ショスタコーヴィチは過大評価である！

0001名無しの笛の踊り

2008/09/26(金) 17:11:51ID:f8q1uhKQ

よーく考えてみると、ショスタコーヴィチって新しい試みを何もやってないような気が…

0002名無しの笛の踊り

2008/09/26(金) 17:52:34ID:YeEXfUdi

ソビエトですから。

0003名無しの笛の踊り

2008/09/26(金) 21:34:17ID:zLsbIQ+P

新しいことが過大評価されて本末転倒になったのが、1960年代に最高潮に達した前衛音楽というやつだな。
新しいことをやってもやらなくても、忘れ去られる作曲家と聴き継がれる作曲家がいるのだ。
いんでねえの、新しい試みがなくても。
後の作曲家に影響を与えなきゃならないというもんでもなし、世間の評価が自分の評価より高い/低いなんてよくあることだ。

0004名無しの笛の踊り

2008/09/26(金) 21:36:34ID:0nzmh04I

>>1は形式主義者、反党反革命分子、人民の敵。

0005名無しの笛の踊り

2008/09/26(金) 21:37:48ID:sLeycaBN

あたらしいことってなに？

0006名無しの笛の踊り

2008/09/26(金) 21:46:34ID:zLsbIQ+P

社会主義リアリズムが再復興しないかな？
誰か「森の歌」に匹敵する傑作予定調和を作曲できるかというと、口ではできると言っても、実際にはできない作曲家ばかりでねーの？

0007名無しの笛の踊り

2008/09/27(土) 14:54:09ID:ladQxROa

20世紀も後半にもなって堂々たる交響曲を作曲するなんて、こんな新しいことはない！

0008名無しの笛の踊り

2008/09/27(土) 17:59:59ID:cq36XB+s

モーツァルトも新しいことはやってないじゃん

0009名無しの笛の踊り

2008/09/27(土) 18:12:00ID:6P6IAlS4

新しいことが過大評価されて本末転倒になったのが、1960年代に最高潮に達した前衛音楽で
その反動が1970～1980年代にあらわれ、前衛的試みばかりが２０世紀の作曲家評価の基準ではないという新しい価値観が生まれ
ショスタコもその流れで評価された。
もちろんそこに偽書「タコの証言」出版に始まる西側のショスタコはソ連の被害者だという論調の「反そキャンペーン」も関係していたわけだが。

0010名無しの笛の踊り

2008/09/27(土) 18:22:07ID:hm1Mb7bc

交響曲４番聞いて、壮大なカオスに巻き込まれろ

0011名無しの笛の踊り

2008/09/27(土) 18:25:50ID:SltPkmD9

４番は一時期ほんとハマった。
今でも定期的にハマる。

0012名無しの笛の踊り

2008/09/27(土) 18:33:20ID:ladQxROa

1972年にロジェヴェンが15の海外初演を大阪でやった時に「タコの最高傑作は４と15」と言ってた。
その時は「15海外初演だから無理した発言してるな」と思ったけど、今思うと鋭い発言だ。
俺はいい歳したおっさんだが。15が最高にいいと思うし、その最後の打楽器群の煌きは４番の延長で、ついにやりたかった終わり方をしたんだと思う。

0013名無しの笛の踊り

2008/09/27(土) 18:40:03ID:hm1Mb7bc

うん、15番も好き。
最も力みがとれてていい

0014名無しの笛の踊り

2008/09/27(土) 19:04:02ID:Ty3EcoLe

　>>1の思惑とは裏腹にショスタコーヴィチを褒め称えるスレになっていてわろす

0015名無しの笛の踊り

2008/09/27(土) 19:44:23ID:rGTSXzsQ

つ

0016名無しの笛の踊り

2008/09/28(日) 19:16:06ID:KBW2yn/h

てか、そんなに高く評価されてるか？ショスタコ。
レコ芸の海外盤視聴記でもショスタコ盤取り上げるのは
工藤と増田だけ。しかもこいつら音楽評論家じゃないｗ

音楽的には全く評価されてないし、専門家面してる音楽
学者だって、まともな研究対象じゃ出世できないような、
ほとんど主流からドロップアウトしちゃってる劣等性
ばかり。

まあ、素人が自分はちょっと毛色の変わった音楽知って
るんだぜって無邪気に騒いで悦に入ってるのを「評価」と
いうんなら、評価されてるってことになるんだろうけどなｗ

ショスタコ崇め奉ってるのはほんの一部の珍しもの好きの
マニア層にすぎず、コップの中の嵐のようなものだ。

0017名無しの笛の踊り

2008/09/28(日) 19:44:43ID:ogC6ptcm

うんうん、クラヲタにはそういうやつらが多いんだよね。
だから、一番売れてるCDがショスタコのCDだったりする。

0018名無しの笛の踊り

2008/09/28(日) 20:51:33ID:2NgpHJMg

Amazon.co.jp>ミュージック>クラシック
で検索してみた。

mozart 21,278
bach 19,182
beethoven 17,174
brahms 10,365
schubert 10,066
tchaikovsky 9,076
verdi 8,091
chopin 7,229
schumann 6,883
handel 6,494
haydn 6,295
mendelssohn 6,240
debussy 5,983
wagner 5,727
liszt 5,422
dvorak 5,111
puccini 5,069
vivaldi 4,991
ravel 4,827
mahler 3,580
grieg 3,438
sibelius 2,440
bruckner 2,390

shostakovitch 13

ショスタコの低さには笑ったｗ

0019名無しの笛の踊り

2008/09/28(日) 21:13:42ID:i6vdI9bB

>>18
ちなみにタコの前後には誰と誰が来てる？
自分で調べろっていう突っ込みは無しね。

0020名無しの笛の踊り

2008/09/28(日) 21:21:01ID:SfaN/Rje

>>18
悪意に満ちた印象操作乙

Shostakovich　3,094
Chostakovich　7

0021名無しの笛の踊り

2008/09/28(日) 21:27:28ID:KBW2yn/h

同じようなもんだがな。
グリーグよりも低いってどんだけ・・・
ヘンデルやリストよりも順位低いんだ。
それに、15曲も交響曲あるんだから、単純に考えて
シベリウスの倍はポイントないとなｗ

0022名無しの笛の踊り

2008/09/28(日) 21:47:59ID:x8cZ3WrJ

いっぺんショスタコの楽譜を読み込んで、文句を言っても遅くはないよ。

ショスタコ独特の世界ってのはあるぜ

0023名無しの笛の踊り

2008/09/28(日) 22:34:09ID:ogC6ptcm

何年か前の２年ぐらいの間、一番売れてるCDはバルシャイのショスタコ交響曲全集だった。

0024名無しの笛の踊り

2008/09/28(日) 23:00:36ID:KBW2yn/h

なんだかこのスレ・・・・

カウンター・プロパガンダな臭いがしてきたｗ

0025名無しの笛の踊り

2008/09/29(月) 16:02:01ID:USWkKMEy

タコ独特の雰囲気と云ふのがあるのが見抜けないかね。
特にチェロコン1はタコワールドだ。チェレスタとフラジオレットチェロの絡み合い…
一編聴いてみるがいい。

0026名無しの笛の踊り

2008/09/29(月) 22:51:11ID:IZAK+Ovh

18=21

0027名無しの笛の踊り

2008/09/29(月) 22:57:24ID:3Rbmsr2/

アマゾンの検索を持ち出す時点で「私の主張の説得力は弱いです」と言ってるようなもんだな。
個人レベルの集計もどきを出すなんてね。
まさにここは１の意図に反してショスタコ評価のスレになってる。

0028名無しの笛の踊り

2008/09/30(火) 11:13:04ID:OLW7bZIw

タコの曲ってなんであんなに暗いんかな。
やっぱヨーロッパのド田舎のロシアの文化的暗さの表れってのはどう？

0029名無しの笛の踊り

2008/09/30(火) 11:38:27ID:hva9Iphi

http://sencla2007.asaren.jp/007.mp3

シベリウス・ファン
「私はこういうことを知っています、あなたはこういうことを知っています、一緒に
こうやりましょう。」という同人的な性格。

ショスタコ・ファン
「私は知っています、あたなには教えません、あなたの言ってることは絶対間違ってます。！！」
という危ない性格。

ｂｙ吉松隆。（せんくらポットキャストby朝日ネット）より。

0030名無しの笛の踊り

2008/09/30(火) 17:17:24ID:I+JQKF4o

言いたいことはわからんでもないが、
どっちともダスビやアイノラみたいな団体ができるくらい、
マニアがたまらなく好きになる音楽なんだろう

0031名無しの笛の踊り

2008/09/30(火) 21:14:13ID:iIFU/woh

ダスビとアイノラの両方に参加してる人もいるね。

0032名無しの笛の踊り

2008/09/30(火) 21:20:34ID:hp6IzcuY

>>31

>>29を読むと水と油みたいに思う人もいるかもしれないけど、
ヲタ層はかなりダブってるよ。
特に、タコ好きな人でシベ好きな人はかなり多い。

0033名無しの笛の踊り

2008/10/01(水) 00:16:31ID:0tESEk7E

シベだってタコだって、どっちも陰湿じゃん

0034名無しの笛の踊り

2008/10/01(水) 01:33:59ID:eRFKNM2C

>>29の文章は、吉松隆本人を描写しているとしか思えないｗｗ
もっとも吉松は、シベリウスに関しても
「私は知っています。あなたは間違っています！！」
を公共電波でやるアブナイオヤジだがなｗｗ

0035名無しの笛の踊り

2008/10/01(水) 02:04:39ID:5wVCNZhE

>>29
発言は７分前後だね

シベリウスとショスタコの交響曲を聴く自分は笑ってしまった。
自分のことを考えると、ある時は友好的な態度になったり、
別の時は危ないことを口走ったりと、いろんな時があり、
人間の二面性とか大げさなことを言うつもりもないけれど、
>>32の言うことは本当かも知れないと思った。

0036名無しの笛の踊り

2008/10/01(水) 02:04:51ID:noP3ROXA

なんだかんだでショスタコが最後の巨匠になると思う

0037名無しの笛の踊り

2008/10/01(水) 02:06:07ID:YyTKkXm6

いや、最後の巨匠はシュトックハウゼン。

タコはしょせん蛸にすぎん。

0038名無しの笛の踊り

2008/10/01(水) 03:58:56ID:I6FFdBvk

いや、シュトックハウゼンが偉大だったのは、器楽と電子音楽を作っていた時代まで。舞台作品をメインにするようになってからはとても巨匠とは呼べない。

ショスタコーヴィチ、ブリテンの時代まででいいだろ。

0039名無しの笛の踊り

2008/10/01(水) 04:05:35ID:WRGYjG3P

ショスタコーヴィチは素晴らしいに決まってる。
が、日本ではタコおたという気持ち悪い現象が発生して、
おかしなことになってしまってるのは確か！

0040名無しの笛の踊り

2008/10/01(水) 11:18:35ID:1TV4IUsd

次からショスタコスレは現音板に立てるべし。

0041名無しの笛の踊り

2008/10/01(水) 13:43:20ID:lVDFefoU

ここまで、スレタイの日本語としてのおかしさを指摘するレス無し

0042名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 02:05:46ID:OqMdBX93

>>40

ショスタコは現音じゃない。

0043名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 16:37:29ID:eTOAlv6j

>>41
基地害は何をやっても許されるのだろうw

0044名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 16:59:05ID:ixIilxvE

シュトックハウゼンは死にたてのほあやほやだから、これから評価の変遷が始まるだろう。
数十年したら、ある程度の落ち着いた位置ができるんだろう。
今の時点でも「通常の定期公演などではほとんど取り上げられない状況は続くだろう」という予測はできそうだが。
アカデミズムの記録の中に埋没するのと、音楽を言葉で語るのが好きな少数でいることに快感を覚えるヲタが信仰を継続するんだろうと思う。

タコの場合は、はっきりとクラシックの歴史に名を残し、コンサートの常連となっったな。
今後も多少の浮き沈みはあっても、消え去ったりすることはない。

0045名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 22:29:43ID:ctsD2No8

タコは、交響曲とか弦楽四重奏とか古典的なパラダイムに法った曲を書いてるから
演奏し易いされ易いという要素は無視できない
主トックハウゼンは、まず譜面の読み方のレクチャーから始めなくちゃならないし
いっしょの比較はとても無理では

0046名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 14:35:18ID:+Mzs2Z0m

シュトックハウゼンは、大阪万博で顰蹙をかったからね…。
並ばすに入れたドイツ館では、シュトックハウゼン作品のライブを無理やり聴かされたという。

0047名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 14:36:27ID:v8wDA0Bu

なんと、シュトックハウゼンよりもクセナキスの方が人気がある！
これは意外だｗ

0048名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 16:22:45ID:oKjcaY/0

20世紀に活躍した作曲家では、ショスタコーヴィチより意義のある活動？をした作曲家は沢山居る。
が、いくら緻密であったり革新的であっても、演奏されにくい、聴きずらいものばかり作ってしまったのは考えもの。
音楽なんだから、音出してなんぼ。聴かれてなんぼ。
興行的な面を含めて、聴衆を集めて演奏するのが困難とされる曲は、もう作品でもなんでもないと思います。

それを、最も熟知していたのがショスタコーヴィッチ。
次いで、ストラヴィンスキー、プロコフィエフといった感じなのかな。
だから、時代を超えて聴かれてるのでしょう。

ストラヴィンスキーなんか、「兵士の物語」みたいに、演奏家不足の戦時の急場しのぎみたいな作品も書いている。(ま、これは浸透はしてないか？)

バルトークは晩年になってそれに気付いたと言えるのかな？

ヒンデミットや英国のエルガー、ウォルトン、ヴォーン＝ウイリアムズなんかも演奏家の取り上げ方次第で、
もっと一般受けし易いと思うが、試みはあるのになぜだか、浸透しないですね。

その後年の世代はどうなってくのかな？
シュニトケは一時のブームだったみたいだし、
シュトゥックハウゼンやリゲティといった面々は一般への浸透は困難というのが正直なところでしょう。

メシアンも取り扱う素材は親しみ持てても、なんか、緻密過ぎてて頭で聴くといった感じからは抜けられないし。

一般への浸透可能なのは、
結局、グラスが一番有力なんじゃないかなと思うんだが。どうでしょう？

0049名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 17:03:32ID:ZLvqNT1P

>>46
人によっちゃ貴重な体験になっただろうが、ほとんどの人には悪夢だったろうなｗ
てかあの時代じゃ音楽関係者以外には、シュトックハウゼンとか受容されてなかったろうし。

0050名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 17:50:24ID:+Mzs2Z0m

>>49
ラジオ受信機を楽器として扱い、周波数操作と音量操作をする作品『螺旋』や『短波』がよく演奏されたらしい。
（片方がラジオアンサンブル曲、片方がラジオソロ曲、どっちがどっちか忘れました）
／／
よど号ハイジャック事件の当日も、ラジオのための作品を演奏していたという。
「人質の一部を解放」等、断片的に入ってくる情報に、館に閉じ込められた来館者たちのイライラと怒号。
「こら、なんでチャンネル変えるんだ！！馬鹿野郎」
／／
その場に作曲家がいたかどうかは知らないが、居合わせてたら「今日は大好評だな」とニヤケタに違いない。
…私も居合わせたかった…て生まれる前だが。

0051964

2008/10/03(金) 18:00:33ID:Lgg8DHr1

俺も大阪万博でシュトックハウゼンを聴いた。
中学生だったし、前衛音楽の知識もなかったので、へんちくりんな西ドイツ（おお、懐かしい国名！）の
人がデタラメやってるって感じだった。
その頃にタコを知ったが、当時タコはまだ生きてたしSym15は作曲してなかった！
「最新Symの14が昨年発表された」っていう情報でワクワクした。
懐かしくて涙がでそうだ(^^;

0052名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 20:34:49ID:Ycqhrfc+

1970年といえばルトスワフスキも２番までしか書いていないし
ユンは１番を書くのは十年以上先。
それよりもストラヴィンスキーがまだ生きてたんだよな

0053名無しの笛の踊り

2008/10/04(土) 11:30:38ID:sQk8//Gf

>>50
＞「こら、なんでチャンネル変えるんだ！！馬鹿野郎」

ワロスｗｗｗｗｗ

ついこの前「シュピラール」を聴いたばかりだから、状況が目に浮かぶｗ

0054名無しの笛の踊り

2008/10/04(土) 12:02:51ID:C0x3RtS+

ショスタコってこうもりみたいな奴だよなｗ
ソ連時代は政府の御用作曲家として優遇され雪解け以降は体制に抵抗（内心ねｗｗｗ）した作曲家というのが売りｗ
薄汚い二枚舌野郎ｗ
実際はロストロポーヴィチがソルジェニーツィンをかくまった時協力もしなかった臆病者のクズだ。
何が抵抗だわらわすなｗ

0055名無しの笛の踊り

2008/10/04(土) 12:33:21ID:2mW8LkR2

こりゃまた壮大な釣り針だな　50cmはあろうか

0056名無しの笛の踊り

2008/10/04(土) 12:38:48ID:o7BLU3td

弦四は世界的に評価高いよ
ベトベン　バルトーク　タコは外せない

0057名無しの笛の踊り

2008/10/04(土) 12:54:46ID:qC/vmphD

20世紀を代表する作曲家はロシア比率が高いな。

0058名無しの笛の踊り

2008/10/04(土) 13:17:36ID:s021U2Fs

臆病者でも屑でもいいんでない？
ワーグナーなんて借りた金は返さない、平気で嘘はつく、等々で、人格なんて最低だったようだ。
ベルリオーズもなかなかいかれてたし、モーツァルトもまともじゃなかった。
タコは死んでまだ30年余りだし、ソヴィエト崩壊から20年経ってないので、これからも色々と新事実が出てくるんじゃねえか。

0059名無しの笛の踊り

2008/10/04(土) 13:35:23ID:2mW8LkR2

スカトロ大好きモーツァルト
性病で耳が聞こえなくなった不潔男ベートーヴェン
チビ・デブ・歯が黄色の不潔男にして風俗通いが元で性病で死んだシューベルト
ロリコンで死体マニアのブルックナー
嫁とのセックスの回数を日記に記録していたシューマン
その師匠の嫁を寝取ったブラームス（ハンスロットとシューマンを廃人に）
性病で死んだスメタナ
電車オタクのドヴォルザーク

・・・みんなロクなもんじゃねえな

0060名無しの笛の踊り

2008/10/05(日) 20:50:45ID:vph+6H2A

>>3＞新しいことをやってもやらなくても、忘れ去られる作曲家と聴き継がれる作曲家がいるのだ。

ここの部分はその通りだと思った。
それを言ってはおしまいだとも思うが。

0061名無しの笛の踊り

2008/10/05(日) 20:56:13ID:pAcwnwX/

電車ヲタクが普通じゃないとか

0062名無しの笛の踊り

2008/10/06(月) 00:03:01ID:UdA07WAy

そういえば、おれは普通じゃねえわ。

0063名無しの笛の踊り

2008/10/06(月) 06:45:07ID:zB7nzuRE

>>61
俺もはじめそれに突っ込もうとしたんだが、ちょっと考えてから止めたｗ

0064名無しの笛の踊り

2008/10/06(月) 15:38:34ID:WuCo19Qc

だって新しい試みの作曲したら、スターリンが文句言うんだもの
その代わり前衛的音楽中心の二十世紀でも、大衆に理解しやすい曲が作曲された利点も

0065名無しの笛の踊り

2008/10/06(月) 18:40:31ID:S3RrK3yJ

「過大評価」ということは、どの程度の評価が適当ということなのだろうか？
俺様は「新しいことをやらなくても多くの傑作を残したのは偉大だ」と思うので、
ベートーヴェンと肩を並べると思う・・・世間での認知度などは対象外だ。

0066名無しの笛の踊り

2008/10/06(月) 23:56:13ID:UdA07WAy

タコだって駄作はあるよ。
でも、すごい傑作も多数。
そこも含めて、だいたいベートーヴェンと同じぐらい。
だから、ベートーヴェン以上に評価されたら過大評価と言える。
しかしそうじゃないから過大評価ではない。

0067名無しの笛の踊り

2008/10/08(水) 10:34:06ID:DyO2ZxLU

私はやはりベートーヴェンよりは一歩低い評価だな。
確かにあの時代に交響曲や弦楽四重奏で成果を上げたのは評価するが、「あの時代に」
という枕言葉ははずせない。
マーラーの交響曲とショスタコのを比べてもやっぱ少し辛い評価にならざるをえんな。
駄作率もやはり彼らと比べると多い。
これはあくまでも私的な評価だから、個人によって好みによってもまた違うのも当然ではあるが。

それとは別に評価や人気とは関係がないが、私が疑問に思うのは、
この作曲家に対して政治的な工作や偽書まで出して啓蒙しようとしてること。
そこまでする必要がなぜあるのか？
日本の音楽界も15年くらい前くらいから、ショスタコを流行らせようと必死になっているが、
あまりブームになる気配はない。もういい加減にやめて欲しい。
もっと流行らせるべき作曲はは他にもいるであろう。

人気の点で言えば、この作曲家の芸風からして、人気が急上昇することもないが、
人気が急下落することもないと思う。すでに何十年も前（トスカニーニやストコフスキーの時代）
からかなり受容されてしまっているから。

0068名無しの笛の踊り

2008/10/08(水) 11:08:18ID:J+Zjr7J+

タコファンて水槽から来てるのが半分はいるだろ

0069名無しの笛の踊り

2008/10/08(水) 11:15:12ID:CfrBnT9E

いやゲーヲタもかなり混じってる

0070名無しの笛の踊り

2008/10/08(水) 11:50:22ID:jekvikBg

タコ５で一番すごい演奏て誰の？

0071名無しの笛の踊り

2008/10/08(水) 11:59:31ID:4oRB7jac

>>68
それを言ったらマラヲタもブルヲタも。
金管が鳴ればいい人たちだから

0072名無しの笛の踊り

2008/10/08(水) 18:06:32ID:BpvRzIt+

ブルマラタコが異様に持て囃されてるせいで無名な作曲家の再評価が阻害されてると思う

0073名無しの笛の踊り

2008/10/08(水) 18:26:35ID:4oRB7jac

しかしコッテリとした面子だな、また。
タコは比較的、シンプルな曲も多くていいや
ここらへんは好みだね。

近現代でもっと評価されるべき人はどんな人がいるだろう？

0074名無しの笛の踊り

2008/10/09(木) 00:03:35ID:fXKAPaLg

>>73
＞近現代でもっと評価されるべき人はどんな人がいるだろう？

オネゲル
ヲタには評価されてるけど、一般にはまだまだだな。

0075名無しの笛の踊り

2008/10/09(木) 00:49:06ID:YHSwp59C

ヒンデミット
ヤナーチェク
プーランク
あたりも入れといて。

0076名無しの笛の踊り

2008/10/09(木) 03:19:31ID:JAtwc3xX

レスタイ　ｗ
日本語が…

0077名無しの笛の踊り

2008/10/09(木) 08:49:33ID:+Q+gmCnu

レスタイ？
日本語が…

0078名無しの笛の踊り

2008/10/09(木) 17:36:36ID:dX61PGzX

レスコフなら「ムツェンスク郡のマクベス夫人」の作者だけど(^^;

村上春樹は今年もノーベル賞を貰えないほうに100ルーブル。

0079名無しの笛の踊り

2008/10/09(木) 18:15:28ID:c8sX4TDC

マーラーやベートーヴェンより高い評価の作曲家って他にいるのか？

0080名無しの笛の踊り

2008/10/09(木) 18:36:15ID:dX61PGzX

マーラーは面白いし好きだけど、やたらと高い評価はしないなあ。
ショスタコのほうが上だな、俺様はね。

0081名無しの笛の踊り

2008/10/09(木) 19:05:13ID:c8sX4TDC

好きなら他人の評価などどうでも良い

0082名無しの笛の踊り

2008/10/09(木) 19:50:13ID:TpJXQ669

俺の価値基準からすると、普遍性が高いというか、自分がどこに行っても、何歳になっても聴きたいと思うであろう音楽を作った人が最高。

その点、やはりバッハが最強だな。

マーラーやブルックナーは、今は聴きまくってるが、老人になったらもういいやってなりそうだし。

0083名無しの笛の踊り

2008/10/09(木) 19:56:08ID:c8sX4TDC

ブルックナーはむしろじじくさい

0084名無しの笛の踊り

2008/10/09(木) 20:40:22ID:g/r4lAK6

それはヨッフムというじじくさい演奏のせいでは？
ウェルザー=メストとかドホナーニなら全然じじくさくないよ。

0085名無しの笛の踊り

2008/10/21(火) 00:16:28ID:hp/PrRbx

交響曲第１５番だけでも大作曲家といえよう。

0086名無しの笛の踊り

2008/10/21(火) 00:51:25ID:+LCipKng

>>85

賛成！

0087名無しの笛の踊り

2008/10/21(火) 01:34:12ID:aJxuuRCF

ヴァイオリン協奏曲第一番の３楽章パッサカリアは至高と言えよう

0088名無しの笛の踊り

2008/10/22(水) 00:21:52ID:tHap1voq

ショスタコがダメっていうなら、それに代わる作曲家挙げてよ。
ただダメダメっていうなら、クラ聞いたことねえヤンキーでもできるんだからさ。

0089名無しの笛の踊り

2008/10/23(木) 16:56:01ID:M5WK87MJ

ピアコンは2曲とも面白いね
重苦しい交響曲や弦楽四重奏曲ばっかりじゃなくて
こんなポピュラーな曲をもっと作ってたら印象も違ってたかも

0090名無しの笛の踊り

2008/10/23(木) 23:31:48ID:dDWEDsiY

ショスタコで一番作品数が多かったジャンルは映画音楽。
ショスタコの全作品の半分近くはポピュラーミュージックに近いと思う。

0091名無しの笛の踊り

2008/10/23(木) 23:49:19ID:KswZOwP+

ショスタコ＝深刻ぶったプロコもどき

0092名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 00:23:55ID:YRnr746P

幾らなんでもプロコ如きと同列に比べちゃアカンだろ

0093名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 00:35:22ID:x4H+xwBi

プロコとタコの仲はかなり険悪だった

そういえば、黒澤がデルス撮ったとき、作曲家は「ショスタコでもいいよ」とソ連側から言われたと
野上女史は書いてるが、やらせてりゃよかったのになあ

0094名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 11:13:19ID:KYyC5/ne

タコオタとプロコオタもやはり仲が悪いのか？

0095名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 11:51:58ID:Dz9aSOx7

仲がいいか悪いか知らんが、タコオタとプロコオタでは、性格は違いそうだ。

0096名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 12:12:29ID:MJeQEBBW

タコオタ＝キモオタもしくは段階
プロコオタ＝サブカル系チャラ男

ってイメージがあるな。

0097名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 20:43:43ID:LIxe79V+

両方好きって人の方が多そう

0098名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 21:03:30ID:B9/mN6Dw

俺様も両方好きが多いと思うな。
半音階進行が快感ってのがありそうだしね。

0099名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 21:18:48ID:jCc4OZQ7

俺は両方好きだな。去年のこの時期は井上道義のチクルス。今年は
ゲルギエフ＆ロンドン響（とラザレフ＆日フィル）チクルスで楽しみだ。

0100名無しの笛の踊り

2008/10/26(日) 23:58:22ID:GfqNRDua

１００

0101名無しの笛の踊り

2008/11/02(日) 10:57:37ID:WOw9XXfy

タコは交響曲とＰコンしか聴いたことないですが、
自分にとっては、凄いなと思う曲と駄目なものの落差が
激しい。交響曲でいうと、結構好きな人、または評価の
高い人が多いように感じる６番・９番はチンドン屋にしか
聴こえない。そのように狙って作曲したかもしれないが、
ともかく私はだめです。逆に．４番・１１番にはたいへん
惹かれるものがあります。
日本での評価は、どうなんでしょう、適正か少しだけ大げさかな
位と思うんですが。

0102名無しの笛の踊り

2008/11/02(日) 12:16:38ID:a0Djh9Ki

9番はそうでもないかもしれないが6番は名曲だぞ
もちろん4番や11番とは毛色が違うが。
チンドン屋云々はあの時期のロシア・リアリズムの延長上だし、
ショスタコだけで考えても仕方がいないんじゃない？

0103名無しの笛の踊り

2008/11/02(日) 23:10:43ID:QH2LncJH

http://www.orchestra.or.jp/ohmyorchestra/70/70_1.html

日本はまだまだショスタコの地位低いよ
あちらを絶対視する訳ではないが、
比較すると聴衆の成熟度の違いを感じるねえ・・・

0104名無しの笛の踊り

2008/11/03(月) 07:13:04ID:ofNveSC4

>>63
突っ込むべきは
当時「電車」は無かったということ。

0105名無しの笛の踊り

2008/11/03(月) 09:57:16ID:lTeb5Ds4

>>100

それは実は単純に比較できないんですよ。
日本のカウントには子供向けや初心者向けの企画コンサートも入ってます。
例えば昨年の定期だけだのカウントだと久石譲は０になります。
ショスタコの順位は当然違ってくるわけです。

アメリカにはそういうのが入ってないのです。それで順位が上なんです。
まあソ連時代からアメリカ人はショスタコ好きの傾向がありますけどね。

そういうことで単純比較はできないけれど、もっとショスタコ頻度が増えてほしいとは思います。

0106名無しの笛の踊り

2008/11/03(月) 10:32:27ID:ghpMsSPE

アメリカ人は単純だから刺激性の強いのを好むだけの事

0107名無しの笛の踊り

2008/11/03(月) 13:20:52ID:wO6VWf6W

あたり。

0108名無しの笛の踊り

2008/11/03(月) 16:22:51ID:F/8/D0P4

9番は名曲だぞ。
あんなに狙ったグロテスクな曲は凡作ではない。

ところで以前あったショスタコ・ラフマニの比較スレで、
偉い人がショスタコが受けてるのは日本だけと言ってたぞ

0109名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 00:10:37ID:K6F5Jp1L

ショスタコ聴いた後の疲労感は半端ない
1年に1回で十分だわ

0110名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 00:33:43ID:VuoHOXoG

１０をなぜ誰も挙げない……？

0111名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 00:56:01ID:kulRI/fp

>>108
受けてるのが日本だけというのが本当でも嘘でも、日本での人気を享受できるのなら
日本人でよかったと思う。
ところで「偉い人」って誰？
「言ってたぞ」って具体的には？

>>110
９も10も大好きだ。
どちらもショスタコのインスピレーションが輝いてる。
一番好きなのは15だけどね。

0112名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 08:12:02ID:E6FusXlW

ショスタコは自分で演奏すると楽しさが分かる

0113名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 11:41:18ID:3fjYyssW

ここまで五番についてのレス少なすぎ
一番好きなんだけどなぁおれ

0114名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 12:47:47ID:wRZoNR5E

偉い人はロシアからこのスレを見てるんじゃないかな

0115名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 14:59:37ID:FRUfl0/D

５は余りにも有名だからタコヲタ、タコファンは敢えて言及しない傾向がある。
シベヲタ、シベファンが２番への言及をしない傾向があるのと同じだろう。

ところで「ステパン・ラージンの処刑」は日本で演奏されたことあるのかな？
大好きなんだけどな。

>>114
くだらない

0116名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 18:07:05ID:Ogt52Xb/

交響曲第4番みたいなオーソドックスな曲でなんで体制から批判されたの？

0117名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 19:23:32ID:wRZoNR5E

あの香ばしい人出てこないのかな。
4番は批判される前にタコが引っ込めたんだろ。あんな未解決の不安げな終わり方だと、当時は何言われるかわからなかったんじゃないかな。

0118名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 23:59:02ID:Pt8QvQU+

ステパン・ラージンは10年くらい前にアマオケのダスビダーニャが初演したよ。
粗っぽいながらももんのすごい爆音で、トラウマになるくらい衝撃的な演奏だった。
プロオケでは演奏されたことあるのかしらん？

0119名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 23:02:18ID:u816USf1

かしらん

0120名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 23:06:19ID:dqR6bPSo

かしらーん、右！

0121名無しの笛の踊り

2008/11/11(火) 03:30:37ID:TR+DjzTp

タコでなんとか聴くに堪えるのは10番と15番くらいだな。

あとは映画音楽と変わらん。

0122名無しの笛の踊り

2008/11/11(火) 03:52:53ID:nM9oveoG

バビ・ヤールがサントラだったら嫌だなあ…

0123名無しの笛の踊り

2008/11/11(火) 03:58:33ID:nM9oveoG

てか、15番がなんとかいけるんなら、1番は楽勝じゃないかしらん？
むしろ10番の第２楽章のが東側の映画音楽みたいな感じがする粁？

0124名無しの笛の踊り

2008/11/11(火) 12:45:26ID:hmqYPsTQ

ショスタコはすぎやまこういちみたいだ

0125名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 00:21:14ID:x2z5OrER

死者の歌がゲームのBGMだったら嫌だなあ…

0126名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 03:53:41ID:9M8Qlzh8

レニングラード第一楽章がＢＧＭだったら盛り上がるだろうね。

0127名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 11:25:55ID:ZOSSf/lH

>>126
そりゃ昔にチチンブイブイでＣＭに使われて有名になったからな。

0128名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 17:35:17ID:f9W2XMzs

12番かっこいいぜ。一楽章だけな。

0129名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 18:34:14ID:9M8Qlzh8

20世紀にぬけぬけと交響曲を、しかも15曲も作曲しただけでもおかしすぎだろ？

0130名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 18:59:46ID:bII3uOzY

プロコフィエフと比べると、こぢんまりしているな

0131名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 19:03:39ID:9M8Qlzh8

スピルバーグ→ジョン・ウィリアムス

エイゼンシュテイン→蛸

0132名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 21:25:23ID:xahmeENN

どちらかというと
エイゼンシュタイン→風呂°
というイメージだが…

0133名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 22:24:04ID:kPw2sSh/

>>128
それには同意。つか言われるほど駄作とは思えないケド。

0134名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 22:28:32ID:xahmeENN

蛸は9番が一番好きっていったらダメかい？

0135名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 23:25:06ID:9M8Qlzh8

9番とか言い始めたら、11番もいい、とか言い始める人がでてくるに
決まってる。

バッハさえあればいい。他は何もいらない。

0136名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 23:31:01ID:f9W2XMzs

これだけは断言できる
第14交響曲は傑作

0137名無しの笛の踊り

2008/11/13(木) 08:08:09ID:pScvNFYu

だが15番が至高

0138名無しの笛の踊り

2008/11/13(木) 09:16:10ID:C7Zyaos0

>>132

つか>>131は単に書き間違えたか、酷い無知かw

エイゼンシテインはプロコとしか仕事をしていない
タコはエイゼンシテインの眼中になかった
エイゼンシテイン全集でも明らか

0139名無しの笛の踊り

2008/11/13(木) 13:09:13ID:OJlQqjXS

映画監督ごときに気に入られてもなあ

エイゼンシュタインに気に入られたプロコフィエフの位置付けなんて
スピルバーグに気に入られたジョンウィリアムズみたいなもんだろ

0140名無しの笛の踊り

2008/11/13(木) 13:23:25ID:8mmi0ACl

みなさんのおすすめ「しない」交響曲は何番ですか。

0141名無しの笛の踊り

2008/11/13(木) 20:00:44ID:EJ6lzvy0

>>140
全部

0142名無しの笛の踊り

2008/11/14(金) 03:09:07ID:Y3Emygwx

>>140

あえて薦めるなら1番。
ここにタコのすべてがすでに全部出ている。

0143名無しの笛の踊り

2008/11/14(金) 03:26:56ID:rljPXVir

おまえら、ロシアの田舎とか中国の田舎に行って
蛸の交響曲をモノラルのカセットレコーダーで１００回聴け

話はそれからだ！

おれもそんなことはやってないが

0144名無しの笛の踊り

2008/11/14(金) 10:33:22ID:W7Zhvntp

是非やりたい。それを想像して…
やっぱ［死者の歌］が最高峰。

0145名無しの笛の踊り

2008/11/14(金) 23:31:27ID:IQ7m09Sc

>>144

「死者の歌」って、今時、アアタ…

0146名無しの笛の踊り

2008/11/15(土) 09:57:58ID:EJIdu0Jj

最高峰
第14交響曲
弦四第15番
甲乙つけ難い。

0147名無しの笛の踊り

2008/11/15(土) 10:50:35ID:IBuXuFNh

第14交響曲　これは異論あるかも
少し飽き易いような・・・
交響曲も弦四も15番がベストね俺は　

0148名無しの笛の踊り

2008/11/15(土) 11:31:05ID:5DpvLswP

そもそも14番って交響曲なの？

0149名無しの笛の踊り

2008/11/16(日) 02:42:40ID:zDVwIZLL

本人がそう呼んでるから「交響曲」だけど
完全に声楽曲に分類されるべきものだよ
オケも小規模な特殊編成だしね

0150名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 11:29:21ID:5VxYWIne

第14交響曲は、その構成、楽想ともに天才作曲家の手による最高の仕事。

0151名無しの笛の踊り

2008/11/22(土) 08:40:57ID:Z61W8462

>>139
オペラも歌曲もテキストへの添え物だよ。
外国語だから気にならないだけで、意味が分かっちゃえば完全に伴奏音楽だ。

0152名無しの笛の踊り

2008/11/23(日) 21:09:56ID:WuezUbtY

バレエも伴奏だよね。
むしろ踊りぬきでも音楽だけで作品が成立してしまってるほうが依頼主に対して不誠実なんじゃないか？

0153名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 10:02:10ID:el1nf7+N

明るい小川？　哲学も芸術もあったもんじゃない。
「作曲ショスタコーヴィチ」って名前だけで大騒ぎ。
バレエ踊ってる人間からみたら、糞作品です。
ショスタコのバレエ音楽をありがたがるなんて、
やっぱタコオタの耳は腐ってるなwww

0154名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 09:17:09ID:cZ4W4urh

バレエ音楽はタコオタの中ではそれほどありがたがれていないよ。

0155名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 11:29:52ID:+OMcqLvR

ボルトは好きなんだけどな。
いいじゃん。カバレフスキーよりちょっといい作品って思えば。