきだ、だってさw

0940名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 15:03:02ID:8ZiSk41+

だからもう、そろそろ、「おっさんの呪縛」から解き放たれようぜ！

0941名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 17:54:36ID:v0TqQahe

「バイロイトの第九」は、現時点ではセカンド・チョイス以降に聴くべきものであって、
　ファースト・チョイスで聴くべきものとは、思えない。
　むしろ、ファースト・チョイスに聴いては、いけないものであろう。

0942名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 18:29:07ID:RI5QVP7e

んだんだ
それはその評論家がどうかしてるぞ

0943名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 22:57:06ID:40BkGbdh

ただ、ファースト・チョイスに何を選ぶかが結構ばらけてしまうので、
結果的にバイロイトがいつも一位になってしまっているというのが実状じゃないだろうか。

0944名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 23:44:16ID:3IywYmYw

>>943
それはあなたの思い込みです
つか読んでて何とかバイロイトの優越性を示そうとしているのが見え見えで痛いので止めてください

0945名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 23:48:38ID:8ZiSk41+

>>944
>読んでて何とかバイロイトの優越性を示そうとしているのが見え見え
そうは読めない。
お前の誇大妄想の方が恐ろしい。

0946名無しの笛の踊り

2009/02/22(日) 00:06:34ID:3IywYmYw

>>945
936 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/02/21(土) 11:07:41 ID:40BkGbdh
もう次スレはいらないよな。このスレ自体がムダだってことだ。

943 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/02/21(土) 22:57:06 ID:40BkGbdh
ただ、ファースト・チョイスに何を選ぶかが結構ばらけてしまうので、
結果的にバイロイトがいつも一位になってしまっているというのが実状じゃないだろうか。

936で「なぜ神格化されるのか」について「ｽﾚ自体無駄」と否定し、
943で「結果的にバイロイトがいつも一位になってしまっているというのが実状」と語る

要はこの人物の主張は、
「バイロイトの神格化を検証することは無駄」であり、
「ファーストチョイスはバラけてもバイロイトの優位は揺るがない」ということ

これを「バイロイトの優越性の誇示」と見ないで何とするのか？

0947名無しの笛の踊り

2009/02/22(日) 11:42:30ID:ajC7qVLd

946が馬鹿だと思う人～
手あげて～

0948名無しの笛の踊り

2009/02/22(日) 14:32:44ID:kIh6fIPT

>>947
そういうレスすると馬鹿に見えるからやめておく方がいい

0949名無しの笛の踊り

2009/02/22(日) 16:03:29ID:PjNOUGa0

>>943
ライナー書きの仕事もあることだし・・・

義理と厄介でバイロイト盤に一票ってことで桶？

0950名無しの笛の踊り

2009/02/22(日) 17:41:06ID:z9n2nX1P

バイロイトの代わりに何が第九の1位になるかね？
投票したら。
やっぱりバイロイトに落ち着くのか？

0951名無しの笛の踊り

2009/02/22(日) 19:44:41ID:LgCfzn9V

　旧ソ連の録音も出ていない１９６０年代から、音楽ジャーナルを牛耳って
いたおじさんたちがすごいと言ったからです。
　だからLP時代は、ともかくフルトヴェングラーを出せば、いいという風潮
がレコード会社にあったらしいよ、５０歳前後の人たちは、その犠牲者だね。
今みたいに、いろいろな指揮者の演奏など、出ていなかったとか。

0952名無しの笛の踊り

2009/02/22(日) 20:44:37ID:1ajfeQDP

ショスタコというと５番
シベというと２番
そしてフルトヴェングラーというとバイロイト
音楽界の不思議の一つといえよう

0953名無しの笛の踊り

2009/02/22(日) 20:48:07ID:1ajfeQDP

>今みたいに、いろいろな指揮者の演奏など、出ていなかったとか。

アホな奴だな。
出したくても出せなかったんだよ。今と状況が違うから
同様にネットもないから、こういった疑問の声も増幅されよう筈がない。
直接民主主義みたいなことはいずれにせよ当時は無理だった。

0954名無しの笛の踊り

2009/02/22(日) 21:06:01ID:ss8wtf7G

発売点数も多く、ネットの発達した現代、
こういう問題も収束に向かうのでは？
個人が書いてるブログでも充分参考になる。
40番はワルターがあれば他に要らないとか、
チェリやヴァントは本質を知ってるとか。
ブログにでも書いといて下さい。

0955名無しの笛の踊り

2009/02/22(日) 22:09:28ID:o0cVoL+j

合唱がもう少し明瞭に、前に出て聞こえたら、そして
あのとってつけたような拍手が無ければ、他に文句はありません。

0956名無しの笛の踊り

2009/02/22(日) 22:10:45ID:PjNOUGa0

>>950
票が割れて一位が十枚以上になったりしてｗ

0957名無しの笛の踊り

2009/02/22(日) 22:41:28ID:AZT159Nt

一位候補
バーンスタイン/ウィーン
カラヤン/ベルリン60年代
テンシュテット/ロンドン91年？
ラトル/ウィーン

レコ芸でやるとしたらこのあたりに収まりそうだが

0958名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 04:37:12ID:3xEVLJIL

>>952
個人的には
　ショスタコ→８番
　シベ→４番
　フルヴェン→いらん
といえよう。知らなかったと言ってほしくない。

0959名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 12:10:22ID:9+xyFinZ

ショスタコ→８番 or 11番
シベ→５番
フルヴェン→トリスタン

0960名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 13:42:08ID:lQiWw872

フルヴェン翁の数種類の第９のいいとこを巧妙に繋ぎ合わせた
ものを聴いてみたい。

0961名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 13:52:32ID:KZZ1dq9F

>>960
君が編集したら？

0962名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 15:12:47ID:lQiWw872

めんどくさい

0963名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 16:49:33ID:uCHwEyYS

>>953
直接民主主義ねえ・・・
このｽﾚ見ればそれが衆禺政治以外の何者でもないのは明らかだな。

有名なものを罵倒することでｵﾅﾆｰしてる奴も多いしなw

0964名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 16:52:50ID:4FrgZAUv

バイロイト神格化はファシズム。宇野はゲッペルス

0965名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 16:54:41ID:X+PAZht4

と言ってる奴よりは宇野の方がまだマシだなw

0966名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 17:28:33ID:5isT6sFL

>>963
またおまえかｗ

0967名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 17:40:57ID:2O/5HXEL

独断で決める第九ファースト・チョイス
・モダンなら、バースタイン/ウィーンＰＯ
・ピリオドなら、ブリュヘン/１８世紀Ｏ

0968名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 17:44:18ID:xTMR46KS

そろそろ次スレ立てて

0969名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 18:31:43ID:6cQiTMWo

次は要らないだろ
最初に比べると議論も出尽くしてループしながらもうグダグダになってるし

0970名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 18:33:48ID:3xrk+G2c

では私も独断のチョイスを…
　初めて聞く場合→アバド/ウィーン・フィル
　二枚目以降→イラネ

0971名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 18:53:57ID:Ujt6B2D/

>>954
情報が多すぎて益々強化されるかもしれんよ。
面倒くさぇ～､バイロイトでイイや､みたいに。

0972名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 19:10:13ID:yQnKOfuh

ほんまに神格化されてるんか？
漏れも育った60～70年代でも、
推薦はされていたが、決定版という位置付けとは理解していなかった。
漏れが勝手にそう思ってただけなのか？
それで、シュミット＝イッセルシュテットとかワルターを聞いていた。

0973名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 19:37:10ID:9+xyFinZ

>>972
神格化はむしろ80年代以降に強固になった

0974名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 20:17:57ID:12p5OpVJ

>>973
＞神格化はむしろ80年代以降に強固になった

【理由】
レコ芸が１９８１年８月から３回連続の特集で、
「名曲名盤３００ベストレコードはこれだ！」という企画をしたため。
これは、当時の有名評論家１５人にアンケートを募り、ベストレコードを決めるという企画で
第９では、１５人の評論家の大多数が１位に推したバイロイト盤が、圧倒的な得票を集め１位になった。
それまでの、単独の評論家による推薦とは、読者に対する重みが全然違った。

ちなみに「ベストレコードはこれだ！」企画が、
当時の読者にバカ受けしたのに気を良くしたレコ芸は、
この後も、数年毎に同様の企画を飽きずに繰り返しました（´･ω･`）

0975名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 20:20:47ID:MJ6/+bhZ

バイロイトの第九の神格化＝フルヴェンの神格化。
次スレは、「フルヴェン」はなぜ神格化されるのか？。で。

0976名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 20:28:30ID:9+xyFinZ

>>974
よくまとまってる
そのとおり

それと80年代以降、新録音全般に対する期待値が下がり始め
相対的に過去の名盤の評価が上がっていった（＝ファンが保守的になった）ことも背景にある

0977名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 20:32:59ID:X+PAZht4

>>975

レコ芸の神格化かもなw

0978名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 20:43:29ID:6cQiTMWo

>>975
いらない

0979名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 22:10:34ID:yQnKOfuh

漏れがレコ芸とか宇野評他を見なくなってからの出来事か。
気にしないでおこう。

0980国家社会主義労働党宣伝大臣

2009/02/23(月) 23:14:31ID:PYPGtyI/

>>964
＞宇野はゲッペルス
私の名はゲッ「ベ」ルスである。
間違えた貴様はガス室行きだ。

0981名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 23:30:21ID:LwLzHIYt

(　^ω^)

0982名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 23:35:13ID:X+PAZht4

宇野珍ボーコー

0983名無しの笛の踊り

2009/02/24(火) 00:18:06ID:mJY7q8Bm

ベートーヴェンの第九というのは少しキチガイ音楽でしょう。
キチガイ音楽をキチガイ音楽らしくやっているのが、私はこれだと思う。

0984名無しの笛の踊り

2009/02/24(火) 05:12:30ID:zCKRFBor

>>983
＞ベートーヴェンの第九というのは少しキチガイ音楽でしょう。
＞キチガイ音楽をキチガイ音楽らしくやっているのが、私はこれだと思う。

　私も長い間、第９（特に第４楽章）は一種のラプソディー（狂想曲）だと思っていました。
　フルトヴェングラー盤でもワインガルトナー盤でもトスカニーニでもスイトナーでも、何を聞いてもそう聞こえました。
　・・・が、ガーディナーの古楽器盤を聞いたとき、突然、そうでないことに気付きました。（ガーディナー盤で気付いたのは一つの偶然のきっかけに過ぎず、それまでの自分の聞き方が未熟だっただけですが）。

　あのフィナーレは晩年のベートーヴェンに特徴的な「一曲一形式（一楽章一形式）」でしょう。
　特有・孤立的ではあっても、強度の方向性と確固としたコンストラクション（構成）を具えた形式を持つ楽章であり、楽章内の各楽想には明確な意味と的確な位置づけが与えられている、と今では考えるようになりました。

　そう気付いて、古今の演奏、ことにフルトヴェングラーを聞き直してみました。
　彼は、狂想曲的解釈と構成的解釈の間を動揺している、というか、「フィナーレの各楽想の構成的意味付けにはどうやら気付いているらしい節があるが、少なくともそれを全体的に表現し切れていない」ように感じられます。
　バイロイト盤は特にそういうもどかしさが顕著に聞こえます。

0985名無しの笛の踊り

2009/02/24(火) 21:45:06ID:/ji7MsBt

第9はキチガイとは思わんが>>984にはそれを感じる

0986名無しの笛の踊り

2009/02/24(火) 21:48:08ID:qQnM9DdA

そうか？>>984はわりとまともなことを書いてるように思うが。

0987名無しの笛の踊り

2009/02/24(火) 22:10:09ID:lWICBFUz

うん、ベートーヴェンらしい音楽だよ。
楽聖と言われてる人が一番変人なんだから世の中面白い

0988名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 08:24:13ID:JQqAlUEf

この演奏を一番支持してるのはいくつ位の世代なんだろう？
若い人でも絶対視してる人多いのかな？

0989名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 09:23:39ID:FfRDu6cV

私は54歳になったばかりですが、私が学生になりたてだった35年ぐらい前のレコード推薦本では
バイロイトの第九は優れた演奏と言われていましたが、絶対視はされていませんでした。
むしろ当時(1970年代)最新録音だったショルティ/シカゴＳＯ・シュミット=インセルシュテット
/ウィーンＰＯ(カラヤンとベームはまだ新録音が出ていませんでした)　すこし古めの演奏では
ワルター/コロンビアＳＯ・クレンペラー/フィルハーモニアＯ・セル/クリーヴランドＯなどが
推薦されていました。>>974さんの言われるとおり、フルトヴェングラーのバイロイトの第九が
絶対視されるようになったのは、1980年代になってからだと思います。
ちなみに私は、いまだにその時買ったショルティ/シカゴＳＯを聞くことが、一番多いです。

0990名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 09:50:15ID:JT4z0pHc

ということは、やっぱり、「作られた絶対的権威」なんですよね。
まあ、なんでも「絶対的権威」ってものは意図的に作られるものでは
ありますが……。

0991９８９

2009/02/25(水) 09:51:15ID:FfRDu6cV

付記、著名なクラシック音楽愛好家で、音楽とオーディオのエッセイに健筆を振るわれていた
作家の五味康祐氏(熱狂的なフルトヴェングラーファンでしたが)も、バイロイトの第九は名演
とは思えないと著書に書いておられました。(英雄とトリスタンの演奏には賛辞を惜しみません
でしたが)

0992名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 11:12:20ID:6rHEOpKh

やっぱり８０年代に「名盤100選」のような本が乱立したじきがあるが、
それがいけなかったんだろうな。

0993名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 11:25:57ID:JT4z0pHc

974が指摘したことがすべてのような気がする。

0994名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 11:28:58ID:F3lkTu7M

要するに自分で演奏の良し悪しを決められない，
マニュアルに頼るリスナーが増えたのが
80年代ということでしょ。
団塊世代が中年になって金に余裕ができ，LPからCDへの
移行で主要な顧客になった時代だな。

0995名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 11:30:59ID:JT4z0pHc

あと、輸入盤が買いやすくなって値段も激安になったので、
いろんな演奏を手に入れやすくなって選択に困るようになった
のも考えられる。

0996名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 11:47:47ID:6rHEOpKh

>>974と>>995の指摘は面白いね。
要するに、CDが出始めた８０年代。輸入盤もぐっと増えて、
クラシック音楽を自由に聴けるような時代が到来した。
これによって選択に困るリスナーが大幅に増えた。
そのリスナーの要望を敏感に感じ取った各種出版社は、
「名盤100選」のような本を乱発した。そしてその本の中で、
バイロイト第九を絶賛する記事をたくさん書く評論家がたくさん出てきた。
で、今にいたると。

0997名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 11:48:26ID:da3c5+ai

70年代にはもう神格化されてたよ。
五味康祐は物理の基本も無視した精神論ステレオマニアであって専門家ではない。
ああいうのが有難がられるようになってきたのも70年代で、共通するものがある。
新左翼運動の崩壊と期を一にするんだ。

ついでに言うと、五味康祐は雪駄を履いて車を運転して人を跳ねて殺してるんだ。
それでも平然と公衆に身を晒すデタラメ野郎もいいところだ。
80年代からなんてデタラメ書いてる奴と同じだなｗｗｗｗｗ

0998名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 12:25:32ID:JT4z0pHc

五味コースケは別にし神格化の開始が70年代からなのか80年代からなのか、
興味あるところ。
どっちにしても、この録音がLPで出た直後から神格化されていなかった、
というところにミソがありそうだな。

0999名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 12:30:33ID:JQqAlUEf

と結論がでた所で時間が参りましたのでこれにてお開きとさせていただきます。
皆さまご愛顧ありがとうございました！

1000名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 12:31:19ID:R4LI98QK

乙

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