モーツァルト 交響曲第４１番「ジュピター」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
2008/11/01(土) 15:37:50ID:Lq04Vx6oまあ俺は３８・３９の方が好きだが。
ちなみにお気に入りの演奏はベタだがモダンはセル、ピリオドならブリュッヘン。
0002名無しの笛の踊り
2008/11/01(土) 15:50:01ID:tx83WqAnモツなんて限が無い。
0003名無しの笛の踊り
2008/11/01(土) 15:50:51ID:QsyP+flbツマンナイのに長めだし。
0004名無しの笛の踊り
2008/11/01(土) 16:24:54ID:tkL/qu7M0005名無しの笛の踊り
2008/11/01(土) 16:28:05ID:Lq04Vx6o第１楽章は一番好きなんだが。
ちなみにこの曲の演奏時間が最も長いのって誰の指揮したやつ？
0006名無しの笛の踊り
2008/11/01(土) 16:34:15ID:K5HG1PAm逆に速いのは古楽とかトスカニあたりかしら？
0007名無しの笛の踊り
2008/11/01(土) 16:52:02ID:QsyP+flb0008名無しの笛の踊り
2008/11/01(土) 16:53:31ID:rPZga8h9テンポとは完全に別の問題だから。
となると・・？
0009名無しの笛の踊り
2008/11/01(土) 16:55:25ID:rPZga8h9レス内容が被ってしまったね。
失敬！
0010名無しの笛の踊り
2008/11/01(土) 16:57:11ID:K5HG1PAm0011名無しの笛の踊り
2008/11/01(土) 16:59:34ID:7+y5WLJfトスカニーニで聴くと、あっという間に全曲が終わります(>_<)
0012名無しの笛の踊り
2008/11/01(土) 23:04:48ID:Lq04Vx6oクーベリック・バイエルン(スタジオ)
ジュリーニ・VPO
の三枚のうち一枚を買うならどれがいいですかね？お薦めを教えてください。
ちなみにクーベリックはライブ盤は持ってます。
0013名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 00:19:08ID:4lUtgklcすいませんジュリーニ・BPOに訂正しときます。
0014名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 00:36:34ID:B9EtsRWxレヴァイン／ウィーン・フィル
0015名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 08:27:56ID:rmvEIqR70016名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 11:55:46ID:coH4uBYhその昔、中国の三国時代の呉で「濡比田」という痩せた土地を、呂蒙という
若者が一夜にして潅漑してみせ君主の孫権が感激してこう言った：
「蒙、足る」と
民明書房「中国なるほどおもしろ逸話話集」より
0017名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 22:34:56ID:4lUtgklc何が言いたいのか全くわからん。
何故４０番より人気が出ないんだろう。
やっぱり日本人は短調が好きだからか？
0018名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 05:57:33ID:r/o6Ni/o0019名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 10:43:13ID:QKOSjI9Tそうか？
この曲のフィナーレへ向けて段々と上っていく感じが俺は好きなんだが。
俺は４０番の第２・３楽章より好きだがな。
0020名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 10:58:59ID:qQxcPagt0021名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 14:38:25ID:QKOSjI9Tちなみに私は楽章別なら
第１楽章：マッケラス・プラハ室内管
第２楽章：ベーム・ＶＰＯ
第３楽章：ベーム・ＶＰＯ
第４楽章：ブリュッヘン・１８世紀
全体通すと何だかんだベーム・ＶＰＯですかね。
0022名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 02:15:31ID:echP47XB0023名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 03:22:47ID:X/XzmyqW「みんな、国民はいらついてるよ～ほんとにねえ・・選挙やったほうがいいと思うんだけどな～」
国民の良心ビートたけしも早期解散しない麻生にあきれている！！！！！
今、いらいらしない奴って空気よめてね～～～
さぁみんなーーー国民の良心ビートたけしに続けーーーーーーーーーーーーーーーー
草の根から早期解散を求める怒りの声をもっとあげるんだ～！！ウォーーーーーーーーー！！！！！！
0024名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 09:25:48ID:gJ7qpa6c0025名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 09:32:42ID:yIhDqDNUマッケラス・プラハ室内管は録音がどうしても好きになれないな。
あの残響はどうにかして欲しい。
モダン楽器なら俺はクーベリックのライブが好きだな。
>>22
確かにブリュッヘンは演奏はピリオドでも根がロマンだからな。
古楽器ならインマゼールで決まりと言えよう。
0026名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 10:47:15ID:As6+GZU7特に第4楽章。
0027名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 11:04:31ID:MDgzvkz0モルト・アレグロの意味が分かっていないアフォ指揮者なのでしょう。
あの速さだとプレストとかだよなｗ
プレストより速いかもね。
0028名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 16:09:14ID:yIhDqDNU４０番も異常に速いですよね。
逆にあのテンポの３８・３９番も聴いてみたいもんですが。
まあ古楽器演奏のある意味到着点ということでは？
0029名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 16:29:03ID:MDgzvkz0いいえ。40番は特に速くはないですねえ。
ミンコフスキの40番のどこが速いのか？
あなたの好きな演奏を、勝手に基準として物を考えてるのかな。
君は、もう少し曲を忠実に見たほが良いんじゃないの。
0030名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 16:48:43ID:1Sm1hw8u絶対的な速度を表すものではないんだけどね。
同じ曲の中でアレグロとプレストの両方が書いてあったら
少なくともその両者には差を付けるべきだろうけど、
そうでなければ急と緩の差を付けるべく、とても速いアレグロがあってもいい。
特に「モルト」まで付いているわけだし。
0031名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 17:10:44ID:yIhDqDNU言い方に語弊があったかもしれません。
特に速いと言っても他のディスクに比べてということですね。
それが悪い意味ではありません。
僕は普通にミンコフスキの演奏好きですし、
ガーディナー、ピノック、ホグウッド、ブリュッヘン、インマゼールといった他の古楽器演奏も聴きます。
0032名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 17:48:07ID:Q1VOtXKPイタリア時代のチェリに、もう１票！
その名のとおり(※「Celi」は「天上の」を意味する)、
音符はかろやかに宙を舞って、
幸福なハーモニーは空間を満たすよ
0033名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 17:53:39ID:6uFe7ljNこれ、どうも馴染めないんですが、皆さんいかが？
0034名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 18:15:21ID:5LOmc2qe栗ップス／イスラエル・フィル
の安CDが掘り出しものだたよ
0035名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 18:59:32ID:yIhDqDNU0036名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 23:42:18ID:zUZRnmLJ一度しか取り上げたことがない。これ豆知識な。
0037名無しの笛の踊り
2008/11/05(水) 00:09:53ID:j0pxMnboカラヤンの40番は41番とのセットで少なくとも3種類はあったと思うが。
・1960年頃のVPOのDecca盤
・1970年頃のBPOのEMI盤
・1975年頃のBPOのDG盤
0038名無しの笛の踊り
2008/11/05(水) 00:16:39ID:POWFr6Aj0039名無しの笛の踊り
2008/11/05(水) 16:23:27ID:YRq7tizgベーム/コンセルトへボウ管の評価ってどうなんでしょう？
0041名無しの笛の踊り
2008/11/07(金) 15:05:49ID:ihhP5sMLカラヤンの41番はスマートすぎる。
やっぱりもう少しゴツゴツした感じでないとね。
0042名無しの笛の踊り
2008/11/07(金) 16:24:02ID:ARoAMPHm0043名無しの笛の踊り
2008/11/07(金) 16:48:13ID:aoYWOQFL「カラヤン 全軌跡を追う」によれば、何度もコンサートに掛けてる。
0044名無しの笛の踊り
2008/11/07(金) 23:30:53ID:ihhP5sML0045名無しの笛の踊り
2008/11/08(土) 00:42:23ID:tloQJoTl安永氏率いる金沢の指揮者なし盤
0046名無しの笛の踊り
2008/11/08(土) 12:46:15ID:RC61VHi7さいきんはＣＳＯ・ライナーが好き
0047名無しの笛の踊り
2008/11/09(日) 00:55:15ID:IepaR6b4何だかんだベーム・BPOはいい。
あとはクーベリックのライブ、スイトナー・SKDなどが好きかな
0048名無しの笛の踊り
2008/11/11(火) 12:32:39ID:EFaEf7j4ベーム＆BPOがお気に入り。
0049名無しの笛の踊り
2008/11/11(火) 17:45:49ID:Zxt3M4eVクラシックの中で一番というほどじゃないですが、
モーツァルトの曲の中で一番好きですね
だけどモーツァルトの曲としてはやっぱり異色な存在なのかな。
だから４０番に比べて固定ファンが少ない気がする。
0050名無しの笛の踊り
2008/11/11(火) 22:41:00ID:EFaEf7j4あんまり人気ないのか。４０番もモーツァルトを好きになったきっかけの曲で大好きなんだけど。
演奏会でも、４０番やジュピターをメーンプログラムに持ってきてやって欲しいなぁ。
結構前半プロとがが多いから・・・。
0051名無しの笛の踊り
2008/11/12(水) 01:02:55ID:Ya8BWsaSプラハや３９番にあるモーツァルトっぽさは確かに薄いな。
でもだからといってベートーヴェンっぽいわけでもない。
やはりモーツァルトの天才性が表れている孤高の境地といっていいんじゃないかな。
前にアマゾンのレビューかなんかで４０番はベートーヴェンの運命に、
４１番はベートーヴェンの第７番につながっていくとか的外れなことを書いてた人がいたけど。
0052名無しの笛の踊り
2008/11/12(水) 06:15:25ID:/KUspIUaむしろジュピターとベートーヴェン5番のつながりの方を感じるんだが・・
0053名無しの笛の踊り
2008/11/12(水) 09:42:25ID:o28CJL7Bその2曲の作曲時期は20年くらいの開きがあるんだが。
そんなに作曲年代の違う2曲を「つながり」だなんてよく言えますね。
0054名無しの笛の踊り
2008/11/12(水) 09:47:22ID:R/TRkVqCそういう限定した意味でしか「つながり」を解釈しない方が
おかしいと思うが。ワーグナーのオペラは50年以上後の映画に
「つながり」があると言われているわけだし、もっと広い意味で
考えるべきではないか。
0055名無しの笛の踊り
2008/11/12(水) 17:12:54ID:/5yjkN9Uハイドンを経由してベートーヴェンにつながるというのはあるかも知れない。
0056名無しの笛の踊り
2008/11/12(水) 17:55:43ID:fj+ahDIF0057名無しの笛の踊り
2008/11/14(金) 00:37:31ID:0ubo7SVoというか３８番「プラハ」以降の４曲ではモーツァルトは
自分の道を歩み始めているように思う。
あまり指摘されないが、
モツが三大交響曲を作曲するにあたっては、
ハイドンの「パリ交響曲」の前半３曲に大きな影響を受けている可能性がある。
0058名無しの笛の踊り
2008/11/14(金) 03:39:15ID:zuW2aJjW作曲時期が？曲番号が？
この２つ違うから。分かってる？
0059名無しの笛の踊り
2008/11/14(金) 11:42:58ID:tfrIVxc9>ハイドンの「パリ交響曲」の前半３曲に大きな影響を受けている可能性がある。
こんなに矛盾してる文章も珍しいｗｗｗ
0060名無しの笛の踊り
2008/11/14(金) 20:44:27ID:6qevq9yaモーツァルト特有の長調の哀感がないからではないかな。
第２楽章は別だけどね。
0061名無しの笛の踊り
2008/11/14(金) 21:18:39ID:tfrIVxc90062名無しの笛の踊り
2008/11/15(土) 00:28:08ID:ge5VKLtg似た例はピアノ協奏曲25番くらいかな。
0063名無しの笛の踊り
2008/11/15(土) 04:33:38ID:dk2ZGC7bこのすれの連中はレベル低いからそんな曲は知らないんでしょう
0064５７
2008/11/15(土) 23:59:38ID:2Fa+kGz3先に出版されたハ長調、ト短調、変ホ長調の３曲のことです。
たしか1787年出版でしたっけ？
＞こんなに矛盾してる文章も珍しいｗｗｗ
すんません、素で矛盾してましたね。
「大きな影響を受けている可能性がある」
ではなくて、
「大きな刺激を受けている可能性がある」
のつもりでした。
脳内修正、頼みます。
0065名無しの笛の踊り
2008/11/16(日) 08:38:30ID:68TzOzGu終楽章のフーガとか
0066名無しの笛の踊り
2008/11/16(日) 15:25:27ID:r9LBzWnD構築美を前面に出したものが多いではないか。（Ｐ協, 五重奏）
俺はこういう曲を聴くと、まさしくモーツァルトらしい一面だと思うが。
0067名無しの笛の踊り
2008/11/16(日) 16:17:39ID:TZbg4Rj5・音楽の冗談 K.522
・アイネ・クライネ・ナハトムジーク K.525
・ドン・ジョヴァンニ K.527
は同じ時期に同じ人が書いた音楽だからなぁ。幅がえらく広い。
むしろ、ドン・ジョヴァンニやコシ・ファン・トゥッテのような
サディスティックな作品を聴き慣れるとアイネ・クライネのような
曲の方が他の同時代人とあまり変わらないような気もするし。。
0068名無しの笛の踊り
2008/11/16(日) 16:42:35ID:ipb9RVQ/この曲以降はモーツァルト晩年特有の澄み切った感じになっていってるような。
0069名無しの笛の踊り
2008/11/16(日) 17:00:36ID:r9LBzWnDうん、それは言える。ジュピターは、ハイドンセットから始まった「ソナタ
形式とバッハ的なポリフォニーの融合」という大きなテーマの終着点だよね。
精力的に続いてきた彼の創作活動にも、ジュピター以降、断層のような寡作
な時期があって、やがて晩年の澄み切った境地が現れて来る。
0070名無しの笛の踊り
2008/11/16(日) 17:36:53ID:3X1CZY2w古楽系ならピノック、ヴァイル、ミンコフスキが好きなんだ
0071名無しの笛の踊り
2008/11/16(日) 18:34:14ID:IV8nWu8Fややロマンチックすぎる言い方になるけど、モーツァルトの作品表を眺めてると、
この曲を書き終わった瞬間から彼の晩年が始まったように思えてならない。
0072名無しの笛の踊り
2008/11/16(日) 19:52:36ID:dHQFXQ/o俺もピノック好き。
モダンだとこれってのは無いんだけど、バーンスタインとセル
0073名無しの笛の踊り
2008/11/17(月) 21:41:34ID:drh/WlRd（82-84番の3曲）に刺激を受けて、同じ出版社から出版するために三大交響曲が作曲された
のではないかという。確かにハ長調、ト短調、変ホ長調という組合せは三大交響曲でも全く同じ
であり、それ以外にも両者には様式的類似が見られる。
また、アルタリア社が1786年に出版したミヒャエル・ハイドンの3曲から成る交響曲集との間にも
興味深い類似点が見出される。第1曲が変ロ長調、第2曲がニ短調、第3曲がハ長調という組合せは、
調性こそ違うが、第1曲が♭系の長調、第2曲が第1曲の属調の平行調になっているという意味では
三大交響曲も同じであり、第1曲の冒頭楽章のみに序奏があり、第3曲の終楽章がハ長調の長大な
フガート楽章（ソナタにフーガを導入した形式。K.551も同様）になっている点も
全く同じなのである。フガート楽章で曲集全体を締め括るというやり方は、
ヨーゼフ・ハイドンの前述の曲集では見られない、ミヒャエル・ハイドンと
モーツァルトの注目すべき共通・類似点といえる。モーツァルトは三大交響曲の作曲に当たり、
アルタリア社の好みに合うように、ヨーゼフ・ハイドンの曲集だけでなく、
このミヒャエル・ハイドンの曲集も参考にし、強く影響を受けている可能性がある。
0075名無しの笛の踊り
2008/11/18(火) 17:52:10ID:Kby7vA+p独特の雰囲気になってしまうところがすごいね。
この曲のどこまでも飛翔していく感じも好きだけど、
P協２１番のようなどこか切ない感じの曲もあるしね。
0076名無しの笛の踊り
2008/11/18(火) 20:52:21ID:BmH2IR2i他のハ長調とくらべてどう独特なんですか？
0077名無しの笛の踊り
2008/11/19(水) 22:57:18ID:BrFir3OHそんな俺が好きなのはデイヴィス・SKD
0078名無しの笛の踊り
2008/11/20(木) 22:44:53ID:Eujmuajpちなみに俺も第2楽章はとても美しいと思う 五重奏K515にも言えるが
緩徐楽章がたまらなく美しくなるのがこのころの特徴
ちなみにSKE48はAKB48より可愛い子がいる
俺の推しはつっきーなでたまらなく可愛いと思う
0079名無しの笛の踊り
2008/11/21(金) 00:29:15ID:lnDNt2n8コンサート、ＣＤと何度も聴いてるはずなのにどうしても思い出せない
40番の冒頭と4楽章のドレファミは思い出せる
なのにこの曲の冒頭はどうしても頭の中から消えてしまう
0080名無しの笛の踊り
2008/11/21(金) 06:10:10ID:MV1sGdI/どぉーーっ！そらしどぉーーっ！そらしどぉーーっ！
だおっ（ ＾ω＾）
0082名無しの笛の踊り
2008/11/21(金) 10:17:56ID:l87qYk3G0083名無しの笛の踊り
2008/11/21(金) 11:51:31ID:WkoAzNsfカラヤンのリンツってこんなんだよな
0084名無しの笛の踊り
2008/11/21(金) 22:35:21ID:bxyqsHgG0085名無しの笛の踊り
2008/11/21(金) 23:50:28ID:WkoAzNsf0086名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 09:57:22ID:86TFQouX0088名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 01:19:30ID:PlRp8PSL0089名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 23:48:20ID:JqvH3bi+スタジオ盤はうんこだけどね
0090名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 21:44:04ID:OZR5LviG0091名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 00:56:43ID:bhX2ba2aそうか？俺はスタジオ盤の方が好きだが。
それにしてもこの曲、シンプル極まりない第３楽章メヌエットと
複雑で壮大なフィナーレが対照的だね。
0092名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 12:58:58ID:YFwjqD6u２曲ともハ長調だし。
0093名無しの笛の踊り
2008/11/28(金) 16:23:39ID:PHe65tLeモーツァルトにとっては全然大したことじゃなかったんだろうな。
同じような状況でP協２０番を作曲した後一か月程度で２１番を完成させている訳だしね。
0094名無しの笛の踊り
2008/11/28(金) 16:40:25ID:Cw0Xec2f私には、なぜそのように言われてるのか分かりません。
作曲開始がいつからなのか分からないのに、なぜそのような事が言えるのでしょうか？
「～ヶ月で完成」とか言ってる人は知ってるのか？
それとも知らないのに勝手に作曲時間を決め付けるお馬鹿なの？
0095名無しの笛の踊り
2008/11/28(金) 16:52:58ID:pISnbMqg(´・ω・｀)
ll|(｀･ω･´)∩|ll
こころが折れそうなとき、
あなたのオアシスがここにありますよ。
http://www.mandarake.co.jp/publish/lemuria/book/13.html
http://www.mandarake.co.jp/publish/lemuria/book/14.html
http://www.mandarake.co.jp/publish/lemuria/book/15.html
0096名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 15:52:34ID:2VezDphF研究によればほぼ数ヶ月で作曲されたようですよ。皆さんそれを引いて書いてるわけです。
着想はいつなのかは知れませんが交響曲としての規模、完成度はどうみてもこの時期の
ものですよね。
0097名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 16:57:11ID:cUNK30mXオペラとは違って、モーツァルトの時代の交響曲は
短期間で量産が珍しくないね。「数か月で作曲」が事実でも、
当時は「凄い」ことでも何でもないと言えるかもしれない。
その時代の作曲家は多作家がやたらと多いからね。
「凄い」と思うのは、交響曲を最も重要なジャンルだと考える後世の見方を
基準にするからかも。でも、当時はオペラが最高のジャンルで
交響曲を含む器楽曲は一段下のジャンルと見る風潮があったようだよ。
0098名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 17:17:24ID:cUNK30mX実際、当時の交響曲（他の器楽曲も）は
「6曲の交響曲集Op.18」「3曲の交響曲集Op.25」のようにセット売り
が多かった。軽いものを束にして売る感じだね。
それがベートーヴェンの時代になると急速にこのまとめ売りの習慣が廃れて
1曲ごとに出版する傾向が強くなった。これはベートーヴェンが始めたという
ことではなくて、音楽界全体の傾向。
0099名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 17:18:07ID:d1whEQrSそれでも三大交響曲まとめて3ヶ月ってすごいな
コロムビア時代の大瀧詠一でも1ヶ月に一枚アルバム出してたかどうか
0100名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 17:47:41ID:0xQrimI+98の指摘はすっかり忘れていた。
単純に短期間で仕上げるのが凄いってことになるとハイドンはめちゃ凄い
ことになってしまう。いや、実際ハイドンも凄いんだけど。
0101名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 21:47:57ID:qVV9OMES＞交響曲を最も重要なジャンルだと考える後世の見方
これはどうなんでしょう？
モーツァルトが生まれた頃ならともかく、
彼が三大交響曲を書いた1780年代後半ともなると
器楽曲の地位は格段に向上していると思いますけど。
それに短期間での量産が当たり前だったとはいえ、
やっぱりあの三曲が数ヶ月で作られたってのは凄いよ。
その数ヶ月の間に他にも作品を手がけているわけだし。
＞39-41番も3曲1セットで出版する予定だったという説
その説、聞いたことあります。
あの三曲の外面的な部分から見ても「３曲セット」の可能性が高いですよね。
出版の予定があったかどうかは微妙ですが。
0102名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 22:13:03ID:cUNK30mX俺にレスしてるの？
＞1780年代後半ともなると
＞器楽曲の地位は格段に向上していると思います
非常に漠然とした書きっぷりで疑問なんだが
①「格段に」とは？それを顕著に示す具体的事例は多数あるの？
②格段に向上した結果、1780年代の人は交響曲を最も重要なジャンルだと考えて
いたの？
＞三曲が数ヶ月で作られたってのは凄いよ
凄いかどうかは個人の感じ方次第だから一般化できないと思うよ。
同意を求められても俺はそのこと自体は別に凄いとは思わないんだが。
モーツァルトよりもっと多忙で多作の作曲家も珍しくない訳だしね。
0103名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 23:17:42ID:+mQ+Vp0eハイドンの交響曲第98番の第２楽章「アダージョ」で使われてるような気がするが・・・
両者は良く似てる。
0104名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 23:30:33ID:3SKTSSyR今聴いてみたが、確かに似ているかも。
調性も同じヘ長調だし。
まあパロディかどうかはわからないけど。
0106名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 23:46:33ID:2VezDphF> ＞三曲が数ヶ月で作られたってのは凄いよ
>
> 凄いかどうかは個人の感じ方次第だから一般化できないと思うよ。
> 同意を求められても俺はそのこと自体は別に凄いとは思わないんだが。
> モーツァルトよりもっと多忙で多作の作曲家も珍しくない訳だしね。
「あれだけの名曲3曲を」ってことが凄いんでしょ? 駄作ならいくらでも作れるんじゃね?
あなたの名曲観がどんなものか知らないけど
0107名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 00:00:49ID:ROwey4j7「凄さ」に普遍性なんかないだろ？
あなたが「凄い」と思うのは勝手だけど、
それは万人に一般化できるものではないよ。
何が名曲か駄作かだって各人次第でしょう。
0108名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 00:12:31ID:UhsNv8tqはいはいそうですね。まあ多数決みたいなものだな。
これだけ人口に膾炙した有名曲をあれだけの短期間に何曲も書き上げた
ことを凄いと思うってことか、(これってつまり同じくらい有名な曲で同様の
短期間に書き上げた例が他には少ないってことです)
自分だけが名曲と思ってるような曲を短期間に多作した例が多量にあって
別に凄いとも珍しいとも思わないか、ってことかということだね。
0109名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 00:27:25ID:ROwey4j7＞自分だけが名曲と思ってるような曲を短期間に多作した例が多量にあって
＞別に凄いとも珍しいとも思わない
何でそう決めつけるかね？
あなたは自分が知らない曲は全部、名曲でないと思ってるの？
もしそうだとすると、失礼な言い方だが、視野が狭く無知なだけだと思うよ。
そもそも、有名曲＝名曲だという決まりでもあるの？
知名度を基準にする理由は何？
その知名度というのだって、所詮、入門者とか
を基準にした知名度だろ？そんなものが指標として妥当なのか？
あとベートーヴェンの「傑作の森」って知ってる？1806～1808年の間に
モーツァルトのこの3曲よりずっと有名な傑作群が多数作曲された。
これと比べたって「凄く」ないと思うよ。
0110名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 00:44:53ID:UhsNv8tq> >>108
> ＞自分だけが名曲と思ってるような曲を短期間に多作した例が多量にあって
> ＞別に凄いとも珍しいとも思わない
>
> 何でそう決めつけるかね？
> あなたは自分が知らない曲は全部、名曲でないと思ってるの？
> もしそうだとすると、失礼な言い方だが、視野が狭く無知なだけだと思うよ。
> そもそも、有名曲＝名曲だという決まりでもあるの？
> 知名度を基準にする理由は何？
> その知名度というのだって、所詮、入門者とか
> を基準にした知名度だろ？そんなものが指標として妥当なのか？
はいはいそうですよ。そう書きました。多数決みたいなものです。
凄いと思う人は多いし、それ(凄いと思うこと)は妥当だと思っています。
> あとベートーヴェンの「傑作の森」って知ってる？1806～1808年の間に
> モーツァルトのこの3曲よりずっと有名な傑作群が多数作曲された。
> これと比べたって「凄く」ないと思うよ。
モーツァルトもベートーヴェンも天才なんだからしょうがない。どちらも凄い。
でも傑作の森の時期にだって３ヶ月に名曲３曲ってありましたか?
ずっと有名、は認めてもいいけどモーツァルトより短期間だったかな?
だいたい話しずれてない? つまりあなたの上の前半の論理では
ベートーヴェンみたいなメジャーどころ引き合いに出すべきじゃないのでは?
0111名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 01:05:18ID:ROwey4j7＞多数決みたいなものです。
何であなたが勝手に決めるわけ？国会の議決とは違うのだからね。
多数ならそれが絶対的・普遍的真理なの？科学の歴史を知らないの？
＞凄いと思う人は多い
統計でもとったのか？クラシック聴く人間でも、モーツァルトばかり聴いてる
ような信者的人間以外は別に凄いとも何とも思ってないというのが実情だと感じるけどね。
「凄い」かどうかなんてまさに各人の感じ方だから、凄さの普遍性を強引に主張して文句つける
なんて、馬鹿げてると思わないか？
＞だいたい話しずれてない?
話ずらしてるのはあなただよ。こっちの問いには無視を決め込んでるし。
＞メジャーどころ引き合いに出すべきじゃないのでは?
だってあなたは初心者でも知ってる作曲家しか知らないんでしょ？
＞モーツァルトより短期間だったかな?
傑作度とその傑作の密度の異様な濃さから言うとモーツァルトより短期間だと思うよ。
0112名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 01:19:36ID:VT14FE5Q＞①「格段に」とは？それを顕著に示す具体的事例は多数あるの？
＞②格段に向上した結果、1780年代の人は交響曲を最も重要なジャンルだと考えていたの？
具体的事例なんて知りませんよ。
でも、
なら何故モーツァルトは「三大交響曲」みたいな音楽を交響曲の分野に残したのか。
何故ハイドンの交響曲は(決して単純ではないのに)広範な人気を得たのか。
交響曲は演奏会の前座のようなジャンルだったはずなのに。
器楽曲に対する見方が変わっていったからこそだと思いますけどね。
(それが作曲家側からの変化なのか、聴衆側からの変化なのかは「？」ですが)
102さんは詳しそうなので、その辺り、教えて欲しいくらいですよ。
あ、あと「最も重要なジャンル」かどうかは僕はそもそも問題にしてないので。
そこは了承願います。
＞凄いかどうかは個人の感じ方次第だから一般化できないと
そう言えば物分かりのいいようには聞こえますけど…。
僕が言ったのは「あの」３曲の(あえて言うなら「質」の)ことであって、
量の問題ではないです。
それを凄いと思うかどうかを一般化するのは確かに難しいでしょうね。
僕はそれを「凄い」と思ったからそう言っただけです。
別にあなたの同意は求めていませんよ。
でも僕は、客観的な「凄い領域」ってのはあると思ってますけどね。
0113１１２
2008/11/30(日) 01:29:43ID:VT14FE5Q0114名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 01:40:54ID:IcnDCUzc正直三大交響曲を数ヶ月で、特にこのジュピターをおよそ十五日で書き上げたという事実は、
自分の立場や他の作曲家の作曲遍歴から見ると「信じられない」レベル。
特にジュピターは音楽的密度も高く、初期ベトのような後期古典派の特性を兼ね備えていて、
完成度的にもそれを越えた初めての交響曲はベトのエロイカ若しくは運命だと思う程の傑作。
楽聖、(初期、ピアノにおいて)神童再来と呼ばれた彼でさえも、数年かかった訳で、それを考えると神童の晩年の境地は凄まじいものであったことは間違いない。
もしモーツァルトが第9並に時間をかけて熟成させた交響曲を作っていたら…と思うとゾッとする。
メンデルスゾーンも同じ神童的天才だったが、彼の比ではなかったはず。
0115名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 01:52:59ID:IcnDCUzc傑作の森が密度が高いのは完成した時期のみ。
現にその代表である運命は約四年の製作期間をかけて作曲されている。
モーツァルトの凄さはある時期に傑作が多く完成された事ではない。
その各曲にかけた創作期間の短さ、それでいて圧倒的な完成度を誇る(運命には勿論及ばないが)こと。
三大交響曲が高い評価を得ているのは、一か月経たずに作られた三十分超の(当時としては)大作交響曲である第四十一番をはじめ、
それぞれが高い完成度を保ちつつも一か月程度で作曲されていることにある。
そう認識しないと相手の意見を読み取れないよ。
0116名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 02:01:30ID:ROwey4j7作曲期間15日ということの確実なソースは何かな？ちょっと疑問なんだよね。
自作目録の日付が
39番：1788年6月26日
40番：1788年7月25日
41番：1788年8月10日
となっているのは事実だが、この資料のみからでは作曲に要した期間は
不明なはず。
＞他の作曲家の作曲遍歴から見ると
例えば？
0117名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 02:21:12ID:ROwey4j7＞圧倒的な完成度を誇る
＞高い完成度を保ち
そういうのこそ、発言者の主観がもろに入った「１つの見方」。
客観的事実とかではない。凄いとは思わない人も当然いるよ。
それに、いったい何と比較して「圧倒的」なの？
語義からして、それは相対的に決まるものだよ。
俺個人の感想としては、40番はそつなく仕上がっているが、
39と41はどうかな？と思うよ。
ハイドンのロンドン・セットの完成度と比べてもそう思う。
0118名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 02:29:09ID:VT14FE5Q基準を教えてもらわないとなんとも言えないんじゃない？
0119名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 02:31:27ID:IcnDCUzc古いから確実、とは言えるか分からぬが、ジュピターに関してのソースは以下による。
ジュリーニ/ＢＰＯ モーツァルト40/41 91年盤より大宮真琴によるジュピター解説の文から
＞8月10日に書き上げられた弟41番は、わずか半月ばかりの、特に短い期間の創作だった。
とある。これ自体の出展は不明だが、半月ばかりの創作と書いてある以上、
モーツァルトは半月の作曲期間のみでジュピターを創った、と解釈出来る。
0120名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 02:34:48ID:ROwey4j7ん？意味が分からないですね。
その部分は俺個人の感想だから同意は求めてないけど？
客観的事実だと主張するつもりもない。まさに「感想」なんだけど？
0121名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 02:43:12ID:IcnDCUzc他の作曲家の作曲遍歴といえば、モーツァルトの交響曲程の完成度があるとはいえないＪハイドン等の量の突出した作曲家を除くと、
・例えば作曲家における神童再来である短命多作家、Ｆメンデルスゾーン。
彼はモーツァルトに匹敵する速筆家で楽譜の記憶やいわゆる耳コピの才能は突出していた(先日のＮ響アワーより)という。
しかしながら十年以上を要した交響曲第3番を抜いたとしても、
5曲のオーケストラのための交響曲はモーツァルトの時間的コストパフォーマンスには及びはしなかった
(但し個人的に特に第3番の完成度は三大交響曲より遥かに上ではあると思う。)
彼以降の才能派は際立っては現れていない。
但し唯一明らかに三大交響曲より時間的コストパフォーマンスが上回っているのは、
チャイコフスキーの悲愴交響曲(自筆の手紙に依れば、第一楽章は四日も要さなかったという)や、
マーラーの第8番の第一部(三週間で書き上げられた。オーケストラが巨大であり合唱が導入されている為)があげられる。
0122名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 02:44:23ID:ROwey4j7それがソース？
それは古い俗説じゃないの？自作目録の自己流恣意的解釈か？
あなた自身が書くように、それ自体の出典が明記されていない以上、
とても信用出来ない話ということでＯＫですよね。
そんなものを根拠に「凄い」と結論づけるのは早計だと思うな。
0123名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 02:47:18ID:VT14FE5Qなるほど、そうですか。
「感想」なら、あなたが噛み付くことも無くなるわけですね。
そうなんですよね？
0124名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 02:57:01ID:ROwey4j7いろいろ書いてくれたのはいいんだが…
その「完成度」というのが主観まみれな概念だからね。
＞モーツァルトの交響曲程の完成度があるとはいえないＪハイドン
＞等の量の突出した作曲家
唖然とする凄い決め付けだな（笑）。
あなたの知識や背景を少し垣間見た気がする。Ｎ響アワーね（笑）。
ま、あなたが41番を「凄い」と思うことは全然否定する気はないよ。
ただ、それはやはり「１つの見方」であって、客観的・普遍的な事実
というようなものではないよね、という話ですね。
レスありがとう。
0125名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 03:04:36ID:IcnDCUzcしかしながらそれらには一般に浸透している旋律は見うけられない。
ここにも三大交響曲の特に優れたといえる点があげられる。というのは、各曲がそれなりに大衆に対して浸透している(特に第40番第一楽章)こと。
クラシック音楽に対して耳の肥えた我々こそ、先程あげた二曲は確かに完成度はとても高い。
ただし古典派や後期ロマン派という差はあれど、大衆に浸透したメロディというのは聴くだけで心の奥底に刻まれる明快な印象が有るという事。
例えば後期ロマン派でも、ドヴォルザークの新世界は大衆に浸透しているのであるから。
そうすると、
創作期間、それと比較した完成度、また大衆に浸透する程の印象的な旋律があるか否かにおいて、
三大交響曲は特に大きい存在感を放つことに結び付いている事は、主観ではなく客観的に見ても明らかだろう。
それに客観など主観の集まりを平均化しただけのもの。
三大交響曲の質自体が多くから高い評価を得ている時点で、客観的に素晴らしいのだ。
そしてそれに創作期間の短さという事実を加味すると、その評価は客観的事実として確固たるものとなる。
長文ごめんね。今日東京フィル行くからもうそろそろ寝るわー。
0126名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 08:02:19ID:UhsNv8tqだだをこねてるだけだね。
0127名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 08:10:11ID:ROwey4j7＞なるほど、そうですか。
何が成程？ 「俺個人の感想としては」と117で最初から明記しているのだが。
字が読めないの？
＞あなたが噛み付くことも無くなるわけですね。
＞そうなんですよね？
俺が何時どのようにあなたに噛付いた？ 妄想癖？
そうやって変な言い掛かりつけて絡んでくるのは、まさにあなただろ。
0128名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 08:24:02ID:ROwey4j7違うね。
凄いと思う人もいる。凄いと思わない人もいる。それだけの話。どっちも事実。
感じ方、感想の「相対性」という至極当然のことを理解できない変な人が
駄々こねて感想まで押しつけようとするのさ。「凄さ」に客観的普遍性などないのに。
>>94あたりから全部読んでみれば分かるよ。
しかも、正確な作曲期間が不明で、裏付けのあるソースすら提示できないのに。
何を基準に「凄い」のかも不明。ま、ソースがＮ響アワーとかの人だから。
0129名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 08:52:46ID:UhsNv8tq> >>126
> 違うね。
> 凄いと思う人もいる。凄いと思わない人もいる。それだけの話。どっちも事実。
> 感じ方、感想の「相対性」という至極当然のことを理解できない変な人が
> 駄々こねて感想まで押しつけようとするのさ。「凄さ」に客観的普遍性などないのに。
> >>94あたりから全部読んでみれば分かるよ。
空前絶後の奇跡的業績を空前絶後と思わないか、空前絶後のものに対しても
凄いと思わない感受性の人がいる、ってことですね。わかります。
013094です
2008/11/30(日) 08:58:56ID:Bf68Ia51仰るとおりｗｗｗ
オレは以前から君をからかってる者なんだが、今回は君の意見の方に大体は賛成だ。
あいかららずの口調は変わらないようだがｗ
なんか偏った考えの人が多くて寂しいよな。
0131名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 09:51:53ID:ROwey4j7おお、久しぶりだね！（てこともないか）
実のところ、音楽・演奏の好みだけで言えば、
君とは共通点のほうが多いと思うけどね。
固定観念よりも自分自身の感性重視という君のアプローチには強く賛同するよ。
＞偏った考えの人が多くて
同意。自分の好み・感想・解釈を「それが正しい」とか「それが普遍的真実だ」とか
勝手に言い張るような幼稚で痛い人が多いよね。
入門者並みの狭い知識しかないのに、救い難い程思い込みが激しい。
どうして何かを祭上げて、それを押付けたがるんだろう。不思議だ。
病んでるのかな。はっきり言って、音楽を楽しむのに全く不要な行為。
音楽が好きなのではなく、崇拝したいだけなのか。
0132名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 10:40:36ID:VT14FE5Q分かってますよ。
その上で「なるほど、そうですか」といったまでですが…？？
＞そうやって変な言い掛かりつけて絡んでくる
そうですか？
僕としてはそんなつもりはないですよ。
話を広げていきたいだけなんだけどなあ。
というか僕も「感想」を書いてただけなんですが(汗)
同意を強制してるわけではないし、喧嘩するつもりもないし。
「客観的事実」なんて言われたら何も話せなくなりますよ。
そんなもの、無いに等しいんですから。
ぶっちゃけ作曲期間なんてどうでもいいんですけどね。
そういうのは学者に任せとけばいいかと。
ただ、僕はあなたの
「39と41はどうかな？と思うよ。ハイドンのロンドン・セットの完成度と比べてもそう思う。」
っていう理由が聞いてみたいとは思ってます。
0133名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 12:46:17ID:UhsNv8tq援軍がいないんで自演ですかw
モーツァルトを凄いと思わない、相対化してる、って言うことで
素人さんを見下した態度をとりたいというわけですね。わかります。
ちょっと論理が苦しくなってきたねえ...
0134名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 13:34:56ID:ROwey4j7あなたは123か。
俺が何時どのようにあなたに噛付いた？この点、なぜスルーするのか？
＞「客観的事実」なんて言われたら何も話せなくなりますよ。
＞そんなもの、無いに等しい
そういう身勝手な極論、大雑把で安直な断定癖やめたら？
モーツァルトが1756年生まれとか、そういうのも事実じゃないの？
凄いカルト説だね（笑）。
「客観的事実」に依拠して対話するのは社会では普通のルールだよ？
それに異議があるならば、あなたはどういうルールで対話するのがいいと思うわけ？
＞ぶっちゃけ作曲期間なんてどうでもいいんですけどね。
＞そういうのは学者に任せとけばいいかと。
やはり、あなたはID変えて自演してるの？>>133も含めて。
あなたのIDの人物とは、今まで作曲期間の話なんてしてないんじゃない？
変だよね。
で、作曲期間がどうでもいいのならば当初の「短期間だから凄い」という論理は
そもそも成立たないね。15日云々はどうなったの？確たるソースを出せない
から、そうやって前言翻して逃げるの？自己矛盾では？
>>133
＞ちょっと論理が苦しくなってきたねえ
いや、健康なんで俺は全然苦しくないんだな。
苦しいのはあなた自身じゃないの？作曲期間のソース出してみて。
それが明らかにならない限りは、「短期間」か否かなんて分からないからね。
短期間ではないかもしれないのだから、「凄い」とは思わない感想も益々
十分にあり得るわけだよね。
0135名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 14:23:44ID:4ZlBfYbI>>100ぐらいからここまで
透明あぼーん推奨
栞栞栞栞栞栞栞栞栞栞栞栞栞栞栞栞栞栞栞栞栞
0136名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 14:44:21ID:99FnUjA70137名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 16:35:35ID:EK1F+pUy0138名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 20:38:03ID:vP8UbNbw形で結実したものだと思う
0139名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 21:55:21ID:gHaeglmFコンピレーションアルバムで第２楽章だけだったけど、なにか「果てしない宇宙の広がり」
みたいなイメージを感じた。
0140名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 22:00:27ID:hsJSIR0rやや大袈裟な感情露出？
0141名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 22:48:05ID:vP8UbNbwの優美な装飾のバランスとかが。
まあでも古典主義そのものがギリシャ・ローマの古典時代を範とする傾向が
あるわけだけどね。（音楽の古典派はまたちょっと別）
モーツァルトの作品でギリシャ・ローマの美意識を最も端的に表現してる
のが４１番だと思う。
0142名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 23:12:32ID:AD31YHez素人の感覚なので錯覚なのかもしれないが、セルの第1楽章を聴いてると
個人的には何となくそんな気がするようにも思うな。
ベームなどよりゆっくり目で、モチーフがどんどん積み重ねられていく感じがね。
0143名無しの笛の踊り
2008/12/04(木) 12:09:29ID:bvTXSmMC0144名無しの笛の踊り
2008/12/04(木) 21:17:57ID:FdraLjmo調べても２週間とは書いてありませんが…
0145名無しの笛の踊り
2008/12/04(木) 21:38:07ID:FGvKvvnB40番：1788年7月25日
41番：1788年8月10日
となっていて、この資料のみからでは作曲に要した期間は不明なはず。
2週間と言ってる人は 40番を書き終えてから41番に取り掛かったと勝手に
決め付けているのでしょう。
0147名無しの笛の踊り
2008/12/05(金) 00:56:32ID:L7laXgx8まだその話蒸し返してんの? モーツァルト順番に書いてることが多いから
2週間で書き上げた蓋然性は高いってことだよね。特にこのころは
追い詰められて書いてたわけだから。むしろもっと長い期間この曲に
かかっていた、と考えられる根拠が希薄なんじゃないのかな。
絶対2週間、とはもちろん誰にも言えないのも確かなんだが。
0148名無しの笛の踊り
2008/12/05(金) 05:15:22ID:ylPzeU75根拠がないのに「事実」のように書くのは2ちゃんでもマズいですよ。
感想以前の事実関係ですから。根拠ある話か否かをハッキリさせるのは
全然悪いことではない。入門者を誤解させないためにも。
＞根拠が希薄なんじゃないのかな
「2週間で作曲した」という根拠が希薄なのですよね。私も音楽事典等では
見たことないです。
＞モーツァルト順番に書いてることが多い
何の順番がどう多い？
＞2週間で書き上げた蓋然性は高い
だからその根拠が無いから問題なんです。可能性なら長い可能性もあります。
Ｋ.595のように。
0149名無しの笛の踊り
2008/12/05(金) 07:07:41ID:Siv9yJUM0150名無しの笛の踊り
2008/12/05(金) 09:16:05ID:KkQoh6CC3、4日で書き上げたことになるよな。
天才モーツァルトなら（皮肉をこめて）可能性は否定できないが、現実的には？？？だよね。
あと、「頭の中で作曲し、紙に書くときは全く訂正する必要が無い」
というモーツァルトにつきまとう天才神話を信じている人が多いのかな。
もちろん中には本当にそのように作曲された曲も一部あるのは本当のようだが。
0151名無しの笛の踊り
2008/12/05(金) 20:22:17ID:tGzMXcvq現存する手稿譜から確実にわかることで知られている
（尚この曲集以外にもそういった例はある）。
そのハイドンセット中の曲を４日で作曲したことになる。それは、
自作目録等の日付の解釈が全然間違っている可能性が極めて高い、
ということを意味する。
このケースは、かつては、日付を恣意的に解釈した俗説が流布していた、
ということのよい証拠といえるかもしれない。
確かに新しい音楽事典類や研究書などのお堅い本では、
39-41番は1788年6月末から8月上旬にかけて「完成された」と淡々と書くだけ
であって、その期間中に「作曲された」とは敢えて書いていない。
「短期間で【作曲】した」とも「それ故に驚異的だ」とも書いていない。
こうした淡々とした記述となる最大の理由は、作曲期間を特定できる
具体的証拠が何も無い点にあるのであろう。
一般に、作曲に要した期間を正確に知ることはどの作曲家の場合でも
困難であるから、それらの本の記述の姿勢は当然のものと思われる。
0152名無しの笛の踊り
2008/12/05(金) 20:25:43ID:jMQGpndv0153名無しの笛の踊り
2008/12/05(金) 21:02:34ID:tGzMXcvqそれも実は絶対といえる証拠はないらしい。手紙などの間接的なもののみ。
手紙で作曲すると言及された曲がこのリンツかどうかも疑問の余地があるそうだ。
その疑いの一因ともされるのが以下の事実。
何とかコンサートに間に合わせる為にミヒャエル・ハイドンの曲
（モーツァルトの37番とされてきた曲）も自作として演奏してしまった。
現代から見ると剽窃もどきの行為だが、そのためにこの曲は長らく
モーツァルト作とされてきた。
つまり元々36番は既に完成されていて持ってきていたが、コンサートでは
当然この1曲だけでは足らず、慌てて作曲しようとしたが叶わず、
同じく持ってきていた37番を仕方なく自作として使った、というもの。
他人の曲は持ってきているのに、自作を全く所持していないのも奇妙
な話なので、俺は個人的にはこの見方に説得力を感じる。
真相は不明だが、もしこの推論通りだと、モーツァルトはその約５日間に
作曲は何もしなかったことになる。旅の疲れもあろうし、そのほうが
あり得そうだと感じるな。
0154名無しの笛の踊り
2008/12/05(金) 21:17:29ID:tGzMXcvq実際にはしないままで終わった（とみられる）例がある。
例えば、1778年パリでル・グロの注文で作曲されたと手紙に書かれた曲で
演奏されないうちに楽譜が紛失されたという協奏交響曲だ。
彼は故郷への帰途、父親に宛てた手紙で、「自分はその曲を良く覚えているので
帰ったら直ぐにまた書上げる」旨宣言したが、現在判明する限りでは、
その宣言は反故にされたようだ。
自分が一度作曲した曲でさえ、容易には（再）作曲されていない。
この作曲家の場合も作曲は決して楽ではなかったことを示す例の１つだと
思われる。
0155名無しの笛の踊り
2008/12/05(金) 23:21:31ID:PoMjnb3x本に書いてある話でも安易な受売り
盲目的信用にはご用心！という教訓だね。
0158151
2008/12/06(土) 05:49:25ID:KMmoqRzW俺はドイツ語の原文は見ていないので確実なことは言えないが、
複数の解釈が成りたつ曖昧な文で「予備はない」という意味の可能性も
あるかもしれないね。また本人自身は「僕はハ長調の交響曲を４日で
作曲しました」というような直接の明言は何もしていないんだよね。
それに、一般論だが、手紙の内容を全部真実だと信用することは
危険だというのが常識。所謂「伝聞証拠」で、物証より遥かに
信用度が低いとみられている。
リンツの作曲期間４日の根拠となりうるのは、手紙の内容の「解釈」のみ。
物証や他人の証言は全く何も無い。上で書いたように、本人自身でさえ
直接そう明言しているわけでもない。
こうした事情から、現在ではこのリンツについても、お堅い本では
「リンツにて４日で【作曲】された」とは断定せずに、
淡々と「1783年11月3日にリンツで演奏された」と記述するだけのものが多い。
>>157
俺は150とは別人だよ。
0159名無しの笛の踊り
2008/12/06(土) 08:26:42ID:HcpRsbYG40番：1788年7月25日
41番：1788年8月10日
となっていて、この間は他の曲は作曲してない（だろう）のが、なんか凄い。
少なくともこの日付直前までは、これらの名曲に集中していた時期なんだろうと思います。
もちろんケッヘル番号も続き番号だしね。
0160名無しの笛の踊り
2008/12/06(土) 10:01:40ID:KMmoqRzW既存の資料では、その時期に集中していたかどうかも全く不明です。
この3曲の成立については不明な点が多い。
手紙好きな彼がこれらの曲に言及していないのも、不思議ではあるね。
＞ケッヘル番号も続き番号
言う迄もなくケッヘル番号は後世の人がつけたもので、
その番号は作曲時期の順番を正確に反映するものではないね。
0161名無しの笛の踊り
2008/12/06(土) 12:03:02ID:HcpRsbYGこの頃でも知り合いや友人、そしてナンネルへの手紙自体は残ってるんですよね。
この時期のピアノ三重奏曲なんかについて書いてる手紙はあるのにね。
でも三大交響曲についての記録は、目録の日付以外には何もないということですね。
0162名無しの笛の踊り
2008/12/06(土) 12:36:22ID:oaH4naGA第一楽章のスケッチと思しきものが残されていますね。
また研究によれば、そのフィナーレは1786年の初頭に作曲された可能性があるとか。
それが事実なら、目録記載の「1786年12月6日」が完成の日時でしょうから、
K504は少なくとも一年弱の期間を経て作曲されたことになりそうです。
「三大交響曲」については分かりませんが、
K504の例はある程度参考になるかもしれません。
0163名無しの笛の踊り
2008/12/06(土) 19:13:42ID:tuhFKRUs0164名無しの笛の踊り
2008/12/07(日) 16:27:38ID:jAMXNYny0165名無しの笛の踊り
2008/12/09(火) 20:06:47ID:8ytn40fy終楽章のフーガなんか各声部が力強く歌う凄い演奏になっただろうに
0166名無しの笛の踊り
2008/12/09(火) 21:43:46ID:+MemS1sn0167名無しの笛の踊り
2008/12/10(水) 12:27:39ID:7D8Q1Mh9>また研究によれば、そのフィナーレは1786年の初頭に作曲された可能性があるとか。
パリ交響曲を演奏する時、フィナーレを改作しようとして、
それを取っておきプラハに使ったって話だっけ？
0168名無しの笛の踊り
2008/12/10(水) 12:30:15ID:7D8Q1Mh9フィナーレなんかかなりテンポ動かすけど
でも録音はかなりぼやけてるな。記録用？
0169名無しの笛の踊り
2008/12/10(水) 22:12:37ID:lR0TndKr結構いい演奏と思ったが、モーツァルトが聞いたら泡吹いて倒れたかもと思った。
0170名無しの笛の踊り
2008/12/15(月) 15:08:26ID:wwuKHNp3４０番スレでも話題になってるけど、ピノックの演奏が好き。
0171名無しの笛の踊り
2008/12/15(月) 20:49:49ID:Xj+qV3EDイングリッシュ・コンサートって元々が音を膨らませるような音色・奏法だから、
バロック～初期交響曲までの小編成ならそれはそれで味があっていいんだが、
モツ後期の交響曲くらいの編成になるとキレがないのが目立つ感じがする。
だから特に古楽器演奏が好みでない人の方が、かえって受け入れやすいかもね。
0173名無しの笛の踊り
2008/12/16(火) 23:24:18ID:Ehyjh1qj実は古楽器演奏では一番好き。最後のフガート楽章の盛り上がりは特筆ものだ。
0174名無しの笛の踊り
2008/12/18(木) 13:13:09ID:HPupDkjG所詮鰤の全集だろとなめていたらオケが上手くてびっくりした。
まあ重厚なブリュッヘン、快速のミンコフスキとかに比べたら中庸な演奏なのかもしれないけどね。
でも古楽器のスタンダードな演奏ってどういうやつなんだろ
0175名無しの笛の踊り
2008/12/18(木) 16:16:56ID:EpdDeNAoガーディナー、ノリントンがスタンダードだと思う。
0176名無しの笛の踊り
2008/12/19(金) 15:42:03ID:aa8sMuCY0177名無しの笛の踊り
2008/12/20(土) 00:49:28ID:MGxvcuGk細かいところにいろいろと工夫がしてあってよかったです。でも４０番はぴんと来なかった。
古楽器では、みなさん推しているブリュッヘンが好きですね。
0178名無しの笛の踊り
2008/12/20(土) 02:36:39ID:TBSofwBwWPhを指揮したのなら誰がいいんだろ
0179名無しの笛の踊り
2008/12/21(日) 15:04:43ID:cPrHW/7eインマゼールも悪くない。
ってかミンコフスキのってそんなに快速？
フィナーレくらいでは。
0180名無しの笛の踊り
2008/12/21(日) 23:34:47ID:njlvzHcy0181名無しの笛の踊り
2008/12/22(月) 02:55:34ID:dBY7sjaWと推進力を与え、伸びやかで自由な雰囲気を与えている。構築性ばかり云々する向きが
多いけれど、この曲は少々荒削りではあっても伸びやかで力強い演奏が良い。オケの音
色も響きも今一つ冴えがないのは残念ではあるけれど。
カザルス＆マールボロ音楽祭管弦楽団、然り。それから、更にそれらを凌駕する演奏と
云えば、躍動感と管の音の響きを際立たせて繊細な陰影を添えて伝えてくれる演奏、フ
リッチャイ＆ＶＳＯの超名演がある。
同様にニュアンス豊かな指揮者無しのオルフェウス管弦楽団の演奏も素晴らしい。
0183名無しの笛の踊り
2008/12/22(月) 09:13:09ID:dni7TDTJ1 ：名無しの笛の踊り：2008/12/19(金) 16:07:42 ID:ekbevTuL
恐らく世界で最も愛されているであろうセレナード、アイネ・クライネ・ナハトムジーク
についてあれやこれや語りましょう。
ちなみに私はオルフェウス室内ｏ＜1985年＞が一番の名盤だと思います。
0184名無しの笛の踊り
2008/12/23(火) 11:37:43ID:rjCxyVx9レヴァイン／ウィーン・フィル
１枚あれば宜しい
0185名無しの笛の踊り
2008/12/23(火) 12:12:59ID:3dy6oJPN0186名無しの笛の踊り
2008/12/28(日) 01:39:57ID:2fQilbSR個人的にはベートーヴェンのエロイカと並んで一番好きな交響曲。
0187名無しの笛の踊り
2008/12/29(月) 01:19:17ID:NXHgdio7ウィーンとの枯れた具合もよろしいですが（ただし４０番はいただけない）。
ウィーンとのライブ録音はいいですよ。
0188名無しの笛の踊り
2009/01/02(金) 01:17:44ID:gh1BSx510189名無しの笛の踊り
2009/01/02(金) 19:25:31ID:aRmomjiG0190名無しの笛の踊り
2009/01/02(金) 21:42:49ID:M7TEhaGo0191名無しの笛の踊り
2009/01/12(月) 12:09:36ID:Vj+a4R9Nベートーヴェンの田園や春みたいにのどかな感じを与える調性。
モーツァルトは他に３６番「リンツ」やPf協２１番、２５番、弦楽五重奏第３番みたいに
ハ長調の曲では緩徐楽章をヘ長調で書くことが多かったんだね。
0195名無しの笛の踊り
2009/01/12(月) 20:17:30ID:OKf4shjg0197名無しの笛の踊り
2009/01/13(火) 01:24:13ID:3xBI6BhY0198名無しの笛の踊り
2009/01/13(火) 20:21:58ID:iaC7JjB8けど、あの半音階の面白みというか、鈍い輝きを感じられる演奏は少ないね。
２０世紀になっちゃうけどシベリウスの交響曲第３番
ハ長調なのに第２楽章が嬰ト短調（変イ短調かも）
0200名無しの笛の踊り
2009/01/24(土) 00:57:31ID:3QIutFJB②カザルス
③アバド＋ロンドン響
異論、ある方、どうぞ。
0201名無しの笛の踊り
2009/01/24(土) 02:40:07ID:DoBQ6PEa今この曲を歌わせることに重点を置いたディスクを探しているんだが、
やっぱりワルターかな？
ちなみに古楽器ならホグウッドが好きな俺。
0202名無しの笛の踊り
2009/01/24(土) 09:22:35ID:Pj6PD4wB0203名無しの笛の踊り
2009/01/24(土) 10:21:01ID:SNUK7ADiワルター、クレンペラー、ベーム、アリゴーニなど
0204名無しの笛の踊り
2009/01/24(土) 11:10:30ID:FkRDfyFwカラヤンVPO（デッカ）、カラヤンBPOはフィルハーモニーの音響とEMIの録音が糞。
カラヤン８７年VPO（ウィーンフィル自主制作版）これ当時グラモフォンから当日の
コンサートシューマン４とともにでるはずがなぜかシューマンだけドボ８との
カップリングで出た。演奏に特に傷はないようにおもうけど
なんでやろ？ちなみに俺、当日生で聴いた
0205名無しの笛の踊り
2009/01/24(土) 17:06:07ID:3WVKUYIZ0207名無しの笛の踊り
2009/01/24(土) 23:38:56ID:vmWJmtdB0208名無しの笛の踊り
2009/01/25(日) 09:57:54ID:bpH0enNMヴァイル
ピノック
ミンコフスキ
インマゼール
ノリントン
山田一雄
この辺りが好きだなあ
0209名無しの笛の踊り
2009/01/25(日) 21:57:14ID:fixdDbkR0210名無しの笛の踊り
2009/01/25(日) 22:12:46ID:TKpPJwDeアバドだったら、最近若手てやった演奏はいかがですか？
0211名無しの笛の踊り
2009/01/25(日) 22:19:09ID:qQbmLn7Bいくつか修正してリリースする予定だったがカラヤン死去のためお蔵入りになったらしい
0212名無しの笛の踊り
2009/01/26(月) 12:40:24ID:Ck+6Fb0F古楽器演奏ばっかじゃん
0213名無しの笛の踊り
2009/01/26(月) 13:00:19ID:9Cm9I1Vzセル／クリーヴランド管（楽章が進むにつれて速くなる、特に第1楽章の構築美が気に入っている）
ベーム／ウィーン・フィル（楽章が進むにつれて遅くなる、ゆったりした終楽章は独特な感覚）
アバド／ロンドン響（すっきりさわやか、各声部の分離がいい、終楽章は提示部のみリピート）
クーベリック／バイエルン放送響（ライヴの方、完全リピートだが冗長さを感じさせない熱さ）
ブリュッヘン／18世紀オーケストラ（アクが強いが弾むリズム感がたまらない）
リンデン／アムステルダム・モーツァルト・アカデミー（至って標準的、終楽章は提示部のみリピート）
0214名無しの笛の踊り
2009/01/26(月) 13:08:57ID:9Cm9I1Vzもちろん、「楽章が進むにつれて速く[遅く]なる」というのは、
各楽章の他の指揮者の一般的なテンポと比較して、という意味です。
第1楽章より第2楽章が速いという意味ではありません。
0215名無しの笛の踊り
2009/01/26(月) 21:58:29ID:gQBOgeeu0216名無しの笛の踊り
2009/01/26(月) 21:59:51ID:gQBOgeeu0217名無しの笛の踊り
2009/01/26(月) 23:07:00ID:iQe26UCg0218名無しの笛の踊り
2009/01/27(火) 02:58:35ID:eB6TIgNq0219名無しの笛の踊り
2009/01/31(土) 13:22:34ID:cv8cTh63インマゼール／アニマ・エテルナ（ZIGZAG）
ヤコブス／フライブルク・バロックオーケストラ（mundi）
M.パールマン／ボストン・バロック（TELARC）
ヴェーグ／カメラータ・アカデミカ（DECCA）
0221名無しの笛の踊り
2009/02/01(日) 00:10:24ID:rvwYqzCY自然な解釈でオケが鳴り切り、凄く良かった。
あと第１楽章と第２楽章、終楽章の提示部は繰り返してたな。
0222名無しの笛の踊り
2009/02/02(月) 01:27:26ID:FocvBQkA本当に全楽章素晴らしい。
俺のイメージだと３８番が昼、３９番が夕方、４０番が夜って感じ。
でも４１番は何というか時間帯で表わすことができないな。
月並みだけど、天上にいるイメージ。
0223名無しの笛の踊り
2009/02/02(月) 05:23:47ID:xQruJVON0224名無しの笛の踊り
2009/02/02(月) 06:26:34ID:hmh6Iwik0225名無しの笛の踊り
2009/02/02(月) 08:14:09ID:RN9aNy6N特に終楽章はいつまでも聴いていたい感動を受ける。
0226名無しの笛の踊り
2009/02/02(月) 13:15:09ID:FocvBQkA何というか個人的に第1楽章の序奏の下降音型なんかが夕日が沈むのにかぶる。
全体通して、長調であそこまで独特の哀感がある曲は無いかなあと。
まあCl協やPf協の23番とか27番あたりにも言えることだけど。
0227名無しの笛の踊り
2009/02/02(月) 13:41:16ID:kNbQJzSg0228名無しの笛の踊り
2009/02/02(月) 14:04:43ID:4jyAlnhV出だしがいまいちだと思った。
70年EMI盤(BPO)がDGで録音してたら無敵の名盤だったのになー。
0229名無しの笛の踊り
2009/02/02(月) 16:24:16ID:VhE5lTSLカラヤンにしては粗削り
0231名無しの笛の踊り
2009/02/02(月) 21:41:11ID:sZj/PJCR同意、EMIってなんであんなにもわもわ、音悪いんだ？それともあれでいいと思っているのか？？
0232名無しの笛の踊り
2009/02/02(月) 21:55:08ID:4jyAlnhV未だにもわもわな音の悪いCDばっかり発売してるところを見ると、改善するつもりはないんじゃない？
artが一番よかったな。
この演奏のCDでまだマシなのはart盤と仏蘭西EMIの激安2枚組かな。
0233名無しの笛の踊り
2009/02/05(木) 15:53:40ID:BewHDvv6バーンスタイン/VPO
ワルター/コロンビア
セル/クリーブランド
ヴェーグ/カメラ―タ
クーベリック/バイエルン (ライブ)
古楽器
インマゼール/アニマ・エテルナ
ブリュッヘン/18世紀
0235名無しの笛の踊り
2009/02/07(土) 13:26:56ID:5yKmmG6S演奏「アムステルダム・コンセルトヘボウ管弦楽団」。
このスレに出てくるクリーブランド管＞(壁）＞(´・ω・｀)へぼう。。
なの？
0236名無しの笛の踊り
2009/02/09(月) 11:28:06ID:zu0i40Qzセルのホームグラウンドはクリーブランド管だけど、
アムステルダム・コンセルトヘボウ管弦楽団は、室内楽的な
コンパクトで端正な演奏が持ち味だ。
クリーブランドもしなやかな演奏をするね。
0237名無しの笛の踊り
2009/02/10(火) 22:01:18ID:SOCeQuXwブロムシュテット/SKD
ただちょっと残響が気になる。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています