★クラシック初心者質問スレッド PART48★
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0001名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 20:05:00ID:oNp8bSlEクラシック音楽に関する一般的な質問のためのスレです。
以下に当てはまる場合は、それぞれの専用質問スレを利用して下さい。
アンケートや、個人的な意見を募りたい場合は雑談スレで。
質問する際の注意事項、クラ板頻出略語集、よく出る質問、過去スレは>>2-13あたり。
◆おすすめの演奏家やＣＤに関する質問
物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 41
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1221225545/
◆おすすめの曲に関する質問
物凄い勢いで誰かがお薦めの曲を答えるスレ 14
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1211817588/
◆曲名に関する質問
このクラシック曲の題名を教えて！24
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1219952103/
◆スレが落ちていた場合、次スレに移行しているはずですので
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0237名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 00:27:55ID:MP/EsQ7q0238名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 00:42:05ID:TjiWlI28アリアっていうネットCDショップのあるじ。
コメントは彼の主観と割りきるべし。
>>237
いくらでもいる。
心配無用。
0239名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 01:16:34ID:RNuV2+ouこういう人たちがいますよ。
友達がいないクラヲタ…いつも1人でコンサート
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191656589/
0240名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 11:01:18ID:D/VgeM8Hカップリング曲は何なのでしょうか？
マクベス夫人組曲（交響曲）だったと思うのですが、
誰か教えてください。
犬のホムペ見ても分かりませんでした。
0241名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 13:01:15ID:iyb/amk8バスネル編曲のカテリーナ・イズマイロヴァ組曲で正しいです
そういう時はCD番号でググってみるといいよ。
http://music.yahoo.co.jp/shop/c/10/ovcl00193
0242名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 14:08:24ID:D/VgeM8H有難うございました。
バスネル編曲の他に指揮者のジェイムズ・コンロンの手による
組曲もあるようですね。
0243名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 19:10:23ID:S8Uz/mVGどの年代の人が一人で行こうと全く問題ない。誰も気にしない
0244名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 23:49:28ID:8MUorIfk見るからに左右非対称な姿勢を取り続けているけど
0245名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 23:51:48ID:SQmO3YIS0246名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 00:10:21ID:afj/YAlaあるオケのヴァイオリン奏者のブログを見てるけど、
しょっちゅう整体に行った話を書いてる。
やっぱり首とか肩には来るみたいよ。
0247名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 00:33:08ID:RzKZWPc/正しい姿勢で弾いて、演奏後はきちんとほぐしたり、
ヴァイオリン奏者用の体操の仕方があるので
そういうのを実行したら防ぐことはできる。
0248名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 01:49:42ID:Rbg95Vlx悪くなる
http://yakupen.blog.so-net.ne.jp/2008-05-04
ここにちょこっと書いてある
0249名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 08:48:42ID:lzacx6mC売れっ子ほど休みが少ないから、たいへんだよ。
プロの知人は腱鞘炎で悩んでいた。
某有名人は腕のいい鍼灸師をほぼおかかえ状態だそうだ。
0250244
2008/11/23(日) 10:42:34ID:A4G0hnrmやはり不自然な姿勢は体悪くするよな
バイオリン奏者は大変なんだな
0251名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 12:22:32ID:BQbba98kどれくらいの割合でいるんでしょうか
0253名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 12:45:31ID:HcqoVFmlショパンのピアノ曲の難易度はピンからキリまであるから、その答えは出ない。
例えば、雨だれの前奏曲はかなり簡単な部類に入るし、黒鍵のエチュードは相当難しい部類になる。
軍隊ポロネーズは、技術があっても手がある程度大きくなければ弾きこなせない。
初心者向けに、別れの曲などは簡易バージョンにアレンジした楽譜がいくつも出ているので
そういうものでも良いならば、バイエル終了程度のレベルでも弾ける。
0254名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 12:59:22ID:DRpY/s4W0256名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 15:34:38ID:Sva4E5Lt0258名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 21:39:46ID:A851M8RUそれ関連のスレッドはないんでしょうか？見当たらないのですが
0259名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 21:42:07ID:czhnoTuT>>258
Gramophoneが選ぶ世界のトップ２０オーケストラ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1227345338/l50
0260258
2008/11/23(日) 21:56:36ID:A851M8RUどもです。ありがと ノ
0261名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 00:05:19ID:49RFJrMG「いくら練習しても」の「練習」の中身も問題。
毎日５～６時間、10年ぐらいコツコツときちんとした練習をしたら
かなり弾けるようにはなるけど、それだけ練習し続ける時間と根性のあるシロウトが
どれだけいるか。そしてその中でそれでもショパンが弾けない、という人の割合なんて
計算できるわけがない。
>>253の言うように、ショパンと言っても難易度に幅があるので
「どれぐらい練習して」「どの程度の曲が弾けるようになるか」具体的な
設定もなしに漠然と「ショパンが弾けるようになるかどうか」と言っても答えは出ない。
ぶっちゃけ「子犬のワルツ」「華麗なる大円舞曲」「ノクターン9-2」
あたりならコツコツ練習したらそのうち弾けるようになると思う。
エチュードやポロネーズはどれだけ練習しても弾けない人は弾けないかも知れない。
0262名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 02:23:40ID:hLoFcwqBなかなかタイトルや作品番号が覚えられない。
悲愴だとか月光だとか別名や俗名があるならともかく
作品番号だけだったりするともう……
憶え方とかありますか？
あと予備知識としては、どんなこと知ってたら楽しめますか？
0263名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 03:26:49ID:A8X9clyvルート知らずに山に行くのは危険（受け売り）
0264名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 04:42:17ID:d4liO72U0265名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 04:43:45ID:CB+UOpkUならＮＨＫ－ＦＭで色々聴いてみては？曲のエピソードとかも紹介するし。
例えばバッハのトッカータとフーガなら・・・
「それでは次にバッハの有名なトッカータとフーガニ短調をお送りしましょう、
この曲はバッハが○歳、○○に住んでた時代の作品で云々ブクステフーデの影響云々
リューベックに向かって云々とうとう休暇を何ヶ月も超過してしまい云々・・・・・
それではお送りしましょう、バッハ作曲「トッカータとフーガニ短調、バッハ作品番号５６５番、
オルガン独走は、ヘルムート・ヴァルヒャです。」
～曲流れる～
「バッハ作曲「トッカータとフーガニ短調、バッハ作品番号５６５番、オルガンはヘルムート・ヴァルヒャでした。」
「さて次の曲は・・・」
てな具合で曲の前後でタイトル、作品番号、演奏者を二度必ず言ってくれるので頭に入りやすかった
ＦＭ放送だといくら聴いても無料だし何かと便利
0266名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 04:45:52ID:d4liO72Uhttp://jp.youtube.com/watch?v=sVQFDXCMAg4
この人はトップクラスの人なんですか？
それと一番最後の高い声は地声で出してるのでしょうか？
0267名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 10:10:55ID:b9307eJcこれか
http://www.amazon.co.jp/dp/B0014W8UB4
＞藤澤ノリマサって有名な人ですか？
私は知りません
＞この人はトップクラスの人なんですか？
あなたがトップクラスだと思えば、そうなります。
＞それと一番最後の高い声は地声で出してるのでしょうか？
つまんなかったので最後まで聞かず。わかりません。
広い意味でのミックスボイスかもね。
0268名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 14:38:01ID:oQpCbtxs気に入って繰り返し聴くような曲なら自然に覚えると思うんだが？
放送だったらメモを取っておくとか。
予備知識については人それぞれだが、俺の個人的経験では音楽史と楽式の
大ざっぱな知識が役立ったと思う。「クラシック音楽の世界」が構造化できるので。
0269名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 15:27:52ID:7xMSCrrI地声というかベルカントとミュージカル使用の声の中間ぐらいじゃね？
0270名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 15:33:43ID:Lz9IZ6gp四季でいうと、どの季節に聴きたくなるというか合う曲が多いの？
0271名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 15:44:53ID:umQhL/9w0272名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 15:52:13ID:Lz9IZ6gpそれってさ、春に合う曲、冬に合う曲って区別してるの？
それとも、一曲で春も冬も兼用できるってことなのかな？
0273名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 16:08:26ID:hXVtYRqmなぜですか？
７番「未完成」といわれても違和感があります。
0274名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 16:11:08ID:c8ZgVM5Dwikipediaのシューベルトの項目が参考になる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88#.E4.BA.A4.E9.9F.BF.E6.9B.B2.E3.81.AE.E7.95.AA.E5.8F.B7.E4.BB.98.E3.81.91
0275名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 16:12:20ID:CB+UOpkU初期のが発見されて９番になったんだっけ
0277名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 16:48:03ID:PTIxnD6Gttp://jp.youtube.com/watch?v=E2S0nFaBids&fmt=18
↑
この指揮者は誰なんでしょうか？
動画自体は、ZimmermannのBurch、ヴァイオリン協奏曲1番です。
よろしくお願いします。
0279名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 18:06:12ID:d4liO72U演奏者は楽器弾いてるとき指揮者のほうを見ていないようなきがするんですか・・・
まったく見ていないとは思わないけど殆ど見ていないように見える
0280名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 18:13:09ID:d4liO72Uレスありがとうございますorz
0281名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 18:14:33ID:caa9cMDvサッカーで、選手がいつも監督を見てないのと同じ。
指揮者を指標としているから、いないと奏者はバラバラになる。
0283名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 18:24:20ID:b9307eJc本番よりも、楽譜の解釈や練習時の音楽作りの指示が重要な仕事
ウィーンフィルの「ハイドンの主題による変奏曲」のように、指揮者の意図やテンポが理解できていれば、
実際は指揮者がいなくてもコンマスの合図で演奏可能
0284名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 21:26:59ID:Q4nXtUeO小規模ならできるよ。
アマチュアだけどこれとか。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3159896
大規模なオケだと無理じゃないかな。
0285名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 21:39:51ID:b9307eJc訂正
この書き方だと、本番に指揮者など必要ないと主張してるみたいだな
演奏会だと、指揮者がいた方が安心するし好きです、
テンポやフレージングも毎回微妙に変化するから
0286名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 23:32:01ID:Sw1XtKaB段々と指揮者の良し悪しはわかるようになりました。
もともと合唱が好きで、プーランクから合唱以外のクラシックに興味を持ちました。指揮者による表現の違いは合唱でも同様なことですので、結構すんなり分かるようになりました。ですが、オケやその他の楽器の良し悪しはイマイチよく分かりません。
ピアノなどは以前習っていたのである程度良し悪しは分かりますが、ヴァイオリンなどは完全に理解不能です。
各楽器とオケ全体(楽器に関しては独奏だけでなく、オケを中心に聴いているので、それを踏まえていただくとありがたいです。)の良し悪しを判断する上での留意点の様なものを教えていただけないでしょうか？
できればこれ聴けば理解が深まるというような名演奏家や、それならこれ読んどいた方がいいという著作などもお教えください。
0287名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 02:50:15ID:b9DgmNTR曲によりけりですね。
短い曲ならイメージする景色はあまり多くないのですが
楽章別れていれば調も変わるしイメージももちろん変りますから
0289名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 13:21:18ID:9Dkoi831レスありがとうございます。
それに関しては演奏経験があるため理解できる範疇にあるのです。
発声やピッチ出来不出来は声楽を曲がりなりにもやっていた経験から判断しています。
ピアノも同様です。
しかし他の分野の楽器には触ったこともないような人間なので、困っています。
みなさんは自分の演奏経験のない楽器を評価する際は、やはり勉強なされているのでしょうか。
0290名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 13:49:41ID:4tnTA2Tw審査員にでもなるの？
0291名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 14:02:52ID:1aDKalQbパクリ作曲家なのに、なんで結構チヤホヤされてるの？著名人の息子だから？
0292名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 14:10:53ID:iuMjDynmその間、駄刀、凡刀、秀刀の類は一切見ない。ただそれだけ。
自分で刀を打ったり鍛えたりもしないそうです。←駄刀を見ることになるから。
まあ、門によって違うかもしれませんが。
0293名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 14:11:28ID:9Dkoi831確かに評価を急ぐのは本末転倒なのかも知れません。心から音楽を楽しんでいるとは言えないのかもしれません。
なぜ急ぐのかと言われれば不純かも知れませんが、より深くこの演奏はあれやこれやと一人で考えたり、人の意見を聴いたり、自分の意見を言えるようになりたいのです。
いままで声楽という狭い分野ですが、一人で演奏を聴いてどうこう考えたり、意見交換をしたりしてきました。評価を急ぐのは、それらがどんなに楽しいかという味を知ってしまったからなのだと思います。
私の考え方があなたを不快にさせてしまったのなら申し訳ありません。
0294名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 14:13:45ID:4tnTA2Tw身の丈以上のことを無理にしようとしてもしょうがないよ。
付け焼き刃の知識でヘタなこと言うより、
自分なりの評価基準をじっくり育ててった方がいいと思うよ。
0295名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 14:20:33ID:9Dkoi831>>294
言われてみればその通りな気がしてきました。
声楽だってピアノだって長い年月積み重ねた上での経験で判断してきていたのですから他の分野に関しても演奏会にいったり、ＣＤを聴いたり、本を読んだりしてゆっくり自分の価値観をつくっていこうと思います。
どうもありがとうございました。
0296名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 15:42:40ID:sLfvGg4W「交響管弦楽のための音楽」とか
「エローラ交響曲」とか、かっこいいじゃん。
交響曲第１番みたいなパクリ系も確かにあるけど、
それだけが全てじゃないよ。
0297名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 15:46:07ID:4tnTA2Tw世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏 ２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1189224227/
「苦手な作曲家を書くとよってたかってみんながいいとこを書くスレ」
みたいなのもなかったっけ。
0299名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 21:28:37ID:1OZWsoFQ今年、年末に初めて第九の演奏会へ行きます。
服をどうしたら良いか困ってます。
クラの演奏会自体は何度も行ってますが（いつも少なくともジャケットは着る）
ネクタイ着用のスーツが無難な雰囲気なんでしょうか？
0300名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 21:40:42ID:BRC3K4C+0301名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 22:48:19ID:1OZWsoFQってことは、特別気負う必要なんかないってことですかね？
連れて行けと言われてチケット取ったんですが・・
どうも変に作られた雰囲気が苦手で。。
0302名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 22:50:58ID:SRmy8yRl0304名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 23:14:20ID:MaKF1IVqちなみに私はフルヴェンを参考にして練習しています。
0305名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 23:19:58ID:dsDUxJO4きわめて速い
Lebhaftという記号がついてるけど、これはVivaceやPrestoに相当する
0306名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 23:25:15ID:MaKF1IVqありがとうございます!!
0307名無しの笛の踊り
2008/11/26(水) 03:51:56ID:c8qeLvg90308名無しの笛の踊り
2008/11/26(水) 04:15:19ID:LJ0KSlBnどこがパクリなんだか？
あほ過ぎ。
影響されたってだけでパクリだったらクラシックの作曲家は全員パクリじゃねえか。
ビギナーは二～三曲聞きかじった位で知ったかしないでもっと謙虚になれよ。
芥川の時代にはパクリするだけでも大変だぜ。
真似するたって元の音楽を聞くだけでも一苦労だ。
レコードだって目の玉が飛び出る高さだし現代音楽なんて録音すらほとんど無い。
戦時中はクラシック聴いてるだけで非国民扱いだしな。
お前みたいな馬鹿ガキが小遣いで簡単にCDでも楽譜でも手に入って偉そうに薀蓄語れる時代じゃねえの。
0309名無しの笛の踊り
2008/11/26(水) 08:32:42ID:B8AGCzYZ８１年前後だったかな・・・黒柳徹子とＮＨＫのクラシック番組の司会をしてた縁だったのかな
0311名無しの笛の踊り
2008/11/26(水) 22:48:31ID:8ClPoZev自分は週に3日くらいスポーツクラブでウエイトトレーニングをやっています
声楽習ってみたいと思っているのですがウエイトトレで筋肉を付けると声を出しにくくなったりするのでしょうか？
それと大学とか以外で教えてくれるところはあるのでしょうか？
0312名無しの笛の踊り
2008/11/26(水) 22:53:43ID:CTNO8idc0314名無しの笛の踊り
2008/11/26(水) 23:20:35ID:qB3p+na4よくある間違いなんだが。
0315名無しの笛の踊り
2008/11/26(水) 23:24:03ID:JZd4WxrW0316名無しの笛の踊り
2008/11/26(水) 23:25:02ID:cMAGK9yQ0318名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 00:20:47ID:4nS0B2M6指揮者の仕事で重要なのは、事前の楽譜の読み込みと、
その読み込みをオーケストラに伝える綿密なリハーサル作業ですよ。
（実に…初心者スレらしい回答だな）
／／
リハーサル風景は、時々放送されたり、映像作品になってたりしてて興味深い。
（カメラを前に、どこまで普段通りかは分からないとはいえ…）
☆『アート・オブ・コンダクティング』ってDVDが面白いですよ。
…バーンスタイン、バルビローリ、クレンペラー、ワルター、
フルトヴェングラー、セル、ビーチャムといった
往年の指揮者のリハーサルの違いが見れまする。
↑上のは主にショートダイジェスト編集ですが、
☆わりと各シーン長めに編集してる『名指揮者の軌跡シリーズ』もイイ。
ショルティの巻やクライバーの巻が文句なしに素晴らしい。
フリッチャイの巻は、慣れない楽譜（…いつものパート譜ではなく、
恐らくフリッチャイが用意したパート譜）を前に、
フルート奏者が悪戦苦闘してるのが見られます。
☆シリーズではない単発ものだと、ムラヴィンスキーの
リハーサルを含むDVDが、ピリピリしてて驚異的な出来栄えですね♪
…指揮者の仕事に興味があれば、このあたりをご覧あそばせ。
0319名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 00:37:28ID:YzX9hHkyそうなんだ!ありがとう
あとベルリオーズの幻想で使われてるフレーズで色んな曲で使われてるのがあるけどあれの元ネタ誰か分かる?
幻想では金管だけの荘厳な感じのフレーズなんだけど 何楽章だったかは覚えてない
0321名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 00:46:34ID:spVAhAcG>>318と同じような趣旨だけど、
指揮者はただのメトロノーム（タイムキーパー）ではなく、演出家であり、監督であり、オケの顔。
お遊びでシロウトに振らせているにも関わらず、オケがきちんと演奏されている場面を見る事があるが、
あれは練習を重ねているから出来ること。適当な仕上がりでいいのなら、適当な指揮でいいだろうけどね。
0322名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 00:52:43ID:YzX9hHky㌧!怒りの日っていう曲かな?なんか聞いたことあるかも
今突然気になり出したんだがすっきりしたw後で調べてみます
0323名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 01:09:21ID:vX39HI1mもともとはこんな感じの曲
http://jp.youtube.com/watch?v=Dlr90NLDp-0
0324名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 01:40:35ID:4nS0B2M6古今東西の多数の作曲家に引用されているし、『怒りの日』フリークの聴き手も多いようです。
『怒りの日 引用』でググれば、曲をまとめてあるサイトがいくつもヒットしますよ♪
レスピーギやダルラピッコラといった比較的マイナーな曲まで紹介されてるとこもあります。
引用かどうか微妙な例もあったりしますが、そういうのも参考になります。
／／
あんまググってもヒットしない曲だと、
細川俊夫『ヒロシマ・レクイエム（改作前の二楽章版）』や
クラム『弦楽四重奏曲「ブラック・エンジェルス」にも引用されてました。』
参考までに♪
0325名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 01:43:38ID:WzXolhnI0326名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 01:46:50ID:6kyNJ2hSベーム／ＶＰＯのベートーヴェン交響曲第5番「運命」東京ライブ1977年
この二つの演奏はどちらがいいですか？
0327名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 02:27:47ID:+jiwuf/1その手の質問は(主観的意見をたずねるようなという意味です)、このスレには向いていません
作曲家のスレかオススメの演奏スレ(>>1)で質問してください
0328名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 08:51:23ID:YzX9hHky詳しくありがとう!
もともとは聖歌なんだね 原曲初めて聴いたけどかなり好みだw
てかライオンキングで使われてんの!?よく見てたけど全然気づかなかった
0329名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 12:10:17ID:WzXolhnIhttp://www.uploda.org/uporg1814616.mp3
ライオン・キング
0330名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 16:12:27ID:j0YZBQ6yたしかスキスキスーみたいな名前だったんですが
心当たりありますでしょうか？
0331名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 16:15:46ID:WzXolhnI0332名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 16:30:27ID:vv+lshDa0334名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 17:06:31ID:iihLZpyRいや
ペンデレスキー
0335名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 22:32:54ID:BVyz3e5k声を出す筋肉とウエイトトレーニングでつける筋肉は違うから
＞ウエイトレで声が出しにくくなる
って話たまに聞くけど、ウエトレしても歌にはあまり効果がないって方が近いんじゃないか？
声楽は大学行かなくてもボイストレーナーや声楽家に教えてもらえる
実は声楽科卒だけどピアノの先生やってる人も多いから聞いてみるといい
0336名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 22:44:35ID:PlHdl/ED■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています