【バロックから】ヴィオラ総合スレ3【近代まで】
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0001名無しの笛の踊り
2008/09/23(火) 06:59:54ID:8Wq78LcB前スレ]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1189439782/l50
[過去スレ](クラ板)
ヴィオラ総合スレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1159190574/l50
▼▲ビオラ好き集合▲▼
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1004078015/
びよらを始めて1年経つのにビブラートが出来ません # クラ板最長寿記録スレ (939でD落?)
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1020081796/
ヴィオラの名曲について語ろう
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1125767209/
【作曲家の楽器】びよら【C絃の魅力】 (117でD落?)
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1138635313/
0153名無しの笛の踊り
2008/11/28(金) 00:22:22ID:hA304MKdむろん楽器が丈夫であれば軽いに越したことはないわけだが。
C線が鳴るかわりに、高音域が伸びにくいとか高いポジションが取りにくいってことは
ないですか。ちなみに905TAですか。
0154名無しの笛の踊り
2008/11/28(金) 02:01:03ID:onZmq8K940.5cm だから弾きにくくはない。
板は薄めだけど強度は十分あるから
しっかり音出るしヴィオラらしくていいよ。
ま、高音域の艶みたいなのは少なめ。
ヘリコアよりはオブリガートかドミナントのほうがいいね。
0155名無しの笛の踊り
2008/11/28(金) 21:35:01ID:Gl+7uS07バシュメットが持ってるやつみたいな、軍配型?とか言われてるやつでしょ?
0156名無しの笛の踊り
2008/11/28(金) 23:47:33ID:HSuYJAW30157名無しの笛の踊り
2008/11/28(金) 23:49:24ID:HSuYJAW3かなり昔に44センチはあるでかい楽器があった。
誰が買ったんだろう。
つか、誰が作ったんだろう。
私は背丈が177あるから大丈夫かなぁ。
0158名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 00:29:14ID:hSkmasPJで検索してリンクを探すと見つかるはず。イーストマンはアメリカから買った
ほうが円高だし、2/3の値段なので得かも。ただ、調整がちゃんとされて
ない恐れがあるので、日本での駒や魂柱の調整代は必要。
44センチヴィオラってどんな音がするんだろう。ターティス自身は43センチ
以上のモンターニャモデルを弾いていて、大柄ではなかったためか手を痛め
たらしいが。
0159名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 15:04:32ID:iQ+o9HpH最近、弦をオブリガートからアリアンスに変えました。
A弦のみ、Kaplan Solutionsです。
音量多く、音色は太く暖かくて気に入っているのですが、
弓返しのとき、ゴキゴキという雑音が出ます。(特にD線)
何か対策はないでしょうか?
0160名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 17:48:03ID:/0JAfd+S多少丁寧に弾くとかしかないかも
0161名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 22:07:35ID:lStLLQrTボディが長いヴィオラとはまた音色が違うのだろうが・・・聞き比べてみたいな
0162名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 01:12:28ID:JgZY2RabSoft を使うと多少マシだが、そういうもんだ。
弓は重めのほうが弾きやすいな。
>>161
まぁ一般的な傾向としてはそうだろう。
普通のビオラが G線のB あたりが一番鳴るのにくらべて
TAモデルは G線のAから開放ぐらいが一番響く感じだな。
ボディが長いと鳴りのムラが減る。 全音域で響きが伸びる感じかな。
0163159
2008/11/30(日) 23:20:39ID:uALYGb5lありがとうございました。
弓が56gと軽いカーボン弓だったので70gの木製弓にしてみました。
だいぶ雑音と弓のくいつき加減が改善されました。
できればカーボン弓を使いたかったのですが、どうも弦と相性が悪いようです。
しばらくこの組み合わせで試してみます。
0164名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 23:56:36ID:CD2x5CyQ0165名無しの笛の踊り
2008/12/01(月) 00:04:18ID:cL4PDAPx今磯本をやっているのですが、練習曲があまり載っていないし、何よりつまらないです…
チェロの教本が良いとききましたが、鈴木の一巻あたりを買ってみたら良いのでしょうか?
楽器屋さんに行ったらヴィオラの本は見当たらず、
チェロの本は構えからで練習曲は二三曲みたいな感じでした。
もう少し曲数が欲しいのですが…
皆さん最初はどんな曲を弾いていたんでしょうか?
もし良ければ教えていただけませんか?
0166いざよひ
2008/12/01(月) 00:27:59ID:n/9gBg1Tttp://www.kobe-gakufu.com/
こちらでsuzukiの教本が通販で買えますよ!!
私は手の着けようがない初心者で、良い情報を持って無くて申し訳ないです
0167名無しの笛の踊り
2008/12/01(月) 10:56:04ID:ljb+kZB40168名無しの笛の踊り
2008/12/01(月) 14:14:57ID:Cs0iZ6S2ドレミ出版のやつね。私もすぐ連想したけど、持ち方の説明云々という
方にはどうだろう。鈴木は英語版だけなんだよね。ヴァイオリン用の
日本語版殆ど同内容らしいから、英語は何とかなるかなあ。あと、
どうせ横文字なら、持ち方は殆ど書いてないけどSITTとCAMPGNOLIなんか
はでしょうか。
0169名無しの笛の踊り
2008/12/01(月) 23:45:24ID:cL4PDAPx愛奏曲選ですね、注文してきます。
教本は磯+チェロの英語のやつ?を併用しています。
鈴木のヴィオラ教本もあるんですね。そちらもぜひ見てみたいです。
楽器屋さんにはヴァイオリンとフルートとチェロの楽譜や教本はたくさんありましたが、
ヴィオラは一冊もなくてかなりへこみました…
0170名無しの笛の踊り
2008/12/02(火) 00:13:10ID:1k6Fox73こんなレスを見たのですが。
(別スレ)
ダリウス・ミヨーについて語る
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1148517743/l50
307 :名無しの笛の踊り:2008/11/28(金) 03:36:43 ID:JVJYdZw9
>ヴィオラソナタ第一番について
>「〜ここではむしろ18世紀フランス作曲家たちが用いた主題の引用が特徴となっている」
>という記述があったんだけど、具体的にどんな作曲家の引用がどこにあるのか
>ご存知の人教えてくれませんか?
>自分では聴いててバッハぽいなーなんて思っていたんだけど全然違ったようで…。
私はこのレスの主でありませんが、答えられないし、
ミヨー好きの自分自身、関心がそそられたので。
0171名無しの笛の踊り
2008/12/02(火) 00:52:13ID:Q1FRH20Sってあるけど、だとしたら調べてもそうそう出てこないんでは。
0172名無しの笛の踊り
2008/12/04(木) 22:45:26ID:n1NDAate0173名無しの笛の踊り
2008/12/04(木) 23:31:14ID:flguwwYt・16分のパッセージは焦れば焦るほど弾けないと思え。速弾きを見せつける曲じゃない
・所詮編曲物。いろんな版を参考にして適度に弄って構わん
あんま苦労した記憶がないけど、何かあったかなあ
0174名無しの笛の踊り
2008/12/05(金) 20:01:20ID:sUxJ6EiZアルペジオーネは>>173の言うとおり,早弾きを見せつける曲じゃないよ.
むしろゆったり歌わせるといいくらいだ.ハーフと2ポジに関しては,
基本的にポジション移動の練習をしていれば,直感的に分かるようになる.
セブシックのOp.8だったかな.ポジション移動の練習って.
あと版によってスラーとかが違う時があるしCDによっても違うので,
色んな楽譜を見て,色んなCDを聴くべし.
0175名無しの笛の踊り
2008/12/06(土) 09:26:18ID://wyl7aV0176名無しの笛の踊り
2008/12/10(水) 02:05:11ID:MDpepURh0177名無しの笛の踊り
2008/12/10(水) 04:47:20ID:ovT1o5Qc0178名無しの笛の踊り
2008/12/10(水) 23:07:28ID:Kccrh9vMキラキラした音するけど寿命が短すぎる。
0179名無しの笛の踊り
2008/12/11(木) 02:53:10ID:orODCPUO0180名無しの笛の踊り
2008/12/11(木) 13:05:50ID:EeKO97Q6切れるまで
まわりのコーティングがむけるまで
なんとなく音が変
どこまでなんですか
0181名無しの笛の踊り
2008/12/11(木) 14:16:00ID:dKjdZoCG0183名無しの笛の踊り
2008/12/11(木) 17:28:19ID:TvmFa+L/0184名無しの笛の踊り
2008/12/11(木) 21:20:59ID:ufuwr5y4それにしても弦は高くなったな。
以前はアリアンスが突出して高かったけど、もっと高いのが増えたので、
値下げもあって今では割安感が感じられるくらいだ。
ドミナントですら高いし。
0186名無しの笛の踊り
2008/12/12(金) 11:36:37ID:XQWIuxiO最近流行のアハ!体験ムービーみたいなものか?
0187名無しの笛の踊り
2008/12/12(金) 12:14:56ID:5t7j9U8s0188名無しの笛の踊り
2008/12/12(金) 14:57:08ID:i6Ms7sScあと、フラジヲも厳しくなるね。
0189名無しの笛の踊り
2008/12/14(日) 22:20:58ID:GwsZ8CeJ0190名無しの笛の踊り
2008/12/14(日) 22:21:30ID:GwsZ8CeJ0191名無しの笛の踊り
2008/12/14(日) 22:56:54ID:JIr0MGzv肩当はKUNみたいだな
0192名無しの笛の踊り
2008/12/14(日) 23:49:32ID:7jgvsCNn/´  ̄`ヽ,
/ 〃 _,ァ---‐一ヘヽ
i /´ リ}
| 〉. -‐ '''ー {!
| | ‐ー くー |
ヤヽリ ´゚ ,r "_,,>、 ゚'}
ヽ_」 ト‐=‐ァ' !
ゝ i、 ` `二´' 丿
r|、` '' ー--‐f´
_/ | \ /|\_
/ ̄/ | /`又´\| |  ̄\
殿下が学習院桶にてヴィオラを演奏されました
「お前達も頑張れ」との仰せでございます
0193名無しの笛の踊り
2008/12/15(月) 02:52:39ID:XU7VyONCさすがidがCNN
0194名無しの笛の踊り
2008/12/15(月) 23:19:57ID:Lv6t01vs学生オケやってるんですけどお金があんまりないので
気持ち悪いくらい評判が良いCao工房の楽器がとっても気になってるんですがどうでしょう
0196名無しの笛の踊り
2008/12/19(金) 14:11:59ID:1dlGssMXイーストマンなら使ってるけど、Caoは知らん
0197名無しの笛の踊り
2008/12/20(土) 23:51:43ID:YhkJKdRy楽器はあるのですが、ハ音記号の楽譜が読めません。
ト音記号で書かれた楽譜は、あるのでしょうか?
0198名無しの笛の踊り
2008/12/21(日) 01:18:43ID:4YdOQYRk友人の勧めで趣味に弦楽器をと思い、ヴィオラ教室に通うことにしました。
その教室の先生からヴィオラを7万円で注文してくれるそうなのですが、
7万円のヴィオラってどうなのでしょう?そんなに安いものかと驚いたのですが…、
初心者なので値段がよくわかりません。みなさん上達して買換えとかなさってるのでしょうか?
今週取りにいけるので、そのヴィオラが見たくて楽しみでしょうがありません。。
0200名無しの笛の踊り
2008/12/21(日) 02:56:06ID:NyHdBZldこれを機会にハ音記号を覚えるか、
音部記号無視して調号だけ調整して弾けば?
どの線を基準に弾こうがどうせ音程の上下関係は変わらないんだし。
あと、うろ覚えだがアルペジオーネの譜面はギターと同じオクターヴ上げた
ト音記号の譜面だったような気がする。
0201名無しの笛の踊り
2008/12/21(日) 03:35:04ID:JCHF5huqそれで何か一曲弾いてみたところで満足いくものになるとは思えないぜ。
探せばヴァイオリンにアレンジした奴もあると思うから、それ見つけてヴァイオリンで弾きなされ。
ソナチネや二重奏ソナタとの作風の違いもわかるだろうから楽しめるんじゃないかな。
0202名無しの笛の踊り
2008/12/21(日) 09:15:32ID:hBdMTs1Zヴィオラにようこそ〜
7万円てのは価格としてはかなり安いと思います。
初めの初めはそれでも構わないと思いますよ。
でもどんな音がするのか楽しみですね。
野球をやってきたということなので、
フォームの重要性と練習や努力の方法を知ってると思われます。
きっと上手くなるんじゃないでしょうか。
楽しんでくださいね。
0203名無しの笛の踊り
2008/12/21(日) 18:59:20ID:yrpXYNkA7万か、確かに安いな。 おいらは借り物だったが
一式で定価18万ぐらいの SUZUKI のを使ってた。
一生続ける見通しがついたときに弓とあわせて
60万ぐらいのに買い換えたよ。
ま、がんがれ。 運動神経のいいやつは上達も速い。
0204名無しの笛の踊り
2008/12/21(日) 20:57:55ID:XvCRBI8qだからヴィオラ弾きは下に見られるんだよ。つうか、ヴァイオリン
用の楽譜って無かったかな? アルペジオーネって。
0205名無しの笛の踊り
2008/12/21(日) 22:30:35ID:JCHF5huq可哀想に。
0207名無しの笛の踊り
2008/12/21(日) 23:03:03ID:yrpXYNkA0209名無しの笛の踊り
2008/12/22(月) 11:51:22ID:/WvTgDqjおいらは、最初、5万で中古を譲ってもらった。
そのころ弾いていたバイオリンが50万くらいだった。
ちょっと、浮気でビオラ弾いてみるには十分だったよ。
ちゃんと鳴ったし。
今は、買い換えたけど。
0210名無しの笛の踊り
2008/12/22(月) 12:20:34ID:cwqx2fxq自分でも20万くらいすると思っていたのですが、
教室に電話した際その先生が、まずはヴィオラを買ってもらうことになりますが…と言われ、
スズキのもので6万8千円、テキスト代が5千円くらいとおっしゃったので、予想よりだいぶ安くて、あっさり買いますと答えてしまいました。
楽器が届くまで楽譜の読み方とか記号とかを本を読んで復習しています、中学の音楽以来でだいぶ忘れているので…。
>>202
やっぱり安いですよね、はやく弾いてみたいです。
>>203
60万…高いですね、、きっと音も違うんでしょうね。
0211名無しの笛の踊り
2008/12/23(火) 18:54:21ID:92I6JLOb0212名無しの笛の踊り
2008/12/24(水) 00:04:37ID:N/nurha7拍子(リズム?)とか記号とかを思い出しています。
まだ先生から電話がかからない…早く見たい><
0213名無しの笛の踊り
2008/12/24(水) 09:09:33ID:aLnqgm/m0214名無しの笛の踊り
2008/12/24(水) 12:50:34ID:zWcZ8iB7弦楽器はスケールひけるようになるまでにもけっこう時間かかる(数ヶ月だろ)
その間にはその楽器の開放弦の音しかまともに鳴らない
そこでその音に魅力を感じなければケースから出そうという気にならないし。
やすい楽器の音は魅力ないよ。
俺レイトでいきなり数十万の楽器買ったけど正解だったと思う。
しばらくはC線のロングボーイング引いているだけで幸せだった。
0215名無しの笛の踊り
2008/12/25(木) 18:32:11ID:0y/y6oXX0216名無しの笛の踊り
2008/12/25(木) 23:39:09ID:anIy66Q8何線?
それがテールピース側だったらフレクソコアの可能性アリ。
ほかの可能性もあるが。
ところで年明けにヴァイオリンの演奏会あるんだが楽器ケースにサインしてもらうにはどうしたらいい?
ちなみにヒラリー・ハーン
0217215
2008/12/26(金) 00:18:45ID:zdsAfWVQネットでも弦の画像のせてるところないのでわからないんだ。
あの人全弦チューナー内蔵テールピース使ってるよな。珍しい
0218名無しの笛の踊り
2008/12/26(金) 00:23:08ID:iqS1X594まあ、赤っぽいってだけなら他にもシノクサ、トニカ、あとなんだっけ
0219215
2008/12/26(金) 01:42:00ID:zdsAfWVQ0220名無しの笛の踊り
2008/12/26(金) 04:27:51ID:hXiK6F0Jイタリアのハロルドはどんなところがヴィオラジョークなの?
将来のアマチュアびよりストに、解りやすく教えて下さい。
0221名無しの笛の踊り
2008/12/26(金) 16:04:36ID:9dJCJaaTここ見たら。
弦の種類と色について
http://www.shirakawaviolins.co.jp/strings/index.html
0222名無しの笛の踊り
2008/12/26(金) 18:31:22ID:v3qHpK/e当日コンサート会場で CD 買って
サイン会に参加すればいいだろ。
自分でマジックもっていくの忘れるなよ。
ケースには油性の金がいいぞ。
問題はサイン会するかどうかだけど。
0223名無しの笛の踊り
2008/12/26(金) 19:43:34ID:v3qHpK/eC,G スピロコア
D,A ラーセン
たぶん、な。 これの1分37秒。
http://tw.youtube.com/watch?v=7DqJRboCp1M
0226名無しの笛の踊り
2008/12/27(土) 01:05:48ID:21mVCpcOイーストマンケースハイブリッド来年春に発売って載ってた。
BAMのケースは買えないけど、これぐらいなら買えるかな。
って・・2009年号1,2月号で来年なら、2010年になっちまうw
2009年の春ってことだよね。
0227名無しの笛の踊り
2008/12/27(土) 15:33:03ID:2c/7nQXZスピロコアやヘリコアと比べてどうですか?
ちなみに現在、自分はヘリコア使用です。反応よく弾きやすいのが好きです。
チェロ用は好評のようですが、安いビオラ用はどんな感じか気になっています。
0228名無しの笛の踊り
2008/12/28(日) 20:50:20ID:+zkUiWPfよかった。これで安心して演奏会聴きに行けます。
ありがとうございました。
0229名無しの笛の踊り
2008/12/28(日) 22:31:21ID:NqXKgDt9セットで7万と聞いていたのですが、実はセットで13万でした。。勘違いがあったようで。
音を出してもらって、それに決めました。
はじめてヴィオラを見て生の音を聞いて感動でした。
調弦して音を合わせるんですね、はじめて知りました。
昨日は右手を動かしただけなんですが次のレッスンが楽しみです。
ヴィオラの音がよく聞けるお勧めのCDとかあったら教えていただきたいです。
ツタヤのクラシックのところで最近うろうろしているのですが、どれを買えばいいかさっぱりわかりません><
0230名無しの笛の踊り
2008/12/29(月) 01:32:02ID:1b/tME6Uベルカント、使っています。ただ私はスピロコアやヘリコアを
使ってないので、それとは比べられない。悪しからず。
ベルカントのC線は良く鳴って、気に入りました。A線は金属的な音で
気に入らず。不思議なのは、G線とD線の性格が全く逆なこと。
D線は大人し目の渋い音だけど、G線は明るめの音。4本すべてベルカントに
するよりは、楽器の相性に合わせて1-2本使った方がいいでしょう。
0231名無しの笛の踊り
2008/12/29(月) 05:20:30ID:mH5QNDDP10万ちょっとでもよく鳴る楽器はあるので、最初はそんなに問題ないと思いますよ。
お勧めCDとか曲は、たぶんググれば色々でてくると思いますが…
バシュメットのアルペジオーネとか今井信子のヴィオラブーケシリーズなんか聴きやすいかなぁと。
…個人的には、カシュカシャンのバルトークとかミルトンの無伴奏チェロ組曲とか好きですがw
0232227
2008/12/29(月) 09:48:41ID:zk11qq3nありがとう。
そうですか。各線でキャラクターが違うのですね。
C線をベルカントに変えようかと検討中です。
C線の怨霊を出したい...もとい、音量を出したいので。
>>229
無料の音源として、youtubeがお勧めですw。
音質はそれなりですが。
youtube上でViolaで検索すればviolinほどではないがいろいろ出てきます。
Goijaなんか、ちゃっかりyoutubeを自分のライブラリにしちゃってます。
弓の使い方も動画で見られるのはいいと思います。
0233名無しの笛の踊り
2008/12/29(月) 14:24:10ID:zk11qq3n> イタリアのハロルドはどんなところがヴィオラジョークなの?
イタリアのハロルドはビオリストがベルリオーズにコンチェルトを委嘱した結果、
作曲されたのだが、たんにビオラが活躍する、というだけで、コンチェルトではない。
つまり、ビオラの代表曲としてコンチェルトを挙げられない、
あるいは、有名作曲家にコンチェルトを頼んでも作ってもらえない(もらえなかった)
という、マイナーさ、地味さがジョークなのではないかと。
0234名無しの笛の踊り
2008/12/29(月) 14:27:05ID:fHmJJPeUこれだからびよら弾きは。
0236233
2008/12/29(月) 14:56:27ID:zk11qq3n0237233
2008/12/29(月) 15:23:07ID:zk11qq3nコンチェルトととして作曲開始したのに途中からだんだん、
そうではなくなってしまった、という意味でも十分ジョークだと思ふ。
0238いざよひ
2008/12/29(月) 17:21:04ID:YmAvbVZ60239名無しの笛の踊り
2008/12/30(火) 00:32:05ID:sEWVmzUgttp://jp.youtube.com/watch?v=FyQjzzOBdDA
0241名無しの笛の踊り
2008/12/30(火) 04:05:03ID:4JsmggRShttp://jp.youtube.com/watch?v=kQyLvY5-CYA
0242名無しの笛の踊り
2008/12/30(火) 22:00:45ID:n9pIWAWn0243名無しの笛の踊り
2008/12/31(水) 10:15:34ID:IgOoIFYzたとえがよく分からん。
パガとベルリは知り合いなんだし、普通に友達に頼んだ感覚でしょ。
ロッシーニに頼んでたらどうなってたろうかとも思うが。
0244sage
2008/12/31(水) 11:09:09ID:XIedWDrAだんだんドラえもん&のびたの出番が減ってきたりして。
そういえば、のびたと、碇シンジは似ている部分があるなあ。
0245名無しの笛の踊り
2009/01/02(金) 20:17:58ID:2Ik9ygVxロッシーニの弦楽ソナタにヴィオラパートがあったら、どうなっていたかと思う。
あと、あけましておめでとうございます。
0246名無しの笛の踊り
2009/01/02(金) 23:16:08ID:qCNDmLoj10代半ばであんな曲を書いたロッシーニは間違いなく天才だが、
ヴィオラを欠くアンサンブルって、やはり何か間抜けだと思う。
私は、あの弦楽ソナタを20分以上聞いていられない。
0247名無しの笛の踊り
2009/01/03(土) 09:16:57ID:7B3eQtG5ヴァイオリンとヴィオラの二重奏だった。
ヴィオラは、ガスパロ・ダ・ダサロの楽器だったけど、
ストラドとの音の違いもわかって興味深かった。
暖かくて、ふくよかな音だった。
でも二十億円のヴィオラなんてあるいんだね。
ヴィオラの方がヴァイオリンより高かった。
ヴィオラはヴァイオリンより安い、なんていうヴィオラジョークを
信じていたので意外だったよ。
0248名無しの笛の踊り
2009/01/03(土) 11:44:43ID:8ab9MWHU大量生産品同士で比べても、需要が少なく材料費がかかる大型の楽器ほど
高いんだけど・・・・・びよらジョークは「長く燃える」じゃなかった?
0249名無しの笛の踊り
2009/01/03(土) 22:37:54ID:IHsRIEvB> ヴィオラはヴァイオリンより安い、なんていうヴィオラジョークを
> 信じていたので意外だったよ。
自分もだww
ヴィオラにはいわゆる名器というものが存在しない、という情報を信じてた
ソースは知らん
0250名無しの笛の踊り
2009/01/03(土) 23:56:05ID:ey8/C3ipすごい値段ついてる奴は骨董的価値が高いか、マジでいい奴かだ。
0251名無しの笛の踊り
2009/01/04(日) 00:20:46ID:L1ROnMSu某百貨店主催、楽器金額十数億円のカルテット、
Vn1 数億円、Vn2数億円、Va数千万円、Vc数億円
とかいうのがあったよね。
ビオラはソリストもソロレパートリーもソロ演奏機会も少なく、
ソロ楽器としての需要がもともと少ないうえ、
オールドのストラドクラスの名器の数が極端に少なく、
ほとんど流通していないから、お金を用意しても買えない。
0252名無しの笛の踊り
2009/01/04(日) 00:49:03ID:+nfaj8ds■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています