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何故日本人から一流音楽家が出ないのか

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

0001名無しの笛の踊り

2008/09/07(日) 16:11:53ID:DYpx36IH

真面目に考えるスレです
ウンコとか幼女とか禁止

一流とは、世界で長期に渡り広く認められることと抽象的に定義します
例：小澤セイジ
神童と呼ばれたとか、一度国際コンクールで入賞しただけでは一流ではありません

0002名無しの笛の踊り

2008/09/07(日) 16:16:14ID:Weukt9dU

ろくな指導者がいないから
音大がうんこ

0003名無しの笛の踊り

2008/09/07(日) 16:21:52ID:tnwlXbrf

弦楽器奏者なんていくらで欧米の一流桶に入ってる。最近じゃいちいちニュースにもならんだけ。
ムターやハーンみたいなソリストがなかなか出ないなんて言ったら
そんなソリストが出てる国が世界に何カ国あるか数えてみろ。

0004名無しの笛の踊り

2008/09/07(日) 16:29:19ID:DYpx36IH

どこまでを一流とするかはあまり重要じゃないです
事実一流のプレイヤーが少ないのでその理由を考えたいのです
特にソリストがいません

桶の弦楽器の場合、コンマスにでもならないと存在感０なので
話を分かりやすくするためにもちょっと話題の外におきたいです
もちろん彼らを貶める気はありません

0005名無しの笛の踊り

2008/09/07(日) 16:52:13ID:l563PvUH

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　<丶｀∀´>　ｸｯｸｯｸ　ﾁｮｯﾊﾟﾘにｸﾗｼｯｸは無理ﾆﾀﾞ
　　　　　　　　　（　∪ ∪
　　　　　　　　　と＿_）__）

0006名無しの笛の踊り

2008/09/07(日) 18:58:38ID:HcDq6GfY

＿-へ＿＿＿＿
　　　　＿＿＿＿）　　　　　　　･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･'　λ_∧ ∩　ﾁｮｯﾊﾟﾘめ！
　　　／　＼| ┝　.::.::.::.::.･･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･:｡ :; :．:: ：;。。;;; ^;;ﾟ;.Д´>/　　ｱｲゴー!!!
　　（　　　／＿＼　　　　　　　･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･･'ﾟ｡.::｡.::･''　　　　/"
＼　　＼|　　　　　.|　　　　プシューッ
　　＼＿　）　　　.｜
　　　　　|ﾆﾀﾞｷﾗｰ｜
　　　　　|　　　　　.|

0007名無しの笛の踊り

2008/09/07(日) 19:33:14ID:0pxnFH/z

>>1
「音楽＝女がやるもの」という日本独特の偏見をまず無くす必要がある。
世界の一線で活躍してるソリストを見ればクラシック演奏家としての
適性も男＞＞＞＞＞＞女であることが自明なのに、日本人は女だけしか
音楽をやらないから世界一流の人が出てこない。

0008名無しの笛の踊り

2008/09/07(日) 19:35:54ID:CRo4tXTr

俺は小澤さんより、五嶋さんや内田さん、安永さんの方が
よほど一流のカテゴリーに入ると思うんだが

指揮者は政治的側面も必要とされるから、なんとも難しい。
実力だけで見たら、下野、高関、佐渡などなど、小澤さんクラスなら、出てるよ

0009名無しの笛の踊り

2008/09/07(日) 19:41:51ID:CRo4tXTr

>>7
それはただの男尊女卑。
指揮者なんか、もともと生理的に男に適性があるとか言われてきたが、
シモーネ・ヤングとか次々出てるし

0010名無しの笛の踊り

2008/09/07(日) 19:53:05ID:QSAosHFl

専業指揮者なんか、いくら名前が売れていようが、別に興味も湧かない。
オケが優秀であれば、コンマスに合わせて、勝手に奇麗な音出るから。
昔の指揮者みたいに、作曲と兼業している人なら尊敬する。
マーラーやシュトラウスがそうだし、フルヴェンもシンフォニーを書いてるよね。
そう言った意味で、現代の指揮者で尊敬できる人は、まずブーレーズ。
器楽奏者で名が売れている人も尊敬するね。

0011名無しの笛の踊り

2008/09/07(日) 20:55:30ID:aVZTbopM

「音楽＝女がやるもの」というか音大行ったら99.9%までが大学卒業後がナムい
女なら主婦になる道もあるが、一生働くことを期待される男じゃ音大なんか行けないわ

0012名無しの笛の踊り

2008/09/08(月) 12:33:13ID:X03eIfux

日本から一流音楽家は出ていると思う。
ただ日本の聴衆が一流認定しないだけ。
まず、西洋コンプレックス。
西洋の音楽を日本人がトップクラスで演奏など出来る訳がないと思っている。
だから西洋の音楽の分野での一流演奏家などいないと思い込んでいるだけ。
また、西洋人と日本人は体格の差で負けると思い込んでいる。
（楽器によっては確かにそういう点も否めないが）

よくよく日本人演奏家の演奏を聴けば、確実に良い仕事をしているというのが私の印象。
正確な音、的確な表現、行間の感じ取り。
欧米人にはない長所だってある。
ただ、力強い主張、という点では欧米人の方が強いから
アピールの点で日本人は控えめなのかもしれない。
それがスケールが小さい→一流でない、と思わせるのかもしれない。

0013名無しの笛の踊り

2008/09/08(月) 13:25:38ID:jxNWLCje

一流の定義が難しいね。
現代音楽史、演奏史に影響を与えるという意味なら、ブーレーズとかアーノンクールのレベルだね

0014名無しの笛の踊り

2008/09/08(月) 13:31:12ID:VwajOyc2

西洋コンプレックスが働きにくいと思われる古楽の世界では、
日本人は西洋人と対等に渡り合っているように見えますよね。

0015名無しの笛の踊り

2008/09/08(月) 13:35:39ID:pOem/3xw

「長期」かどうかは意見が分かれると思うが、大野和士は一流品かと。

0016名無しの笛の踊り

2008/09/08(月) 16:56:40ID:8qdHKVvU

統計取って比べたわけじゃないけど
日本の若者（こども）ってクラシック人口多いしレベルも高いんでしょ
プロになるとめちゃくちゃ層が薄い
音大に原因があると思う
留学しないと一流になれないのは問題
指導者をもっと輸入すればいいのに

0017名無しの笛の踊り

2008/09/08(月) 17:47:43ID:8xoiucmn

ブマンはダメですか

0018名無しの笛の踊り

2008/09/08(月) 23:16:03ID:xOxedyJT

指導者を輸入するとは言っても、
こんな極東に来るのは一流どころではないのでは？
ほんとの一流指導者なら、欧米が手放しはすまい。

金額が折り合えば、あるいは・・・

0019名無しの笛の踊り

2008/09/08(月) 23:28:19ID:mheehYyQ

>>10
作曲兼業の指揮者？

クレンペラー、バーンスタイン、ダヴァロス、プレヴィン、セーゲルスタム・・・・・・・・・・・・
あぁ～、シンフォニーならスヴェトラーノフも書いてるな。

0020名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 03:00:02ID:2tmikyKg

確かに何人かは、一流の日本人演奏家は居る。
ただ、それは血統が日本人であるというだけで、
幼少期から日本を離れて育ったりといった人達だ。
だから純日本産とは言えず、
従って、このスレは妥当な見解に基づく疑問だ。

0021名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 03:09:36ID:GcrrHlXF

>>20
>>1は「日本から」ではなく「日本人から」と言ってるからいんじゃないかな。
でも問題はハッキリしたな。
幼い頃から日本の文化から切り離して育てれば良い。
あるいは、日本を日本でなくする。
あるいは、世界中の有望な若手を日本国が全面的にバックアップする代わりに、
日本に帰化させる。

0022名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 03:29:23ID:2tmikyKg

日本の義務教育での音楽教育レベルって、世界最高水準なんだと思う。
バカでも音痴でもリコーダーとハーモニカ位吹ける様にするし、音譜読みも出来る様になる。

でも、その日本の教育だけだと何で突出した演奏家が出ないのかということだろ？
西洋化したと言われても、日本と西洋では思想も倫理感も、まだまだ大きく違うので、
精神性とか言われる、作品の読み込みとかでどうしてもハンデがあるんじゃないか？

だから母国での生活は犠牲にするしかない。
ランランも中国製とは言えないし、キョンファも韓国製ではない。
アジアでの生活では、知り得ないものってあるんだと思う。

0023名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 04:57:21ID:GcrrHlXF

上原彩子のような、ヤマハのシステムが生んだ傑作もあるけどね。
日本風土がぬるく育ててる「演奏家の姿勢」ってのはイタいな。
たいていの「プロ」って、音大 → 楽器（や声楽）の先生兼演奏家（弟子や学生相手に年に１回リサイタルを開く程度）だもんな。
内輪の世界では尊敬されてるし、リサイタルもペイしてるし（…弟子に課すチケットノルマで）、比較的豊かな生活も出来て安心。
欧米の「プロ」は、教室の先生を兼ねていたりしても、弟子相手ではなく赤字覚悟で一般相手のリサイタルを開いたり、金にならない公学校での演奏会にも熱心だったりする。
てことは、日本に足りないのは「とにかく私の演奏を多くの人に聴いてもらいたい」みたいな情熱か。
あ、内輪のコンサートだけ、なんてのは批判が怖いからか。まあ、鬱の民族だからの。
日本のコンサート批評は、駄演にもかなり好意的だと思うが、あれも、傷付き易い演奏家に配慮してるのかな。
だめだこりゃ日本の風土。

0024名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 07:55:30ID:2tmikyKg

まあ、好き嫌いは別として、世界的といったら、
小澤征爾、大野和士、内田光子、五嶋みどり、鈴木雅明、
辺りは挙げて良いかぁー？

指揮、オペラ指揮、ピアノ、ヴァイオリン、オルガン及びバロック指揮
と一応の面々は揃っている。

だが、彼等、彼女等を日本が誇る名演奏家とか言ったら、活躍している国々の聴衆は怒るんだろうな。

0025名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 08:04:52ID:MxtWEZtl

クラシックは西洋の音楽だから
西洋人特有のリズム感、間合い、そういったものがどうしても必要。
西洋人特有の体の動きというのは、東洋人のそれとは違う。
あまり言葉では言い表せないが、西洋人の方が東洋人よりもキビキビ動くよね。
演奏では、そういったキビキビさが必要なのかな。
もちろんそれだけではない。

完全にクラシックの一流のプロになるには西洋人化しなければならず
そういった意味で、東洋人でも早くから西洋の生活をしている人や
留学をした人、それで西洋人のようなリズム感などを体に染み込ませたような人
でなければ一流にはなれないのだろうな。

東洋人独特の体の動きで勝負する、という手もあるが
「一流」になるには西洋で行われている様なコンクールで勝つか
西洋のオーディエンスに受け入れられるようになるしかないから
やはり「西洋人化」するしかないのだろうな。

0026名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 08:42:03ID:KBSHTc4H

管楽器は吹奏楽による五流教育が一番大事な時期に行われてることがはっきりしてんだけど
弦やピアノはなんでなの？
歌は体格的な問題かなと思う

0027名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 10:09:52ID:U+qRbnVR

作品のアナライズ能力が足りない人が多いんじゃないか。
パリ音楽院なんかは、器楽科の生徒が普通に和声や対位法のクラスにいたりする。
古典的作曲技法の勉強をさせる環境が、分け隔てなくある。
将来、専業の作曲家にならずとも、古典的作曲の修練を積む事は
作品分析力の強化のみに関わらず、（構造を正しく理解しているから）演奏に説得力が生まれる。
日本の音大の器楽科のカリキュラムじゃ全く欠落している部分だよ。
そう言う意味では、演奏と作曲の両方を習得している横山幸雄は理想的だと思う。

0028名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 11:35:15ID:5RchycD0

>>26
ボストン響の首席オーボエとかクリーブランドのチューバとか、
活躍してる日本人はいるんだぜ。

水槽とは無縁の人ららしいが。

0029名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 12:04:41ID:HwD8mwtF

一番大きいのは言語。

日本語の詩は五七五のように言葉の数と意味が重要。
強拍から始まる２拍子４拍子の文化。
民謡や雅楽にはテンポ感が無い物が多い。

西洋言語の詩はキーワードが必ず強拍の位置に来て、語尾は韻を踏む。
多少意味がおかしくなっても韻やアクセントの位置が優先。
踊るために、詩には響きやリズム、テンポ感が重要視される。
前置詞や真中アクセント単語があるのでアウフタクトの処理は当たり前。
歌詞や踊りのステップの関係で色んな音楽指示が書かれるだけで、
ダンスや演劇、原語の発音、詩の朗読の基本が理解できていれば、
一々アナライズしなくても当然の処理ってある。

日本人が外国語が苦手と思ってる限り、
西洋クラシックで一流の音楽家にはなれないと思う。

0030名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 14:37:52ID:UKNtw8mq

眼の碧い西洋人が尺八を吹いたり、琴を弾いたり、
歌舞伎や狂言を演じるの見て、われわれ日本人はどう思う？
ただのキワモノだ。

欧州において、日本人のクラシック音楽演奏家なんぞ
まったく必要とされていないし、その存在自体認めらて
いないだろう。　楽器演奏など趣味の域で楽しむべし。

0031

2008/09/09(火) 16:15:36ID:K41OSpuD

[sage]
日本に、音楽を発展させる場や、思想、科学がなかったからでわ

0032名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 16:23:26ID:h2tmzWA+

ロケーションビューは楽しい
http://www.locaview.com/

0033名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 18:38:47ID:FbnaEiWG

そもそも現在､西洋人はほとんどクラシック音楽を聴かないらしい(特に若者)｡
で以前から､そこはかと無く言われてる感じだが､
クラシックにおける一流の演奏家ってのは世界最大の
クラシック消費地(国)である日本でウケた演奏家の事では無いか､
言い方変えると日本でウケ無いと一流たりえないのでは無いかという傲慢な意見もある｡
そう考えると結局日本人が日本人の演奏家に目を向けない事も一因かもしれない｡

0034名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 20:20:50ID:JVDBECl/

日本人はリズム感がない。

0035名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 20:23:53ID:Ny/1qhhw

だって文化が違うもの。
最後の最後、毛唐にはかなわない。

0036名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 22:54:27ID:SDa1VKTi

日本以外のアジアなんてもっといないだろｗ
才能があるのはヨーヨーマとダンタイソンだけだしヨーヨーマは中国人といってもヨーロッパ育ちだ。
半島じゃチョン兄弟みたいなゴミレベルしかいないｗ

0037名無しの笛の踊り

2008/09/09(火) 23:09:12ID:RPqYpknX

ハンナチャンとかサラチャンとか？

0038名無しの笛の踊り

2008/09/10(水) 00:52:09ID:bMTqAE09

>>34
リズム感っちゅうと沖縄なんかは良さげだけどね。
ジャズとかロックとかは一ジャンル築いてる風だけど、
米国色が強すぎて西洋（欧州）音楽は駄目なのかネェ～？

0039名無しの笛の踊り

2008/09/10(水) 08:54:43ID:HPOG+SUg

>>38
日本のジャズとかロックも欧米で認められてる訳じゃないしね、、なんとも。
あとジャズやロックと、クラシク音楽というのはまたリズム感が違う気がする。
クラシック音楽の方が、リズム感ではもっとシビアなものが要求されるような希ガス。

0040名無しの笛の踊り

2008/09/10(水) 23:54:25ID:GAkGoEcw

チョン兄弟がカスとは恐れ入った。
あれと比肩する日本人指揮者とバイオリニストって誰？

0041名無しの笛の踊り

2008/09/11(木) 00:13:44ID:rI97CGVT

>>40
そっとしてやり

0042名無しの笛の踊り

2008/09/11(木) 00:28:41ID:Io2MD7fD

今生きている作曲家も含めて｢現代音楽｣と言われる音楽を毛嫌いせず、聞いたり意見を言ってみることを特別視しなければ自然と音楽の得意なひとの活動が身の回りで聞けるようになるのではないでしょうか。
塔から出た柴田南雄に惹かれています。生前の皮肉に満ちた表情と言葉を思い返し忘れられません。

0043名無しの笛の踊り

2008/09/11(木) 13:08:37ID:h/+x7MTu

チョンの兄弟も五嶋みどりも、事実上、小さい頃からアメリカで教育受けてたんだよね？

0044名無しの笛の踊り

2008/09/11(木) 16:03:58ID:ntA0nH4D

民謡とか演歌とか耳して育つともうダメだな

0045名無しの笛の踊り

2008/09/12(金) 00:08:30ID:3b8tCanw

自虐スレ。

0046名無しの笛の踊り

2008/09/12(金) 00:08:31ID:NfHyUTnE

今時の子供で幼少の頃から民謡とか演歌とか耳にして育ったっていうのも
非常にレアなケースだと思うけどね。

0047名無しの笛の踊り

2008/09/12(金) 00:15:05ID:cj+f/TSG

最近クラシック界で、ベネズエラが元気じゃん。
けど、下地は結構昔にさかのぼるみたいだな。

日本の場合、歴史が浅いし、これからでしょ。
戦前までは、西洋音楽の目から見れば、音程感もリズム感もわやくちゃだったんだから。

0048名無しの笛の踊り

2008/09/12(金) 00:56:24ID:NfHyUTnE

まぁ・・・・・・・・
仮に西洋でクラシックが完全に滅んで、その時点で日本にしか残っていなければ、
日本の様式が晴れて世界のスタンダードになるんだろうけどね。

0049名無しの笛の踊り

2008/09/12(金) 09:27:03ID:4BYtPVc1

>>46
乾いたスポンジのような幼い耳にとっては聞こえるだけでアウト

0050名無しの笛の踊り

2008/09/12(金) 14:04:45ID:R4q/DoAk

指揮者、管弦のソリストを大量出したいなら吹奏楽を全て廃止
学校ではなく地域にオーケストラを大量につくる
有能な指導者の配置
教員じゃダメ、絶対
１００万人も楽器をやっている国は他にない
構造を変えれば必ずレベルは上がる

声楽は底辺が狭すぎ
ピアノは指導者不足

0051名無しの笛の踊り

2008/09/12(金) 14:22:14ID:4kx66bHJ

義務教育から音楽の授業をなくした方が良い気がする。
現場でリコーダー合奏のピッチ合わせなんかしてないし。
あの強烈な軋みは、耳のよい子には苦痛だろうし、耳のよくない子はさらに鈍感になるだろう。
「楽譜が読めるようにする」というのは単に、ドレミで読むってだけで、ソルフェージュ出来るようにするわけではない。
実用性なら移動ドでも教えてれば良いのに、それもしない。
クラス全員楽譜が読めても、英語で言うと単語を全部「エービーシー」で読んでるようなもの。全く意味ない。
ま、吹奏楽部はクラブ活動として、あってもいいけど。

0052名無しの笛の踊り

2008/09/12(金) 14:59:52ID:4BYtPVc1

何やらせたって結局は高校野球の応援に狩り出されるからな。

0053名無しの笛の踊り

2008/09/12(金) 17:07:22ID:Vbm950qj

西洋みたく小中学校のうちから実際オーケストラで使う楽器に触れさせる。
音楽の授業ではクラスでひとつのオーケストラを作り演奏する。
リコーダー、ピアニカ、アコーディオンは今すぐ廃止！

0054名無しの笛の踊り

2008/09/12(金) 22:14:21ID:R4q/DoAk

アコーディオンとか、歳がばれますぞ

0055名無しの笛の踊り

2008/09/13(土) 08:19:26ID:hR4vrG45

>>53
>西洋みたく小中学校のうちから実際オーケストラで使う楽器に触れさせる。
アメリカでそういう学校があるのは知ってるけど
「西洋」なんて言えるほど幅広くやってるもんかあ？

0056名無しの笛の踊り

2008/09/13(土) 08:47:44ID:8ZrbKirk

ドイツとかもそうらしい

0057名無しの笛の踊り

2008/09/13(土) 11:13:11ID:wlyYwsNw

ヨーロッパは部活ってもんがあまりないんだよね
日本人は学校ごとの競争が好きだから技術はすぐ身につくけどその先がノープラン

0058名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 02:14:18ID:FfQACw/m

>>西洋みたく小中学校のうちから実際オーケストラで使う楽器に触れさせる。
そこまで（？）やってる西洋のクラシックの凋落は日本以上に著しい。
って事は・・・・・・・・いっそ、学校で全面禁止にしたら、昔のエレキギターみたいに
みんな率先してやるんじゃなかろうか？w

0059名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 02:23:03ID:FfQACw/m

ってか、今、日本は変なナショナリズムが蔓延ってて、学校で尺八や三味線等々邦楽を率先して
教えてるらしいんだが？

関係無い話、小学校で教えてる歴史も「国家史」主体で教えるべしという恐ろしい方針が文科省から
出てて。教科書の日本史部分に縄文時代も新石器時代の記載は無く、国家(クニ)の始まりの弥生
時代から開始するっていうから驚きだ（ゆとり教育の影響かもしれんが）

ちゃらけて>>58みたいな事書いたけど、何か本当になりそうで怖いw

0060名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 09:45:36ID:qWZB8z31

前々から石器時代や縄文時代はいらないと思ってた。
あんなとこからやってるから時間なくなって現代史がなおざりになる。

0061名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 13:19:49ID:RXI9jKx5

音楽の授業でわざわざ西洋音楽を教える理由ってなんなの？
音楽教員のための初等音楽教育としか思えない

0062名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 16:50:25ID:2xe8SQni

だから、今は、歌うのはニューミュージック（死語？）、習うのは琴・尺八・三味線に変わってるんじゃないか。

0063名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 18:20:13ID:4M+dcTwl

>>59
邦楽器を教えることのどこが「変なナショナリズム」なのか？

0064名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 22:42:38ID:1c1TbbA0

日本國民の大和魂を育むには天皇（すめらみこと）を寿ぎ斎奉る国楽たる雅楽こそふさはしい。
それを、三味線・尺八等々低俗・卑俗・軟弱かつ卑猥なる楽器を習わせるなどという事は小國民
育成に当って百害有って一利も無しといへやう。

0065名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 23:53:55ID:4M+dcTwl

片山杜秀さん？

0066名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 00:15:56ID:tL7nIE1e

日本人だから。
一方、クラシックの本場ウィーン出身の演奏だと分かっていれば、いい音に聞こえる。
チベットで悟りを開いたと言えば、馬鹿が入信するカルトみたいな。
柔道や相撲は外国人選手が活躍しているが、音楽ほど正当に評価されないものはない。

0067名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 01:26:12ID:+uXYhF97

柔道は今やJUDOだからなぁ～｡日本の柔道とは全く別モノになってしまった｡

0068名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 01:51:09ID:K7PxAC2K

どーしても、日本の環境に染まると演歌っぽくなるんじゃないの？
クラだけでなく、ジャズもロック、ヒップホップ等、
和製のはどれも演歌の匂いするときあるもんなー。

だから駄目なんだよ！

0069名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 19:37:47ID:Xg4Slafs

クラシック音楽はヨーロッパ系白人の伝統文化。
音楽に国境は無い、なんて言葉があるが、
それは聴いて楽しむ場合で、演奏には人種的壁は破れない。
欧米オーケストラの奏者に日本人がいるといっても、
全体の中のほんの数人で、その他大勢の中にいる程度。
むしろ、楽器演奏者人口比からしたら、少なすぎるだろう。
サッカーにしろ、野球などスポーツ全般でも日本人は劣る。
演奏もサッカーと同じで、決定的チャンスに反応する能力と体力に欠けている。

0070名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 20:21:29ID:HU8PbTzG

>>64
実際明治政府はそういう方針だったわけだよな。
だから国歌は庶民を無視して雅楽的な君が代にしたし
音楽教育は脱亜入欧の方針に沿って西洋音楽にした。
そしたら邦楽が衰退して邦楽の一流音楽家まで出なくなったw

68の逆になるけど、他の文化が生み出した音楽とか近代化以前の邦楽はもうあきらめて
近代化し西洋化した日本に合った音楽が発達するのを待てばいいんじゃないの。
無理なものは無理だと思うよ。

0071名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 20:45:17ID:zhwN9Hk3

西洋音楽は日本にきて100年くらいは経ってて文化としてゼロではないよね。
クラシック消費大国ってのは、一人あたりのＣＤ購入額？一部の人間だけであるのは間違いないだろうね。それだけでも十分良いと思うが、やっぱりベルリンやウィーンに対しての劣等感は凄まじいのだろう。
逆輸入しないと評価しない駄目な国民性だから。
日本人は日本という国や、人材、技術、ソフトに誇りを持つべきなのだろう。

0072名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 21:01:19ID:HhgFSqN4

＞逆輸入しないと評価しない駄目な国民性だから。
＞日本人は日本という国や、人材、技術、ソフトに誇りを持つべきなのだろう。
まさにその通り。

日本人には根本的に西洋コンプレックスがある。
「日本人は西洋人より劣っている」という意識がベースにある。
特にもともと西洋で生まれたクラシック音楽の世界では
日本人に一流演奏家などいないと思い込んでいる。
「日本人演奏家はだめ」という意識はたいていが、聴かず嫌い。
または始めから「日本人にいい演奏ができるはずがない」と思い込みながら聴いているため
日本人の演奏を正当に評価できていない。
すべての日本人の観客がそうとは言えないが。

0073名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 21:18:18ID:93G2KnWh

ここまで広上、寺神戸、有田、白井、藤村への言及なし

誰が何の分野でどこでどれだけ活躍しているのか

>>1-72の誰一人としてキチッと把握していないにも拘らずもっともらしく息まかれても、
何だかなあ。

.

0074名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 21:24:52ID:zhwN9Hk3

>>73
すみません。
そうまで言うのならば、あなたが具体的に詳しく説明して下さいませんか？
もちろん上に挙げられた方の引用だけではなく、あなた個人の意見を踏まえた建設的な意見を聞きたいです。

0075名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 21:42:05ID:ksf5Bq7J

日本のヒット曲聴いてて思うんだが
クラシックとか西洋ロックに比べて
リズム感が明らかにないような。
一言で言うとノリが悪いと言うか
盆踊りのリズムの域を出ていない。
日本の曲に比べてビートルズを歌いにくいのは
言葉だけが問題じゃない、って思う。

0076名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 21:56:47ID:HhgFSqN4

「一流」というのが「西洋で広く受け入れられること」だとしたら
>>75のように、リズム感の点で無理かもしれない。

また西洋で受け入れられるには、力強さ、主張の強さ、リズムの機敏さ
パフォーマンス力が必要。

対して日本人の演奏の良さは繊細さ、柔らかさ、行間の感じ取りなど
微妙なニュアンスが出せることなどだが、
こういったものには西洋人はあまり反応しない。見過ごされる。

もちろん日本人演奏家で押しが強くパワフルなパフォーマーもいて、
こういった人達は西洋でも受け入れられているが
西洋で長い間生活をしたり、西洋人に囲まれて暮らしていたりするなど
「西洋仕込み」であることが必須。

0077名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 22:08:46ID:ImqtRfh8

しかし、日本人って歌下手なやつばっかだよな。
今日夕方に斉藤何とかってやつがTVの生番組で
ギターの弾き語りしてたの聴いて、なんでこんな
下手糞なやつがプロでやっていけるのか、
とマジで思った。

0078名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 22:12:55ID:HhgFSqN4

少子化だとおも。

0079名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 22:15:38ID:ImqtRfh8

プロのシンガーでも声の出し方が全然だめなやつばかり。
喉元で声だしてるようなのばっかだからな。そんないい加減な
歌い方だから音程やリズムも滅茶苦茶なんだろう結局

0080名無しの笛の踊り

2008/09/21(日) 19:02:08ID:j4J0LOi5

あれだよ
つまり愛がないからだよ
愛が無ければやかましいドラだっていうあれだよ
日本はあれだよそれに
ロマンチックが欠けているからね
ロマンチックが止まらないｗｗｗｗぐらいだから日本でロマンチックな曲っていったらｗｗｗ

0081名無しの笛の踊り

2008/09/21(日) 19:05:14ID:j4J0LOi5

>>75
日本人の得意なリズムは３・３七拍子だから
扇子をちゃっちゃっちゃっとする
それを世界に誇れないっていうのはおかしいだろ？

0082名無しの笛の踊り

2008/09/21(日) 19:45:52ID:WG3XY9cY

西洋コンプレックスてよりは餅は餅屋だと思ってるんだろうな
クラシックなら白人が良い演奏するだろうくらいに

イギリス人の作った日本刀とかフランス人の作った漫画なら日本人のがいいだろ？

黒人の演歌はミスマッチすぎて見世物なんだろう、誰も歌に期待なんかしてない

0083名無しの笛の踊り

2008/09/22(月) 00:30:05ID:q26o/gNX

素朴な話、日本が豊かになってヴァイオリンからピアノ（鍵盤楽器）に教育の
比重が移動したのはクラシックにとってはマイナスになったんじゃないか。
ちなみにクラよりジャズのほうがよほどリズム感では上。

0084名無しの笛の踊り

2008/09/22(月) 00:34:31ID:euEQFOBK

＞ちなみにクラよりジャズのほうがよほどリズム感では上
なにをあたりまえのことを

0085名無しの笛の踊り

2008/09/22(月) 00:59:22ID:+lZYOIKe

鍵盤楽器の普及で平均律信者が増えた。
そして日本特有のエレクトーンの普及が癌です。
音楽の陳腐化にはエレクトーンはもってこい！
どんな音色も混ざって重層化してる安っぽさが売り物のエレクトーンをヤマハが広めた罪は大きい。
努力して音色を作ることを放棄させる、後のゆとり教育に通じる、安易な思考を普及しました。
日本におけるエレクトーンとクラシック・ギターの存在は異様です。

0086名無しの笛の踊り

2008/09/22(月) 07:46:20ID:q26o/gNX

>>84

>>39

0087名無しの笛の踊り

2008/09/22(月) 08:41:12ID:jHrtIvlg

>>85
あのな、ゆとり教育ってのはむしろエレクトーンよりピアノに近いんだぞ、音色作りにたとえるなら
あと学力低下って信じてるの？日本人て昔からそんなに学力高くなかったよ？

常識のない子供の増加と学力低下を勝手にリンクさせてない？

0088名無しの笛の踊り

2008/09/22(月) 09:36:16ID:RzGZ2AdH

正直クソスレ

0089名無しの笛の踊り

2008/09/22(月) 18:36:32ID:9MT0KLw3

>>87

話をすりかえるなよ。

ゆとり教育のことをやりたけりゃ相応しいスレへ行け。

「学力低下」という言葉も「常識のない子供」という言葉も85には出てきてないんですがね。

0090名無しの笛の踊り

2008/09/22(月) 22:00:39ID:jHrtIvlg

ジジイが自尊心傷つけられてキレてるよｗｗｗ
そういうの更年期障害っていうんだよ？

0091名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 00:09:12ID:oXX2EjoO

>>87=90

すりかえが得意なんだね。

ゆとり教育のことをやりたけりゃ相応しいスレへ行け。

0092名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 02:34:13ID:qntu5d7r

ゆとり教育はもういいよ

>>86
だいたいエレクトーンは全然普及してないからあんまり関係ないんじゃない？

0093名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 02:35:05ID:qntu5d7r

失敬
>>86ではなく>>85

0094名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 06:14:53ID:+DcZEEqI

五嶋みどりとか小沢政治は一流だよね

0095名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 06:17:08ID:+DcZEEqI

日本人に一流音楽家がいないと仮定して

各演奏家は自分の地元のロシア的な何かだとかウィーン的な何かを持ってる
日本人は日本的な何かを出さないから一流にはなれないのかも、と言ってみる

0096名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 07:13:28ID:scW3W7oc

日本的な何か･･･いや実際それが受けた時代もあったらしいんだが?

0097名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 08:31:58ID:qntu5d7r

結局、白人にも受けなきゃダメなのか…
でも日本的な何かを徹底的に出した音楽家っていた？近衛秀麿くらいしか思いつかない

0098名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 10:00:35ID:R8jDUZ23

日本人はアートにらしさを持ち込むから二流になる。
教師は生徒にらしい表現を強いて聞くほうもそんな演奏を
ありがたがる。
らしいなんて言われて喜ぶアーティストなんて駄目に
きまってる。そしてこれは日本人に限らない。

0099名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 12:21:02ID:amluz3yK

日本に日本を代表する西洋クラシック作曲家がいない時点で終わってる。
いるわけないんだが。

0100名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 12:34:12ID:amluz3yK

例えばアメリカならガーシュインがいるから
ガーシュイン弾きとしてアメリカの若手は売り出せばいい。

ノルウェーの若手ならグリーグ弾きとして・・

日本にはそれがない。

0101名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 14:43:23ID:124olljh

じゃあひたすら武満徹弾き？

0102名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 17:15:16ID:gz6eInFB

小澤征爾、内田光子、ミドリなどがいるから、スレタイ「何故日本人から一流音楽家が出ないのか」は間違いということでチョリーッス！

１で「一流とは、世界で長期に渡り広く認められることと抽象的に定義します」「例：小澤セイジ」って書いてあるしな。

一流音楽家が出ないことにしないと、何かまずいのかな？

好き嫌いを持ち込んで世界的存在を貶すってのがよくあるけど、みっともないと思う。

「嫌いだけど世界的に評価されてるのは事実として認める」ってのはいいけどね。

最悪なのはCAMIがどうのユダヤがどうのと言うやつだな。

独り言が過ぎたかな？

0103名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 21:28:17ID:KC00xzck

わざわざ一行ずつ改行してんのに超くだらんね
なんで一流の音楽家が少ないのかってことでしょ

0104名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 22:12:27ID:gz6eInFB

少ないかねえ？

何十人もいないとおかしいかい？

どれくらいいたらいいんだい？

と、またまた一行おきに書いてみました。

0105名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 22:17:21ID:y8kokhSa

自己顕示欲が強いんだねｗ

0106名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 22:21:25ID:KC00xzck

>>1は少ないという前提で何故もっと出ないのかと疑問を投げかけている
>>102みたいなレスをする人にはまともな議論は無理だろうね

0107名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 22:33:05ID:gz6eInFB

>>106は批判するだけで自分の意見は書かないんだから気楽でいいね。

前提に疑問を投げかけちゃあいけないのかな？

と、一行おきに書いてみた。

0108名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 22:34:21ID:KC00xzck

そのレス、>>102あてにするといいよ

0109名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 22:41:53ID:gz6eInFB

>>106=108

そうやって自分の意見は書けないんだね。

批判されるのが怖いのか、他人にケチつけるしか能がないかだろう。

本当に少ないのかい？

0110名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 22:47:18ID:KC00xzck

まともに話する相手選ぶ権利くらいあるからねｗ

自分のレス読み返して赤面してるんでしょ
頭冷やしてからまたおいで～

0111名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 22:54:40ID:gz6eInFB

結局「惟謙は書けません」ということだな、了解！

0112名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 23:06:14ID:C++navoR

多いと言うなら具体名全部挙げればいいんじゃね
話の要はそこじゃないと思うが…
もうネタも尽きたようだし

0113名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 23:09:53ID:qntu5d7r

私の意見は、一流の日本人音楽家は実際に少なくないと思うが、このスレでは少ないことを前提に議論するべきだと言うことです
そもそも、多い少ないなんていうのは統計を出さないかぎり主観に過ぎません

>>109はこのスレの方向性が気に入らないのなら、よそへ行くか、建設的な提案をしてください
例えば、日本と環境の近い国の一流音楽家の数などを出し、比較するなどです
若干スレ違いですが、ある程度有益ならば受け入れてくれると思います

ていうかめんどくせ、空気読めよ、ガキじゃあるまいし
そのうちゆとりとか更年期って言われるぞ

0114名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 23:12:25ID:C++navoR

おもしろいと思って書いたんだろ
いじめるなよ

0115名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 23:57:02ID:KC00xzck

　　　　　　　,-'"ヽ
　　　　　　/　　　i､　ﾉ//,　　／￣￣　ヽ,　ﾐヽ
　　　　　　{ ﾉ　　　メ　く　　/　　　u　　 ',ゝ　＼
　　　　　／　　／／⌒ ゝﾉ　{0}　 /¨`ヽ{0}'"＼＼
　　　　 /　　　(　　￣￣⌒　u 　　ヽ._.ノ　　',￣　＿)　　バーカ >>102
　　　　|　　　　｀￣￣｀ヽ　　　　　｀ー'′　 '.´￣
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　　　　.｜　｜`-､.,,　　　　　　　　　　　　　i
　　　／　　ﾉ　　＼　　　　　　　　　　_／
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　_ノ　／　　　　　　　　　　 ,ﾉ　〈
.(　〈　　　　　　　　　　　　　ヽ.__　＼
　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__)

0116名無しの笛の踊り

2008/09/28(日) 12:20:16ID:qm1icfGe

>>102
>>一流音楽家が出ないことにしないと、何かまずいのかな？

今までジャパンマネーで支えてこれた本邦のクラシックもこの頃は陰りが見え始め
輸入盤に中文・韓文が増え始め、あまつさえ日本を素通りする海外演奏家（団体）が増え
始めた昨今。
海外に顔が利く「一流」音楽家の力（主に政治力？)を持って海外の大物演奏家を招聘する
重要性って今後ますます高まると思うんだけどね。
流石にこんだけクラシックが隆盛してくると、ローゼンストックやサヴァリッシュみたいに「啓蒙
しようか」なんて日本にやってきてくれる奇特なガイジンもいないだろうしな。

0117名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 19:28:12ID:JRCsKA44

西洋音楽なんて白人にやらせとけばいいじゃん
国内でいい演奏が聞ければ、演奏者が黒人だろうが白人だろうがどうでもいいよ

0118名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 20:59:55ID:q1T0TstJ

小澤が世界的指揮者なのかな？
肩書は確かにそうだけど。

あの人の演奏つまらなくない？
耳やリズム感がとりたててよさそうな感じでもないし

0119名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 21:48:55ID:kg1+cWom

勉強、スポーツ、音楽、図画工作のなかで
先天的な個人差が一番大きいのが音楽らしいからな。
民族的にも個人差が大きいのかな。

0120名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 23:03:31ID:JRCsKA44

小澤が一流じゃなかったら一流は世界に数十人しかいなくなるぞｗ

0121名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 23:16:27ID:q1T0TstJ

えぇ～、まじで聞いててそう思うか？

みどりとか、内田はわかるが小澤さんはないだろ

0122名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 23:36:41ID:JRCsKA44

別にいいと思わないけど、それは主観でしかないから肩書き基準で一流かなと
それじゃだめかな？
一応、第一線であれだけ長期間仕事があるってことは一流の十分条件はクリアしてると思う
（政治的な事情とかあるんだろうけど）

0123名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 23:42:13ID:q1T0TstJ

それなら異論ないです

0124名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 23:46:11ID:Xm/j88i0

みどりw

0125名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 00:46:56ID:VjWD2tej

内田光子ってどれくらいの認知度なの？
輸入盤は格安で投売りされてるイメージなんだが・・

0126名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 00:47:24ID:VjWD2tej

あと、上原、諏訪内はどうよ

0127名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 01:13:34ID:TeS6UANZ

今井信子もいいんでねえ？

好き嫌いを持ち込んだら話がおかしくなるからな。
小澤がいくら嫌いでも、実績を考えたら入れるのは当然だろう。
小澤を入れなかったら、日本人はひとりも一流にはならん。
これは異論ないと思うよ。

0128名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 03:37:05ID:RZkka3+w

日本人に一流の人が出ない理由か…

とりあえず日本で音楽を勉強してる日本人に限定していえば、日本人は実力よりも外見とか人柄とかコネを重視してるから…

0129名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 03:53:22ID:+Mzs2Z0m

日本人以外だと、現役の一流音楽家って誰がいるの？

0130名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 09:28:35ID:VPm6fPO6

指揮者でいえば、ムーティ、ハイティンク、デュトワ、アーノンクール、チョン・ミョンフン。
とりあえず思いついた人を。

0131名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 09:34:25ID:UKXgpPcn

ミョンフンやデュトワよりは小澤の方がキャリアはずっと上だよ。
日本人に一流が出ないじゃなくて、日本に住んでる日本人に一流が出ない、が正しいよ。
内田、みどり、東京カルテット、安永、みんな向こうで一流の活躍してるよ。

0132名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 09:58:05ID:sAv8jPMT

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>>進次郎は関東学院大を卒業後、米国に留学し、ワシントンの戦略国際問題研究所に入
った

世襲よりもこうしたCIAの手先が日本を覆っていることの方がヤヴァイ
米国帰りの大学教授、官僚、経団連トップなどなど。
マジでこんなCIA系地下組織(自称「国際人」「自由と民主主義を愛する者」)を
日本から駆除しる

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

0133名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 23:46:44ID:jDIRxrYw

>>129
らんらん　よーよーま

>>131
そういう話じゃないと思う

0134名無しの笛の踊り

2008/10/04(土) 15:52:00ID:wtLDrBse

自国で音楽教育受けて世界的な音楽家になったアジア人って少ないの？

0135名無しの笛の踊り

2008/10/05(日) 23:32:19ID:jpJlP9QE

>>134
２分ほど考えてみたけど思いつかなかった

＞何故日本人から一流音楽家が出ないのか
日本人からというか、日本の音楽教育からというべきだろうか。
それは視野の狭さが一因だと思う。
どこの音大・芸大に行ってどの先生について、どういうコネをつくって・・・
そのためにはひたすら練習！ミスタッチなど問題外！自分以外の演奏家になんて興味ないね。
読書や音楽鑑賞をする暇があったら練習さ。

みたいな。
音楽とは何か、なぜ自分は音楽に惹かれるのか、良い演奏・悪い演奏とは何か、
そういう根本的な問題に向き合わないというか、気付きもしない人が多いからじゃないかな。
論理的な思考が発達していなくて、表面的な指の運動にばかり気が向く。

0136名無しの笛の踊り

2008/10/06(月) 23:27:12ID:kEj7H+3D

そんなの小さい頃にすりこまれてるからでしょ
本人の能力や性格の前に教育の問題

0137名無しの笛の踊り

2008/10/06(月) 23:37:54ID:ZI7YWqin

日本にいたら否応なく演歌やJ-POP（笑）が耳に入るから
物心つく前に欧米に移住するしかないね

0138名無しの笛の踊り

2008/10/06(月) 23:54:29ID:XiLUcn4h

欧米に行ったら行ったで、ロックとラップを刷り込まれるんじゃね？

0139名無しの笛の踊り

2008/10/10(金) 01:05:01ID:r0F3SUDR

大きくなるまでテレビ・ラジオ・テレビゲーム・ネット等をシャットダウン
テレビは見てもNHKのニュースくらい
ポップスを流すような店には連れて行かない
駅等で雑音を聴く危険性があれば、車移動
家では厳選したクラシックCDを流す
もちろん子供は腕の確かな先生に楽器を習う
親も定期的に自分でクラシック音楽を演奏（ある程度のレベル以上にすること）
就学したらクラシックコンサートに積極的に連れていく
学校はキリスト教系の金持ちしか入れない私立にでも入れる
（キリスト教の学校はかなり西洋贔屓というか西洋コンプなので、賛美歌はじめ西洋音楽を扱うことが多い
→日本人が作曲した歌謡曲みたいな合唱曲の割合が減る）
演歌を聴くような家庭の子と友達にさせない。なったら友情を引き裂く

一歩間違えたら虐待だな。つーか逆にクラシック嫌いになりそう
実際にやって失敗した馬鹿親も多そうだ

0140名無しの笛の踊り

2008/10/11(土) 01:32:48ID:aTzZRrAN

内田なんか二流だろｗ
みどりも完全に過去の人
日本に戻ってきてる奴はだいたい非一流だ

0141名無しの笛の踊り

2008/10/11(土) 08:33:49ID:3HoeuYWA

日本人というより、世界的に魅力ある音楽家が少なくなっている。
生きている音楽家で心酔できる個人・団体が少なすぎる。

0142名無しの笛の踊り

2008/10/11(土) 09:56:16ID:kugqBvPz

それはお前さんが年とって、新しいものを受け入れられなくなったからじゃね
過去の巨匠の晩年の円熟しきった演奏録音と、デビューして10年も経っていないような若造に演奏を比べたら
確かに見劣りしちゃうのかもしれないけど

0143名無しの笛の踊り

2008/10/12(日) 00:56:07ID:Gi0mwuIu

再現芸術を愛する人間は全員回顧厨だ

0144名無しの笛の踊り

2008/10/12(日) 01:14:51ID:1ag5Zr/A

日本人に限らず、世界的に見ても一流が出なくなってるんじゃないかしら。
「△△は一流？？○か×か」という質問を2chのクラオタにしてみて、○を80％以上どころか、過半数を取れる現役演奏家って殆どいなさそう。

0145名無しの笛の踊り

2008/10/12(日) 01:26:10ID:JBiJpPv7

以前から物故者に心酔するあまり、存命者を軽んじてた風があったのが、
ネット時代になって存命者はとりあえず扱下ろして罵倒しておくってのが
半ばお約束になっちゃったからなぁ～。

0146名無しの笛の踊り

2008/10/12(日) 02:18:12ID:6OLRB989

ソリストや指揮者のケースももちろんだが、
俺としては「何故日本からは一流オーケストラが出ないのか」ということの方が
より深刻な問題だと思うんだが。

日本人のオケマンが全員よくない、という仮説は間違っているのは言うまでもない。
それこそ上述の安永・土屋・今井、管でも宮本・水野各氏など、いずれも錚々たる実力者だ。
オーボエの北島や批難轟々の茂木にしたって、こっちではともかく向こうでは第一線の現場にいた訳だし。

それなりの力があるはず（個人的に「もっとさらえよ！」とツッコみたくなる人はごまんといるがww）の
個々人が、日本のオケとして集合すると、どうしてああも「ガッカリ」させられる演奏しかしない
団体になってしまうのだろう。

0147名無しの笛の踊り

2008/10/12(日) 10:40:19ID:6pDf5TlU

人材の移動をもっと自由にすりゃいいんじゃないの？
あとﾋﾟｭﾛやきうのように団員の査定をシビアにする。
金管とくにTpとHnは外人の助っ人に任せる。

0148名無しの笛の踊り

2008/10/12(日) 16:03:27ID:RTn9hl9l

外人の助っ人ったって来てくれる奇特な人材もいないんじゃね？
日本のオケマンの給料って安いから、みんな副業やって暮らしてるんでしょ？
どうか来てください、でも給料は他の団員の手前あんま出せません、苦しかったら
副業斡旋しますよ・・・・・・・・・じゃ、誰もこないよw

0149名無しの笛の踊り

2008/10/12(日) 17:58:28ID:r0rAhUtc

>>142
それはあるかもしれん。。。奇抜な解釈や「できます」程度の
演奏では心が動かん。
ところで生きている奴で“円熟期”を迎えている奴っているのかな？

0150名無しの笛の踊り

2008/10/12(日) 20:18:31ID:btE666kO

若いとまだ先があるんじゃないか？と思うから「円熟」に気づかない。
気づくのは死んでからだよ・・・・「なんだかんだ言って晩年より40才くらいが一番円熟してたよな・・・」とか
「結局20代で終わってたよな・・・・」とか過去形で語られる「巨匠」がなんと多いことか（例外：アバド）

0151150

2008/10/12(日) 20:19:44ID:btE666kO

訂正
若い=>生きている

0152名無しの笛の踊り

2008/10/12(日) 23:47:24ID:b0X4fJzP

小澤の好き嫌いは別にして、小澤がウィーンの後、新日フィルだけに集中して
徹底的にしごき、メンバーも容赦なく入れ替えれば、少なくとも日本で一番の
オケにはできるだろう。
まずは「一流レベルの演奏がコンスタントにできる」というオケを作ってほしいのだ。
解釈だの個性だのはその後だ。

0153名無しの笛の踊り

2008/10/13(月) 06:41:28ID:yADh7KWS

日本のオケを財政的に支えてるのは音楽の良し悪しなんてあまり気にして無い人達だから

0154名無しの笛の踊り

2008/10/13(月) 09:04:10ID:btImOBbT

おるな大物が。　上原彩子嬢、大崎結真、内田光子、中村紘子。
上原嬢には既に大家の風格が。

0155名無しの笛の踊り

2008/10/13(月) 10:43:20ID:ptOnNvHv

>>150
なるほど。ではオイラは過去の巨匠たちと過ごすだけで
もういいや。

0156名無しの笛の踊り

2008/10/14(火) 00:57:51ID:JIDVx8+N

日本の悪平等主義的偏差値教育じゃないかな。
つまり偏差値が悪いんじゃなく偏差値が高い人は楽をして金儲けする方に向かう。
逆に金に困っても音楽に打ち込もう、という土壌が無い。

理解力のある人が演奏家の環境に寄り付かない日本の土壌がある。
音楽を理解していない人が集まってもいい演奏家は生まれない。

芸大や音大の偏差値の低さにびっくりする。

0157名無しの笛の踊り

2008/10/14(火) 02:12:57ID:WCj8px0e

そうそう、もっとお利口さんが、どっと音楽家を目指すようにならなくちゃね。音楽に限らず芸術一般に言えることだが。でも、いい大学出て一流企業にって誰も彼も考えるって傾向も少し変化の兆しがあるんじゃないかな？

0158名無しの笛の踊り

2008/10/14(火) 07:53:00ID:jqUG7K1+

>>152
水槽厨乙

0159名無しの笛の踊り

2008/10/14(火) 12:28:48ID:jHeTnRCn

秀才が芸術なんかやる国は終わってるだろ

0160名無しの笛の踊り

2008/10/14(火) 15:33:27ID:CAabFZLd

偏差値馬鹿の登場か。
偏差値を持ち出せば話は単純化できるからね。
なんでそう単純化したがるんだろう？
二元論、レッテル貼りなどの「面倒だから決めつけちゃえ」ってのが多いね。

0161名無しの笛の踊り

2008/10/14(火) 16:45:17ID:jqUG7K1+

オケの場合。
弦は個人の英才教育。管は水槽。
この出身の激しいギャップはなかなかに埋まらんわ
こういう人らでプロオケが構成されてるわけで、そりゃあね。

0162名無しの笛の踊り

2008/10/14(火) 16:52:12ID:jqUG7K1+

音大行ってはじめてオケ体験というひとが、
弦管ともに少なくないんだから。
教育システムを変えないとダメだわ

0163名無しの笛の踊り

2008/10/14(火) 22:37:21ID:RRnlVnWy

>>160
では偏差値と音楽は関係ないという考え方があるとしよう。
偏差値の代わりに必要なものといえば理解力。
理解力を支えるのは地頭の良さ。
そうやって辿っていくと一般的な優秀さだ。

英才教育と地頭の良さを両輪にして育成する。

0164名無しの笛の踊り

2008/10/14(火) 23:30:06ID:5h710YNV

音楽に地頭の良さなんかいらんでしょ
パッパラパーでも全然おｋ
（指揮者に「なるため」には必要かも）

学力試験を課す芸大が、国際的に活躍するOBの数で
池沼レベルの学力の桐朋に遠く及ばないことで既に実証済み

学力（地頭）と演奏レベルに相関関係が成立するのはアマチュア～二流レベルまで

0165名無しの笛の踊り

2008/10/14(火) 23:36:49ID:CAabFZLd

163みたいなのは言葉遊びで自己満足というタイプだから
スルーが適当かと思う。

0166名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 01:14:18ID:YPGWcJpY

>>164
桐朋が池沼レベルってホントか？

だから言ってるのは芸大レベルでもまだ足りないんだってこと。

この程度のこともわからないんじゃ、別にいいよ。
お前らみたいな程度の低い奴らが日本の音楽事情を悪くしてんだな。

でさ、お前らロックのスーパーテクニシャンが地頭悪いと思ってんのか？
あいつらは学校こそ行ってないが地頭いいんだよ。
海外も日本も。

0167名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 01:19:37ID:FydRwR1v

ﾌﾟｰｸｽｸｽｗｗｗ

0168名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 01:25:02ID:kSMkAi4L

関係ない話、
日本のロックでメジャーデビューするのって、何気にそこそこ良い大学行ってるよね？
ってか、一定以上のランクの大卒（中退）じゃないとメジャーデビューさせないって不文律でもあったりして？w

0169名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 02:21:15ID:n6FivHTf

まず、ロックが不良連中だけの音楽じゃなくなってしまったんだよ。
で今や、実力があってルックスも良くてプロ志望のバンドやユニットは無数にある。
メジャー会社としては、デビュー後に過去の友人異性関係トラブルが出てきてゴタゴタされるのは面倒。
昔付き合ってた奴らが、犯罪者や予備軍だったりってのもヤバい。
出来るだけ交友関係のクリーンな奴らを選びべし。
デビュー後にタレント同士のスキャンダルなら話題作りにもなるけれど、
一般素人さんや、その筋に入った方々とのトラブルはリスク以外の何者でもない。
／／
ま、必ずしも大学出だから安心とは言えないが、小中時代に本物のヤンキー、ジャンキーだった奴らよりは安全性の平均値が段違いに高いのは確か。

0170名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 02:27:45ID:Uv4QtA3f

>>168
そういうバンドもあるがそうでないバンドも多い。

0171名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 13:02:15ID:97DSHrky

まあ、こんだけ長いこと音楽教育に投資して、毎年山ほど音大卒業生を出し
国内市場もでかく、クラシックに対する見識ある人も多い国がいまだにただの受け手という立場から脱せず
グラモフォン国際契約アーティストの一人も輩出できず、中国韓国といった途上国にすら負けてる現状は
なにか根本的な欠陥、改善点を考えざる得ない状況だな

端的にいってしまえば　白人には個性、独創性、テクニックで負け
中国、韓国の演奏家には自己主張で負けてる中途半端さに問題があると思う

あとフィジカル、パワーの違いというのも実感する
同じアジアでもチョン姉弟、サラチャン、ランランみたいな
聴く側を強引に引きつけるような強さを持ってる日本人演奏家っていない

日本人はクラシックやるには全ての面でアッサリしすぎなのかもしれない

0172名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 14:16:36ID:rRETXBw1

小手先が器用なのかピロ子みたいにドカーンガシャーンと叩きつけるのか
どっちかだな。器用なやつにしても欧米のプレーヤーのほうが
テクニック上だけど。

0173名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 19:46:42ID:4dOZgVr6

結局豊かなんだよ、日本って国は。

0174名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 20:10:58ID:Dt7Y2KyC

国の文化予算はきわめて低いがな

英才教育できるかどうかで淘汰されるから、母数は低いわな

0175名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 23:19:37ID:FydRwR1v

見えないところで若手音楽家養成にはかなりの税金が投入されてんだよ
生かせてないだけ
ウンコすぎる高等教育をなんとかしないと無理

0176名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 23:46:13ID:lYRw8U1K

サッカーにおけるフィジカルの弱さ、得点力の欠如に相通じるものが
あるだろう。日本文化で育った人間は欧米カルチャー（スポーツ含む）
にいくら挑戦しても亜流止まり、無駄な努力ｗ
世界共通である自然科学では日本の頭脳は十分戦える実績から見ても
日本固有の伝統文化はつくづく糞だと嘆かざるを得ない。

0177名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 23:47:34ID:g4nCxWl5

頂点の芸大がすべてやり方がすべて間違っているからだろう。

学生から学費を取るな！
入学金などもってのほかだ！

0178名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 00:04:04ID:hW02rHOm

欧米から留学生が来るようじゃないとダメだな

0179名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 00:22:57ID:zkiz8B87

日本人はパリ国立音楽院では最優秀で卒業する人多いね

0180名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 01:10:14ID:J4aeVKfw

活躍する場はレコード会社だけじゃないからね。
一流の定義がよくわからんが。

0181名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 01:18:17ID:J4aeVKfw

>>176
>日本固有の伝統文化はつくづく糞だと嘆かざるを得ない。

その日本固有の伝統文化こそが戦後のイデオロギーで退廃したんだよ。
戦後に育った我々の環境は、日本固有の伝統文化でもなんでもなく、
そういったバックグラウンドも持ちえない個人が
他人の伝統文化を背負って活躍できるわけもないんだよ。
これは技術ではない。

0182名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 01:24:08ID:cU/i0GjE

日本人は自己主張控えめだし、華がないからな
オケプレーヤーとしてはいいかもしれんがソリストには向かんよ

0183名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 01:45:54ID:4j674RIj

派手なパフォーマンスで新たな境地を開拓していくみたいな
個性や独創性は日本人にはないんだから
正統派を目指せばいいんじゃない
そうするとただのコンクール入賞者や１オケマンに終わっちゃうのかな・・・

とりあえず日本からランランやチョンみたいなのは永遠に出ないよ

0184名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 04:49:11ID:t9jO6WDd

そこで高橋悠治ですよ

0185名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 05:48:48ID:TzkFD9rr

一般の中学や高校で必修受験科目にすればいい。
国立、主要私立大学の多くに音楽学部を持つようにする。

無理かぁ

0186名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 06:20:08ID:t9jO6WDd

もっと大学で音楽教育を行うべき
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1220103513/

0187名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 06:27:47ID:iVrEpNfv

文科省があれやれかれやれというんじゃなくてみんな学校に任せろよ。

0188名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 06:54:04ID:0JAiBxN3

中高の必修受験科目にすると、クラシック音楽嫌いが大量発生しそうな気が。
受け手が減るとジャンルそのものが危ういんじゃ…。
日本の聴衆が減る→日本の演奏家は海外を視野に入れて活動せざるを得ない。ってことなら納得。
日本の次世代クラオタは激減するだろうなあ。

0189名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 07:04:50ID:sTRkzaJu

最近は外国人もちらほら見かけるが、基本は日本人だらけの国内オケ。
日本人がダメと言うより、国内にあるオケの風土がダメなんだろう。
日本人も海外ではかなりいいセンいっているからな。

0190名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 07:31:08ID:lLaBBKdZ

舘野泉さんなんかは一流だと思う。
今は片手だけだから、そうではないけど。

0191名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 07:40:03ID:GqYPV8sp

ベネズエラのなんとかシステムを日本でもやろうぜ。
オケの名曲をふれるのが、大学生になってからでは遅すぎるよ

0192名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 11:14:22ID:hW02rHOm

>>185
アメリカは総合大学の音楽学部おおいよね

0193名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 13:01:04ID:4j674RIj

数増やさなくても芸大の質を上げたらいいじゃない
今すぐ海外に行きなさいなんて堂々と仰る教員をクビにして、
欧米から一流の音楽家をもっと大量に引き抜いてくればいい
留学出来ない学生にも良い教育を受ける機会を与えるべき
あと、附属高校にも一軍の教員を配置

0194名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 13:01:43ID:vbUsGGzK

音楽学部新設はやめて下さい
ただでさえ定員割れ、就職先無しの粗大ゴミ生産工場を増やさないで下さい
総合大学に音楽学部を作りたいなら、どこかを吸収合併で

0195名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 14:13:42ID:4kMSCsoc

だから就職先のことも改革の対象なわけですよ。
むしろ先ですね。
音楽家が高給取りになればいい。
国から変える。

0196名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 15:59:13ID:hW02rHOm

音大生の就職先…国会議員とか大臣とかいいんじゃないの。
何も知らなくても勤まるみたいだし。

0197名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 18:39:48ID:AIM5DlCP

学部では無いかも知れんが各県の国立大の
教育学部の学科･専攻で｢音楽｣は必ずあるんでない?。
あと｢美学｣の範疇で考えられば各大学の文学部､教養学部あたりでも
｢音楽｣は学べるんだよね。

0198名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 20:53:56ID:525idPwV

日本人演奏家イラネ。

0199名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 23:02:12ID:feb4pGC9

一流演奏家の数は今程度で問題ないと思うけど、でもちょっと考えてみる。
一流演奏家が日本で育たなきゃならんとは思わないな、日本の芸能ではないんだから。
むしろ金がなくて才能ある人材が日本で無能な人に師事しなきゃならんほうが問題だ。
やはり欧州の一線で活躍するのが一流ということになるんだからさ。

0200名無しの笛の踊り

2008/10/17(金) 00:20:00ID:TjDLJduT

幼いころに親の関係で欧州に滞在していたとか、じゃなきゃ日本で初等教育か
英才教育を受けるわけだから、やはり国内の音楽教育の人材は重要ではないか。
だとしたら国の理解が必要だ。

0201名無しの笛の踊り

2008/10/17(金) 03:25:45ID:VoFqpZUe

>>171
＞白人には個性、独創性、テクニックで負け
どこもいいところねぇw
いまさらだが、なんかツボだったw

0202名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 17:30:37ID:6aD8xODo

地方の公立やら私立なんかぶっつぶして
年齢制限なしのコンクールで有望なの選んでタダで留学させりゃいいじゃん
審査員は全員日本に利害関係のない外国人にする

帰国したら全面的に国がバックアップ
あっちで活動するもよし

0203名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 17:33:58ID:QVRC03P6

エル・システマ導入だろう。
でも日本がやると水槽みたいになるんだろうな。

0204名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 21:03:23ID:kPnH8EWM

何かと言えば国が出てくるが､明治時代じゃあるまいし､
今時､官製なんか流行るまい。
それとも赤化･共産化の陰謀か?

0205名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 21:21:33ID:6aD8xODo

明治時代はおろか、今の社会すら知らないのな

0206名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 21:25:03ID:QVRC03P6

エル・システマはドイツが逆輸入してるよ
芸術を競争原理において育つと思う？
日本の予算比はアメリカ以下だぞ

0207名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 21:26:50ID:QVRC03P6

訂正
競争原理より市場原理主義が適切か

0208名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 21:32:01ID:kPnH8EWM

市場原理で淘汰された本邦由来でも伝統でもない芸術を国が援助する理由って何よ?w

0209名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 21:35:04ID:T9ADGGaQ

伝統じゃないと援助できない理由もない

0210名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 21:37:26ID:QVRC03P6

実際、クラシック音楽は日本に一定定着してるからな。
音楽の授業だって、基本西洋音楽

0211名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 21:45:47ID:z10HMOWd

そんなことより今の日本の音楽教育は、日本の伝統音楽の土壌を育むことを
もはや諦めた感がある。

0212名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 21:55:58ID:kPnH8EWM

国に対しては､そもそもクラシックの裾野を広げるためには
今のやり方で何ら不満は無い､むしろ､やり過ぎの感もある。
芸術直接じゃなくても､もうちょっと広く考えて文教(教育)予算の
かなりの額は音楽分野に回ってるはずだからな。
その上で頂点目指す体制作れって国に要請するのは傲慢すぎ。
それは単に関係者の努力不足じゃね?

0213名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 21:59:34ID:QVRC03P6

裾野なんて広がってねえよ
このπが広がらなきゃ、日本のドゥダメルは出てこないわ

関係者の責任もあるだろうが。

0214名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 22:03:43ID:QVRC03P6

ドゥダメルの南米作品のアルバムすげえぞ。
南米作品自体、日本よりクラシックの受容の歴史は長いし、自国の伝統と融合してるがな。

小澤が邦人作品で日本のオケとこんな魅力的なアルバム出せるかね？

0215名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 22:13:38ID:T9ADGGaQ

ヲタアピールだけ得意で人の批判ばっかしてる奴らが好んで聞くのが日本のクラシックだからね

0216名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 22:27:46ID:QVRC03P6

日本のプロオケや演奏家も、前プロや中プロだけでも邦人作品もっとやればいいのに。
それで作曲家の刺激になるだろうに。

0217名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 22:35:08ID:WSptEE1U

武満・小沢・みどり・内田光子　かな？
日本人で世界的に有名だと言えるのは。

でも欧米では彼らは日本人って思われてないみたいね。ｗ

0218名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 22:56:17ID:+ReJ+WVc

諏訪内、庄司、上原の欧米での知名度ってどうなの？

0219名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 23:00:55ID:QVRC03P6

500円ＣＤのソリストみたいな存在じゃないかな

0220名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 23:04:03ID:+ReJ+WVc

欧米での内田の存在感は日本でのシフくらいかな？

0221名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 23:06:43ID:T9ADGGaQ

ここで聞いたって欧米での評価はわからんよ

0222名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 23:14:21ID:z10HMOWd

>>216
一般大衆の理解を拒絶しているタカピーな邦人作品多いからなあ。
「理解できないのは聴衆のレベルが低いからだ」てのはまだいいほうで
「理解できない曲書いてるおいらクールでｶｺｲｲ」という輩ばっかり。

0223名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 23:35:55ID:QVRC03P6

自分で書いてて言うのもなんだけど、
オケ（アマ）の定演の前プロ向きな曲なんかあったら紹介してくれませんか？

0224名無しの笛の踊り

2008/10/19(日) 23:36:52ID:T9ADGGaQ

スレ違い

0225名無しの笛の踊り

2008/10/20(月) 00:26:58ID:IIhsmGIf

>>222
日本の作曲家や演奏家に根強いスノッブ

0226名無しの笛の踊り

2008/10/20(月) 00:39:17ID:II8/IOmx

でもいまの日本の作曲って研究・教育ともにすごくレベル高いってことになってるらしいよ
作曲科を卒業した友達に誘われて
日本音楽コンクール？（正確な名前忘れた。オペラシティでやる奴）にいったが

？？？？？？？？？？？？？？？なにこれ？？？？？？？？？？？

これが感想の全て

新しい芸術が一般大衆に理解されないということは歴史上繰り返されたことだろうけど
今の日本の現代音楽が受け入れられることは永遠にないと確信した

0227名無しの笛の踊り

2008/10/20(月) 01:57:13ID:NV7XjK0z

吉松や三枝の最近の作風を見下しているクラオタも同類だな

0228名無しの笛の踊り

2008/10/20(月) 03:45:03ID:sufdZ8Ki

クラヲタはゲンヲンは見下す事はしないよ
だって､聴かないから。

0229名無しの笛の踊り

2008/10/20(月) 22:51:34ID:vlIaTSOO

CDを手にとって、演奏者が日本人って分かっただけで買うのを躊躇する自分がいます。

0230名無しの笛の踊り

2008/10/21(火) 02:33:51ID:Iruu+DA9

日本人には、もう期待できないんだから、いっその事、海外の一流演奏家と「契約」して
日本国籍取らせて、以後は「日本」人として活躍してもらったら良いジャンw
いまあるプロオケを3～4団体くらい潰して、いまいるプロ演奏家を半分位廃業させて、余った
予算使えば2～3人引っ張ってこれっしょ?w

0231名無しの笛の踊り

2008/10/21(火) 17:50:45ID:/EuYLzzD

日本人て旋律の歌いかたが演歌っぽいし、
付点のリズム感が村祭みたいなんだよな。

0232名無しの笛の踊り

2008/10/21(火) 21:24:05ID:As8SrnM5

日本人演奏家のＣＤは買わないっていう人いる？

0233名無しの笛の踊り

2008/10/21(火) 21:27:47ID:xlaijJhM

買う人数えた方が早いよ

0234名無しの笛の踊り

2008/10/21(火) 22:37:43ID:wHtab3ti

>>231
それは気づかないところであるかも。

0235名無しの笛の踊り

2008/10/23(木) 21:30:58ID:MXlgYFfq

もっと頭のいい奴らが音楽家を目指さないとね。そのためには、やはり補助金・奨学金バンバン出して国全体で音楽家を支えないとね。

0236名無しの笛の踊り

2008/10/23(木) 21:39:41ID:J/5XZOZ4

ホモが少ないからだよ

0237名無しの笛の踊り

2008/10/23(木) 21:45:30ID:9dUwOsUQ

マジレすすると
西洋中心で動いているクラシック界では
言語の問題がとてつもなく大きい
帰国子女を除いて日本人で英語が上手い人でも
語彙などを考慮すれば
ヨーロッパ言語を話す非英語ネイティブ
のちょっと英語が下手レベルでしか
英語が話せていない
他のヨーロッパ言語については
言うまでもなし

それに、海外で活躍しないと
一流と考えられないことにも原因がある

0238名無しの笛の踊り

2008/10/23(木) 22:46:13ID:YRadDPc2

だから～、日本民族だけで何もかもやろうとするから駄目なんだよ。
適材適所に異民族を帰化させてだな～(以下ry)

0239名無しの笛の踊り

2008/10/23(木) 22:58:06ID:aHhVA0Eu

器楽は言語関係ないでしょ
魅力がないから使ってもらえないだけ

向こうで活躍してる数少ない日本人の語学力が高かったと言えば答えはＮＯ

0240名無しの笛の踊り

2008/10/23(木) 23:07:16ID:OWitpqAF

留学帰りの人はあっちの言葉よく使うよな。
音楽を伝えるのに、日本語では表せないニュアンスがあるようだ。

0241名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 09:44:32ID:UgNWJogB

239
小学生乙
言語が全てだよ

オケのリハーサルとかのDVD見てくれ
先生も審査員も指揮者も
みんな言葉で指導するし判断するんだよ

練習の結果を本番で出しているだけなんだって

0242名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 11:17:28ID:5O0ivS1q

言葉なんて行けばなんとでもなる
留学したことある奴ならわかるだろう

0243名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 12:13:47ID:3FTTfVkh

西洋人化してもダメだろ。
日本人ソリストなら独自の解釈、新しい美意識のようなものをぶつけるしかないよ。
たとえていえば、フィギュアスケートの荒川静香の演技。
あの柔らかさ、繊細さは東洋の女のもの。

0244名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 12:20:59ID:9j22DcnH

行けば何とかなるで行ってみて、実際には語学でキュウキュウ、
普段から語学に問題のある日本人同士でしかつるんでない。

なんて奴はゴマンといるがな。

留学したことある奴ならわかるだろう

0245名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 12:30:27ID:5O0ivS1q

それは語学以前にコミュニケーションの問題

0246名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 13:39:54ID:F/OH7rB9

>>243
荒川も外人コーチについてるがな
あのスタイルのよさは、伊東みどりのような従来の日本人にはなかったものだ。

むしろ目指すは伊東みどり

0247名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 14:40:57ID:teDOE4de

器楽に言語が関係ないとか…

そんな事思っている人いたんですね

0248名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 14:44:54ID:5QLd4TIC

むしろ東洋人なんて永遠に三流でいいと思う。
燕尾服着ても絵にならないし。

0249名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 20:22:35ID:VyXJHcw6

日本から一流音楽家が出てくるためには、一流ではない音楽家の生活が保障されていなくてはならない。
つまり、音楽で生活できる人が増えないと、可能性も増えない。

オペラで言えば、ソリストよりも合唱の方が大多数。
しかも日本で問題だと思うのは、合唱の年齢層が狭いのではないか？ということ。
幅広い年齢層の声が必要だと思われるのだが、現実には若い人ばかりではないのか？

音楽を趣味や教養で勉強することは悪くないけれども、
演奏だけで生活できる音楽家の裾野が広がってほしいと思う。

0250名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 00:03:45ID:gbPX7c3x

日本には教会がないからね
声楽の裾野を広げるのは難しいよ
渡欧の際にオペラ座に行くクラヲタは多そうだけど
日本で日本人が出演するオペラを金払って見にいったことがある奴はあまりいないんじゃないか
日本でクラシックと言えばオーケストラかピアノ

0251名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 05:10:27ID:tT4TGIK+

西欧音楽の伝統からぷっつり切れた中国、韓国からはこれからもどんどんスター音楽家が出てくるだろう
彼らには強い自己主張とパワーがあるから

日本人は村社会の遺伝子が組み込まれてるのか個がつぶされやすく、また主張するのが苦手
パワーも弱い　

まあプレミアリーグで活躍する日本人が永遠に出てこないようなもので諦めたほうがいい

0252名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 11:12:41ID:8IOSBdmV

オペラはちょっときついよ。
歌舞伎や能を西洋人が演じるようなもんだろ。

0253名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 11:36:46ID:18hnGYeZ

アマチュア聞きゃあわかんだろ。
クソみたいにド下手なクズばっかりだ。
欧米はアマチュアでも上手い奴が多い。

0254名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 12:09:40ID:9JfavNXh

あっちのアマチュアは日本よりピンキリが激しいよ。
そんな人らが一緒にやってる

よってアマオケという単位で見たら、たいして上手くない

0255名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 14:14:22ID:J7elwAJN

むかし高木東六という人は日本の音楽がダメなのは演歌があるからだと言って
演歌廃止論を唱えたが、演歌は永遠っぽい。

0256名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 15:22:45ID:1VOQLz2f

日本の歌謡曲やJ-POPはもちろん、ロックスター気取ってたって根は演歌

0257名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 15:27:47ID:gxEk4BpM

良い音楽には良い聴衆。
ダメな日本人音楽家を祭り上げて悦に浸っているレベルでは、
とうてい欧州で活躍する程の音楽家には育たない。
だから、一流になりたければ欧州で経験を積まなければならない。
問題は日本国内では優れた音楽家は育たない環境ということだ。
日本の儀式的な演奏会形式もその環境のひとつ。

0258名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 16:13:31ID:jFvqZHgB

実際は日本人演奏家を祭り上げてる日本人なんていないけどな。

0259名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 17:59:52ID:8IOSBdmV

宇多田ヒカルが出てきたとき、もろ演歌だと思った。
藤圭子の娘だと聞いてなっとくした。
日本では売れたが全米デビューしても売れなかったと聞いてさらになっとくした。

0260名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 18:43:19ID:rHozwy6C

清水和音が「ロンティボーで優勝した後、フランスでリサイタルのオファーが
いくつかあったがギャラが話にならないので断りました。日本のクラシック
市場は優れていますので国内で活動することにしました」とか言っていたが・・

0261名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 19:17:20ID:jFvqZHgB

｢市場｣と言ってるところがミソ

0262名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 19:44:12ID:wsKJjcWR

西洋崇拝者は邦人というだけで馬鹿にする
国粋主義者は日本文化といわれても能、歌舞伎、雅楽しか頭に思い浮かべられない

100年あまり西洋音楽に向き合ってきた結果として今の日本人が存在する事実から目を背け
はるか彼方の見えない幻想にひたすら憧れる夢見る少女ばかり
嗚呼

0263名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 19:50:17ID:1wkXQuAD

こないだグラモフォンと専属契約した Alice Sara Ott　なんかどう？
ハーフだけど

0264名無しの笛の踊り

2008/10/26(日) 16:45:22ID:dZvBR+4Q

>>260
アイタタ

0265名無しの笛の踊り

2008/10/26(日) 17:42:18ID:nmQFa14y

西洋に居たって中流以下の扱い、日本に戻って来ても同じ扱いになるのか分からない、下手したら
洋行帰りでこれかい？と思われるよりかは、日本で一流扱いされてた方が生涯収入的には有利だもんな～

0266名無しの笛の踊り

2008/10/26(日) 17:51:17ID:QC7ckoa7

>>256
古いロック好きのミュージシャンや劇伴系の作家も
モロじゃなくて、それらと演歌とのブレンド具合が人気のキモだよな。

0267名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 01:51:34ID:SKvKedDU

清水和音は結構うまくやってるよね
とりあえずスレ主が言うところの「一流」ではないと思うけど

0268名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 02:24:11ID:u5+EisET

海外の賞ったって、向こうではやっとプロとしてスタートラインに立てた程度の「始まり＝入門」の証でも、
日本じゃ、まだ海外で認められた「上がり」の証になるもんな。下手に海外で活動してキャリアに傷つける
くらいなら、とっとと日本に戻って「凱旋」公演したほうがよっぽど得だ。

0269名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 02:49:20ID:m9DWKZqE

日本人には優勝させないショパンコンクールはまだ格を維持してるね

0270名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 06:06:52ID:h98tFJB6

4～6位あたりはカネで買えるようだがｗ＞ショパンコンクール

0271名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 06:15:33ID:oWc0L9IN

はっきり言ってオケでも演歌の伴奏などをやると生き生きしてくる。
ヨーロッパの音楽語法とは無縁なんだろう。
音大の声楽科でドイツ語やイタリア語もまともに教えん状態ではダメ。

0272名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 06:16:22ID:EU94rv52

>>253
＞欧米はアマチュアでも上手い奴が多い。

「多い」と言うのはどの辺でそういう判断が出来るのかな

0273名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 00:29:29ID:QdtMvK4O

>>248
音楽って芸術のひとつで美意識の問題でもあるから、見た目は大事だな。
手足が長い方が何かと有利だし、日本人は知能は高いがEQは低そうな気がする
ので今一音楽をものにできないでいる。
あと100年かけて白人を輸入しハーフやクォーターを増やし外見を良くする。
並行して音楽教育のことを考える。

0274名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 00:34:30ID:p0wdFiAT

結局、日本人は箔付けに海外の賞を取ってきたら、日本にいて「一流」のフリをしいるのが
最良最高だということだね。

0275名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 00:41:08ID:Xq7gD4RS

日本人なら帰ってきたいと思うのが普通だと思うけど

0276名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 01:04:21ID:WimTP6Kd

>>273
音楽で判断できないなら音楽聴かなくてもいいよ。

>>275
本当に。向こうで永住出来る人は、
日本で生活する事があってなさそうな人が多い気がする。
いい意味でも。悪い意味でも。

0277名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 01:33:16ID:QdtMvK4O

>>276
とかく見た目で判断されがちだと言っているのが分からんのか？

0278名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 01:37:22ID:WimTP6Kd

>>276
だからそんなヤツは聴かなくてもいいよって言ってるじゃん。

0279名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 05:32:49ID:TFxcyFds

メトの花形である某アメリカ人ソプラノ(なかなかの美人)曰く
「現代では、容姿が全て。買い手は目で見て音楽を買う。ことに女性の場合は容姿への期待が過剰でいやになるが、
私はそんな基準で判断されたくないの、などと言っても仕方ない。腹を立てても、どうにもならないのだ」

0280名無しの笛の踊り

2008/10/29(水) 00:46:13ID:PK4dJtyy

>>278
お前277宛にレスしたんだろうが、コンサート行ったこと無いんだろう。
外に出ろよ。引きこもってCDばかり聴いてたんじゃ進歩が無いよ。
お前スノッブ？それとも高校生？

0281名無しの笛の踊り

2008/10/29(水) 01:44:41ID:7lERv3DM

海外の地方歌劇場が演奏する廉価CDのオペラ(イタオペ）買ったら、あちらのキャストに混じって
日本人のソプラノが一人混じってた、主役級だったから興味津々聴いてたけど、技術的にどうこうとか
よく分からんが、演歌調にコブシぶん回してうたってるたりしているわけでもなく、恐らく正調かつ真っ当に
歌ってるんだろうけど、発声の一音一音の分離が妙に明確・・・要はイタリア語が日本語化してて萎えたぁ～。
あちらの歌手と一緒だから目立つ目立つ。その歌手が歌うと空気感からして変わるからワラタ。
同じ東洋系でも中国系はあんまり違和感感じた事がなかったから、やっぱ、母語が日本語ってところも
大きな壁になるのかねぇ～？

0282名無しの笛の踊り

2008/10/29(水) 02:09:02ID:QKxQyUqn

>>280
うん間違えた。

音楽で良い悪いが判断できないなら
クラシックなんて聴く必要ないじゃん。

録音なんかその音楽の一部分でしか出ないじゃん。
即興性が無い音楽ほどつまらないものも無い。

0283名無しの笛の踊り

2008/10/29(水) 02:55:41ID:MBOHU5uj

>>279

＞メトの花形である某アメリカ人ソプラノ(なかなかの美人)曰く
＞「現代では、容姿が全て。買い手は目で見て音楽を買う。ことに女性の場合は容姿への期待が過剰でいやになるが、
＞私はそんな基準で判断されたくないの、などと言っても仕方ない。腹を立てても、どうにもならないのだ」

0284名無しの笛の踊り

2008/10/29(水) 04:14:16ID:QKxQyUqn

>>283
音楽とは関係ないし。
プロとして食っていけるかどうかの話だよね？
そんな事、知ったこっちゃ無い。

0285名無しの笛の踊り

2008/10/29(水) 09:11:18ID:46WSUZ0d

吸わない、庄治あたりが日本人ソリストの限界だろうね　(ミドリはアメリカ人だから
この人たちの表現の繊細さにもう少しパワーがあれば真の意味で世界的になれるのになあと思う
まあ、それでもルツェルンでブーレーズと共演できる吸わないはすごいと思うけど

0286名無しの笛の踊り

2008/10/29(水) 23:45:26ID:7tFsEtIQ

>>282
音楽で判断できない、って書いているのはお前のほうなんだよ。
誰もそんなこと書いてやしない。
人に対してそう思うんだとしたら、その決めつけは良くない。

0287名無しの笛の踊り

2008/10/30(木) 02:22:32ID:D0aR6BUq

>>286
俺も特別誰かに名指しで言ってるつもりは無いよ。
外見の話が出てきたから、

そんなやつは相手にしなくていい
聴かなくていいっていってるだけ。

他人にもそう思ってる。
別に強要はしないが。

0288名無しの笛の踊り

2008/10/30(木) 21:57:38ID:RaWca08a

途中でニュアンス変えたみたいだけどなｗ
まあそういうことにしておこう。
もっといい話をするために。

0289名無しの笛の踊り

2008/10/30(木) 22:08:17ID:k74OplR0

声楽家はルックスも重要じゃね
別にイケメン、美人じゃなくてもいいけど
インパクトというかなんというか

0290名無しの笛の踊り

2008/10/30(木) 23:13:54ID:lwUNY/T+

ある程度の年を重ねた人は、顔に出てくるものだ。
そういう意味で見た目を重視するのならわからないでもない。

しかし、見た目と一流であるかどうかの関係が、まったくわからないんだが？

極論を言えば、イケメンか美人かどうかに気を取られるようなら、その演奏者は一流とは言えないのではないか？
音楽に集中させられないのは、お客を引き込む力、技術が足りないのだから。
また、そのような話題をひねり出す観客側も、ある意味ズレた話をしているにすぎない。

まぁ捉え方は人それぞれだけども。

0291名無しの笛の踊り

2008/10/30(木) 23:17:56ID:k74OplR0

話の流れを読めてないだけじゃね
スレタイからは少しずれた話だよ

0292名無しの笛の踊り

2008/10/30(木) 23:25:00ID:lwUNY/T+

そりゃそうだ。失礼した。

ただ、一流であることと、見た目には関係がないのではないか？と言いたかっただけだ。

0293名無しの笛の踊り

2008/10/31(金) 00:35:01ID:a8067X4+

>>243
これには同意。日本人ならではみたいな部分が海外でウケることはよく見られる。
荒川静香はそのあたりも徹底して研究したんだろう。

ついでにポピュラー音楽で言えば、坂本九やカシオペア。坂本九は独特の
歌唱方法がアメリカ人に受け入れられた。ポップスで受け入れられるというのは
非常に難しく、英語に訛りがあってもダメという国で日本語のまま受け入れられた。

カシオペアはフュージョンで1980年代前半に欧州で人気があったバンドで、
ようつべにある当時の動画を見ても海外のオーディエンスに受け入れられているのが
よく分かる。

和太鼓などは一般の欧米人でも関心を示す人は多い。和にこだわりすぎる必要もないが、
やはり独自色というものは重要だと思う。

0294名無しの笛の踊り

2008/10/31(金) 00:36:31ID:IqV7X7qb

頭悪いﾔﾂが書く文章は人を疲れさせる

0295名無しの笛の踊り

2008/10/31(金) 00:41:50ID:0dDnvMR+

武満徹とすぎやまこういちはマーラー超えただろ

0296名無しの笛の踊り

2008/10/31(金) 08:48:21ID:lOY0SHqc

武満は世界じゃ折衷主義の作曲家とみられて評価高いようで高くない
日本と言う巨大な国を代表する存在にさせられて本来受けるべき評価以上に巨大化させられてしまった感がある

0297名無しの笛の踊り

2008/10/31(金) 23:37:16ID:RqNwAObz

NHKの大河ドラマのテーマ音楽の一柳彗（字が違うが）は良かった。

0298名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 03:38:11ID:nx4ipiDg

しかし､世界的なクラの不人気度からいったら､
そろそろプロ演奏家が実質的に日本人しかいないって
分野があっても良さそうだが意外に外国もまだまだ層が厚いんだな。
今､日本人演奏家の独壇場ったらマリンバは､そうだっけ?

0299名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 08:47:26ID:ojGm/LTC

>>292
でも一線級で活躍してる女演奏家って
明らかに美人が多いよね・・
むしろ美人じゃない人を探す方が難しくない？

アルゲリッチ
ムター
ムローヴァ
ハーン
グリモー
ピリス
庄司
諏訪内
中村
仲道

0300名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 09:03:08ID:m/jCcnFj

和太鼓の存在を考えると、
日本古来の音楽はあながちリズムが間延びするもんだけではないんだな

0301名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 11:05:09ID:QyFI9kCg

今世界のクラCDピアノ部門で一番売れてるのが中国人ランラン
ヴァイオリンは韓国人のサラチャン　チェロはヨーヨー・マ

同じ東洋人としてショボすぎて情けない、、orz
個人としては世界で競争するには弱いんだな、日本人は

0302名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 11:11:58ID:UK+KeM/p

>>299
五嶋みどり
白井光子（>>1-300で彼女の名前出てきた？　独仏あたりではリート歌いの彼女は、クリスタ・ルートヴィッヒに並べて絶賛されてるけど）
イダ・ヘンデル
らは？

0303名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 11:46:36ID:UK+KeM/p

ここはクラ板なので、スレタイは
「何故日本人から一流＜クラシック＞音楽家が出ないのか」
という理解でいいわけですね？

これまで名前が挙がったように、現在、世界を股にかけて活躍している
日本人＜クラシック＞音楽家はいます。
このうち何人が、50年後100年後、録音等で聴かれ続けているか、分からないのは、
他国の演奏家と同様です。

ところで気になるのは、クラシック音楽に我々が拘泥する理由です。
なぜクラシックか、そして、
なぜクラシックで有名にならなくてやいけないのだろう、ということです。

アフリカに行けば、クラシックで成功するなんてことは、極めて特殊な状況であり、
それは、アフリカ人が冬季五輪で金メダルを獲得するような話なのです。
なぜアフリカ人が冬季五輪に出場する意味があるでしょうか？

それと似た議論に思える。もちろん僕自身、この議論が不毛だと考えないからの、命題提出なのですけど。

0304名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 12:33:59ID:m/jCcnFj

その前にアフリカのクラシック音楽事情ってのはどうなの？
ラテンアメリカは日本よりよほどすすんでる国もあるし、アジアでも程度の差はあれ、だいぶ普及されてる。
世界でいうと、よくわからないのがアフリカなんだが、植民地時代もあるだけに、ラテンアメリカのように意外に普及されてるんじゃないのか？
とも思う

0305名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 14:19:41ID:ojGm/LTC

日本人ほど自分の国の伝統音楽に無関心で
西洋クラシックばかり聴く民族も珍しいらしいよ

0306名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 15:56:45ID:iA2blplB

別に西洋クラシックが日本の伝統音楽を食いつぶしたわけじゃない
殆どの日本人にとってどうでもいいものだから勝手に廃れただけ

0307名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 18:42:36ID:HrwL6Sx7

無関心というかNHK・FM垂れ流しにしてると昼前に清元とか
新内とか義太夫とか（よく知らんけどいわゆる浄瑠璃ってやつ？）
が掛かるんだけど、あれ聴くと虫唾が走って反吐が出そうになる。
大嫌いなド演歌より更にえげつない。

0308名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 19:07:20ID:m/jCcnFj

演歌って生き残るのかな？
今時、ポップス歌手はかなり洗練されてきて、従来のニューミュージックと言われた歌手が、
相当な演歌に感じられる昨今なのだが。

0309名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 20:15:35ID:E7hwqzNd

>>307
そもそも、清元とか新内とか義太夫が江戸時代どんなシチュエーションで演奏されていたか
を考えると君の第六感はあながち間違いではない。
それらは四畳半くらいの狭い空間でだいたい夜に演者と観客がほぼ差し向かいで聴いてたもの。
で、演者が妙齢のチョイ小粋な女性、観客は商家の旦那（１～3人）、演奏場所はだいたい演者の
家、夜だから照明は必要だが当時のことだから行灯か蝋燭・・・・・・・・・・。想像するだにエゲツ無い
シチュエーションじゃないかw

ちなみに、それらは明治以降西洋音楽に対抗して大ホールで演奏するようになったわけだが、
当時から、それは違うだろ・・・・・という意見があったらしい。

0310名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 21:41:35ID:E7hwqzNd

ふと考えたが・・・・・・・
演歌のこぶし、間延びしたリズムなんてのも、紙と木の響かない空間で「響かせよう」とした技術の
結果なんだろうがね。近代オケが巨大ホールで響かせるためにビブラートを多用した技術的要請と
しての根は一緒なとこが微妙に面白い。

0311名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 21:42:54ID:qrOlFYAw

純邦楽の中でも清元や新内には馴染みがないが、筝曲とか地歌とかは聴けるけどね。
大和楽、うた沢、小唄、端唄の類いもCDやレコードで聴いたりした。
クラのように長期間聴かなかったけれど、聴く時期があってもいいと思うけどな。

0312名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 22:11:32ID:WQTZNM4n

海に向かって干乾しのような爺さんが唄う民謡は
かっこよいと思う　聞きほれる
でもスパンコールのスーツでこぶしが入る演歌は無理
滝廉太郎は好き

0313名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 22:30:58ID:E7hwqzNd

しかし、今聞いてる日本「民謡」はほとんど明治以降作曲されたり編曲されたりしたのが
大半。多分に海外（西洋）の民謡やらオペラ（浅草オペラ）の影響受けてたり、西洋音楽の
技法やらが混じってて、それ以前の「正調」がどんな感じに歌われてたかはほとんど分からん
らしいよ。
今の民謡は皮肉にも実は「タキシード」の方が似合っちゃうw

0314名無しの笛の踊り

2008/11/01(土) 23:03:21ID:5eLBtcSZ

日本伝統の音楽ったって、今や、西洋音楽の影響を受けてない部分も見つけるほうが大変かもね。
>>311氏があげてる筝曲も宮城道夫以来、西洋音楽との融合=実際は西洋音楽化が進んで、今や
五線譜に書かれた音楽だもんな。
西洋音楽と日本伝統音楽の違いなんて、実はドイツ音楽とチェコ音楽の違いくらいしか無かったり
して？w

0315１

2008/11/02(日) 00:39:32ID:V/cNbguS

伸びすぎワロタ

0316名無しの笛の踊り

2008/11/02(日) 00:44:56ID:Kc9IZT4F

　　　　　　　　 _　　　　　l
　／￣＼./￣　ヽおこ l　　　　　　　　ｵｷﾞｬｰ
　i　o　 ol!。　。　l 前の l　　　　[分娩室]
　ゝ　ワノゝﾜ　.ノ似子 l ｵｷﾞｬｰ　　|　　　￣￣|　　きよ
　i　　　彡!　　　ヽだは l　|　　　　　|　　　　　　|　　っく
　l　　つ }`・｡⊂　 iな　　l　|　　　　　|　！　＿|　　と頑
ノ￣￣ヽ￣￣l￣　　　　l. |　　　　　|　　／　　ヽ　良張
　　　　　ゝ--'.　　　　　 l　|　　　　　|　　, o｡　　　',　いっ
￣￣¨¨~~ ‐‐‐---──-|　|　　　　　|　 <､u　　　 / 子た
　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　　　|　　　ー　ノ　にな
きっと将来は大物だ！ |　|　　　　　|　　 /　　　ヽ　育！
　　　　　　　　　　　　　　l　|　　　　　|　 _/　　　l　ヽつ
あなたの子だものね　 l　|　　　　　|　しl　　　i　 i　ぞ
　　　　　　　　　ﾊﾊﾊ....　l　|　　　　　|　　 l　　　ｰﾄ　！
￣￣ ¨¨¨i三i‐‐--- ,,, |___|＿ __＿_|＿__|　　　　 |
　　　　〃＿ヾ､　　　 |　　　　　￣¨¨｀ー──---
　　　〃　　　　ヾ､　　○　　　　, ─ヽ　　　　幸　優　こ
　　〃/　　　　　　ヾ､O |　　　　/,/＼ヾ＼　　せ　し　の
　〃./　 ●　　　　●lヾ | 　　__（（ 'ｰ`＼　）　　に　い　子
〃　l　 U　　し　　Ｕ l || |　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　な　子　が
||　　l　u　　＿___. u　l || |　| ＼´-｀）　/　丿/　り　に
||　　 >u､ _└-- _Uィ// | 　＼__￣￣⊂|丿/　ま　育
(⌒)､_ 　　　　 _,(⌒) 　 |　　/＼＿＿/::::::|||　す　　っ
/　i `ー＝＝＝一'i　ヽ　|　 /　　　::::::::::ゝ/|| 　よ　て
ｌ___ﾉ,、　　　　　　,､ヽ___i |（~～ヽ:::::::::::::|／　　　う
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　に

0317名無しの笛の踊り

2008/11/02(日) 11:22:29ID:REbfH4+a

民謡なんて最近の歌い手はアニメ声が多くて嫌になるよ。
歌い手というか、バックコーラスみたいのが皆アニメ声。

0318名無しの笛の踊り

2008/11/02(日) 13:01:10ID:uqNnkzYy

純邦楽、こりゃいいもんですよ
湯豆腐と燗酒をコピリンコ、コピリンコする秋の夜長の味わいがわかるようになれば、ね
東京・半蔵門の劇場小ホールに足しげく通う習慣がつきますと、ね

0319３１８

2008/11/02(日) 13:08:26ID:uqNnkzYy

ただ、クラと純邦楽を同じ日に聴くのは無理。
純邦楽きく日は、いったん、何らかのやり方でクラ耳をリセットすること。
逆に、純邦楽からクラに移行するときもしかり。

0320名無しの笛の踊り

2008/11/02(日) 13:14:20ID:k5FgpLt2

君が代が西洋式の５線紙に西洋式の記譜法で書かれ、それを教えてるんだからね。
演歌は元が演説歌だから情に訴えるものではあるが、明治時代の演説ってのは聴衆に
語りかけるというより喚いていたようなのが主流だったから、万葉からのたおやかさ
はない・・・それが演歌に馴染めないとこだな。

0321名無しの笛の踊り

2008/11/02(日) 13:17:42ID:a0Djh9Ki

人口500万程度のフィンランドから
サロネン、サラステ、オラモ、ヴァンスカ、セーゲルスタム、ムストネン・・・
って次々才能が出てくるのが凄い

日本は何やってるんだろう。特に指揮者。

0322名無しの笛の踊り

2008/11/02(日) 15:47:11ID:3uoXr+V4

少なくとも芸大あたりは､
指揮者なんてバカスカ出してもしようが無い､
10年に1人出るか出ないかで御の字
という方針だった気がする｡

0323名無しの笛の踊り

2008/11/02(日) 15:52:11ID:3uoXr+V4

>>319
長唄協奏曲｢鶴亀｣なんて聞いた日にはパニックだね?w

0324名無しの笛の踊り

2008/11/02(日) 16:16:20ID:UfhWX4LD

>>323 　「４種チーズ・ピザ」に「マグロの刺身」をのせて食うようなもんだわいのｗ

0325名無しの笛の踊り

2008/11/02(日) 16:23:03ID:TcLulE4f

大阪・四天王寺で奏される雅楽・舞楽

あれ、神。西洋オケと充分タイマン張れるわ
宮内庁楽部よりエキサイティングな演奏をする
ちなみに四天王寺は、天皇家が東に下る以前の「四家」のひとつ

0326名無しの笛の踊り

2008/11/02(日) 19:08:35ID:ZX78zmnI

>>321
サロネンは欧米での評価、知名度は佐渡裕くらいだろうし、
ムストネンより上原の方が有名だろう

0327名無しの笛の踊り

2008/11/02(日) 21:04:19ID:J6rVgqXU

>>324
しかし、これが食ってみたら、案外乙な味で・・・暫くこればっかりの時期があった。

0328名無しの笛の踊り

2008/11/02(日) 23:39:15ID:t1mog5rA

仮にホームパーティーに呼ぶのにどちらか好きな方を選んでください、
と訊かれたら。
五嶋みどりを選ばず諏訪内晶子を選ぶだろうな。
あくまで好みの問題だが。

0329名無しの笛の踊り

2008/11/03(月) 06:08:13ID:SeElN6Eo

確かにホームパーティーの余興の演奏家に､みどりを呼ぼうなんてあまりに失礼すぎる｡

0330名無しの笛の踊り

2008/11/03(月) 11:59:56ID:x/7dnrqk

指揮では小澤、ヴァイオリンではみどり、ピアノ内田、カルテットでは東京カルテット
コンマスでは安永。　ちゃんと一流が出てるじゃないか。
なんでそれを認めようとしないの？

0331名無しの笛の踊り

2008/11/03(月) 12:23:11ID:/mOj9h8Q

竹澤恭子
あと名だたる国際コンクールの審査員とか歴任してる大御所とかの名前は？

0332名無しの笛の踊り

2008/11/03(月) 13:40:56ID:ZFppas8a

ここの日本マンセー主義の連中よりグーぐるの検索数のほうが客観的だ

0333名無しの笛の踊り

2008/11/03(月) 15:07:15ID:x/7dnrqk

別にマンセーじゃなくて事実を言ってるだけだよ。

0334１

2008/11/03(月) 15:13:11ID:xfptMpIe

文盲なの？>>330=333

0335名無しの笛の踊り

2008/11/03(月) 18:45:39ID:VUM3AVzT

>>328
俺だったら、迷わずみどりさん呼ぶ。
もちろんヴァイヨリンは自宅に置いてきてもらってね。で、
音楽のこと、うまい料理のこと、ワインのこと、外国のこと、世界のこと、いろいろ会話する。

0336名無しの笛の踊り

2008/11/03(月) 18:49:47ID:VE4+it34

>>335
きみにそんな教養があるのか。。うらやま～～～

0337名無しの笛の踊り

2008/11/03(月) 22:06:40ID:9OcLxHWL

0338名無しの笛の踊り

2008/11/03(月) 22:56:27ID:slwlpJCA

>>330
小澤はそろそろお迎えが来る年頃だし、みどりは半ば引退して向こうで後進の指導、安永氏は実質引退？
内田も近頃は気力（技術？）が衰えたのか室内楽に嵌ってマッタリしてるし、東京カルテットも今は半分が
外人。次にくるのが出てこないねぇ～。

0339名無しの笛の踊り

2008/11/03(月) 23:44:54ID:F/8/D0P4

小澤クラスなら別にまだそれなりにいるわ。
あの売り出し方が、小澤以外に使えないだけで。

0340名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 02:06:42ID:zu+5s/G2

一部のヲタから見てクラスが同じでも売れなきゃワンランク下さ
人に認められるってことは大変なことよ

0341名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 02:53:22ID:OyWxoPD4

渡辺令子は一流だと思う。

0342名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 08:54:57ID:9ryhYAct

自己主張しあって喧々諤々やり合う民族からじゃないとトップクラスの演奏家は出てこないんじゃ

0343名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 09:47:11ID:wRZoNR5E

指揮者育てようと思ったらオペラがもっと根付かないと。

小澤のオペラの下手さはキュッヒルにバカにされてたよな

0344名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 10:20:25ID:hu029gNR

お前か
歌舞伎座でMETのスクリーンコンサートとかくだらない事企画したの藁

0345名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 10:28:25ID:wRZoNR5E

なんかやることがズレてるね

0346名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 11:41:09ID:gdro8xRH

小澤はわざと洗いざらし髪を伸ばしているのがイヤ。
日本人だからってバカにすんなよオーラが出ていてpgr

0347名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 12:30:08ID:QKhsaFMd

カリスマ美容師の誰か、
誰か、小澤征爾の髪型を整えてやってくれ。
あれじゃ、日本人のあの世代の人は皆あのような髪型をしていると勘違いされる。
あの髪型ヤメテクレ～

0348名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 14:51:25ID:5LOmc2qe

つづきは、こちらのスレッドでどうじょー
↓
小澤征爾７
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1214667534/l50

0349名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 14:58:17ID:hu029gNR

>>347

＞カリスマ美容師の誰か、
＞誰か、小澤征爾の髪型を整えてやってくれ。
＞あれじゃ、日本人のあの世代の人は皆あのような髪型をしていると勘違いされる。
＞あの髪型ヤメテクレ～

ハゲより優先

0350名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 15:05:59ID:DgJVcmr3

一流の音楽家というのはテクニックじゃなくて内容が一流ってことでしょ？
テクニックは教育制度でなんとかある程度はうまくいくだろうけど、肝心の内容
は教育では無理だと思う。ネイガウスはリヒテルにモノを教えたのではなく、内存する感性を引き出したまで。
生まれながらの巨匠と。つまるところ偉大な演奏家はじめ、偉業をなした人は幼少期にかけての
環境（対人ではなく自然環境）による感受性の形成がすべてなんだと思う。
正直、日本人演奏家って東京とか大都市出身者が多い。そら金もかかる事だし。
ただ大都市の雑踏や排ガスの中で育まれた音楽的感性とはどうなんだろう。
日本の原風景　田んぼの刈り入れ期に藁を焼く情景を見、匂いを嗅いで
ミレーの「落穂拾い」を思い浮かべ、頭にはベートーヴェンの大フーガが流れ、己の中に抗えない情感の芽生えをかんじないのだろうか。
吹雪が去った後の神秘的な静けさ　月の光の美しさにスクリャービンを重ね。
広い雪原の果てに沈む夕日を見てラフマニノフを想う。それらを頭ではなく、体で感じる環境でなければ
いい演奏はできないんじゃないかと思う。「日本人から一流音楽家が出ない」
とは言え、地域ごとの問題じゃないか？もっと小さなコミュニティーの問題。
リヒテルもオイストラフも同じ地域だし。外部が出来るのは、卵達に感受性を高める環境で感性を育ませる事だけではないでしょうか。
長文すみません。

0351名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 15:15:56ID:MjgH0sXX

自己肯定したい田舎者がなんか言ってますよ

0352名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 15:38:44ID:wRZoNR5E

別に都会でも情感というのは芽生えるがな。
東京中が新宿とか渋谷みたいに思ってるのか？

0353名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 18:44:53ID:J8fQyz/j

その情感を引き出してくれる人が大都市にしかいないんでは?
あるいは地方にもいるんだが中央に顔がきかないから
引き上げられないでいるとか?

0354名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 19:46:19ID:Qs+0dREE

何だか見当違いのスレになってきたな。

0355名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 20:00:56ID:MjgH0sXX

教師もいない、ロクなコンサートもない場所に生まれたら
才能は活かせないというか、才能に気がつかないうち終わるかもな

0356名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 20:11:42ID:5LOmc2qe

>>355

丁寧に読みますと、>>350
＞幼少期にかけての環境（対人ではなく自然環境）による感受性の形成がすべて

とあります。幼児期に育まれた精神・感性・心性をもって、それを鍛えるべく都会に出る、という
人生の構図で。これは、例外はあるにせよ、多くの大芸術家に当てはまるように思えます。

0357名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 20:37:47ID:MQJ+9AxY

>>350
ネイガウスもリヒテルもドイツ系だったんだよな
19世紀から革命前後のロシアや中東欧はドイツやフランス文化の影響も受けながら
自前の文化と巧みに融合させ、昇華させたわけで
その最高傑作がショパンであり、
ソ連型の芸術文化育成システムじゃないの

ネイガウスもリヒテルもその生い立ちゆえ
不幸な境遇だったが
才能の開花はあの過酷ながらも恵まれた教育文化システムの環境あればこそじゃないかな

と無責任な発言

0358名無しの笛の踊り

2008/11/04(火) 23:27:53ID:BDrd+4A4

>>350
同意
農業国の方がクラシックに馴染みやすい。
クラ好きな人は、都会派の黒人ジャズより
ECM系（自然派）白人ジャズの方がフィットすると思う。
都会育ち都会暮らしの人はラテンの憂愁を好む。

0359名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 00:10:28ID:5n8N3Nou

しかし、作曲家を考えると、みんな都市の出身じゃないかい？
モーツァルトはザルツブルク出身だし、ベートーヴェンだってボンの楽師の息子、ブラームスは
ハンブルクの貧民窟だっけ？
まぁ都市ったって現代の都市より自然は豊富だったかもしれんが、当時を考えると都会民が田舎で
遊ぶってのは金持ち階級の道楽だったわけだし、しがない楽師の息子のベートーヴェンが幼年期を田舎で
満喫とは考えにくい。おまけにベートーヴェンの子供時代ってのはモーツアルトをあてこんで親父にみっちり
、否、こっぴどく仕込まれてた最中だったわけだし。
ベートーヴェンの田舎の郷愁ってのも都会民の理想化された、もっと言っちゃうと都会の貧乏人が手が
届かなかった「自然」じゃないのかな？

0360名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 00:17:24ID:HMQEDJ4I

一流のプロって全員、突然変異みたいな特別な人達でしょ
バックグラウンドに傾向を無理矢理見出そうとすることに無理があると思う

つくろうとしてつくれるもんではない
出来るのは分母を増やして確率を上げることくらい

0361名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 00:28:29ID:5n8N3Nou

突然変異の分母を増やすって・・・・・・・・
遺伝子操作とかクローンでもこしらえるんですかいな？

0362名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 00:33:34ID:oGaqU2UO

文盲が多すぎじゃね

0363名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 00:34:12ID:91Q8H5jf

音楽教育の環境の改善でπを増やすことだろ
そういや、ベネズエラの悪質な少年犯罪なんかの経験もある人たちを含むオケがあれだけの演奏するんだから、
田舎の情感云々は無理があるな

0364名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 02:04:58ID:ETq+Cj2U

>>359
それぞれの街をじっさいに旅で訪れたことありますか？
まだなら画像や写真を探してみたらどうだろう？

街がどれくらいの規模で、
その街を一歩外に出たら、どのような光景が広がるか――

例えば、ザルツブルクを知りたければ、
映画「サウンド・オブ・ミュージック」のDVDを
TUTAYAで借りてくればいいだけだよ

0365名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 02:07:39ID:ETq+Cj2U

>>363
ベネズエラがどのような国か、ご存じですか？
確かにスラムはありますが、日本人が勝手に作り上げているイメージと大違いです

0366名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 02:09:08ID:leGmeS+Y

43年前の映画。。。

0367名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 02:43:27ID:+Ilv5kx+

まあサッカーと同じようなもんじゃない？なんやかんや言ってもヨーロッパが強い。

文化がどうのこうのは関係無い。尺八は日本人しか吹かないがピアノは世界中で弾かれてるし。民族どうのこうのとは関係ない。
洋服を着ている日本人は外国人から見て変なのか？そんなことはない。どこかの民族衣装なら若干の違和感があるかもしれないが。

0368名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 03:09:02ID:ETq+Cj2U

>>367
サッカー最強は南米。
またその最強は他民族混血国家ブラジルだけどｗ

ヨーロッパ近代主義が圧倒的な敷衍性を帯びていたのは事実だ。
それが人類史上、もっとも豊穣な文化・文明であるかは、別にして。

0369名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 07:32:59ID:B9wur2UU

｢ｻｳﾝﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ﾐｭｰｼﾞｯｸ｣
って都会の喧騒とナチスの政治的暗躍に嫌気がさして
チロルの山奥に引っ込んだ貴族出身の将校の話だっけ?w

0370名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 08:55:04ID:91Q8H5jf

>>365
知ってます。
で、なんかある？

0371名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 09:05:58ID:91Q8H5jf

ところで東京に住んでて、青梅なんかに行くと、しみじみするぞ。

0372名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 09:21:19ID:+Ilv5kx+

>>368
でも上手い南米の人はヨーロッパのプロチームに行くでしょ？
たしかロシア、ソ連のピアニストや作曲家達はフランスやアメリカとかで仕事した人が多いんじゃ？でもこれはちょいと違うかな？

0373名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 09:36:37ID:ndjPOXLP

ま　都内の人には感性ない　て言ったら叩かれるけど。認めるわけにはいかないしね。
感性あります！てのも無理があるわ。リアリティ伴わない。

0374名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 10:50:06ID:dhF4+0LW

>>372
「幼いときに、豊かな自然環境で、感性を養う」⇒「それを元に都市に出る」という
形の人生が提案されている訳で、
あなたの指摘は、その有効性を実証しているわけだ

0375名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 11:25:44ID:91Q8H5jf

僕は生まれも育ちも都内の奥多摩町だ。
美しい山と川。
知らなかったとは言ってほしくない。

0376名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 11:35:16ID:91Q8H5jf

この間の論理だと、大都市部の田舎に住んでる人達こそが、クラシック音楽の一流の担い手にふさわしいということになるけど、
それでいいの？

0377名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 11:38:56ID:FiV3yKZp

都会の近場の田舎ってトタン塀で囲った土建屋の資材置き場があったり
廃車野晒し場があったりで、あんがい小汚いところだというような印象がある。

0378名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 12:10:16ID:91Q8H5jf

それはまだ田舎でもない。
ただ音楽的評価はともかく、クロマニヨンズの真島が情感豊かに、言われてるような多摩地区を描いたいるアルバムがあるけど、
大事なのはリアルに感じれる力じゃないかな。

GLAYの書いてる函館の風景は嘘ばっかり。
そんなに雪が多くて自然豊かなところでもない

0379名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 12:12:35ID:LPl2wGpr

>>376
名のある音楽家は都市に近い田舎に住むこと多い気がするな。
武満徹は若いころは鎌倉、晩年はわざわざ東村山に住んでたし。

0380名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 12:20:19ID:6IMDS+i6

町に出なくて良い作曲家はまた別だ

0381名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 12:20:30ID:uxW2rFMv

>>379
都心にゆっくり住むほどの金は無かったのじゃ。

0382名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 13:05:40ID:LPl2wGpr

山響の飯森範親さんが山形の自然は都市部にない刺激があるってＴＶに出て
言ってたな。

私の知り合いの演奏家（有名ではないけど）も田舎に自宅がある。
ただし自宅に帰るのは月に３日くらいだって。

有名な指揮者やソリストになるとほとんどホテル暮らしだな。
彼らは仕事の都合で自宅も都市部にあるんだろけど、ほんとうに感性を磨きたいん
ならやっぱ田舎に住んで見たいっとは思ってるだろう。
作曲家でも吉松隆さんが田舎の別荘が欲しい～ってブログでぼやいてたな。

0383名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 13:07:41ID:FiV3yKZp

吉松はNHK-FMにほいほい出演しないで
田舎に引き篭もって作曲だけしてればいいのに。

0384374

2008/11/05(水) 13:13:18ID:dhF4+0LW

>374を修正
「幼いときに、豊かな自然環境で、感性を養う」
⇒「それを元に都市に出る」
⇒「成功したら、田舎で悠々自適」
とかね。ま、♪人生いろいろ、男もいろいろ･･･だけどね

0385名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 13:20:32ID:ETq+Cj2U

>>358
ラテンったって様々だ。
金がなくても人生楽しもう、おんぼろ車で海岸に繰り出そう
――てのもまたラテンの一典型。

0386名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 13:34:07ID:Qah/Cp18

田舎で　汲み取り便所の糞尿を畑に。。。

いい味のある曲ができる　　いい臭いの曲かな？

0387名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 13:53:27ID:yBI5Ve0g

二流音楽家は一杯いるじゃないか、とか言ってみたり

0388名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 14:04:18ID:dhF4+0LW

そうやね、田舎にもいるし、都会にもいるよ

0389名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 16:01:04ID:ieLhWNld

都内の方が感性がない
というかここの人たちの感性を疑っているわけ
ではないよ。リアリティを伴い
人を感動させる側の人間は、それ相応の感性が必要であろうと。
東京なら　無機質そして対人の無関心さ　虚しさを
プロコフィエフにのせて表現できそうだけど。

0390名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 16:20:04ID:/8Hne6OB

孤独に自殺するような音楽がふさわしいだろ

0391名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 16:21:29ID:91Q8H5jf

一つわかった。
地方のかっぺは洗練されたセンスがない
都会のかっぺとはそこに大きな壁がある

普通に考えろよ
音楽家の感性を養うのには、まず生のいい音楽にどれだけ触れられるかだろ

0392名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 18:41:04ID:B9wur2UU

間接的には、周囲に刺激を受ける人間(ライバル等々)がいるかとか
冷静で客観的な批評(感想)のいえる観客(聞き手)がいるかってのも重要じゃない?
セロ弾きのゴーシュみたいに狐や狸やフクロウ相手に弾いててもねぇ～。

0393名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 18:49:08ID:LDfgl1wr

学校スポーツではなく
地域スポーツとして脱皮しなければ日本のサッカーは世界で一流には成れない
と誰かが書いていたが
クラシックもそのまま
当てはまりそうだな。

日本のクラシックの隆盛はお稽古事や学校水槽経験者で成り立ってるレベルだろ。
突出した才能を発見し、育成、レベルアップさせる環境じゃないんだよな。

シベリアにザハール・ブロンという名教師がいて、
ヴェンゲーロフ、レーピンが輩出したソ連型教育システムは極端にしても

ヨーロッパでは
地方の政令都市レベルにも高等音楽教育が受けられ、更に中央へステップアップするシステムがあるんだよな

日本の地方政令都市にまともな高等音楽機関なんて皆無だろ

0394名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 19:14:05ID:L1xaGfZI

>>359はヨーロッパに行ったことないだろ。

ドイツは大都市でさえ中心部から一時間も車で走れば緑地や森の広がる田舎に行きあたるんだよ。
札幌から千歳に行く感覚だね。

だから東京の都心に通勤するサラリーマンが住むベットタウンへの距離が、ヨーロッパでは田舎なわけで、日本人の感覚とは全く違うわけ

0395名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 19:15:44ID:gm+E0e/U

>>381
日本人作曲家ってどの辺に住んでいるの？
あまり都心ではないような。高田三郎が世田谷だっていうのは知っているが、
住宅密集地だと夜9時以降に作曲のためにピアノをいじれないんじゃないの？
わざと別荘地みたいなところに住んでる気がする。

0396名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 19:24:36ID:B9wur2UU

>>394
なるほどベートーヴェンは、当時、車を所有する位、ナウなハイカラさんだったわけだw

0397名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 19:59:47ID:TvBYRWvr

>>395
三枝なんかは都心に住んでそうなイメージだし、
一柳はNHKの目と鼻の先のマンションだね。
故黛も赤坂あたりだったような
吉松は以前は代々木八幡で良く見掛けた。

作曲家も教職や著述、その他副業しないと食えないから、東京通勤圏内居住が多い

0398名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 20:09:20ID:91Q8H5jf

マジレスすると、学校、個人単位ではなく地域はそのとおりだと思う。
大学行ってはじめてオケ、室内楽体験なんてどんだけ遅いんだか

0399名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 20:40:33ID:B9wur2UU

地方に音楽の教育機関を作るのは良いが、
問題は人が集まる(来る)のか?じゃね?
社会主義国みたく幼稚園レベルから有望そうなのを
片っ端から連行、もとい、スカウトするってか?

0400名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 20:52:56ID:91Q8H5jf

音楽したい子が気軽にいい教育受けれる体制づくりなんだろうな。
管楽器なんかマジ悲惨。俺も地方からいい人に東京にレッスン通ってるもん。
一回5000円。学生はもっと安い。

一方、この地方では、おんなじアマオケの団員がワンレッスン一万。
俺はそんなのおかしいと思うから、ほぼ無料で教えに行って、意欲ある子は自分の先生を紹介。

こんなんだよ

0401名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 20:54:48ID:gm+E0e/U

>>397
言われてみれば三枝は六本木に仕事場あったね。
一柳もNHKの目の前ですれ違ったことあったｗ

0402名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 21:05:01ID:gm+E0e/U

日本画家の橋本関雪だかの孫かひ孫のフルート奏者円城三花は、
幼少の砌独逸に留学なされてバッハやモーツァルトの音楽に親しまれました。
お嬢さま修業の一環として。
一流でなくても食いっぱぐれ無ければいいんです。

0403名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 21:33:19ID:B9wur2UU

都会ってのは人が多いってのが最大のアドバンテージだからなぁ～
人が集まれば金も集まるし最先端(ばかりでもないが)の情報も
刺激も半端無くあつまるし経験も積める｡
感性を磨くにしろ何にしろ、地方に引っ込んだ人は、
そういう意味で逆に｢焦り｣とか感じないものかな?

0404名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 21:59:01ID:91Q8H5jf

アマでさえあせるってば。

田舎云々は今の日本の音楽教育においては戯言。
システムが変われば、また戯言でなくなるかもしれんが

0405名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 22:30:21ID:FiV3yKZp

日本は何でも東京に集まりすぎなんだな。
でも大学は都心からどんどん撤退してる。
それって本末転等というか、大学こそ
都心に残すべきだと思うんだけどね…

0406名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 23:44:12ID:B9wur2UU

大学は、法科大学院とか流行ったり都心に空きが出てきてから、徐々に都心に戻ってきてないかい?
学生集めるのも都心にある方が何かと有利だしな｡

0407名無しの笛の踊り

2008/11/05(水) 23:45:22ID:KgQMCmE4

いやだけど町歩いてて学生邪魔だよ。我が者顔で歩いてやがる。
郊外に校舎がある大学は人気無くなって偏差値も下がるって聞いたが、
学生は自然の中で学ぶべき。街中にいると遊んでばかりになる。

芸大や桐朋の付属校を地方にいっぱい増やして中高一貫で音楽みっちり教える。
寄宿学校みたいにするもよし。
森の中の学舎で思う存分音楽に浸ればいいのに。

0408名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 00:37:33ID:yFMl4I/M

都心から離れた綺麗な山の見える大学にいたけどさ。
刺激がないから色んな意味でシマリのない奴が多かったよ。
キャンバスはだだっ広い割に狭い空間に隔離されてるようなものだから、内弁慶の引きこもりみたいな
明らかに社会性の無いやつも多かったしな。
世間で何言われてるかは知らんけどな、学生時分は都心の大学で周りに揉まれてちょっと粋がって
突っ張ってた方が良かったなと大学卒業して20年経った今でもそう思うよ。

0409名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 00:47:20ID:z8Pmt443

芸大の環境で十分だろ
田舎に学校つくったって森の中で練習するわけじゃないし
コンビニで昼飯買ってテレビ見てジャスコいって暮らすんだから何もかわらん

0410名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 01:02:25ID:7MJfiMVE

日本に限らず、世界的にもいい音楽家は少ない。
創造性や知性のない端整な演奏。
クラシックをやる上で２１世紀文明は余計だなぁ　　　　　　　　　　　　　
飽食の時代。

0411名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 01:08:38ID:yFMl4I/M

ジャスコなんてずいぶんな遠出だなw
周りに何もない大学は学食と生協がほぼ無休に近いから、大学を一歩も出なくても生活が出来ちゃうんだよねw

0412名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 01:16:53ID:8V3kQaTQ

>>396
あれー？釣りだよねー？
ベトが、人のいない全き自然なくしては生きていけない類の人間だとは、
クラヲタ初歩の常識だよねー？

知らなかったら、クラヲタやめた方がいいかも

0413名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 01:21:49ID:8V3kQaTQ

>>407-409
セイガクはまだ半人前で自立した表現者でないのだから、町中がいいよ
>408が言うように、よほど強い意志と目標の持ち主でない限り「シマリのない」青二才にとどまるのがオチだから

0414名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 05:48:22ID:u0LaWFmM

作曲家の場合イメージだけかもしれないが、
それなりの田園風景や森の小道があったほうが、散歩しながら
思索にふけったり創作のヒントをあみ出せるんじゃなかろうか？
都会の街中で思索にふけっていたら人とぶつかってしまう。
例えばコンビニとかスーパーの間に散歩道があるところなんか憧れるけどね。
古風な珈琲屋があればなおよし。

0415名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 10:44:05ID:+/C/v2Cv

>>410
＞創造性や知性のない端整な演奏。

むしろ飽食の反動がこれでしょう。

0416名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 10:46:33ID:+/C/v2Cv

さらに最近の演奏家に創造性や知性が感じられないというのは、
化学調味料づけになっている聞き手の問題といえましょう。

0417名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 13:20:34ID:8V3kQaTQ

ヨーロッパの古楽界って、つぎつぎ新しい才能が登場するね。まさに百花繚乱だ

0418名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 14:12:46ID:aUHVKy6m

>>414
日本の田舎の森にはヨーロッパみたいなオサレな小道はないよ
湿度が高いと見栄えの汚い雑草が生えまくるので、田園風景も絵にならない
虫が異常に多いのも湿気のせい
手入れされてない公園なんか歩こうものなら顔に蜘蛛の巣がかかりまくる

0419名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 16:08:03ID:l/YchfAR

ヨーロッパのほうが寒くて植生が単調になってるだけだ
多様性に富んだ日本の里山なめんな

ヨーロッパ的な自然の中で過ごすなら北海道くらい？
普段からコンサートに行けない場所とか、東京のど真ん中以上に駄目な気もするが

0420名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 16:20:58ID:+/C/v2Cv

札幌だな。

0421名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 16:35:06ID:qWcaZLN6

自然の中で感性磨くのは良いがな、田舎の濃密な人間関係を忘れてないか?
突飛な奴はすぐ目つけられるぞ。子供にも容赦ないからな｡
ちょっとした問題児だった俺なんか大変だったぞ、
4～5歳で赤の他人の大人に意見(説教)されたら、それだけでトラウマだぞ｡
それも自分だけの問題ならまだしも親に直接言えない事についても
｢親に言っとけ｣口調で言われるんだぞ
相手は年端もいかない餓鬼だぞ、もうパニックだぞ｡
許容範囲も滅茶苦茶狭いからな｡
途中で都会の学校に転校したが都会は何て懐の深い人が多いんだろうと
子供心に感動したぞ(単に無関心なだけだけどな)｡
人間関係で言ったら、感受性の強い天才型の奴は絶対に都会の方が豊かな感性を育めると思うね｡

0422名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 16:44:33ID:fLcxqPr9

自然からインスパイアされることは大きいが、都会の無機質な部分からも
インスパイアされるものはあるだろう。
そこで生まれるものが20世紀前半までの欧州クラの伝統と流儀の延長線上で
受容されるのか、他のジャンル扱いされるのかはわからないけどね。

吉松隆なんかは鳥を自らのテーマと掲げてはいるが、およそ人工的な世界の
ように思える。
西村朗も鳥を扱ったりしてるが、メシアンの影響なのかメシアンかぶれ
なのか、鳥に興味を示す発言をする現役作曲家には「胡散臭い」と思う
ようになってしまった。もちろん俺様がそういうふうに思うだけだけど。
メシアンは好きだけど、鳥に関することには興味はわかない。

0423名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 16:52:13ID:+/C/v2Cv

メシアンの鳥の話は、小鳥を飼ってる俺には興味深い。
音楽かけると、鳥はとても興奮する。

0424名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 16:55:30ID:qWcaZLN6

もし真の感性を磨きたかったらな、生活や人間関係の基盤はあくまでも都会において、
週末だけ田舎にいる(但し田舎の人間とは極力付き合わない)｡
これが最高｡

0425名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 17:07:36ID:fLcxqPr9

はい、決めつけ人間の登場ですね。

0426名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 17:25:48ID:+/C/v2Cv

いい生演奏が気軽に聞けない環境は厳しいな。都会も安くはないし、頻繁にいけるもんでもないけどな。
ＣＤではやっぱダメなんだよな。

0427名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 20:53:15ID:HjJfcMKi

都会とか田舎以前に・・・・
町そのものが絵のような風景の欧州と
どこいってもコンビニや牛問屋、銀行デパートが並んでるだけのゴミみたいな風景の日本じゃ
そこに育つ人の感性に差が出てくるのは当然だと思う

畑ひとつ、住宅街ひとつとっても、向こうはなんであんなに絵になるんだ？
帰ってきて東北新幹線から外を見て絶望したわｗ
芸術家が普通に育つ国ではないよ

0428名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 21:00:17ID:fLcxqPr9

そろそろ一つのことを持って「外国はいい」「日本はダメ」っていう物言いはやめたほうがいいと思う。
風景比較で単純に「芸術家が普通に育つ国ではないよ」と言ってしまうのは簡単だけど、それでは
単なる一方的演説でおしまいで、説得力はないからな。
２ちゃんだから書きっぱなしでいいという考えなのかな？

0429名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 21:05:41ID:HjJfcMKi

うん
どうせスレ主の疑問に対して唯一の真実などないのだから
矛盾なき完璧な論理をもって説明することなど不可能

0430名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 21:25:07ID:+/C/v2Cv

都会田舎論議は、バカバカしくておもしろいけどな。
しかし楽器やってる立場から言えば田舎はしんどい。東京と他の大都市でさえ、やっぱ違うからな。

0431名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 22:00:56ID:LH7JgBm6

>>428
>風景比較で単純に「芸術家が普通に育つ国ではないよ」と言ってしまうのは簡単だけど、それでは
単なる一方的演説でおしまいで、説得力はないからな。

0432名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 22:05:41ID:+/C/v2Cv

みんなわかってて言ってるんだよ。
空気嫁

0433431

2008/11/06(木) 22:06:15ID:LH7JgBm6

ごめん、手が滑った

>>428
>風景比較で単純に「芸術家が普通に育つ国ではないよ」と言ってしまうのは簡単だけど、それでは
>単なる一方的演説でおしまいで、説得力はないからな。

いや、これが一番説得力があると思ってしまった人間がここに

イタリアとドイツとフランスしか行ったことないけど、本当に
見る風景で、生まれたときから精神性が異なってしまうだろうなと実感できた
いくら向こうの国でも場所によるかもしれないけど
日常の風景に溢れるロマンというものが全く違うんだ

家に例えるとわかりやすい

・余計な物のないシンプルな、けれど統一感ある家具や調度品に囲まれた部屋で育つ子供

・余分なガラクタだらけで、統一感のないはちゃめちゃな取り合わせの家具の部屋で育つ子供

芸術家が育つのは99％前者だよ

0434名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 22:23:11ID:/CjKIr9d

>>433
余分なガラクタだらけで
統一感の無いハチャメチャな
素晴らしい音楽を作ればいいだけじゃん。

気持ちは分からんでもないがな。

0435名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 22:39:46ID:qWcaZLN6

>>433
で?
日本人は圧倒的に後者だから、こんな所で芸術家なんて育つはずは無いと?
日本人で芸術家なんて称してる奴の大多数は身の程知らずの大馬鹿者だと?

なるほど、分かります｡

0436名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 22:43:08ID:dqR6bPSo

映画の伊丹十三が日本の街並みの汚さを嘆いていた。
パリから帰ってきて間もないころ渋谷の道玄坂に行った時
あまりの貧しい光景に涙が出たそうだ。
あと関係ないけど黛敏郎は新国立劇場が初台に出来るくらいなら
そんなものはいらない、といって憚らなかった。

0437名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 22:49:59ID:fLcxqPr9

>>433

そういう単純化ができてしまうってのは、無茶苦茶ではあるが、ある意味では羨ましい。
どんなことでも単純化して都合よく解釈して、悩まなくていいからな。
２ちゃんではそれでいいんだろう。

0438名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 22:58:42ID:vCUAF0OB

もう十数年も前になるが市役所から街づくりの意見をレポートして意見を求められた。
たぶんランダムに選んだ市民からアンケートを取って意見を聞くためだろう。

そんで倉敷の美観地区というわけには行かないだろうけど、町の美化を重視してくれ。
っと意見を書いたレポートを提出した。
それが受け入れられたのかどうかは分からないが、何年かたって町の建物の塗装をなるべく
統一、あまり派手な塗装はやめる様な市政が行われた。
でも、あんま町の風景は変わり映えしなかったなぁｗ

日本ではこんなもんがせいぜいだと思う。残念ながら。

0439名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 23:05:21ID:dqR6bPSo

うちの近辺なんか市の管理地の囲いが建設現場の
足場につかう鉄パイプなんだから役所に何いっても無駄

0440名無しの笛の踊り

2008/11/06(木) 23:08:13ID:+/C/v2Cv

>>437
うるせえ
宇野厨のくせに

0441名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 00:05:44ID:6irBFRYG

倉敷の美観地区とか木曾の妻籠宿とか住む側もそれなりに苦労と負担を覚悟しなきゃならんから
大変だろ。はたして実際に住みたいとは思うかね？

0442名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 00:17:47ID:QYG1Rcaa

住んでみたいねぇ。
私の実家は山にある八幡神社の麓の元は足軽の町だったから、違和感ナッシング。
ちなみに今でも町内の寄り合いの合図は神社の広場で太鼓をドン！ドン！
と鳴らす。昔は合図にもいろいろあったらしい。

これはあくまで私の主観だしまた物議をかもし出してしまうかもだが、
都市部のアパートなどの狭い家で育った人間はどこか人間の器量が狭い気がするな。
その中にはユニークで面白い友達もいたが、なんというか言葉にうまく表せないんだが。
武満や小沢など大陸で子供の時分に育った人や、伊福部のように北海道の広い大地で育った
人って人間が大きな器量になる気がするんだな。
これってやっぱり芸術家になるには大きなアドバンテージになるんでないか？

0443名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 00:19:34ID:5MJJgJHc

>>437
そうだよ、２ちゃんだよここは。
論文置き場でも評論家の集りでもない。

別に国ごとに「これこれこうだよね」と語ることがそんなに変なことか？
これだけの字面をそこまでガッツリ受け取る>>437さんの硬直っぷりが、
むしろKYな気がする。最近KYって使わないけど。

欧州は昔から、景観がごちゃごちゃなのが許せなかった人が多かったから
国家的にああまでなっているんだろうね。ドイツとか、特にすごかった。
日本は、ごちゃごちゃでも許せる人が多かったんだろうね。

クラシックみたいにいろいろな規則性のある音楽は、やっぱり欧州の人の
感性から生まれたものならではだなあと思う。

日本はあれだ、景観の統一とかいう概念を超えて、
ひたすらごちゃごちゃな世界を無常観で俯瞰してきた感じ？
だから、“無”を舞台に据えるような芸術性では、欧州に出せないものを
持っているとは思う。

0444名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 00:22:54ID:oRLsRWfC

急に伸び始めたな

0445名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 00:24:08ID:Xf4nM3sw

>>424
首都圏で考えると都内の閑静な住宅街に住み、週末は鎌倉あたりの別宅で過ごす。
夏は軽井沢で・・・
だが鎌倉もだいぶ住みにくいところになっただろうね。
別荘2つ持つのはたいへんだ。

0446名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 00:30:34ID:SFaTe7mm

知らない人が多いようだけど、
実はヨハネス・ブラームスは日本人

0447名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 00:41:50ID:pKhZGZVI

夏の軽井沢は結構ゴミゴミしてる。
小諸や佐久あたりがいいかもしれない

0448名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 00:48:53ID:Xf4nM3sw

風土って大事だよ、やっぱり。
机上だけで作った曲は伝わってこない。
中国の漢詩がスケールがでかいのは自然の大きさでしょ。

0449名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 01:08:05ID:6irBFRYG

>>443
そいつぁ～違うと思うな、日本人は景観を「観賞」の対象としてでは「観想」の対象として見てきたんだと
思うね。
西洋人が自然からパワーや思考をもらうみたいな感覚があったり自然に神の恩寵をみるのに対して、
日本人にとって自然ってのはあくまで「桜の花の散るを見て世の無常を知る」式の感情や心情を仮託
投影する対象でしかないわけで。
西洋人は技術を持って自然を「変更」していったのに対して、日本人は思考を持って自然を「創造」
していった、てな事言った人もいたねぇ～。
なんていうか、ちょうど、ルネサンス以降の西洋絵画みたいな世界観かな？、一見天然自然の対象を
描写しながら、実はそれぞれに「嫉妬」とか「不貞」とか「虚栄」とかの別の意味が裏に隠されてるのを、
日本の場合は更に極私的にした感じ？
日本の文化ってのは一見目の前の自然景観を見ていながら、実は目に見える対象とは別次元で「意味」つけ
された観念的でヴァーチャルな自然景観＝世界を構築していった文化じゃないかなぁ？
ヴァーチャルだから実物には、むしろ無関心・無頓着だったりして。
クラシック聴いてても、純粋な音の響きより、裏にある別次元の「物語」にひかれるのも案外「国民性」とか
「民族性」の問題だったりするのかもな。

0450名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 01:38:06ID:Xf4nM3sw

>>449
一言でいえば心象風景だよね。

0451名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 01:51:57ID:QYG1Rcaa

>>449
ということは日本人は西洋人以上に自然や町の景観にインスパイアされる民族であり、
それらが充実していればいるほど芸術家は優れた作品を作れるし、音楽家は感性を
磨ける民族である。ってことになるんだが、
もしこの結論が正しいとすれば、日本の美しい自然も町の景観も昔のような美しさは
年々無くなっているわけで、すると時代を追うごとに優れた日本の芸術家・音楽家は
生まれにくくなっている。ってことになるな。
実際に作曲家を見ると昔の人のほうが優れているって感じる人間が多いね。
西村朗・細川俊夫・吉松隆などより、武満徹・黛敏郎・松村貞三・三善晃の方が上である！
っと現代音楽板ではそんな傾向の書き込みが目立つ。
演奏家はどうだろう？さすがに昔より技術は圧倒的に向上している。（作曲家でも技術だけ見れば
若い人の方が優秀だろう）
しかし音楽の深みというかな、理解力、音楽性というべきか？ってところは
昔の人の方が良かった場合もある気がする。
これはやはり環境の悪化のせいだろか。？日本人の「国民性」や「民族性」が
希薄になってくるにつけ、芸術家の質も良い悪いは別にしても変化するのは仕方が
ないのかもしれんが。

0452名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 07:38:10ID:pKhZGZVI

＞西村朗・細川俊夫・吉松隆などより、武満徹・黛敏郎・松村貞三・三善晃の方が上である！

なんだ？このわけわからん比較。

0453名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 10:35:05ID:kr31plKY

>>452

449が「西洋と日本では自然とのかかわり方が違う」と言っているのを、451が
「日本人は西洋人以上に自然や町の景観にインスパイアされる民族」と曲解して、
持論に持っていこうとした中で出てきた決めつけというやつですな。
持論を演説したいがための牽強付会の一例が「なんだ？このわけわからん比較。」
と言われるような内容となったわけです。

要するに反面教師にしましょうということだ。

0454名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 11:16:00ID:wjT7xPpi

たしかに厳密にはヨーロッパと日本の
風土は違う。どちらが優れているという
問題ではない。日本の自然風景と
ベートーベン　ブラームスなどが見ていた
風景とは違うだろうけど、
根源となる部分は同じはず。
だから日本人の我々もクラシック音楽を愛せるわけで。
「一流の演奏家」たりえるであろう日本人演奏家
や卵達は、人並み以上に創造性豊かな
はずであろうから、風土の違いはあれどカバーできるはず。

0455名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 11:51:15ID:pKhZGZVI

生活基盤の変化はなにをもたらすかね。
日本のリズム感の悪さは農耕民族に由来するというのは、かつてよく言われた話だが。

0456名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 12:36:01ID:kr31plKY

尺八みたいな西洋のリズムでは測れないものが日本の音楽では当り前のようにある。
アニミズムによる多元論を元に信仰心の薄い多神教で様々なものを受容してきたから、
西洋の一神教二元論が苦手であると同時に憧れでもあり、そして日本式の受容をする。
もちろん西洋では多神教多元論が苦手であると同時に憧れでもあって、西洋式の受容
をする。
そういう中で西洋の音楽であるクラシックを日本式の受容しただけでは西洋では評価
されにくいってのはあるだろう。

0457名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 12:44:19ID:pKhZGZVI

いやもっと唯物論的な話で三拍子系の苦手さの問題なんだが、
いまはだいぶクリアしつつあると思うんだがな

0458名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 12:48:17ID:pKhZGZVI

間延びするテンポ感とかな。
しかし最近の若い人はリズム感がよい。

0459名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 13:10:58ID:mxzjW5F0

>>458
結局経験だろ。
小さい頃からそういった音楽を聴いて育てば自然に身についてくる。

0460名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 13:31:15ID:n67N73GR

いや　音楽のみのリズム感じゃないよ。
ようつべにある、ショパンのエチュードを弾く
リヒテルの動画から見るに
音楽だけじゃなく、身体能力の高さも抜群だと見た。
音楽と言わず、器械体操的なリズムなんじゃ？
カラヤンもスキーが得意だったそうで。
日本人の演奏家トロそう。

0461名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 13:49:42ID:mxzjW5F0

キーシンとかトロそうだけど。

0462名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 15:16:33ID:t945RhF2

なぜ日本人は、Ｆ１で勝てないか
あんなに金注ぎ込んでるのに！

身体の大小、全く関係ない、いやむしろよほど身体が小さいほうがトクな競技で！

0463名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 15:43:12ID:t945RhF2

こないだ以来
YOSHIKI…Love、ご乱心、八強寸前の件。

0464名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 15:44:08ID:t945RhF2

↑誤爆スマソ

0465名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 17:39:41ID:kr31plKY

外山雄三「管弦楽のためのラプソディー」やらせたら日本人が一番上手だろう
という想像は成り立つわな。
お国ものという発想は安易に用いると誤爆・自爆・大和田獏になりかねないの
だが、チャクナヴォリアンのガイーヌなんか聴くと西洋の感覚との違いを痛感
するな。
良し悪しってことではないけど。

0466名無しの名はミミ

2008/11/07(金) 17:40:41ID:SMUbmv9Z

リズム苦手。
off beetが取れない。
シンコペショーンに至っては反射神経が頼り。
全ての音にアタックをつけてしまう(>_<)
息が持たない。
基本、メロディーしかトレースできず(´・ω・`)

0467名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 18:38:03ID:kr31plKY

雅楽とか西洋楽譜式に歌われるのではない民謡を聴くと、そこでは音楽が
「リズム」より「流れ」とか雰囲気で運ばれてるのがわかるからな。
ワルツなんか日本人の伝統から最も遠いもののひとつではないか？
武満徹が「ノヴェンバー・ステップス」について「西洋と東洋の衝突であり、
相容れないということを描いたのに、なぜか西洋と東洋の融合とか理解の
ように解説されることが多い。」とテレビで嘆いていたことがある。
実は「君が代」は長調でも短調でもない、本来なら日本の古来の記譜方法で
教えなきゃいかんのだということを痛感する。

0468４６２

2008/11/07(金) 18:44:04ID:t945RhF2

要は反射神経がおっとりしているのが、日本人の特徴。
Ｆ１やサッカーが苦手。
音楽文化にも反映してるね

0469名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 19:01:52ID:8+hUbwX/

嘘か誠か聞いた話、
江戸時代の町人ってのは、走れなかった=｢走る｣という行為が
出来なかったか､あるいはすこぶる下手だったっていうからな｡
飛脚なんてのは｢走れる｣だけで超特殊技能の持ち主だったらしい｡

0470名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 21:20:17ID:PTChT6jC

だって飛脚の走り方は普通の走り方じゃないから。
ナンバ走りと言われる体を捻らない特殊な走り方。

0471名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 21:50:32ID:I8SVuZHc

日本人って息が浅いのかな。
心肺能力はマラソンや水泳見てると劣らない気がするが、
丹田に力が入っていないようにも見えるし逆に足腰が強そうだけど、
瞬発力＋持続力が無くて演奏が中途半端になるようにも思える。

0472名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 21:55:26ID:qf/9fYFX

日本にも、もっともっとクラシック音楽を普及すべきだ。
街でもどこでも、耳にする大抵の音は、第二流の音楽であり、クラシック音楽ではない。
耳障りな音を聴いても心地よいと思う人、何も違和感を感じない人が、やはり日本には未だ多いように感じる。
正直なところ、日本の「精神性」は、西欧のそれに、極めて差をつけられていると思う。
もっと見習い、精進するべきだ、この国は。

0473名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 23:06:23ID:3+2vUiSi

自然が人間の音楽観を育むという立場に立てば、
四季の移ろいがむやみやたらに多彩かつ繊細で、他国から見れば心底恵まれてる
温暖湿潤な気候って、むしろ「偉大な音楽」をやるには足枷になると思うんだが。

上手く説明できないんだが、こういう自然環境に恵まれすぎていると、結局「どんな
ものにも良いとこあるよね！」みたいな、のどかな汎神論のノリになって、かえって
誇大妄想的なファンタジーや厳しい自己批判性が殺がれるような気がすんだよね。

邦人の作曲家なら断然伊福部が好きなんだけど、あの人って大戦までは、極寒の北海道の、しかも
とんでもない僻地で働いてた訳じゃない。
アイヌの影響をさっぴいても、そういう特別な環境で感性が磨かれたのは間違いないと思う。

とは言っても、だからコンクリートジャングルの大都会では豊かな音楽性が育たないっていうのは
必ずしも妥当じゃないとは思う。
上の自然環境で言えば、東京砂漠なんて特殊にも程がある土地なんだから。
ただここで問題なのは、東京やニューヨークで育まれる音楽性って、クラシック向けでは
ないんだよね。それこそジャズの方がしっくりくる。
緑豊かな田園地帯でジャズの音楽性が育まれるって言われても、ちっともピンとこないしwww

0474名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 23:15:21ID:kr31plKY

江戸時代までは歩き方が今とは違って、右手と右足、左手と左足が一緒に出る
歩き方だった。それで走りにくかったんだな。
今ではチンピラがわざとそういう歩き方をするくらいだな。
阿波踊りも同じ手足を出すのが基本になってるし、明治維新以降の脱亜入欧と
廃仏毀釈が大きな分岐点かな？

0475名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 23:20:48ID:8+hUbwX/

北海道が何も無い厳寒の地ってイメージは内地民の単なる偏見｡

0476名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 23:48:11ID:oRLsRWfC

初等教育で音楽に割く時間は日本が先進国で一番多いんだってね
中国・韓国の２倍

0477名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 23:53:24ID:I8SVuZHc

>>473
>東京砂漠
都心のビルやマンションを見ると安心する気持ちもある。そういうのが自分の中で30年40年続いた。
それでもクラシックを聴くというときはイギリスの作曲家を聴いていたよ。
ブリテンのピアノ曲とかｖｎ協奏曲ｐ協奏曲、ウォルトンの弦楽四重奏とか。都会のイメージにぴったり来た。
ウォルトンのｖｎソナタは都会の公園の緑のイメージ。こんなのが90年代数年続いた。

今は山に憧れる。山の頂上からパラグライダーで飛んで雲海を眺めながら交響曲（ブル8など）を聴く。
こういう状況なら失速して死んでも悔いはない、とさえ思える。

0478名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 01:04:01ID:m2QOhIcM

Kyung Wha Chung plays Walton's violin concerto (1st Mov)
http://jp.youtube.com/watch?v=yGKgOupkQqw

きれいだねえ
WALTONねえ

0479名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 01:06:50ID:rFLODZf4

Vnって諏訪内、商事ちゃんの後上手い子出てきた？

0480名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 02:13:42ID:3Mj29FNb

>>476
一流演奏家が出ないのは正に「そこ」にあるのかも知れないよなぁ～。
日本の音楽は特にクラシックは受容の早い段階から教育に組み込まれて、演奏家や音楽家の
育成も学制の体系の中で行われた事で、「音楽」=学校で学ぶもの、「演奏家・音楽家」=専門の学校を
出たものがなる職業、みたいな認識ができちゃった気がするのね。
で、一部に例外があるものの、その体系に入れなかったもの、入ったけどドロップアウトしたものは
日本国内にいる限り、何となく「音楽」、特に「教育色」の強い（＝学校に依存した)クラシックからは疎遠に
なっちゃう、もう少し強く言うと「疎外」されちゃう気風とか雰囲気が出来上がっちゃった気がする。
特にドロップアウトしちゃった場合は、日本の教育体制では「やり直す」事すら出来ない。
結局、日本の場合、学校（学制）から離れたところではとうとう「アマチュア」の発生がなかったというのも
結構重いのかもしれない。
語弊もあろうが、クラシック音楽後進国だったロシアの場合、クラシック音楽の勃興期に活躍していた
五人組が、ほとんどがさほどの専門教育も受けてない、本業が別にある「アマチュア」集団（アマチュア
ということならアメリカのフォスターなんかもその範疇かな？）だったのに対して、日本の滝廉太郎、
山田耕作なんて勃興期に活躍した面々のほとんどが例外なく官営の音楽学校を出身した「専門家」
だったってのも象徴的だな。

0481名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 02:22:10ID:Cb7+ulV0

精神云々言ってる人って、音程合わせる原則はどう思ってるの？
さらに和音による音色の変化は感じる感性はもってるんだよね？

0482名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 02:37:16ID:rFLODZf4

何、「音程合わせる原則」って
初めて聞いた
造語なら解説よろ

0483名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 04:24:08ID:fbmZarZ/

>>478
ありがと。いいねえ。
ウォルトンはヴィオラ協奏曲もいい。今井信子（CDもある）のテレビで見たのが
10年ぐらい前かな。

0484名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 12:22:48ID:jccg+AOH

>>471
日本人の呼吸の浅さはあると思う。>>478のような旋律は、ことに現代では書かれなくなっている

0485名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 12:31:39ID:m2QOhIcM

フランスのダリウス・ミヨーは
自然豊かなプロヴァンスの人間（中世に棲みついた、ユダヤの家系）。

中世のユダヤ系プロヴァンス人といえば、「予言書」で有名な
ノストラダムスがそうですね。

0486名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 12:35:51ID:jccg+AOH

プロヴァンスといえばビゼー「アルルの女」。ああいう楽しい音楽は、この湿潤な陰影のある風土からは、永遠に生まれないのかな…

0487名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 12:51:24ID:5i+3757H

>>484
>日本人の呼吸の浅さはあると思う

外国人（西洋人？）に比べて
日本人の呼吸が浅いというのは初耳だ。
そのソースは？

事実なら医学的発見として
発表すべきと思う。

0488名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 12:58:14ID:RTSTswb9

発見も何も、日本語は胸式呼吸が主体、ヨーロッパ系言語は腹式呼吸が主体なのは
とうの昔から言われてるがな。

0489名無しの名はミミ

2008/11/08(土) 13:01:13ID:jDXH+/6l

ここ結構真面目なレスがあるね。
荒れない事、落ちない事を祈る。

0490名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 13:43:04ID:5i+3757H

>>488
レスありがとう。微妙に論点がズレているように思う。
日本人の呼吸が「浅い」というのは、どう見ても医学的な発見だと言っているわけ。
我々は２４時間やすむことなく呼吸してる。それが本当に西洋人に比べて浅いの？

そんな話は初めて聞くんだよ。煽りでなく。

呼吸と言語はイコールではない。朝から晩まで、いや寝ているときですら、かたときも
中断することなく、コトバを喋る人間なんているの？

呼吸と言語は別の問題だよ。分かるよね？

呼吸が浅いというから、そんな医学的な事実あるのかな？とごく一般的な疑問を呈したまで。
日本語は胸式呼吸としたり顔で答えられても当惑するよ･･･

誤解してほしくないのは、日本語は胸式呼吸だから、というのは分かるよ。そうでしょう。
でも、論点が全然違う。分かるよね？

0491名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 13:50:42ID:HmT//Myj

構造とか音程ももちろん重要だよね。
でも人間が行う事でしょ。精神面を表現するために
楽器を用い、作曲法に習う。まずは精神面ありきだと思う。
精神面と分析面を両方欠けることなく
調和させる一流音楽家　広く見たら
その作業こそ「精神的」ではないかと。

0492名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 13:58:41ID:mWYJzs88

ほんとお前ら思い込みでしか語れねーのな。
死ねばいいのに

0493名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 14:05:14ID:m2QOhIcM

死ぬ必要は、ぜんぜん梨！

0494名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 14:13:55ID:Cb7+ulV0

世界の、国や地域による音の色彩感ってのはあるよね。
ビゼーの話みたいな。

0495名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 14:14:39ID:byypApir

音の色彩感（笑）

0496名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 14:23:05ID:rFLODZf4

複式呼吸が苦手なのは日本人じゃなくて女性

0497名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 14:25:13ID:ZebARNju

ちょっと変な方向に行ってないか？

0498名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 14:35:37ID:jccg+AOH

>>494 音色に対する好みは、文化圏ごとにはっきり差異があるね。

こないだ映画で、戦時中の上海のシーンがあった。日本の芸者が歌い去ったあとで、
中国女が入ってきて、「日本の歌は辛気臭くて調子外れね」ってこぼすと、あのキンキンした(？)高い声音を使って、朗々と中国の唄を歌った。

日本と中国ですらこれほどの差異がある。

0499名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 14:51:34ID:Cb7+ulV0

なんで音の色彩感を笑うの？
ドイツもんとフランスもんでは全然違うがな。

0500名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 15:15:30ID:sTmWnNHt

日本の歌は日本人から見ても確かに辛気臭いでがんす
年寄り臭い、フリーハンド過ぎ、調子外れ、耳障りでごわす

0501名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 15:23:55ID:MsKyFXW1

演歌のバックで弾いているオケの人たちって
何を思いながらこぶしの入った歌に合わせて楽器を奏でているのだろうか
昨日NHKを見ていて、ふと思った

0502名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 15:24:48ID:GOVNi5fa

辛気くさい昭和歌謡ばっか聴いてるからいけないんじゃね?w

0503名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 15:29:54ID:Cb7+ulV0

音色、リズム、音程のクラシックの演奏の基本要素は、日本は発展途上っぽいですね。
でも一昔前より数段よくなってると思いますよ

0504名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 15:42:14ID:GOVNi5fa

格段に良くなっているのに昔の格段に悪かった時期より
パッとした演奏家が出ないのは何故だろう?
それともこれから百花総覧に出まくるのだろうか?

0505名無しの笛の踊り

2008/11/08(土) 16:07:32ID:Cb7+ulV0

それなりの若手は出てきているとは思う。

0506名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 10:41:12ID:0SKb+0P6

西洋の伝統芸能だからでおじゃる
ついでに女児のお稽古事だからでおじゃる

0507↑

2008/11/09(日) 14:12:29ID:grqXmUIT

思うんだが、脳力教育という観点から見れば、音楽≒音学教育
は効果が大きいんじゃ？
結局、楽譜から古典を学ぶってことは、前提から構造を演繹する
愉しみに他ならないわけで、これって理系の学習には不可欠の
動機だろ。

情操とかいってないで、ズバリ脳力を育むって方向でキーボード
でハノンぐらい弾けるようにさせて、もっと音楽の構造について
学ばせるべきなんじゃ？プラスαも多いと思うんだが。
小室がいた早稲田じゃ作曲の宿題があったっていうし、上のクラスでは
音楽≒脳力って認識が一般化してんだろうな。
だからこそ公立では、それを嫌いになるような狂育が行われているわけで…

0508名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 14:19:14ID:lgqOeWaL

そもそも学校で音楽を独立の教科で教える事自体そろそろ止めても良いんでは無いかな?

0509名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 14:39:41ID:6wn+dOmM

考えてみれば、「音楽」って教科って他の教科に比べても汎用性に乏しいよな。
おまけに先天的要素とか幼児期からの早期教育に影響されてるんなら、小学生から後天的に学ばせること
自体時間と能力の「無駄」とも言える。
>>476氏の言うとおり先進国で最長の時間をかけて、この体たらくなら止めても良いな。

0510名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 15:49:40ID:qwcm8Yh2

音楽の授業って言っても音楽を教えるのが目的じゃないでしょ
韓国や中国、昔のドイツは思想教育
今の欧米は言語教育の一環

日本のは・・・・よくわからん

0511名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 16:05:09ID:aTwSTie2

指揮、ピアノ、ヴァイオリンと一流レーベルで欧米の一流演奏家と共演できる人はもう出てきてるのに
なぜ声楽はそういう人（つまり一流レーベルで一流マエストロの指揮でオペラ録音ができる人）がずっと
出てこなかったのも不思議。韓国はもうすでにスミ・ジョーを輩出してるのに。

0512名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 16:10:01ID:lgqOeWaL

日本はねぇ～､思想道徳にも左右されず､
言語(国語･外国語)教育ともリンクせず､
純粋に｢音楽｣(楽理･奏法含む)を独立の科目として教えてるんだよ｡
小学校の教師の養成でも音楽の科目に関しては
試験に必要な楽器(ピアノ･オルガン等々)の弾き方に専ら費やされる(らしい)｡

0513名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 16:10:01ID:BTg2uxzg

よく言われてきたのは体格、言語の問題だよな。

0514名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 16:15:16ID:XuEo9MgC

声楽は仕方がなくね？
体が楽器なんじゃ、遺伝的に体格のいい西洋人にはかなわないよ
一部体格の良い東洋人も居るだろうが、分母が違いすぎる

0515名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 16:22:49ID:aTwSTie2

まあイタリア語の最小限の知識もないのにオペラファンとか言う方々が沢山居られるからな...

0516名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 16:27:39ID:lgqOeWaL

ドイツ語も知らないで｢精神性｣なんて言ってるブルヲタみたいなものか｡

0517名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 16:50:24ID:kd31w3mg

英語教育を始める時期については論争があるが、音楽教育はどうか。
万国共通の言語は楽譜でもあるわけだから2、3歳から教えるようにする。
幼稚園や小学校の入試は音楽をほとんど必修にする。

初見で弾ける人って国民の何％？
江戸のころは文盲の人もいたわけだから21世紀は国民全員が初見OKになれば
相当期待できる。

0518名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 16:58:43ID:qwcm8Yh2

そんな能力何の役にも立たん

0519名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 17:08:07ID:H5eNCUGz

>>511
片桐仁美さんは?
バイロイト音楽祭とかウィーン、メトなんかでやっているけど。

0520名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 17:15:07ID:BTg2uxzg

＞ドイツ語も知らないで｢精神性｣なんて言ってるブルヲタみたいなものか｡

それは少し違うかと。
精神性という言い回しはともかく、
器楽は楽譜に書きこまれたものが基本だから。

0521名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 17:45:19ID:19LX4fkL

仁美という名前は好きだ。
フジの中村仁美アナ、TBSの岡村仁美アナ・・・カテ違いだった(^^;)

0522名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 17:49:57ID:H5eNCUGz

>>521
一つアドバイスすると、顔写真は探さない方がいい。

0523名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 18:19:45ID:19LX4fkL

>>522
アドバイスは手遅れだ、すまん(^^;)

0524名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 19:33:56ID:BTg2uxzg

劇団四季のミュージカルは寒いけど、
あれは言語の問題も大きいね

0525名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 19:40:50ID:uf+orr3o

>>511
メッツォ・ソプラノの白井光子。
ドイツ・リートの歌い手として、ヨーロッパ初め、国際的に最高級の評価を受けている。
エリーザベト・シュヴァルツコップは、ヘルトムート・ヘルとのデュオを「世界最高の音楽家夫婦」と賞賛した。

つまらんことに、外見でちょっと損してる・・・

0526名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 19:49:15ID:19LX4fkL

白井光子のＲ.シュトラウス「最後の４つの歌」は最高だった。
ベルティーニ/ケルンのコンサートだったので古い話だけど。

0527名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 20:35:19ID:lgqOeWaL

オペラは鑑賞媒体がほとんどDVDに移ってるからな｡
今後はテクがあっても映像面で見栄えが悪いと､
メジャー系では致命的になりそうだわな｡

0528名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 23:10:42ID:dJLozUdQ

>>518
君が何でそんな切り捨てた言い方するのか分からん。
音大出がボンクラばかりということじゃないか。

0529名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 23:33:36ID:qwcm8Yh2

実際９５％以上がボンクラだけど？
５歳からヤマ○やらカワ○で譜読みや技巧だけ叩き込まれて
大学受験でやっとまともな先生に就いて２，３曲受験用に必死に点稼ぎの練習して
それで音大入って急に個性やパフォーマンス探求したって普通は手遅れなんだよ

0530名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 23:35:49ID:uf+orr3o

>>517
ちなみに、江戸時代の日本は、世界的にみても驚異的な識字率を誇った。
これ事実。

0531名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 23:39:49ID:BTg2uxzg

譜読みがきちんと叩きこまれるならいいことだ。
実際そうではないからな

0532名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 23:44:37ID:jrY9vCrN

そうそう、読み書き算盤と同じでな、
ガキに個性教育なんかいらないんだよ～ん

0533名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 23:49:07ID:qwcm8Yh2

いや必要

0534名無しの笛の踊り

2008/11/10(月) 00:05:14ID:7KY9AbyC

早い時期の教育が大事という点では意見一致してるわけね

0535名無しの笛の踊り

2008/11/10(月) 00:21:25ID:ISIUGveR

一応納得したよ。

0536名無しの笛の踊り

2008/11/10(月) 00:46:30ID:2GyC3zec

おまいら的には、バイロイトの常連の藤村実穂子はダメなのか？

0537名無しの笛の踊り

2008/11/10(月) 01:59:53ID:q0CF55z0

バイロイトでそんなに頑張ってるんだあ　日本の女性歌手が！>>519 >>536

0538名無しの笛の踊り

2008/11/10(月) 02:38:01ID:AJjygOAr

>>536
一流音楽家が出ないと言う前提で話してるから。
日本人は卑屈でコンプレックスの塊だからしょうがない。

0539名無しの笛の踊り

2008/11/10(月) 02:45:58ID:FmZzLRtY

お前がスレの主旨理解してないだけじゃん

0540名無しの笛の踊り

2008/11/10(月) 03:09:55ID:x1t2MKtx

>>530
話がどんどんズレまくるけど、
明治になって近代的な郵便制度が一夜にして出来上がったようなとこも凄いな。
みんなが字を書けて、手紙を書いていたんだろう。
あと、学校制度も。
藩校や私塾の基盤があったんだろうけど。

0541名無しの笛の踊り

2008/11/10(月) 03:49:58ID:geBzvcLH

>>480
ハイレベルのアマチュア(要はインテリなんだろうが)が
週末のホームパーティで親しい人を呼び、楽器や声楽を
披露するのは革命前後のロシアでは珍しいことではなかった
と確かショスタコーヴィチが回想してたな。

ヨーロッパでも音楽は学校教育や稽古事ではなく、
地域の愛好家連中が普通に楽しんでるな。
毎年、ドイツのクリスマスマーケット見に行くんだが、
アウクスブルク、ミュンヘンでは、年齢もバラバラの
アマチュアの連中がマーケット会場で水槽や合唱でクリスマス
ソングを披露していた。
そういった下地があって、ミュンヘンはドイツで屈指の音楽都市、
人口20万人台のアウクスブルクにオペラハウスがある。

日本で飛びぬけた才能をさらに伸ばそうとするすれば、
帰国子女系教育(内田、五島姉弟、庄司)　教育環境に
恵まれた東京在で親がインテリで好楽家(小澤、吸わない)、
のパターンじゃないとかなり困難だな。
特に早期教育が不可欠なピアノ、バイオリンはなおさらだ。
福岡出身の安永は、両親が音楽家や音楽教育に携わる得意なパターンだわな。

0542あぼーん

NGNG

あぼーん

0543あぼーん

NGNG

あぼーん

0544あぼーん

NGNG

あぼーん

0545あぼーん

NGNG

あぼーん

0546あぼーん

NGNG

あぼーん

0547名無しの笛の踊り

2008/11/10(月) 07:31:51ID:BCdJDvyj

個性とか簡単に言うけど、
小学生にブラームスの後期作品を理解できると思う？
理解できずに個性を表出できる？

0548あぼーん

NGNG

あぼーん

0549あぼーん

NGNG

あぼーん

0550あぼーん

NGNG

あぼーん

0551あぼーん

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あぼーん

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あぼーん

0553あぼーん

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あぼーん

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あぼーん

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あぼーん

0557あぼーん

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あぼーん

0558名無しの笛の踊り

2008/11/10(月) 11:07:02ID:cNSNAQFb

>>541
ブラームスの「愛のワルツ」四重唱集は、ファミリー・コンサート用だよね
あのような文化があったのは羨ましいな

0559あぼーん

NGNG

あぼーん

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あぼーん

0561あぼーん

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あぼーん

0562あぼーん

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あぼーん

0563あぼーん

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あぼーん

0564名無しの笛の踊り

2008/11/10(月) 13:06:26ID:Y4CUlrlN

ネトウヨか

0565あぼーん

NGNG

あぼーん

0566あぼーん

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あぼーん

0567あぼーん

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あぼーん

0568あぼーん

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0585あぼーん

NGNG

あぼーん

0586名無しの笛の踊り

2008/11/10(月) 23:50:56ID:FmZzLRtY

なんだこれ
なんかツライ目に遭ったのか？

0587名無しの笛の踊り

2008/11/11(火) 03:55:19ID:QqbumtCJ

そっとしておいてやれよ

0588名無しの笛の踊り

2008/11/11(火) 10:43:35ID:Oe+PSlci

なんでこんなに連投できるのかな？

0589名無しの笛の踊り

2008/11/11(火) 12:13:30ID:rjqNs2Ru

>>490 　いや言語と音楽の問題は大変、密接な関係にあるよね？
同じヨーロッパでも、ドイツ・フランス・イタリア・スペイン・チェコ・ハンガリー・ロシアの
それぞれの言語風土は、そこから生まれてくる音楽文化に大きく作用している。

それと>>504が指摘するように、体格の差のせいにする時代は、もうとうに過ぎている。
クリスタ・ルートヴィッヒって、そんなに巨漢だったかだろうか？
日本にだって、身体の大きい歌い手はいますよ

0590名無しの笛の踊り

2008/11/11(火) 16:11:41ID:f1EgTBgH

>>589
体格が話題になるのは声楽と金管だが、ソプラノのパトリシア･プティボンも日本人女性の平均値と
それほど変わらない身長だったな
。
偶然温泉で見掛けた世界トップのホルン奏者も170ちょい、物凄いなで肩で舞の海みたいな体型。
ウチの親父の単身赴任先で同じマンションだった
某産油国オペラのトランペット首席も160前半で外見含め日本人のメタボ親父と対して変わらなかった。
問題になるのは
初めて楽器を与えられた時の年齢や家庭、地域環境と、早期に才能を認められた時の教育環境の移行の方法じゃないの

0591名無しの笛の踊り

2008/11/11(火) 21:57:28ID:0ySBHqBj

日本人は音楽だけじゃなく
経済と漫画以外は世界でウケてないじゃん
日本人の芸術性は世界で受け付けられないんだろ多分

0592名無しの笛の踊り

2008/11/11(火) 22:44:52ID:02j6dQ7v

>>490
四六時中喋っているワケじゃないというけど、
産まれてしばらくしてからずっと日本語を話して育った人は
日本語の発声によって筋肉や骨格などが作られているんだよ。

声を出すというのは体にものすごい負担がかかる。
1時間長電話しただけでも体への負担は大きいだろ？
それだけ、言語・発音は筋肉や骨格の形成の大きな要素となるんだ。

0593名無しの笛の踊り

2008/11/11(火) 23:20:16ID:FOalVam3

複式、胸式云々の説明からは逃げたなｗ
まあ嘘だからしょうがないが

0594名無しの笛の踊り

2008/11/11(火) 23:43:35ID:gSr+34tw

バカにわかるように説明するのは大変だからなｗ

0595名無しの笛の踊り

2008/11/11(火) 23:56:02ID:FOalVam3

わざわざID変えんでも
ほら、わかるように説明してみてよ
専門用語使ってもいいからさ
欧米人が主に腹式で呼吸してて日本人が胸式で呼吸してるってデータもだしてね

0596名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 00:03:55ID:xahmeENN

日本人は日常無意識のときはどうか知らんけど
意識的な呼吸は胸式呼吸が多いんじゃないの？
合唱や管楽器の初心者にわざわざ腹式呼吸教えるくらいだし。

0597名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 00:05:35ID:8D6DckCI

>>595
ググレカス（AAナシ）

0598名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 00:07:31ID:yndEmP5A

>>595 自分の無知を棚に上げて…ｗ

0599名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 00:11:38ID:5qCc7/Kj

自分の説を立証できないのに他人に立証を求めて、
煽って遊んでるだけですからｗ

0600名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 00:29:21ID:1n+ILooi

西洋人は普段から複式呼吸してるの？

0601名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 00:31:25ID:yndEmP5A

>>600
しているらしい。なんならベッドの上に誘って確かめてみるといいｗ

0602名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 00:32:53ID:+edbg/r8

とりあえず金管に関していえば、顎の大きさと骨格、歯並び、あと唇の厚さは
決定的な影響を与えるよ。

例えばラデク・バボラクみたいに吹けるようになりたいが、どうすればいいか？
答えは簡単、バボラクみたいな顔つきに整形してもらえばいい（できるわけないが）
指導者なら、バボラク顔の人を率先してスカウトすればいい。

というのが単なるヨタ話で済めばいいんだが、半分は真実だから困る。

もちろん、典型的な東洋人顔（顎）でも実に上手く吹きこなす人は
沢山いるから、大した話ではないんだがね。

あと金管では腹式呼吸は基本中の基本すぎて会話にすら出てこない。
腹式が苦手なプレイヤー（特に女の子はそうだ）だって、週の半分でも
吹いていれば勝手に腹式になる。それができなきゃワーグナーの前奏曲
一曲すら吹けやしないのだから、これは後天的な努力でどうでもなると思う。
ただ肺活量はまた別の話で、これは確実に先天的な身体の大きさに依存するし、
例えば海女さんのように、残存空気の活用について徹底的なトレーニングが
必要にはなるだろう。

0603名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 00:35:34ID:PXZLFg/k

結局教育が悪いんだよ。
どうしようもない先生方たちが、
尊敬されて音大に永久にのさばっていますからねえ。

0604名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 00:38:07ID:1n+ILooi

肺活量は平均値で十分、でFA出てるよ
複数の論文がある

>>601
ベッドの上では日本の幼女でも複式呼吸だ

0605名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 00:42:38ID:KcF6GgWO

桐朋なんかお手盛りで67歳まで定年延長しやがったｗｗｗ

0606名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 01:29:08ID:9uV7tSgw

つうか、機能的には管楽器だって上手い人多いよ、日本人。でも、ラッパとかホルンとか、
機能的に十分なだけでも大変な楽器だと、それだけでプロになっちゃう人多いんだよ。
音楽的に表現したい物なんか何もないのにさ。

それって、結局観客が、「見せ物の芸」としか見てないんだと思うよ。
金払って見る側がそれじゃあ、良い物は育たないと思うなあ。

極論だけど、高校生がさ、能や歌舞伎の善し悪しが分かると思う？　かれらを対象にして
良い物が残ると思う？　無理だよね。

で、今はお手軽文化の時代だからさ、知識や感性を磨いて行かないと、理解できない芸能の
良さを大衆に理解させるのは無理なんだよ。同じ日本の文化でもそうなんだよ。外来の文化
なんて無理無理。欧米だって、それが出来た時代の人が残ってるから水準が高いだけで、
今後は水準が下がってゆくかもしれないよ。

0607名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 01:32:09ID:kAcuGRiY

腹式呼吸が関係あるかどうか分からないけど、ヴァイオリンでもピアノでも
特に東洋の女性は感情過多な感じ、いや見た感じがそういう身体の動き。
あれって泰然自若とした演奏とは対極にあるよね。
なんか目先のことで興奮しているというか（演出かもしれないが）
ヒステリックにさえ見えるときがある。
ああいうのって本当に音楽を勉強してきたのかなって思う。
まさか平べったい顔しているから表情を身体で表現しなきゃ、とか思ってないよね。

0608名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 01:34:17ID:9uV7tSgw

でもさ、初見の出し物でも、スゲー物は分かるじゃん。知識とかなくても。
そういうのを目指してる人が少なすぎるんじゃあないかなあ。

連続カキコすまそ。

0609名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 01:44:55ID:rNtclsP+

日本人から出にくいてのは、商売下手だからってのも大きいんじゃないかな。

0610名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 08:35:51ID:MQnYEUrN

0611名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 08:37:57ID:MQnYEUrN

0612名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 08:39:00ID:MQnYEUrN

0613名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 08:41:08ID:MQnYEUrN

0614名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 08:42:05ID:MQnYEUrN

0615名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 10:07:52ID:MQnYEUrN

0616名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 10:47:05ID:MQnYEUrN

0617名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 10:47:42ID:MQnYEUrN

0618名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 10:48:12ID:MQnYEUrN

0619名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 10:48:42ID:MQnYEUrN

0620名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 11:44:46ID:ZOSSf/lH

>605
桐朋は民間だから、お手盛りもへったくれもないだろう。

0621名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 18:02:14ID:z+iIHwhL

>>620
民間とはいえ
上場企業と学校法人では全く事情が異なるよ。
学校法人は理事会と教職が慣れ合いでお手盛りはできるし、
役員が同族ばかりの
私物化された私学も多数あり。

桐朋がそうだとは言わんがな。

一方で最近は官私ともに年金財政がひっぱくし、支給を遅らせる為の定年延長は私学でも普通にやってるよ。

0622名無しの笛の踊り

2008/11/12(水) 22:02:21ID:06w/CoEu

桐朋は一面では悪くない感じ。
あそこは先生同士のぶつかり合いが激しく(井口が死んで以来絶対的実力者がいない)
しょっちゅう内紛おこしては指揮や楽理が政権主導争いしてる。
最中はドタドタしてるが、だからいつも新鮮な空気が入る。

0623名無しの笛の踊り

2008/11/13(木) 00:03:26ID:G+gjyYC9

ドロドロ・グチャグチャは、ある意味で活力になる。
特に芸術に関わる組織では、強烈な個性の持ち主がぶつかり合う。
うまく整理整頓されてると面白みのない世界になったりする。

陰謀渦巻く中で阿鼻叫喚と共に芸術が生まれてくるなんて、なんと興味深いことか！

0624名無しの笛の踊り

2008/11/13(木) 00:09:02ID:rmvZIvzX

>>623

＞ドロドロ・グチャグチャは、ある意味で活力になる。
＞特に芸術に関わる組織では、強烈な個性の持ち主がぶつかり合う。
＞うまく整理整頓されてると面白みのない世界になったりする。
＞
＞陰謀渦巻く中で阿鼻叫喚と共に芸術が生まれてくるなんて、なんと興味深いことか！
＞
＞

小男が慰謝料払った腹いせに嫌がらせしてるだけだって
見かけ通り小さいんだな
小さい癖に逆恨みして粘着する知恵だけは一人前
それだけエネルギーあったら正しい方向に向ければ教授になれてるだろ今頃

0625名無しの笛の踊り

2008/11/15(土) 01:02:44ID:KHx7TNdd

身体が重いのは、コメばっかり食ってるから？

水泳の北島みたいに、まいにち北島商会・特製「メンチカツ・サンド」を食えば
身体が切れるようになるかも。

0626名無しの笛の踊り

2008/11/15(土) 01:49:03ID:NMk92o3I

あそこのメンチ・カツ、旨いよ

0627名無しの笛の踊り

2008/11/15(土) 02:50:11ID:vT/kiSle

日本サッカーが何故二流なのかみたいなテーマと共通点が多いな

0628名無しの笛の踊り

2008/11/15(土) 11:13:15ID:5G6Hwl35

スポーツがオリンピックで勝てなくなったのと同じ理由なのかな？

バレー：猛烈な練習で培った技術と緻密なコンビネーションで勝負してたら、他の国も同じ位の技術水準になった
ため勝てなくなった。

マラソン：心理的な駆け引き等頭脳プレーで勝負してたのが、「高速化」というガチンコの体力勝負になって粉砕された。

柔道：「一本勝ち」という「武道精神」（精神性）に基づく綺麗な「様式美（形式美）」に拘っていたら、ポイント勝ちという
合理的（汚い）な戦略・戦術の前に歯が立たなくなった。

シンクロ：「指導者」への依存が強すぎて、強力な「指導者」が他に移っただけで動揺するばかりで、自分たちで補正
することができず自滅した。

野球：根拠のない「自信」だけでは、他国の強力なモチベーション（活躍すればメジャーへ行けるかも=米国、
兵役免除=韓国、国家の期待=キューバ)には勝てなかった。

0629名無しの笛の踊り

2008/11/15(土) 13:11:33ID:CRzM62kE

学校で学べばどうしてもクセを直されてしまう。
ファミリーがキーワード。
世界的プレーヤーはもはやファミリーからしか生まれない、とも思う。
イチロー、室伏、五嶋みどり。

0630名無しの笛の踊り

2008/11/15(土) 16:08:54ID:Mgi7d0NY

>>628
全部的はずれな分析でﾜﾛﾀw
つまりそういうことだという、このスレへの批判なのかな？

0631名無しの笛の踊り

2008/11/15(土) 16:14:02ID:lFHxCjcN

>>629
学校で直されてしまう程度のクセならしょうがない。大体クセと音楽性や個性とは直接関係はないでしょう？
聴衆の欲求をくみ取って、演奏に反映し、それにまた聴衆が反応し・・・っていうやり取りも必要と
される世界じゃない？（少なくとも一流は）。学校の先生の前では、リクエストにお答えするふりが
できる位じゃいとそもそもダメなんじゃないの。

0632名無しの笛の踊り

2008/11/15(土) 16:23:16ID:BEeRdQOK

ウンコ！幼女！
ウンコ！幼女！
ウンコ！幼女！ウンコ！幼女！ウンコ！幼女！ウンコ！幼女！ウンコ！幼女！
ウンコ！幼女！
ウンコ！幼女！ウンコ！幼女！ウンコ！幼女！ウンコ！幼女！
ウンコ！幼女！
ウンコ！幼女！ウンコ！幼女！
ウンコ！幼女！
ウンコ！幼女！ウンコ！幼女！ウンコ！幼女！ウンコ！幼女！

0633名無しの笛の踊り

2008/11/15(土) 16:53:39ID:QLGbRzUg

結局、日本は「教え方」が上手いんだろ、あるいは、「教え方」のマニュアルが完璧とでもいうか？
疑問をはさむ余地もなく（一見）合理的で流れるように課題を消化できて逡巡も迷いもしない、
かわりに、創意や工夫の余地もない。
一見完璧で非の打ち所もない、ケチをつけようもない接客だが、どこかおかしいファミレス
のバイト・・・・・・そんなのを量産してきたツケなのかな？

0634名無しの笛の踊り

2008/11/15(土) 17:25:10ID:J1fSa8+b

>>628
日本のバレーの試合って、なんであんなに阿呆な女が結集して「ソーレ！」なんて
“黄色い声”で応援するの？　みっともない。
男子選手はあれで舞いあがる。で、試合に負ける。

日本・男子バレー弱体化のＡ級戦犯は「河合俊一」。
試合中、ヘアスタイルばかり気にして、鼻の下伸ばしながらプレーしていたその醜悪な姿は
決して忘れない。
引退後、よくテレビに出てると思う。よほど頭悪くて鈍感だ。

0635名無しの笛の踊り

2008/11/16(日) 15:38:33ID:uxMRlFx4

バレー自体スポーツとして何の面白みもないんだからしょうがないよ

0636名無しの笛の踊り

2008/11/16(日) 22:03:26ID:4vG8UaXJ

>何故日本人から一流音楽家が出ないのか
小澤征爾と五嶋みどりの様な一流音楽家が日本から出ただけでも凄いと思うが。

0637名無しの笛の踊り

2008/11/16(日) 22:35:14ID:uxMRlFx4

またバカがあらわれた

0638名無しの笛の踊り

2008/11/16(日) 22:48:17ID:Xdo35o9S

>>637
はじめてレスするけど、そういうレスが一番バカっぽいｗｗｗ

0639名無しの笛の踊り

2008/11/16(日) 23:42:52ID:F6iMmmpw

>>636
このスレは出ていない前提で話してるからね。
日本人コンプレックスを持つ日本人特有のスレ。

0640名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 08:14:57ID:xsq6sX5I

まあ、一流の定義がねえ、難しいよな。
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン辺りは好き嫌いは別として、一流じゃないって人はいない
だろうけど、いにしえの作曲家だって評価が微妙な人は居るわけで・・・・・

カラヤンだって、死後今にいたるまで、評価については揺れ動いてるしねえ。
「日本人からは一流の音楽家は出てない！」って言い切られたら、反論は難しいねえ。

0641名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 13:12:44ID:aHDfDkBJ

出てない前提じゃなくて
少ないって前提でもっと増やすにはどうするかって話でしょ

一流はいるんだが？ってつっこんでる奴は漏れなく文盲

0642名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 13:33:00ID:qQ9G3GpJ

>>641
ヨーロッパ人は、日本人の耳のよさに一目置いているのは事実。
21世紀、いい演奏家をどんどん輩出しようじゃないか、っていう呼びかけに参道するよ

0643名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 13:38:50ID:60z8/7ng

日本には演歌がある以上ダメだろ。
日本人はクラシックでもジャズでも何やっても
機械的で無感情かジメジメ湿っぽいかのどっちか。

0644名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 13:42:03ID:LjBKSIXF

ロン・チボーのヴァイオリンの長尾春花

ファイナリスト４人なのに、５位ってｗｗｗ

これなら、いっそファイナルに残れなかった方がまだしも綺麗だったのでは？？？

0645名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 13:47:23ID:wFDLB2xx

バッハやベートーベンの時代なんて飛行機も無いし、現代のように人や物の行き来もなかった。
そういう時代に日本人の国際的な音楽家がいないのは当然でしょ。その時代に日本の相撲に外国人力士がいなかったのと同じ。
だから、明治維新で欧米文化が一気に日本に入ってきた１９世紀後半以降から考えるべきじゃない？
それ以前は欧米と比較してもしょうがない。
ただ、クラシックが良かったのってせいぜい２０世紀前半ぐらいまででしょ？
今はクラシック音楽自体がもう終わってるわけだし・・

0646名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 14:02:42ID:F7mmoiAU

カラヤンの評価は別にゆらいでないだろ。
世界的にはポストカラヤンをめぐる模索（ピリオド含）はあったけど。
日本では宇野の一派が国内だけでひっかき回してるだけ

0647名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 14:07:30ID:F7mmoiAU

宇野厨よりはのだめ好きの方が全然いいな。
知ったかぶったアホなヲタが出てこないから。

0648名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 14:46:24ID:0opBhMS9

「長期に渡って」って何年ぐらい？
>>1の例に小澤が上がってるけど、
ブザンソンやバークシャーで賞を取ったのが1960年頃だよね。
ただ62年には日本に戻って、Ｎ響の指揮者になってます。
Ｎ響事件が年末にあって、その後しばらくして日本に寄り付かなくなった。
事件がなかったら…日本のローカルな指揮者（一流の定義から外れる）で終わってたかもね♪
／／
で、しばらくアメリカでのポストが続く訳だけど…あ、アメリカも文字通り「海外での評価」でいいんだよね？
↑まあこの間も、パリやらウィーンやらベルリンやらでも活躍してるから彼の場合は考えなくていいか。
2002年にボストンを辞してウィーン国立歌劇場の音楽監督でしょ。
↑そこで問題なのが、どの時点から一流への歩みが始まり、どの時点をもって一流になったのか。
ボストンのポストは一流なの？なんか反対意見多そうな気が…汗。
ウィーンのポストは一流ってことで異論はないかな？
てことは、だいたい40年間、継続的に海外で評価されてれば一流ってことで良いのかな？
…それだと50歳以下の現役や、50歳代になる前に死んだ人は一流じゃなくなるけどね♪
／／
めんどくさいから、指揮者に関しては、ウィーン国立歌劇の総監督ないし音楽監督の経験者＝一流ってことにしませんか？
↑アバドが入っちゃうから、異論多いかもなあ…www
史上９人目が小澤だから、古今東西の一流指揮者のうち11％が日本人てことになります。
こりゃ駄目だ、やっぱ日本人の一流って少ないや！！！！

0649名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 14:58:28ID:F7mmoiAU

別に小澤が一流に入ってアバドも入るのは、全くおかしくないだろ。

0650名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 14:59:57ID:0opBhMS9

ですね♪…ありがとう。

0651名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 16:43:06ID:xsq6sX5I

一流の定義難しいですね。

＞めんどくさいから、指揮者に関しては、ウィーン国立歌劇の総監督ないし音楽監督の経験者＝一流ってことにしませんか？
これは、「超一流」なのでは・・・・・
これが一流でそれ以下が二流だと、ほかの人がカワイソスｗ

0652名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 16:49:31ID:60z8/7ng

小澤が超一流なんて…
このスレの人たちには我慢できないんじゃないの？ｗ

0653名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 17:01:39ID:vT9+IsUL

このスレタイ　「何故日本人から一流音楽家が出ないのか」　が間違い。

ちゃんと出てるじゃん～日本から超一流の音楽家が。

宇野チンポーコーという超スーパーウルトラ評論家が。

0654名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 18:24:27ID:EKsXA82n

資本金：３００万円の会社は頑張っています。
http://legare-music.com/aboutus.aspx

0655名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 18:39:49ID:2UQbGXP6

>>648
日本の指揮者で才能を惜しまれながら早逝した人っていたっけ?

0656名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 21:34:50ID:8xkC7Tnx

>>591
和太鼓は欧米人に人気がある。
一般には知られていないが、日本に興味のある人に叩かせると喜ぶよｗ

0657名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 21:48:24ID:0opBhMS9

>>655
wwwいません♪
一流の一般的な定義ってことで、世界中の音楽家にあてはめた物言いになってます。
☆世界で長期に渡り…てことは、
自国で長年、地道にコツコツやってた人が晩年になって国際的な評価を得た場合もあるから、
本場以外の国の人は不利ですね。
ま、やっぱり本場の国々で活動してろってことかな。

0658名無しの笛の踊り

2008/11/17(月) 23:13:41ID:xIWhsiO7

>>591
西洋の芸術に影響を与えたのは、
ジャポニスムとアフリカンアートだけ、
といわれていたりする。

0659名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 00:26:11ID:PFyLDkqB

>>658
ジャポニスムに先行して西洋にはシノワズリ(シノニズム、シノワニズム）っつーのがあったがや。
後期バロック～ロココっていうからバッハ～モーツアルトあたり？

0660名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 03:31:47ID:pIljcAXH

つーか一流の定義しだすと主観的、個人的になってくるから止めた方がいい。
日本人の方が一流音楽家多いじゃん！と思っても別にいいわけだし。それは主観。

一流音楽家が出ていない前提で話してた方がいいと思う。

0661名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 15:04:10ID:6Sjx2FLn

俺もオヤジがクラシック好きでさ、ピアノやらされてた。
それはそれで凄く良かったと思っているが、色々考えさせられる
こともあった。
基本的にクラシックってのは、「キチンとなにかをギッシリ埋める」
という感覚というか志向がないとダメなんだよね。
生理的な感覚というか、遺伝子的な感覚というか…

昔、オーケストラの番組で、アジア系らしいナントカ・チェっていう
女バイオリニストと白人の指揮者とピアニストが打ち合わせをしていたんだ
が、その様子がさ、白人２人はいかにも快活明敏に話し合っているんだが、
脇でそれを聞いている女バイオリニストってのが、上目づかいの物凄い
メスのゴリラみたいな表情なんだよ。ま、真剣にやってます見たいな演出な
んだろうけど。で、演奏が始まるとその女バイオリニストの表情の凄いの
なんの。放埓な嘲りみたいな誇らしげな表情になったと思えば、憎悪と殺意に
歪んだようなうっとうしい吊目で激しくトリルを弾いてみたりと、見ていて
空恐ろしくなった。

親父も気づいていて「調教された類人猿だな。自分では理解できない
高度な芸術を形だけの真似で上手くなったんだな。
西洋人はこういうのを腹の中で冷笑して見世物にする悪い癖がある」
とかいって得心していたよ…

今も昔も…変わらないんだね、正味の話が。

0662名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 15:16:21ID:cH39+PjH

皿チャン？

0663名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 17:46:19ID:p3c8YnYo

もちろん日本人を含むアジアの演奏家、
ことに器楽ソリストは顔ばかりで音楽をやる輩が多い。
つうかほとんどがそう。
顔は忙しく百面相をやるが、肝心な音楽は一本調子。
どうしようもなく単調で退屈。
欧米人は顔や体をあまり動かさない人が多く、
また出てくる音楽よりも百面相のほうがインパクトがあるなんてのは、
一流とされる人には皆無だろう。

0664名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 18:39:11ID:3PJE32Ju

ランランは一流だと思う

0665名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 18:59:09ID:bK4gR197

東洋人が東洋の楽器(琴､琵琶､二胡､三味線等々)を演奏する時は
比較的大人しいってか普通｡
｢女子十二楽坊｣なんて､いかにもチャラそうなもんでも変な顔芸はしないし｡
西洋楽器だけの特異現象か?

0666名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 20:06:15ID:6Sjx2FLn

　長レスですまんけど、今は亡きオヤジの教え…

オヤジ「おい★★、おまえ、あの女の演奏をどう思う」
俺　　「熱の入った…なんかズレてたけど…」
オヤジ「まだ、わかっとらんようだな。おまえもそろそろ本音の
　　　　ところをわからんとダメだぞ」
俺　　「本音？？」
オヤジ「そうだ。おまえは西洋の文字が全部表音文字だと知ってるな」
俺　　「アルファベットの事？」
オヤジ「そうだよ。西洋では話音と楽音は地続きなんだよ。東洋では漢字は
　　　　絵文字だからな、話音と楽音が途切れてしまっているんだ。
　　　　クラッシクというのは、整理されて構造を持っている話音のことなんだ。
　　　　それが、演奏という再現を通してある徴として聴取され、内的な連関に
　　　　ならなくっちゃ意味ないんだよ！」
俺　　「内的連関？」
オヤジ　「まぁ、ここんとこは難しいけど、抽象的一般的な暗示群の運動と
　　　　　いうか…その論理の展開というか…それが自分の中でキチンと消化
　　　　　されて認識されるんだが…」
俺　　「で、あの演奏にはそれがないわけ？」
オヤジ「そうなんだ。あれは、おまえ、日光猿軍団の猿が芸をやるときに
　　　　歯を剥いて、キィキィいってるだろ。自分の理解を超えた動作を筋肉の
　　　　反射運動だけでしようとすると、脳にストレスが架かってああなるんだ。
　　　　それと同じなんだよ。それを、歌うとか魂とか鬼気迫るとか言って
　　　　誤魔化しているから、いつまでたってもアジア人はバカにされたまんまなんだ」

0667名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 20:11:07ID:cH39+PjH

日本人て顔芸か能面かどっちかだよね

0668名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 20:12:08ID:6Sjx2FLn

俺　　「んじゃぁ、聴いてる人には伝わっていないの？」
オヤジ「当たり前じゃないか！それがヨーロッパのちゃんとした階級だと
　　　　自然に分かるんだよ。だから、外人の演奏家はもっと
　　　　淡々と事務的に演奏するんだ。徴を聴衆の内的連関にするのが
　　　　演奏家の役目だからなんだよ」
俺　　「じゃぁ…あの人のは？」
オヤジ「あんなものは、単に譜面の再現じゃないか。運指のサーカスなんだよ」
俺　　「なんか、凄い苦労の割にはつまんないね」
オヤジ「だが、クラッシクというのはブランド品だからそれをできるってだけで
　　　　ありがたがられてるんだ。ギャラも貰えて人も見下せて、ああいう女
　　　　にしてみれば、苦労の甲斐があったんだろう。所詮は★ー★ンあがり
　　　　の★★女だ。★りとか★しみ以外にどんな★情もないようなのばかりだ」
俺　　　「はぁ…」
よくある国粋オヤジのお説教です…

0669名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 20:12:20ID:bK4gR197

語りは詩であり､詩は歌であり､歌は唄であるってか?
純日本な考えだな｡

0670名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 20:31:29ID:3PJE32Ju

そういえばうちの親父もベートーヴェンはドイツ人が演奏すべきとか言ってたな。
はっきり言って賛成出来なかったけど。

0671名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 20:33:50ID:3ppE9KDd

ミュンフンはいい指揮者だな。小澤より数段上だろ。
外貨が弱い国の出身でかわいそうに。
もっと産まれるのが遅かったら、ドゥダメルみたいになれたかもな

0672名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 20:40:02ID:bK4gR197

ミュンフン､小澤と言うとフランス音楽が良いな?
何故かな?
フランスが殊更インターナショナルな国とも思わんが?

0673名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 23:05:06ID:YPhYC51E

チョンは韓国嫌って、アメリカ国籍だよな。姉ちゃんも。

0674名無しの笛の踊り

2008/11/18(火) 23:12:45ID:KgAfI+Ht

日本とフランスは相思相愛だろう。
フランスに憧れる日本人、日本に憧れる日本人、離れてるから領土などの地理的問題は発生しない。
感覚で捉えるたり不明瞭さやアンバランスを受容して楽しむフランス人には、日本人の理屈ではなく
繊細な感覚で物事を捉えるのを高く評価する傾向にある。
絵画におけるフランス人のジャポニズムと日本人の印象派好き。理屈で確かめなくても分かりあえる。
けっこうなことだ。

0675名無しの笛の踊り

2008/11/19(水) 00:30:18ID:4fSWHfxq

クラシックはヨーロッパ人と東洋人のＤＮＡの違いで
本能的な部分で聞こえ方が違うんじゃないのかな。
だから演奏の解釈も違ってくるんじゃないのか。
東洋じゃ演歌風にこねくるのが好きなんだろ。

0676名無しの笛の踊り

2008/11/19(水) 00:49:44ID:3S7fU/mB

そうかな？東洋人のは演歌風・情念風に粘る事はあってもこねくることは、あんまないと思うな。
一見ひねたような演奏態度でも、出てくる音は、むしろ素直過ぎるくらい素直（悪く言えば味も素っ気もない）
なのが大半じゃないかな？
こねくり回すくらい演奏できたら、もっと西洋人と互角に渡り合えると思うよ。

0677名無しの笛の踊り

2008/11/19(水) 10:12:15ID:8KZZtQh6

セミの鳴き声や秋の虫の鳴き声は西洋人には雑音でしかない。
だから日本の映画やドラマがあちらで放送される場合は、そういう音は消される。
「しづかさや　いわにしみいる　せみのこゑ」なんてのは日本人特有の世界だ。

そういう明らかな音に対する感覚の違いがある。
それを優劣で論じるのはおかしなことだが、クラシックという西洋音楽の世界では
日本人の感覚が不利であることは確かだな。（有利不利は良し悪しのことではない）

0678名無しの笛の踊り

2008/11/19(水) 15:25:12ID:vqee4V5G

>>674
パリを歩くと、ヘンな形の(毛筆でかいた日本語のイメージらしいが、どう見てもセンス悪い字体）アルファベットで「ＦＵＴＯＮ」と書かれたベッド屋がある。
畳ベッドみたいな代物。
日本に憧れるフランス人は、確かにいなくはない。しかし、今の時代ですら、かなりキョーレツな誤解をしているのが大多数だよ。
映画「ＴＯＫＹＯ！」でのレオス・カラックスですらヘンなイメージ持ってたのには呆れた。
フランスに対する日本人の誤解の度合と比較にならないほど大きい。

中国・朝鮮・日本の区別は依然アイマイだよ

0679名無しの笛の踊り

2008/11/19(水) 16:28:51ID:N1iXQ/HQ

いやあ、まあ、日本に対する誤解はすごいだろうけど・・・・・。
俺らが東南アジアとか理解してないレベルよりはマシなんじゃあ。
ヨーロッパについても、流れてくる情報と現地の日本人からの情報はかなり違うけどなあ。

0680名無しの笛の踊り

2008/11/19(水) 17:44:06ID:5W9uUf4M

日本は島国の農耕民族だから、
リズム感なんかはとりわけ独特のもんが引き継がれてるんだろう。

でも最近は三拍子系もだいぶうまくなってきただろ。

しかし、日本固有の音楽の感覚として、残していくべきものはなんなんだろう？

一つは「間」かな？

0681名無しの笛の踊り

2008/11/22(土) 04:03:02ID:7guFWEb0

「ま」なんてものは西洋音楽でもあるさ。

0682名無しの笛の踊り

2008/11/22(土) 21:42:18ID:XYXTwrNx

2ちゃん音楽大学を作って教育すれば50年後100年後には海外から
入学したいと言ってくる学生で溢れるさ。

0683名無しの笛の踊り

2008/11/23(日) 11:01:40ID:BQbba98k

同じ曲、同じ値段、同じ録音年月日、同じレーベルで
アバド指揮Ｎ響と
外山雄三指揮ウィーンフィルが
並んでいたらどっちを買うかということだ

0684名無しの笛の踊り

2008/11/23(日) 11:28:39ID:2pm/WCmC

外山雄三指揮ｳｨｰﾝﾌｨﾙだろうな?
最近は怪しくなってるとはいえ､ウィーン･フィルは誰が振っても､
まだウィーン･フィルの音で鳴らしてくれるでしょ?
N響は､相手に関わらず､どうかするとアマオケにも劣ることがある。

0685名無しの笛の踊り

2008/11/23(日) 11:30:04ID:jKAeABbx

外山／ＶＰＯに決まってるよね

0686名無しの笛の踊り

2008/11/23(日) 11:36:11ID:JwTxXlxe

>>1
貴君は宇野先生の演奏を聴いた事が無いのか？
然らば今すぐ聴き給え。

宇野先生の振った第９はフルトヴェングラー以来の名演、
モーツアルトの４０番のポルタメントは限りなく美しい。

宇野先生のＣＤを聴いた後で、日本人から一流音楽家が出ないとは言わせない。

0687名無しの笛の踊り

2008/11/23(日) 11:43:49ID:t64vHRNX

>どこまでを一流とするかはあまり重要じゃないです
>事実一流のプレイヤーが少ないのでその理由を考えたいのです

実に阿呆っぽい。
さっさと死ね。

0688名無しの笛の踊り

2008/11/23(日) 13:40:20ID:mjOSDdIy

>>536
「メジャーレーベルでオペラ録音できる日本人歌手」として
もう少し評価されても良いと思うけどね...
快挙といえばこれ以上の快挙はないわけだから。

0689名無しの笛の踊り

2008/11/23(日) 20:28:50ID:FhTAqyvC

>何故日本人から一流音楽家が出ないのか
才能はすばらしいことであり褒められるべきだ。
出た杭として叩いたり脚を引っ張るのはやめろ。

0690名無しの笛の踊り

2008/11/23(日) 22:23:54ID:cup703AS

日本（および日本人）にとって、「才能」とは、「突出」するものではなく、「協調」の中で「発揮」
するものだからね。
いわゆる「天才」ってのが現れ難い（生き難い）社会なんだろうかね？

0691名無しの笛の踊り

2008/11/24(月) 10:54:07ID:q4L6/5N7

昔、英語の先生が「英語はリズム」と言ってたのを思い出した。
そう、すでに言語にリズムが備わってるんだよな。

リズム感がない人が、勘違いした演奏が、宇野珍の演奏だよな。

0692名無しの笛の踊り

2008/11/24(月) 11:07:09ID:ahhpf7Kc

>>691
そこな頭が高い。
下がり居ろう。

演奏の良し悪しの分からぬ人間が、
宇野先生の演奏を語るなど百万光年早い。

0693名無しの笛の踊り

2008/11/24(月) 11:15:56ID:q4L6/5N7

やはり宇野先生、朝比奈先生こそが、日本が世界に誇るべき大巨匠ですか？

0694名無しの笛の踊り

2008/11/24(月) 11:29:43ID:ahhpf7Kc

>>693
然り。

0695名無しの笛の踊り

2008/11/24(月) 17:43:44ID:7kID2KGo

居るじゃないか！…宇宿

0696名無しの名はミミ

2008/11/24(月) 18:08:54ID:AOYTO/Lt

居るよ。ジャパンマネーでなくトップのアーティストが！

0697名無しの笛の踊り

2008/11/24(月) 18:38:46ID:q4L6/5N7

宇野先生や宇宿先生のもとで演奏できる人たちがうらやましい

0698名無しの笛の踊り

2008/11/24(月) 18:48:14ID:ahhpf7Kc

>>697
有無。

0699名無しの笛の踊り

2008/11/24(月) 18:52:08ID:Lk1+2D8L

宇野先生の運命は如何に

0700名無しの笛の踊り

2008/11/24(月) 19:15:32ID:J87n+agD

>>691
日本語の短歌とか和歌も本来はリズミカルなものだったんだが､
アカデミックな対象になって､何故か｢意味論｣に偏してしまった。
日本の場合､音楽というのは｢音曲｣の類いになっちゃって､
アカデミズムのなかでも一段低い扱いになってるからなのか(?)
日本語の｢言語｣としてのリズム感とか音楽性の研究につながるような
｢音韻論｣なんかはナカナカ盛り上がらない(それすら｢意味論｣の範疇に収めようとしている)｡
研究してる人がいなけりゃ教えられる人もいないよなぁ～?

0701名無しの笛の踊り

2008/11/24(月) 22:44:08ID:hR5sKX/p

>>692　光年って距離の単位?

0702名無しの笛の踊り

2008/11/24(月) 22:45:18ID:q4L6/5N7

言語の問題も救ってくださるのが宇野先生

0703名無しの笛の踊り

2008/11/24(月) 23:21:22ID:ScQSP0el

やはりこのスレからはましな答えは出ないようだ。

0704名無しの笛の踊り

2008/11/24(月) 23:34:45ID:mpgl7nKf

具体的に個々の事例から考えてみたら？
てことで今週は、
「大野和士はなぜ一流になれないのか？」を皆さんで考えて下さい。

0705名無しの笛の踊り

2008/11/25(火) 00:56:17ID:mPyBC0kg

食わず嫌いを通り越して、日本の演奏家になんて関心すら抱かない日本のクラヲタなんだから
事例なんて言っても「聴いてもいない」クラヲタが「想像」でコメントするだけで、身のあるレスなんぞ
付くはずもないw

0706名無しの笛の踊り

2008/11/25(火) 01:40:50ID:LALyWVgK

食わず嫌いってのは確かにそうだけど、FM放送やオケの共演等で
実際ヘロヘロの演奏ばかり聞かされると偏見がより強固にもなる。

0707名無しの笛の踊り

2008/11/25(火) 11:04:40ID:iuMjDynm

ヨーロッパ諸国のFMでも、日本人には知られざる二流以下の「おらが国の演奏家・団体」がわんさかしてるんじゃないのかな？…推測だけど。
ルクセンブルク・フィルのCD（タコ５）が安かったから買って聴いてみたら、うちの市民オケと良い勝負のアンサンブル能力でした。リズムもボテボテ。

0708名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 00:37:04ID:fA1hqD+J

スレちがいかもしれないが、クラは過去の音楽だから勝ち目がない。
現代音楽で作曲家が頑張れば日本人もスタート地点に立てる。
ロックだってジャズだって後追いだから勝てない。

これからは現代音楽でリードすればいいのだ。

そのかわり上質な曲キボンヌ

0709名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 01:25:41ID:A+MQ8lpH

現代音楽では勝負できてるの？

0710名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 01:31:10ID:a9+u8kf+

小男の癖に権力に媚び売って裏でヤクザまで媚び売って
慰謝料払った復讐してるのか

0711名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 05:11:35ID:NLiwRFvF

現代音楽もヨーロッパがメインな訳だからクラシックと変わらんよ。

0712名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 12:55:59ID:hOVOu4cg

最近は国際的なコンクールなんかの５位以内にはアジア系が必ず数人入ってくるよね
別にそんなにヨーロッパコンプレックス持つことないんじゃね？

0713名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 13:41:21ID:jX6OwK6i

世界には、６０億人以上いるから、日本から１～２人有名なのが出ればいいのでは？
別に日本から出る必要もないし。

0714名無しの笛の踊り

2008/11/27(木) 20:37:36ID:T+9y8vx+

>>712
純粋に｢実力｣だけで入っているとは思わない方が良いかもよ｡

0715名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 02:08:27ID:EhTpZshu

じゃじゃ欧米人は実力で取ってるのかっつー話だろ？
コンクールなんでそんなもの。

0716名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 08:50:44ID:X8j5rY73

日本人が入るにしても庄司みたいなヴァイオリンマッスィーンみたいのばっかな印象
あれはあれですげーと思うけど即消えるかせいぜい日本ローカルがいいとこだわな

0717名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 09:50:02ID:Ppks8Bol

西欧vs日本だと少ないようだけど、
個々の国と比べたらそうでもないんじゃ？
ロシアとかフランス、ドイツ、オーストリアあたりは多いかもしれないけど。

0718名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 12:14:49ID:wQ68ky/o

フランスドイツロシアオーストリアあたりは
音大いくつあって定員どんくらいなのよ
ググってもわからんかった
教えて賢い人

0719名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 12:30:33ID:8aQAMyXy

日本人は三味線弾いてりゃいいよ

0720名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 12:41:43ID:nk1NLs1y

ですから今週のお題は…
「大野和士はなぜ一流になれないのか」
…なんですってばぁ（泣）。

0721名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 18:28:36ID:HhUsxw5w

俺はケマル・ゲキチのピアノが好きだけどCDも日本が一番売れたらしいね。
やはり日本人の感性にあってるんだろうか？

0722名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 19:01:37ID:fEIGeKqU

西欧北欧はダブルスクールが、安価で容易にできるんだよな。
いいよな

0723名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 22:47:16ID:grdnUrhx

国民性ジャマイカ
出る杭は打たれるっていう。
アンサンブルは比較的得意だろ。
傑出した才能が生まれにくい土壌。

0724名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 12:47:04ID:IjZi/E3e

>>723
個人的な意見だが、
『出る杭は打たれる』のと、
基本的なメソードというのか、
言語がわからんけどドイツ系のアンサンブルとか、
オーケストラを見習ったからかな？
明治時代に音楽とかはドイツを見習ってたでしょ？
あとピアノや声楽などもイタリアよりもドイツの影響力を強く感じる。

0725名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 15:58:59ID:M4MKSaKv

どうも最初から留学なんかで国家の期待を背負わされたり､
早くにプロ演奏家が出てきてライバル関係をマスコミが煽ったり､
内省とか自己研鑽の中で己の技を磨く風土が出来ない内に
どんどこ演奏家だけが輩出してきたところにも問題があるのかな?

0726名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 09:26:48ID:ZKcJ5ncA

>>725
イタリアなんかスカラ座の常連の大歌手なのに、
日本で知られたのはご本人が最近亡くなってからとかいう状態もあったね。
マスコミが報道する仕方にも問題があるだろうし、
留学をし始めたのが、
昭和時代からだというか最近になってからだよね。

0727名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 10:20:17ID:OeMtcVQN

戦前というと音楽に限らず文化面全般で独・露からの影響が強かったイメージがあるけど
共に大演奏家には事欠かない国ですからそれがどうという事は無さそうな気がします。

0728名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 20:31:48ID:7nJOnQz/

日本人は生来引っ込み思案であがり症だから。
それを克服する人もいるがどこか捻じ伏せた感の図太いキャラだったりで
せっかくの繊細さを発揮できない。

0729名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 20:55:28ID:lRxhucGf

アンテルコンタンポランのピアノ任された永野英樹なんてのもいるじゃあないか。
ブーレーズのSur Incisesは普通のクラ好きにもお勧めできる名演奏とオモ

0730名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 00:45:51ID:ZSrTLkl0

>>726
留学（いわゆる官費留学）は明治時代からだよ、瀧廉太郎なんかは有名でしょ。
ググッて見たら瀧廉太郎はライプツィヒ音楽院に行ったんだ・・・・・・・・・・・。

まぁこれだけ見れば、凄い事なんだろうがね

0731名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 00:48:57ID:9zBeQRPX

そんなことこのスレ住人が知らないとでも？

0732名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 00:51:29ID:25h/EL+4

俺は知らないぞ

0733名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 12:16:19ID:L3gimWQz

瀧廉太郎は惜しかったよね。
若死しなけりゃ日本を代表する後世に残る作曲家になったと思うのに。

0734名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 14:40:36ID:y+34q637

>>727
そうだね、ドイツはモーツアルトとベートーベン、忘れてはいけない大バッハ、
その他すごい音楽家が出ているね。
ロシアもそうだった。
フランスやイタリアなどにももう少し目を向けてもいいような気もするけどね。
>>728
一般社会でも経済社会関係でも、
図太い人が引っ込み思案とかあがり症を克服するみたいだが、
＞『どこか捻じ伏せた感の図太いキャラだったりで』確かに繊細さにはかけるね。

>>730
そうだったんだ。私は知らなかったよ。無知ですまない。
明治時代からだったんだね。
>>731
おれも知らなかった。
>>733
私も名曲だと思える歌曲を覚えている。

0735名無しの笛の踊り

2008/12/05(金) 13:38:35ID:79lVBB7Y

>>728心に響いたよ。

0736名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 18:23:53ID:pSY9TJEM

>>728
引っ込み思案であがり症なんて言っても、例えばグールドみたいな人も現れそうも無い。
日本人って言うよりクラシックやってる人全体に、自分の持ってる「何か」を表現したいという
欲求が、そもそも欠如してるんじゃないのかな？

0737名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 01:22:54ID:Ny7rqyBD

だから正統派ドイツ音楽は比較的向いてると思うんだけど
最近国際的に芽が出そうな若手はキワモノばっかだね
飛び道具勝負では勝ち目なさそう

0738名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 05:21:09ID:TWK9/gTo

明治の官費留学の件は、音楽だけみんなの認識から外れてただけじゃないか？
漱石（語学）や鴎外（医学）は誰でも知ってるだろ。

鹿鳴館ではもう日本人演奏家だけで演奏してたようだし。

0739名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 06:16:49ID:XmBlwFEN

漱石の漢詩は中国の学者から見てもたいへんなものらしいが、イギリスでは
差別されて漱石も失望して帰国したんだよな。
鴎外が付き合った女性はユダヤ人だろ。
やはり西洋の壁は越えられないようだ。

0740名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 12:22:45ID:klhYcpBN

へぇー。一流の定義づっけってなんだろう。
このレス立てた馬鹿明日の朝はないぞ。

0741名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 12:44:03ID:QJRVW9PL

美空ひばりの間のとりかたは天才的らしい。
プロの人はみんなあの人褒めるよね

0742名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 13:46:42ID:IHGA0cGL

美空ひばりを子供の時にオペラの世界に引きずり込んでおけば世界的オペラ歌手に
なってただろうと言う日本のオペラ人は多いね。
「カラスに匹敵しただろう」という人もいて、それは大袈裟にしても、相当な能力
があったのは間違いないようだ。

0743名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 14:26:13ID:QJRVW9PL

歌い方もかなりニュートラルだよね。

0744名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 16:07:10ID:TgKgefgU

美空は表現の技術はあるが歌心がない。
そういえば日本人演奏家は美空みたいだな。

0745名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 16:23:42ID:QJRVW9PL

鮫島さんは、美空さんより、よほどコブシが入ってるのが笑える

0746名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 17:06:43ID:mrWcP1ey

>>744
それは日本語のせいなのかな？
イタリア人とかドイツ人は歌心がある人が多いよね。
ブラボーって出る人の多くがドイツやイタリアそして欧米やラテン系の人だよね。
日本歌曲でも歌心とか出る人が居てもいいはずなんだけどね。

0747名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 18:17:27ID:QJRVW9PL

美空さんに歌心がないとは、全く思わないが？

0748名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 18:35:02ID:yEl3+uWh

日本語の歌に歌心が無いって､日本の歌はリズムだけですか?
いやリズム感も悪いって言ってたな?
日本の歌ってなんなのよ?w
これでは､あまりに自虐的じゃありませんか。

0749名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 21:24:27ID:QEVdv0iS

クラシックの大御所みたいのが美空さんはモーツァルトに匹敵する才能の
持ち主だ、って誰か言ってただろう？岩城か山本だか？
なんだかなぁ。
美空もモーツァルトもあまり好きじゃないから別にいいが。

0750名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:01:21ID:QJRVW9PL

モーツァルトを好きじゃない人が、よくも一流音楽家を語れるな。

0751名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:14:38ID:HWUdLzbP

ひばりさんは一度聞いたジャズの曲を全く正確に本番で歌ったとかいう逸話をなんかで読んだか聞いた。そういうたぐいの才能が飛び抜けてたんでないの？
まあそういう才能はともかく、おれは不世出の歌手と思ってる。だれもかのじょの悲しい酒を超える歌唱はできない。近くてちあきなおみの喝采でしょう。

0752名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:15:45ID:OAFAOdmd

日本人は音楽の能力はもちろん、
スポーツの能力もないだろ。
政治も経済も二流だ。
車も一流はヨーロッパだ。
何やらせても二流

0753名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:22:47ID:QJRVW9PL

ミーシャなんかも相当なもんだろ。
ポップス系では抜群のうまさだろ。
日本人もここまで来たかと思ったよ。

クラシックの声楽なんかが未だににキモいビブラートなんかがやられてて、どうかと思ったりする。

そういやいずみたくとか、坂本九は日本的なものと、海外の音楽を融合させた先駆的存在じゃない？

0754名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:26:48ID:Ny7rqyBD

板間違えてるよ

0755名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:31:51ID:QJRVW9PL

間違えてないよ。
そういう発想が狭いんだよ。
プロは貪欲に他ジャンルを聞いてるよ。

発想の狭い人が一流音楽家がどうこう言っても不毛。

小澤なんかも森進一のファンだろ。

0756名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:36:47ID:Ny7rqyBD

社交辞令＞小澤がファン

共通点を見出すことと混同するってことは別なのさ

0757名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:45:04ID:9UfNWkra

みーしゃ(笑)

0758名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:46:55ID:QJRVW9PL

ほう。ポップスや演歌の歌手にもよく学べとは、楽器のレッスンでもよく言われることだが。
海外でも、通用してる人な。有名オケで首席やってるから。

0759名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:47:39ID:YBhGnFFF

J-POPは確かに実力派も多いけど、日本市場でペイしちゃうからねえ。
>>1の定義する「世界で」って部分で引っ掛かるんじゃないかな。
台湾POPが台湾市場だけじゃペイしないから、欧米に出て行かざるを得ないのと好対象。
良い悪いじゃなくて、ね。
日本のクラシック音楽家の多くも、日本市場でのペイを考えてるんだから、
国際的な「一流」なんて望んでないんじゃない？
…何かの拍子にあわよくば、ぐらいで。
／／
日本産の音源で欧米での評価や売上が高いのは、アニメのサントラやゲームのBGMばかりだよ。
衰退の激しいアニメ＆ゲーム界にあって、ポケモンのクリエイターたちは超一流だね♪

0760名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:59:43ID:Ny7rqyBD

>>758
ない

0761名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:01:32ID:naX7bFqg

その人が二流だからじゃない？

0762名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:04:09ID:bNdEqjRQ

いいもりたいじろうはカラオケで演歌を得意にしてるそうだ。おっと関係ないか。
ただクラシックやってた人間が他の分野で伸びるケースは検討したい。
わたなべまちこ。一流だ。なぜ声楽でなく歌謡曲で大成というか人の心をつかむことができたのか。
やはり壁があるんだ。
西洋ミュージックには。
とてつもない。
おれは「かもめはかもめ」が外国でもかなり受けたというはなしを聞いたとき、そうだよ日本人は日本の歌を歌うことこそが、世界に渡り合える最大最短の道なんだよなあと感じ入った記憶がある。
曲なんじゃないかなあ？
音楽家は出生地の音楽に寄り添ってこそ天がほほえむ気がするな。

0763名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:18:54ID:znOBZppb

歌詞もわかんないのに喜んで外国の歌ばっか聞くのはアジア人だけだよ
韓国や台湾のヲタが日本のアニソン聞いてヘラヘラしてんのって滑稽でしょ

0764名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:26:55ID:EMGXn56+

欧米系の白人も嬉々として日本のアニソン歌ってるけどな・・・・・・・・・・・・・・

0765名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:27:00ID:pGR0vfd5

そうか？
イタリア語も分からないのに、イタオペを喜ぶ米国人とかドイツ人とかイギリス人とかいるじゃん。
あと、日本のアニソンやゲーソンは、フランスのオタにもウケてるよ。
／／
いやあ、自国語でもオペラを書いたモーツァルトは素晴らしい。

0766名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:35:50ID:EMGXn56+

どうでも良い話し・・・・・・・・・・
社用何かで平日電車で秋葉原駅に着くと、観光で来た風の白人欧米系の10代位の
若い男（だいたい２人連れ）が美少女アニメ柄の紙袋下げて嬉々として電車に乗ってくるのを
見る度に日本人として恥ずかしくなるwww
彼等にとっては「聖地」巡礼なのかもしれないけどなw

0767名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:36:02ID:pGR0vfd5

764さん、はさんでた。すんません。
／／
岩城宏之が20年も前に書いていた古い話で恐縮だが、
ウィーンフィルのメンバーに
「イワキ、ウィーンで一番人気のある音楽家は誰か知ってるか？」と訊かれ
「う～ん…」てなってると
「マイケル・ジャクソンさ」と教えてくれたってさ。
マイケル・ジャクソンてドイツ語の歌なんて歌ってないよ♪

0768名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:37:23ID:OOIy6y2R

>>741
音痴の吉本隆明も褒めてたよｗ

0769名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:41:43ID:K8IJsUJ1

ヨーロッパの先進国で英語話せない若者なんて殆どいない

あと向こうでもオペラの人気は落ちてる
まあ当然
金持ちがわざわざイタリア語勉強してた時代とは違う罠

0770名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:48:33ID:EMGXn56+

欧米って案外ゴリゴリの原典主義じゃ無いんじゃ無いかな？
ドイツ語訳・英訳のイタオペとか良くあるじゃん？
まぁ、今時そんな啓蒙する余裕も無いくらい聞かれなくなってるのかもしれんが。

0771名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:49:47ID:OOIy6y2R

安部公房はイタリア語わからないから、
オペラ見てもしょうがない、みたいなこと言ってましたよね。

0772名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:53:17ID:pGR0vfd5

じゃあ日本も英語教育に力を入れないとね。
「世界」（欧米世界）で通用する「一流」歌手は育たないなあ。
逆に日本語を世界語にするのも手だな。無理っぽいけど。
／／
日本歌手がたまにアメリカデビューさせられるのは、
アメリカ市場が主眼ではなく、「アメリカでも発売しちゃうぐらい本格シンガー」って、
日本市場にアピールするのが主眼だったり…。
「○○国際コン第何位」て肩書きで日本市場にアピールするクラシック音楽家と、
さほど変わらん。

0773名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:57:41ID:znOBZppb

大事なのは器楽だ器楽
声楽なんかクソクラエ
音楽には国境がないというのは歌を除いた話

0774名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 01:08:07ID:XgJ8Mu9T

日本語の欠点はリズム感がない。
言葉には深みがあるがアクセントを上手に操れない欠点は
否めない。
音楽の初めは歌にありき。
全ては歌から始まった。
おそらく楽器演奏者にとってカンタービレとは最大の難関だろう。

0775名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 01:11:58ID:EMGXn56+

カンタービレだったら、日本語の長短アクセント、高低アクセントの方が有利なんでは無い？w

0776名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 04:43:58ID:SN/OQ5yK

好きな人にはわるいけど美空の悲しい酒はくどいよ。悲しい歌を悲しく
歌ってもしらじらしいだけなんだよなぁ。
日本人の演奏家も美しいものを美しく表現するのは上手いんだが
なんというか見たまんま感じたまんまなんだ。
それじゃいつまでたっても一流になれない。

0777名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 11:43:04ID:naX7bFqg

そんなん世界で活躍する西洋人でも別にいるよ。

0778名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 20:06:13ID:vXz5aOCc

悲しい酒はメッセージソングじゃない？
決まったところで一筋の涙がこぼれるようにはできているけど。
人種差別で結ばれなかった女の悲しい歌、在日韓国人の悲恋。
嫌いだけどね。

0779名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 22:46:00ID:naX7bFqg

管楽器は、一部をのぞいて、音色とコントロールが世界水準にまだ追いついてないかな。
いずれクリアできるんじゃない？
水槽教育支配から脱却できれば。

0780名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 22:49:25ID:+ItJdaW5

スィトナーのラインイイよ。

0781名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 00:13:29ID:glLuxuiI

>>764
そういうのは "wapanese"と呼ばれて、
キモヲタ扱いされてるみたいですけどね。

ttp://www.urbandictionary.com/define.php?term=wapanese

0782名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 09:46:35ID:G9ebeXNo

とにかく「外国でウケてる」って実績があれば、どんな奴らにウケてようがいんだよ。
映画『20世紀少年』も、フランス人に大いにウケてんだよ♪

0783名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 14:07:09ID:2kStP4Z2

国際コンクール予選でカレーおばさんが
自分より才能ある若手に最低点つけてるからじゃね？

0784名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 15:11:28ID:Z6/g/6H3

カレーおばさん、アリスさらオットさんプッシュしてたんじゃなかった？。
かのじょはこれから行くで～。おれ、一番楽しみにしてる若手ピアニストだよ。
カレーおばさんのピアノはともかく、日本から個性的ピアニストがでないことを嘆いているのにふむふむしたことがある。
おれはズバリ芸大のぴあのは感動しない。
芸大フィルはちょくちょく聞くし、声楽も逸材だしてる。でもピアノはちょっとパスです。

0785名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 15:27:08ID:O8lGJVve

カレーおばさんは個性的なのか上手くないのかわかりかねるが、
多分後者に思える

0786名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 16:09:15ID:p0GD6L9S

一流の定義がよくわからないけど。
人種差別なかったら、多くが格上げされるんじゃない？
ノーベル賞や大学ランクみたいだよね。
そんな差別や嫉妬程度をはねのける
才能。真の名演奏家の育成は
神の御業だよ。ソビエトメソッドで
モノになったのはいくらもいない。
芸術てそんなもの。中程度で比べれば
どの国も遜色ないんじゃ？
海外行けば向こうの人て以外と無教養。
海外に劣る事なんて体格ぐらいだよ。アメリカ人て
基本バカだし。

0787名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 17:00:11ID:G9ebeXNo

一流の定義としては、やっぱ>>648だな。

0788名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 17:00:58ID:O8lGJVve

でも最近第一線で活躍してる人は、アメリカやソ連で学んだ人がかなり多いんでないかい？

ところで物理学なんかは結構古くから、日本は最先端だよ。
それも唯物弁証法をニュートラルに応用したんだと

0789名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 17:17:08ID:QxhBaPq2

>アメリカ人て
>基本バカだし。

そだね(笑)そう思う(笑)

まぁ、海外って言うと、
すぐにアメリカを持ち出すのも
日本人の悪いクセかもだけどね(笑)

オペラやバレエで、
日本人歌手やダンサーの、ドレスやタキシードが
全く似合ってない、未だに着こなしてない様を
見るのも何だかねぇ…
素人のコスプレか鹿鳴館みたいでがっかりだよねぇ。

動きもぎこちないし。少しも貴族に見えんし。
あれはどうしたら良いんだろうねぇ。

日本文化を軽視してはいないし、
欧米崇拝するつもりもないし、
普段から欧米文化に親しめなんて言うのも何だかな
なんだけどね。

けど、そのくらい？自然体で出来ないものでしょうかねぇ…

0790名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 18:48:47ID:fU6zIJQ9

しかしねぇ～､洋装に馴れて､男女問わず､和服の着こなしも､
これまた駄目駄目になってるじゃない。
もう何が何だかw

0791名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 19:02:23ID:gZZwIDuV

>>752
イタリアなんかを見ていると、
中小企業が結構大企業と普通に渡り合っているんだよね。
小さい会社だからといって卑屈になったりしてない。
>>752
ピアノやバイオリンなどの楽器関係は、
日本人でもウィーンやパリ・ドイツなどでも結構活躍しているような？

0792名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 19:18:51ID:O8lGJVve

結局、まだまだ日本の教育だけでは、
世界で通用する人材が育つ仕組みになってないということでしょ？

教育システムの天才が出てこないとね、それこそ物理学やベネズエラじゃないけど（金もいるね）。
日本人の音楽性というのは、いまでは別に世界で見劣りするもんではないらしいよ。

0793名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 19:32:34ID:fU6zIJQ9

効果的､網羅的､効率的な教育システムでは日本は最高だと思うよ?
諸外国は､案外､一握りの天才の他は､馬鹿しか作れていない。
諸外国のそれを､真似たのが｢ゆとり教育｣なんだから推して知るべしだね。

0794名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 20:16:50ID:O8lGJVve

でも、みんな留学するのはなんで？

0795名無しの笛の踊り

2008/12/10(水) 21:36:57ID:2kStP4Z2

>>784 >>785
自分より才能ある日本人の　若手に最低点つけてるからじゃね？

ごめん一番大切な　日本人の　が抜けてた

0796名無しの笛の踊り

2008/12/11(木) 00:16:50ID:ju8Z247a

>>793
諸外国は、一人握りの天才だったら、
ゆとり教育でもなんでも突き抜けてくるんでしょ？
日本の非ゆとり教育なら欧米その他諸外国の場合なら、
もっと優秀な人がたくさん出るのかもしれないね。

>>792
日本の教育は諸外国のゆとり教育と比較したら優れているのに、
なぜかそこから世界で通用するレベルまで突き抜けていかないところが問題なんだね。

>>769
なぜ日本の若者を含めて、
70歳代以下の多くの人で英語が上手に話せないんだろう？

0797名無しの笛の踊り

2008/12/11(木) 00:40:02ID:HykAGffP

外国語ってさぁ～、相手を「理解する」とか「相互コミュニケーション」とか、ヌルい事考えてたら
上達も発展もしない=駄目なんだな。
とりあえず、自分の考えを「理解させる」とかもっと強く「強要する」とか、もう1歩踏みこんで行かないと
駄目なんだな・・・・・と悟った40代。
その点、中国人とか東南アジア系は、まず「金儲け」「貧困からの脱出」とか強烈なモチベーションが
あるんだよね。日本人はその点、明らかにヌルいんだと思うよ。
ちなみに言語学の研究者とか言語教育の専門家と話してると日本の外国語教育（理論）ってかなり
システマティックで高度なんだよね、実は。

0798名無しの笛の踊り

2008/12/11(木) 11:45:56ID:OTPYTY/W

外国語に関してだけど、例えば英語。

喋りは拙くて、相手の言ってることの半分も聞き取れなくても、
書かせたら立派な英語が書けるっていうのが日本人の英語事情。
（今の小中学生の英語事情はどうなのか知らないけどあまり変わってない？）

英語が喋れなければ職が見つからない世界に住んでいる必死な東南アジア系が、
会話ボロボロの日本人旅行客やサラリーマンと接する度に「何だ？コイツ。
大卒って言ったって、英語もロクに喋れないなんて、全然教養無いんじゃないか･･･
日本人って英語ヘタだねー」っていう話を、彼らから何度か直接聞いたことが
あります。。

しかし、そんな会話ボロボロで評価低い可哀想な日本人ですが
そういった日本人が書いた英語を読むなり、これはやはりきちんと
教育を受けて来た者の英語で、それはとにかく喋りが先の、日常で
覚えてきたような自分達の英語とは大きく違うと、評価を改めたそうです。

確かに、ガンガン喋る彼らに英語を書かせてみたら一目瞭然。スペル
だって滅茶苦茶、文法もあやしい。英語圏でない例えばヨーロッパ各国の
人達もそこそこ英語ぐらいは話すけど、彼らと同じようなレベル。
（派生は同じだし他民族の土壌があるし）

だからやっぱり、システマチックな教育も必要だけど、学問っていう考えとは
別に、言語＝日常生活のツールという考えの下で、外国語教育を普及させていく
必要があるんじゃないかと思う。日本人の考え方も、クラシック音楽＝海外の
教養音楽と見ているところがあって、外国語教育に通じるものがあるように思えるし。
詰まるところ、どちらもまだまだ明治・大正の教育システムを引きずっているんだよね。

0799名無しの笛の踊り

2008/12/11(木) 16:08:26ID:ju8Z247a

>>798
>>797
日本の英語教育は、世界でも優秀なほうなんだね。

＞どちらもまだまだ明治・大正の教育システムを引きずっているんだよね。
英語教育と音楽教育の両方とも、
明治・大正のままだというのが痛いわけだね。

0800名無しの笛の踊り

2008/12/11(木) 18:35:32ID:k5q5jxae

ウソ８００

0801名無しの笛の踊り

2008/12/11(木) 22:07:38ID:JiBewytI

わたしは８０１

0802名無しの笛の踊り

2008/12/11(木) 23:12:29ID:ZKk421HT

幕末の人が蘭学を学びやすかったというのは漢文が下地にあるからだろ。
英語を小学生から習わせるなら同時に漢文も習わせるのがいいと思う。

0803名無しの笛の踊り

2008/12/11(木) 23:17:00ID:UonRAnhU

>>794
芸大では出来る奴は留学を勧められる
教育力のなさを自覚しているという点でやはり国内では一流
無知の知という奴だ

0804名無しの笛の踊り

2008/12/11(木) 23:38:14ID:U89myGaT

日本人から一流を出すとうエゴがそもそも間違っているのではないか

0805名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 01:17:54ID:fUNkVAPf

ここ数日ＢＳで日本音楽コンクールやってるね
どのくらいの位置づけのコンクールなのか知らないけど

しょぼ・・・・
これじゃ世界とは戦えないわ

0806名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 09:35:32ID:wWhIqj27

喜多さんにはモスクワ辺りで厳修行して変身してほしい
イタリアとか行っちゃダメだw
ランランにも会っちゃダメだw

0807名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 09:58:19ID:wVSG1Pad

じゃぁ、弥次さんに会ってだな…

0808名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 10:55:28ID:95hJMsmn

www

0809名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 13:08:25ID:rxM23Lw1

留学しても、ぶっちゃけ意味ないんだそうよ。
日本で事足りるらしい。留学しなきゃピアノがうまいニートだもん。
たち悪い。高潔症でウザイ存在になるだけだし。
一流の器なら留学いらないよ。

0810名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 13:37:25ID:95hJMsmn

東海道を旅すればいいんじゃ

0811名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 13:48:08ID:ocYaEeFP

オヤジギャグ寒い

0812名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 21:23:57ID:w+tv9GdK

100年経ったのだから、もうやめる。

100年しか経ってないのだから、これから200年頑張る。

別に

外人のCD買ってりゃいいんだし、外人のCD買ってて世話ないよ全く。

0813名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 13:06:11ID:ui2zQNu6

あと100年たったら日本人しかクラシック音楽を演奏してないかもな。

0814名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 15:22:56ID:ooMjogaj

その頃、今のような形で日本が存続しているのかどうか…

或いは、日本人がどれ程いるのか…

0815名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 20:59:04ID:M38oCu7l

白人に生まれたかった・・・トホホ

0816名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 00:17:53ID:pHlwjJsa

デーブスペクターか

0817名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 01:43:42ID:X0z45m26

ちょっとまて、白人が全ての楽器の奏法において必ずしも適しているか否かは、
まだまだ議論の余地はあるんじゃ無いか？

0818名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 10:07:59ID:ouLEhPHr

黒人の方がリズム感はよい

0819名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 12:46:25ID:+Jm3sEhK

管楽器は体大きい人種の方が有利でしょ
肺活量の問題ではなくて口腔内の広さ

0820名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 13:20:05ID:3w/YMx1T

>>819
頭は白人種のほうが黄色人種より小さいことも多いよ

0821名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 19:12:16ID:8Vu2rDQi

日本で公務員身分で音楽できるのは９割管・打楽器だからね（警察、自衛隊、消防庁、海上保安庁）。
あとは、ソ連崩壊後唯一万単位の音楽家を税金で養っているのに国内志望者がさっぱりの特殊国家ドイツへ行くしかない。
英米の音楽家はけっこう貧乏だよ。だからドイツの歌劇場はアメリカ人多い。

0822名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 22:51:11ID:ihiyVyAK

>日本で公務員身分で音楽できるのは９割管・打楽器だからね（警察、自衛隊、消防庁、海上保安庁）。

日本に最初にオーケストラ楽器が持ち込まれたのは、軍隊や皇室だって
聞いておりまする。いわゆるマーチングバンド（吹奏楽）だったんでしょう？

0823名無しの笛の踊り

2008/12/15(月) 09:02:42ID:qGxnfqs5

20年位前は宮内庁出身のオケ奏者がいたよな

0824名無しの笛の踊り

2008/12/19(金) 04:54:33ID:aum8JTh4

クラ板で水槽の話になると敏感な人がいるみたいだが、
従弟が通っていたある高校の吹奏楽に招かれて見に行ったことがある。
自分はすでに社会人だったがそれまで全然聴いたことがなかったせいか、感涙に咽んだよ。
上手い下手という範疇では括れない青春の息吹というかストレートさに感動を抑えることができなかった。
従弟が参加しているから、を差し引いても実にあれはいいもんだ。

0825名無しの笛の踊り

2008/12/19(金) 23:17:51ID:q1oQBch9

おれは中高水槽だったが今振り返ると嫌な思い出のほうが多いわ

0826名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 02:43:07ID:cPsWecIp

>>824氏の従弟が相撲部に入ったとして、地区予選に招かれて、初めてのマワシ姿で躍動する
姿を見ても、きっと感涙に咽んだ事だろう。

0827名無しの笛の踊り

2008/12/28(日) 20:31:53ID:eniMSLpz

◎ 役員になりやすい大学・学部…ベスト１００「プレジデント」2008.10.13号
01位：東大法９４８人
02位：慶應経９２２人
03位：慶應法６７７
04位：早大商５２３人
05位：中央法５１７人
06位：早大法５１４人
07位：慶應商４９１人
08位：早政経４８４人
09位：東大経４７１人
10位：京大法４２４人
11位：中央商３１０人
12位：早理工２９３人
13位：京大経４２４人
14位：東大工２５６人
15位：明治商２４８人
16位：一橋商２３０人
17位：一橋経２０５人
18位：中央経１９２人
19位：京大工１７６人
20位：同大経１７２人

0828名無しの笛の踊り

2008/12/28(日) 23:23:31ID:16kQWd3m

別に水槽は悪くないよ

ピアノ教室やらヴァイオリン教室がいくらあっても
ピアニストやヴァイオリニストはたくさん出ないのと同じで
水槽は単なる導入

まあ菅の場合、部活の延長でそこらの有名音大に簡単に入れてしまうが
水槽がなかったらもっと低レベルだろう
声楽がそうであるように

0829名無しの笛の踊り

2008/12/29(月) 01:53:29ID:/0mtRVlN

水槽は唾が溜まって汚い。
床に唾出したりして汚い。

0830名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 09:13:01ID:nC2+qtTP

へぇ～？
中高の部活で「吹奏」の次ぎに多いのは「合唱」では無いのかなぁ～？
音大でも声楽出はそれなりに多いとはお思うが？（有名になるのが多いのは水槽と同様？）
今でもあるのか知らんが、むか～し、NHK-FMの夕方の番組で新人演奏家を紹介する番組(10～15分程度）
があったけど、管・弦・ピアノ等々幅広く紹介してたけど、圧倒的に声楽家の紹介が多かった（2～3回に一回は
声楽）。日本って、こんなに声楽家になる人って多いんだと妙に感心した覚えがある。

0831830

2008/12/30(火) 09:14:52ID:nC2+qtTP

間違えた・・・・・

有名になるのが多いのは水槽と同様？ー＞有名になるのが多くないのは水槽と同様？

多いわけ無いよなぁ～w

0832名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 10:54:16ID:6qJBoPng

歌って市場が小さいんだよ

0833名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 11:03:30ID:7/kcMmLz

水槽は我流がしみつくから微妙。
桶管でもまともなレッスンなど受けたことがないのがかなりいたりする。

0834名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 11:08:09ID:gJqcQ4u1

そういえば､社会人になって20年､音楽に特に縁のない業界なのに､
同僚､取引先等々で音大卒の人が結構いたけど､ほとんど声楽科卒だったなぁ～｡
ってかそれ以外の音大卒っていなかったなぁ～｡

0835名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 16:45:22ID:N45OqhzR

楽器は知らないけど、声楽卒は毎年何万人と排出されているからね。

0836名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 22:38:31ID:Nvb/P4n/

おぉ～そんなにいるんなら、臨時編成の市民合唱団の中には、全員音大声楽卒で構成
されてる、もはやプロと言っても過言では無い合唱団もあるのかも？

0837名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 23:01:33ID:In24i95x

つーか、ハイフェッツが最後のヴァイオリン弾き・・・

0838名無しの笛の踊り

2008/12/31(水) 15:12:35ID:QouHRGlH

ハイフェッツ信仰してる人はいろんな演奏聞いたほうがいいと思うよ

0839名無しの笛の踊り

2008/12/31(水) 21:04:17ID:Kwq4+5e6

クライスラーも聴いてるよ！

0840名無しの笛の踊り

2009/01/06(火) 02:36:19ID:eeHG5jjA

http://blog.livedoor.jp/domesaka/archives/718880.html

0841名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 01:19:25ID:EQBcLyB8

別に日本から一流音楽家が出なくてもあまり問題ではない
そりゃ出れるもんなら出て欲しいけども
クラシックってのは人類が作り出した音楽と言う文化の到達地点だと思うから
人類全体でその遺産が失われないようにしてくれればいいよ俺は

0842名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 01:25:17ID:QMtD9qo9

なんだかんだで伸びてるな
クラ板住人は基本西洋コンプだからこの手の話好きだよね

0843名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 01:31:41ID:yiv736aB

>>841
人類全体で継承された文化と言うモノは有史以来存在していない。

0844名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 02:22:54ID:EQBcLyB8

情報通信技術が発達した現在なら存在し得る
と俺は信じてる
まぁでも大衆が興味を持たなければ消えて行くのかもしれんなぁ
時代にそぐわないもの、時代に求められてないものは消えて行く宿命なのか
しかしクラシック音楽が消え去ってしまうのは余りにも惜しすぎる
これは人類史が続く限り残して行く価値のあるものだと思うんですよ

0845名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 21:49:11ID:VTL04qah

>>841
有史以来、すべての文化は人類全体で継承されている。

0846名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 02:33:30ID:SRTgW/Aj

代ゼミ2009年度用私立大学入試難易ランキング表《法･経済・経営・商系》
（2008年11月18日）更新 / [教科数

68 慶應法B［2］
67 慶應経済［2］
66 早稲田政治経済　早稲田法　慶應商［2］慶應総合政策［2］
65 上智法早稲田商
64 上智経済中央法早稲田教育（社会科学専攻）同志社法
63 早稲田社会科学立命法A 　ICU教養［1］
62 立教経営同志社政策個別
61 青山国際政経A （国際政治）学習院法学習院経済中央商明治法明治商明治政治経済立教経済立教法同志社経済個別同志社商フレA 同志社商フレB
60 青山学院国際政経A（国際経済）法政法明治経営立命政策科学A 関大法個別関大政策関学法A 関学商A 中央総合政策（政策科)
◎ 役員になりやすい大学・学部…ベスト１００「プレジデント」2008.10.13号
01位：東大法９４８人
02位：慶應経９２２人
03位：慶應法６７７
04位：早大商５２３人
05位：中央法５１７人
06位：早大法５１４人
07位：慶應商４９１人
08位：早政経４８４人
09位：東大経４７１人
10位：京大法４２４人
11位：中央商３１０人
12位：早理工２９３人
13位：京大経４２４人
14位：東大工２５６人
15位：明治商２４８人

0847名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 06:48:11ID:Zg1xpjVi

欧州においては、日本人演奏家などまったく必要とされていないから。

0848名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 12:22:14ID:QcSylxxb

本当？
西洋人だけでは足りない分野って無いの？

0849名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 13:18:27ID:Zg1xpjVi

日本人演奏家の存在する彼らの意識には無いでしょう。

0850名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 15:01:00ID:KnoX/twp

>>822
日本でまともなオーケストラをやったのは宮内庁の式部職楽部。
今でも雅楽と西洋楽器の両方をやっている。

オーケストラと吹奏楽は同じ管楽器を使うので同一視する人間がいるが、
吹奏楽の元は軍楽。オーケストラ（クラシック音楽）は16世紀ごろの古代ギリシャ・ローマの
音楽の復活にあるので、根っこが違う。

0851名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 16:03:27ID:p0+m6zgl

>>850
じゃあ吹奏楽の方が格が上じゃん。

0852名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 21:21:06ID:MQ+dyGZv

>>841
同意。
日本人から一流音楽家を出す意味があまり感じられない。

0853名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 21:50:23ID:ZL0sDLAn

しかし、「一流」とか「名人」といわれる人がいなくなった芸（術）ってのは、いずれ滅ぶものよ。
奏者がいなくなったため、音の出し方すら分からなくなった楽器なんてゴマンとあるでしょ？

0854名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 22:13:38ID:gi0J2s+J

ヨーロッパで日本人が活躍出来なくても別にいいんだけどさ
国産が今の値段でもう少しレベル高かったらいいなとは思うよ
輸入品はどうしても値が張る

東京の桶もベルリンフィルもウィーンフィルも、
現地で聴く場合に現地人が払ってるチケット代は大差ないからね

0855名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 22:27:52ID:Zg1xpjVi

日本人は勉強熱心なのか、音大出ても就職が無い現実からの
逃避なのか、30歳を過ぎてもヨーロッパに留学して
「お勉強、お勉強」する人が多いらしい。普通は30にも
なったら自分から誰かに与える、伝えるということを
してしかるべき。それをしないでひたすら「お勉強」では
一流への道は遠い。

0856名無しの笛の踊り

2009/01/10(土) 23:03:01ID:lr3Pecsb

西洋の音楽をやるにはやっぱり日本人の血が邪魔をするのだ。

0857名無しの笛の踊り

2009/01/11(日) 08:30:23ID:gaOpx0Qv

>>855
日本人は勉強熱心だとは思うけど、
（音楽大学芸術大学などを出てもそうだけど）
一般の大学を出ても社会で役に立つ技術を身につける人が少なからずいると思うが、
実際は普通高校や文系や理系学部などを卒業しても具体的なマスターをする人って、
どのぐらいなんだろう？
ヨーロッパだと18歳～20歳ぐらいでもマスターする人がいるね。
特に楽器系。

0858名無しの笛の踊り

2009/01/11(日) 10:10:08ID:iRyHdWiQ

日本人演奏家は、年功序列だから駄目なんだよ。政治力があって大先生になったら演奏がクズでも周りが先生、先生と持ち上げて呉れるし、食うに困らない。

0859名無しの笛の踊り

2009/01/11(日) 15:36:21ID:0Oxr/9UT

プライドばかり高いからな日本人は

0860名無しの笛の踊り

2009/01/11(日) 22:03:44ID:ArDn0nYi

日本のオケに関しては入団の選考がクソなんでしょ
日本人だけでもやろうと思えばもっとレベルの高い演奏ができるはずだよ

0861名無しの笛の踊り

2009/01/11(日) 23:32:55ID:RI5O3IAd

日本人の大物といわれる人で、プロデビューしてから、
どんどんうまくなる、円熟味が増すという人があんましおらんな

0862名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 18:19:38ID:dFbeMsMW

つーか、大学入学前にソリストとしてやっていけなきゃ、一流には辿りつけないでしょ？

0863名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 19:55:49ID:Aegoi/1A

>>859
ロシアやウクライナあたりとかはプライドじゃ飯が食えないし、
下手だと命の危険があるからね。
日本もロシアあたりに侵攻されでもして、
フランスに亡命しないといけなくなるぐらいになれば音楽でご飯が食べれるかもね。
あくまでもロシアじゃないとだめだと思うけどね。

0864名無しの笛の踊り

2009/01/12(月) 21:58:47ID:LXP3qwN0

日本のクラシックの音楽会。
大部分が有名トップ５０の曲目だろう。
まともな観客がいないんだよ。
知らない曲を楽しめない。

0865名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 00:42:47ID:GAnUfOuN

歌舞伎とかもっとレパートリー少ないんじゃないの？

0866名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 00:44:17ID:yq0spSgy

>>863
そんな事態になったら誰も音楽(特にクラシック)をやろうなんて思わないんと違う?

0867名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 02:52:49ID:rS50jW5f

>>864
基本的に、知ってる曲を楽しむのがクラシック

0868名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 03:10:31ID:abklJL7C

音楽は女。
スポーツは男。
音楽をやるのは女ばかり。
素敵な髪型、綺麗なドレスやアクセサリー。
バッチリ決めた濃い化粧に観客はウットリ。
だめだこりゃ！

0869名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 16:34:57ID:bSstvl/n

>>866
そんな事態だからこそ、
かえって熱心に音楽をやる人が、
世界的な音楽家になるんじゃないのか？
グルジアあたりはロシアと戦争してたけど、
音楽家は結構活躍している。

0870名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 18:20:52ID:yq0spSgy

そういう事態になって流行るのはロックとか昔懐かしのニューミュージックじゃね?
残念ながら日本のクラシックは､最初から体制寄りだったから｢抵抗｣の音楽たり得ない｡

0871名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 18:32:12ID:yq0spSgy

ってか､日本クラシック界が占領軍にいちはやく媚び売りそうなんだけどw

0872名無しの笛の踊り

2009/01/13(火) 23:16:29ID:bSstvl/n

>>870
案外サヨク音楽家が多いのではないか？
保守派は黛さん団さんぐらいじゃないの？

0873名無しの笛の踊り

2009/01/21(水) 06:15:20ID:Uz8k7JgZ

>>864
ヒット曲のないコンサートなんて
Ｊポップでもありえない。
ヒット曲が無い人なら別として。

0874名無しの笛の踊り

2009/01/27(火) 21:48:33ID:GhcdQy+X

代ゼミ2009年度用私立大学入試難易ランキング表《法･経済・経営・商系》
（2008年11月18日）更新 / [教科数

68 慶應法B［2］
67 慶應経済［2］
66 早稲田政治経済　早稲田法　慶應商［2］慶應総合政策［2］
65 上智法早稲田商
64 上智経済中央法早稲田教育同志社法
63 早稲田社会科学立命法　ICU教養［1］
62 立教経営同志社政策
61 青山国際政経（国際政治）学習院法学習院経済中央商明治法明治商明治政治経済立教経済立教法同志社経済同志社商
60 青山学院国際政経（国際経済）法政法明治経営立命政策科学関大法関大政策関学法関学商中央総合政策（政策科)
◎ 役員になりやすい大学・学部…ベスト１００「プレジデント」
01位：東大法９４８人
02位：慶應経９２２人
03位：慶應法６７７
04位：早大商５２３人
05位：中央法５１７人
06位：早大法５１４人
07位：慶應商４９１人
08位：早政経４８４人
09位：東大経４７１人
10位：京大法４２４人
11位：中央商３１０人
12位：早理工２９３人
13位：京大経４２４人
14位：東大工２５６人
15位：明治商２４８人

0875名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 12:28:34ID:w9HDSVDK

芸大が癌

0876名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 11:41:17ID:iM8RWpy+

女ばかり音楽をやるのが癌

0877名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 12:16:21ID:GJWdnd9C

日本人のクラシック演奏家人口は、もうこれ以上いらないと思う。
極論かもしれないが
日本人は日本の音楽をやった方がいい。
日本人だって
あるクラシックの曲を知りたいと思った時にまず手に取るのは
その曲の本場の演奏家のCDだろう。
琴や尺八、篳篥などに目を向けず
西洋のクラシックの楽器ばかり習わせる日本の親たちが問題かもしれない。
情操教育は別にクラシックである必要なし。
つまり日本人からクラシックの一流演奏家はこれ以上必要ない。
クラシック習いたいと思ったら、その前に日本の音楽を知りなさいと言いたい。

0878名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 12:44:27ID:TCn321PR

もう遅いよ。

0879名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 12:47:53ID:TCn321PR

邦楽演奏家で売れてる人の活動スタイルを見たら、
邦楽一本では売れない、日本人の耳がすでに変わったんだよ

0880名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 13:00:33ID:RsXaxXrp

クラシックで売れてる人もクラシックだけの活動に特化してるわけでもあるまい。

0881名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 13:22:11ID:TCn321PR

でも邦楽には手をださんだろ？

0882名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 13:27:15ID:tpb4gptu

邦楽なんか血筋で出世が決まるだけの世界だろ?

0883名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 16:11:00ID:RsXaxXrp

あと家元制とか免許制とかももあるし。
邦楽の場合、敷居が高いというより、素人が気楽に習おうにも
シガラミが色々キツそうなのも敬遠される理由では無いかな?

0884名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 17:22:59ID:PrSgn9BB

西洋の古典芸能だから本来は日本人には馴染みません

演奏人口は少なくて当然なのですが、実際そうでもありませんね
文化ではなく、ファッションとして根付きました

クラシック音楽のセレブな佇まいから、そんな雰囲気で自分を飾りたい
お嬢様や、親馬鹿のおかげで女の子のお稽古事として広まりました

都内のオーケストラなど見ても女性ばかり
海外の一流オケの半分の音しか出ないヘナヘナながらも、ファッション
の割りに結構頑張っていると思います

0885名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 11:44:40ID:HjL2q+pu

>>883
能・狂言とか歌舞伎とか、
家元とか名門の家柄とかがあるからね。
一般の人が習っても歌舞伎とかで主役をもらえる可能性がほとんど無い。

0886名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 13:33:25ID:APRo6uwx

879の言う通り日本人の耳がすでに変わって既に聴く能力も失われてるから
邦楽は伝統を看板に食うしかない。
それこそ着物着たり突然「大人」になりたがるおばちゃんのファッションとして
糊口をしのいでるわけで、教える側習う側両方の技術レベルは推して知るべし。

0887名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 14:22:26ID:hs5xw7ck

逆に、なんでシンクロとかﾌｨｷﾞｱｽｹｰﾄのｸｵﾘﾃｨは高いの?日本。

0888名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 14:24:34ID:xaNDEN2X

邦楽は昔数え年六歳から始めることが多かったそうだが
親はどうせやらせるならヴァイオリンとかのが将来性ありそうな気がするだろ。
世襲じゃなく国内市場自体結構あり学校も多くて国際的。

逆に文明開化から150年経ってないにしては日本のクラ教育は発達してるな。

0889名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 14:35:00ID:xaNDEN2X

早期教育が必要な分野は基本ステージママの資金源とモチベーションじゃね？
本人の才能や努力以前に入口が必要だからな。
なんかママに訴えるものがあるんだろうと思う。

0890名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 22:55:25ID:Sy3pYEgd

世襲の文化なんかウンコでしょ
ありがたがってる奴らもパッパラパー
そのうち消えてなくなるよ

0891名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 23:16:52ID:T/Jt1RJK

>>890
世襲は世襲で馬鹿には出来ない。
とりあえず子供が生まれて上手く動機付けしてれば、
後を継がせられるんだから。
世襲じゃないと後を継がせようにも本人の同意を得るのに説得が必要だし、
それこそ価値観や流行が変われば、いらん葛藤や反発が生じる。
明治になって仏教界が全面的に妻帯を認めたのも
廃仏毀釈という未曽有の存亡の危機に対抗するには
教義教説で説得された者より血の連係で継いだ者が
存続においては勝ると悟ったからだろ?

0892名無しの笛の踊り

2009/01/31(土) 23:31:14ID:Sy3pYEgd

同性愛が蔓延したからだよ・・・・
日本のホモは寺から始まったの
自然では在りえない縛りをかけるとろくなことがない

0893名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 03:19:13ID:lw9dFzZE

>>891
斜陽化して継承希望者がろくにいない分野では世襲くらいしか方法がないかもな。
世襲に頼らなければならないほど衰微した分野はもう手遅れだが。
その点では>>890の方が正しいか。

ちなみに日本には芸養子という方法があったな。
日本では血統の存続より「家」の存続を重視するので養子にあまり抵抗がない。
血統による世襲志向はむしろ明治以降強くなってしまったらしい。

クラシックに話戻すと世襲はともかく師弟関係の馴れ合いとかがまずいような気がする。

0894名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 12:21:51ID:TOpG4M0j

身内だけでコネコネして馴れ合ってんのって日本だけ？
人間が主観で選ぶ以上ある程度はしょうがない気はするけど

0895名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 14:22:36ID:SFR+StgB

つーか、日本の寺は、仏教かもしれないが、お釈迦様の名を騙るタダの詐欺。

信濃町のコトをとやかく言えたモンじゃない・・・

0896名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 15:09:12ID:r0mh40+k

>>894
むしろそうではないほうが少ないのでは？
芸術って、パトロンがお気に入りの芸術家を贔屓にしたり、
徒弟制度の文化が根底にあるものだから。

0897名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 17:11:48ID:TOpG4M0j

話が古すぎる

0898名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 18:54:05ID:P+tznA9i

>つーか、[①］の寺は、[②]かもしれないが、[③]様の名を騙るタダの詐欺。

世界中の宗教に応用できるな

0899名無しの笛の踊り

2009/02/01(日) 21:21:54ID:SFR+StgB

>>898
「仏教の歴史は、仏教は仏教でなくなる歴史」だそうだよ。

ジーザスさんトコも、怪しいしね。

ユダヤ教とイスラムはわかんね。

0900名無しの笛の踊り

2009/02/02(月) 00:16:41ID:0VNj9j4V

西洋音楽は宗教から始まったものが多いんだっけ
日本の雅楽とかは元は何なの？
スレチですまそ

0901名無しの笛の踊り

2009/02/02(月) 00:57:44ID:Go2/e5DZ

宇宿を忘れてはいけない

0902名無しの笛の踊り

2009/02/02(月) 03:54:23ID:lu0FTT6X

>>900
Wikiの「雅楽」の項によるとこんな感じ・・・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%85%E6%A5%BD
「10世紀以前に中国、朝鮮半島、南アジアから伝わった儀式用の音楽がもとになっている。
中国において雅楽ya-yu"eといえば儀式に催される音楽であったが、現在日本の雅楽で
演奏されている曲目のなかで中国から伝わったとされる唐楽は、唐の燕楽という宴会で演奏
されていた音楽がもとになっているとされる。」
儒教の礼楽なんかと関係が有るのか知らん？儀式とか宴会の音楽、西洋的に言えばTafelmusik(?)
って感じかな？

0903名無しの笛の踊り

2009/02/02(月) 15:46:01ID:qn665Zib

宗教音楽といえば声明なんかそのまんまだ。
逆に考えたらクラシックはキリスト教を中心とした文化の中で育まれた音楽だから
日本人がやった場合表面的な理論や技術は学ぶことができても
内面にある感性を理解することが困難でも不思議はないような。

あ、でも日本の音楽ことに楽器はほとんど外来のものだったw
クラシックが日本でしか通用しないローカルルールだらけに変わっていったら面白いな。

0904名無しの笛の踊り

2009/02/02(月) 21:22:09ID:WvPTV+pu

>>902
笛の一噌さんとかCMで篳篥とか笙吹いてる人って帰化人が祖でしょ。

0905名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 00:54:45ID:r96VQLPX

>>902
なんだ　中国のパクリなのか
日本固有の文化ってほとんどないね

0906名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 01:39:37ID:brSqrG6+

そもそも、それ言ったら、日本独自の文化を育む基になるべき日本固有の民族って
存在する（した）の？という素朴な疑問も生じる。
現天皇自らが表明した通り、天皇家からして帰化人系の血統だからね。

0907名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 12:12:11ID:Xg9GJCcd

>>906
>現天皇自らが表明した通り
桓武天皇の母親が高野新笠で百済系という話でしょ。だけど遺伝子的には
高野新笠から相当さかのぼるからだいぶ血は薄くなってる。
あくまで途中のエピソードで天皇の元々の先祖とはちがう話。

0908名無しの笛の踊り

2009/02/04(水) 16:03:32ID:KILgp9mH

中国自体、インダス、ローマ、メソポタミアの影響うけまくりなんだけどね。
三味線のばちの使い方は日本独特だとか。なんでも、打楽器みたいな音を出せるとか。

0909名無しの笛の踊り

2009/02/05(木) 11:02:32ID:660Ddqyk

そうやって次々と遡ると「人類はアフリカが起源だ」という話になりそうだｗｗｗｗｗ
どうも遺伝子の変異が人類誕生の元という説が最近はよく言われる。
更に遡るとビッグバンの有無まで行くが、そこまでやるか？ｗｗｗｗｗ

0910名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 13:27:39ID:cQ4vo7CI

0911名無しの笛の踊り

2009/02/07(土) 18:10:35ID:KffB+gEs

>>876
それはあるかもしれないな。女性的な解釈しかなくなるから。
そもそも作曲家の多くは男性であるのに、演奏者が女性に偏るのは
おかしい。

0912名無しの笛の踊り

2009/02/08(日) 01:54:01ID:X/fNvCz/

でも、俺の知り合いでクラシック演奏してるのは、男でも妙に女っぽい奴が
多いのは何故だろう？

09131

2009/02/11(水) 03:57:57ID:GiLtLbvl

そろそろまとめに入ろうか

庄司さやかﾀﾝのビラビラをペロペロしたいお

0914名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 08:38:49ID:xekb3fau

>>911
それ以前に演奏者の容姿やヘアースタイル、ドレスやアクセサリーを見てウットリする要素が強過ぎる。

0915名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 10:06:46ID:X1/4Zds/

木を見て森を見ないコンクールの審査員と、そんなコンクールに追随する指導者の価値観が日本の演奏会をつまらないものにしているんでしょ。

0916名無しの笛の踊り

2009/02/12(木) 00:55:00ID:vH39W9Rv

えっ？
有象無象うごめく雑多雑駁な森の中から、一本の良質な木を見つけ出すのが審査員の役目だろw

0917名無しの笛の踊り

2009/02/12(木) 19:03:06ID:DQtSxvnO

個々の演奏を森と表現したのですが。
コンクールではサイズぴったりに剪定された木が好まれるみたいですね。
おっしゃる通り良質な木の本質を見抜く機会だと将来演奏会に行く楽しみが増えて嬉しいですね。

0918名無しの笛の踊り

2009/02/18(水) 11:58:37ID:D5br62Fl

上質の木があるのに審査員が見つけられないみたいな言い方するなよ

0919名無しの笛の踊り

2009/02/19(木) 00:21:04ID:cmikaO9/

質とは違う枝先にばかり目が向いている様な印象ですが。審査員全て、とは言いませんが。

0920名無しの笛の踊り

2009/02/19(木) 01:07:49ID:9LWQHpxe

＞何故日本人から一流音楽家が出ないのか

決心が足りない

0921名無しの笛の踊り

2009/02/19(木) 01:10:02ID:3g4Y9TG1

音楽学校板に行けばなんとなくわかると思う

0922名無しの笛の踊り

2009/02/19(木) 09:06:26ID:GV9jZgCs

きっかけが大事だと思いう。子供が音楽に興味を持っているのを親が気付いて手助けするか、親の都合を子供に押し付けるか。

0923名無しの笛の踊り

2009/02/20(金) 05:10:39ID:ursFnuCi

１０代前半のころに熱中した事って、その後の人生を左右する気がする。
だから、その頃か、もうちょい若い頃に本物に触れる機会を作らなければならないと思う。
本物に触れるって事は、日本にいたんじゃだめって話になるのかな？
日本人から一流音楽家が出ていない、という前提で話すと、そういうことになるね。

0924名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 00:44:09ID:0ZwRJoVs

教育が癌

0925名無しの笛の踊り

2009/02/21(土) 18:14:57ID:QclQyEKd

子供の資質とか教育より､親の資質とか社交力とか
交遊(友)関係と広い意味での財力にも関係ありそう。
更には先祖代々の家風とかも関係あるんじゃね?

結論･･庶民は夢を見てはならない。

0926名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 23:26:31ID:8y0tzeg6

名作曲家や指揮者は庶民出身ばっかじゃん

0927名無しの笛の踊り

2009/02/26(木) 00:20:26ID:cZvHP5VG

本人の資質と良い指導者に恵まれる→一流音楽家に。日本は二つ目の要素に難が…。昔、斉藤秀雄先生が「ここを目指せ」と指差した、その延長線の方向ではなく、差した指をみんな見詰めている、とは、ある音楽家の言葉。

0928名無しの笛の踊り

2009/02/26(木) 01:42:57ID:mnkAch6S

粘着気質だから

0929名無しの笛の踊り

2009/02/26(木) 01:47:18ID:i+0F7/mX

松村
三重
娘
メール
モテモテ

0930名無しの笛の踊り

2009/02/26(木) 02:10:17ID:4U4dRYVc

http://www.nicovideo.jp/watch/sm551121
日本人もやるじゃん

0931名無しの笛の踊り

2009/02/26(木) 22:55:24ID:EeRqeKFS

音楽後進国のニッポンから一流音楽家が出るはずがない。
うどん屋でバナナをくれ、と言うようなもの。

以上。このスレ終了。

0932名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 02:25:03ID:NLZsnaxj

おい、おやじ！　バナナくれ　>>931

0933名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 03:02:45ID:1Rkgbknu

小麦粉でバナナを作る努力と研究が足りてないだけ。

0934名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 03:41:35ID:5U+jDjON

バナナを輸入する努力は随分としては来たんだがな

0935名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 09:46:08ID:+OpOm53t

日本人のバナナは小さい。硬度では勝負出来るらしいが。

0936名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 10:01:36ID:yei+v/oo

>>1
＞一流とは、世界で長期に渡り広く認められることと抽象的に定義します
例：小澤セイジ

出てるじゃないのｗ

0937名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 12:56:56ID:D4hVP8GN

内田光子、みどり。東京カルテット、　大野和士　、　武満徹、
いるじゃないか。

0938名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 13:06:08ID:g4G3Nvjf

だから「何故２ちやんねるからクソスレがなくならないのか」ということです。

0939名無しの笛の踊り

2009/02/27(金) 22:32:19ID:ChAQ33B1

日本人の演奏に感心することはあっても、楽しかったり、おもしろいと感じたことがない。感情の訴えみたいのも感じない。音楽自体借り物だし。

0940名無しの笛の踊り

2009/02/28(土) 00:51:10ID:Gk0K6+lS

少ないけどありますよ、色眼鏡はずして聴いたらね。そういう演奏は粗いとかテクニックが無いとか言われがち。テクニック無ければ感動させるだけの表現力は持ち得ない、と思わず苦笑い。

0941名無しの笛の踊り

2009/02/28(土) 01:03:22ID:LLqWVPVW

天満敦子がいるぢゃないか

0942名無しの笛の踊り

2009/02/28(土) 01:06:08ID:Pt/Cs+Yw

嫌だ

0943名無しの笛の踊り

2009/02/28(土) 01:13:40ID:6ejvgho4

略して満子

0944名無しの笛の踊り

2009/02/28(土) 07:24:38ID:VhUlvRNP

千住真理子もいるぢゃないか

0945名無しの笛の踊り

2009/02/28(土) 07:45:31ID:9bza9MeF

嫌だ

0946名無しの笛の踊り

2009/02/28(土) 11:46:35ID:VhUlvRNP

博士太郎もいるぢゃないか

0947名無しの笛の踊り

2009/03/03(火) 18:42:49ID:fc5rmf9b

・ピアノ教師が糞（それが原因でクラ離れを助長する）
・音大出は音楽がわからない
　
早稲田慶応クラスに音楽学部を設置する。
演奏家より作曲家を養成する。

0948名無しの笛の踊り

2009/03/04(水) 00:04:45ID:hpgmY0ED

早稲田に芸術学部構想はあったらしいね
実現したらおもしろい人材が出そうなのに

0949名無しの笛の踊り

2009/03/04(水) 00:38:20ID:W5q9txtY

音大に行くと、テクニックにばかり気が捕われて心が音楽聴こえなくなっちゃうのかもね。

0950名無しの笛の踊り

2009/03/04(水) 10:51:40ID:iM5fuow4

アメリカの有名大学は音楽学部設置してるとこ多いね

0951名無しの笛の踊り

2009/03/04(水) 14:36:08ID:xkUR6bKk

>>947
早稲田慶応だと音楽がわかるの？

0952名無しの笛の踊り

2009/03/04(水) 18:29:38ID:qmhoVtac

東大出の三善晃のほうが芸大出の矢代秋雄より好きだなｗ

0953名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 00:12:25ID:LcF6F/Fv

結局、日本の音楽教育機関の問題?!

0954名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 00:50:19ID:TlOjvnb1

う～ん、それでもだいぶ今は留学組が教職についたりもしているので
少しは風潮も変わって来ているんじゃないかなー、と期待しているのだけど。
そんなことはないのかな？

0955名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 00:55:48ID:3bpZsRIs

最近は福間洸太郎とか藤倉大のように高卒で日本の音大を経由しないほうが成功するね。

0956名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 01:27:31ID:aCCN1sY0

音楽に関しては日大の芸術学部がしょぼすぎるね
他の学科は結構頑張ってるのに

0957名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 07:36:14ID:o/ZH/kUx

いわゆる上手な人は芸大に行くわけだけど、芸大って本当に教えられる先生っている？

0958名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 09:18:55ID:/Odfw3dV

つーかさ、芸大の先生ってソリストとして通用しないから先生をしてるんでしょ？

まあ、ソロで成立しない楽器もあるんだろうから正確じゃないけど、
表現を自粛してみました・・・

0959名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 10:11:02ID:LcF6F/Fv

演奏家としての資質と指導者としての資質は一致しない場合もあると思う。

0960名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 10:18:34ID:/Odfw3dV

確かに、その通りだと思うけど、
演奏家として一流か、一流の演奏家を育てた指導者じゃないと、
ソコソコの線も厳しいんじゃないの。

で、日本人でとなると、音楽学校の類は、一つ成立するかどうか・・・

0961名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 10:25:56ID:LcF6F/Fv

だから…芸大行くと金太郎飴にされる、って言ってた人がいる。それはとっても残念なこと。

0962名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 10:53:42ID:1hP7coNk

東大に作曲科を設けたらどうよｗ

0963名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 11:15:57ID:LcF6F/Fv

先ず、東芸とか東大とか、権威主義的価値観を変えなくては!

0964名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 14:43:21ID:/Odfw3dV

海外というか、キリスト教が幅を利かせている国では、伝統芸能って云う側面もあるわけでしょ。
だから、演奏家としてはさっぱりでも優秀な指導者はいる、と思うんだよね。

でも日本じゃ、パクリというか真似というか・・・、なので、国内で生徒を集めて云々というのは、
先生のメシのタネにしかならないと思うね。

外国人力士ですら、「本場」で修業してるんだよ。
「本場」に行かないで、自分らで勝手にやってるんじゃ、
マニアが資料集めて、研究してる方がマシだと思う。

0965名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 16:28:47ID:cx7LDQfY

>>964
まあ、それが正論だね。他のアジアの優秀な演奏家も
本場で修業積んでいるんだし。

最近の音楽全般に言えることだけど、中途半端なのが
増えているね。タレント化とでも言うんだろうか。
やたらと黒人をリスペクトしているくせに、本場との
交流は無しとか。かといって、音楽に独自性を付加
するわけでもない。売れそうなもの適当にプロデュースして
プロモートして終わり。

0966名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 21:49:18ID:4B8nXuxS

>>963 >>964
上智、東外大、ICUあたりが就職の方あまり振るわなければ
思いきって芸術学部音楽科とか作ったらどうかな。

0967名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 23:05:13ID:/Odfw3dV

国内でナントカしようと思うのなら、遅くても中学辺りから隔離してやらせないと無理だと思う。

大学で何を教えているのか知らないけど、その辺りを中学程度の年齢で教えちゃわないと、
手遅れだと思う。

大学のネームバリューは関係ないと思うよ。
官僚様が有効な景気対策を立てられないのは、習ってないからでしょ。
アメリカに留学しても、史上最大の借金国家の経済理論が何の役に立つと（ｒ

ソレと同じで、有効な方法論が見当たらないんだから、学校を作る前に方法を探すことでしょ。

宣伝でCDを売る、って方法は無しでね。

0968名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 01:02:56ID:wPiwYAj5

個性を伸ばす環境と潰す環境ってのはあると思う
桐朋はどちらかというと前者、東京芸大は確実に後者
日本では私学の方が一流プロの育成に関して優れていることが明らか

ヘンテコリンな熱血教員ｊを雇ったり、
大量に実験台の学生を集めて討ち死にさせることは国公立には出来ない

0969名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 01:17:47ID:jZl+2602

思うに、学ぶ側の能力の問題も大きいのではないかな？
例えば演奏家として素晴らしい先生についたとする。
もしかしたら教えることは上手でないかもしれない。
でも、学ぶ側に良いものを吸収する器があるかないかで
ここから先はだいぶ変わって来ると思うのであります。

0970名無しの笛の踊り

2009/03/09(月) 00:46:59ID:qQ+qwlBZ

>>967
桐朋はまず子供相手の「音楽教室」を作った。
そこで英才教育を受けた子が15になった時
桐朋の高校音楽科を作った(桐朋学園に場所と名義を借りた)
そこの子が１７になった時、桐朋に音楽大学を作った。
今も3歳4歳から英才教育が続いてる。
967の理想どおりじゃないの？

0971967

2009/03/09(月) 11:43:32ID:N+9rsqbB

まあ、現実味のある話としては、ベストなんだろうね。

オレの頭にあったのは、渡米前の渡辺君量産計画なんだけど。
チョット急ぎ過ぎた感も無いでもないし・・・

0972名無しの笛の踊り

2009/03/09(月) 16:17:56ID:A+odkvyg

確か、サッカーにもゴールデンエイジとかってのがあって、
ある程度の年齢までにテクニックを身に着けておくことが、条件の一つのように言われていたはず。
外国語習得にも、若いほど身につきやすいと聞く。

一説では中学生くらいまでとかかな。

ピアノにもその手の話があったと思うけど、まずテクニックを身につけるためには、
それこそ中学生くらいまでにきっちりできる必要があるのかもしれない。

でもそれと音楽性とか個性とかってのは、ちょっと違うと思う。
極端な話、ものすごくうまく演奏できたからと言って、それだけで一流であるとは言い難い。

多くの日本人に足りないのは、そのどちらかだと思う。

0973名無しの笛の踊り

2009/03/09(月) 16:55:47ID:eOmnxykY

ピアノは幼少期が肝心。なぜなら、指の神経を太くできるのは幼少期しかないからです

って本当ですか。

0974967

2009/03/09(月) 17:17:04ID:N+9rsqbB

> でもそれと音楽性とか個性とかってのは、ちょっと違うと思う。
> 極端な話、ものすごくうまく演奏できたからと言って、それだけで一流であるとは言い難い。

オレは、音楽性とか個性ってのは逃げ口上だと思ってるけどね。
頭の中で、作曲者の意図通りの音楽が鳴ってても、弾けなきゃどうにもならないでしょ。
大多数の音楽ファンを思い浮かべなくても、自分を考えれば（ｒ

逆に、その曲に否定的な感情を持ってる人が、投げやりに作曲者の意図通りの音楽弾いても、
聴いてる方は感動すると思うよ。
こっちの方は、なかなか存在しないと思うけどね。

0975名無しの笛の踊り

2009/03/09(月) 21:36:53ID:qQ+qwlBZ

ガブリリュクとかものすごい技術で上手く演奏すると思うけど、一流かと言うとちょっと‥
972の言うのはそのあたりのレベルだと思うけど。　違うかな？

0976967

2009/03/09(月) 23:33:35ID:N+9rsqbB

Alexander Gavrylyukのトッカータとフーガをつべで見た。

あの曲がピアノで成立すると思っているコトがスカポンタンの証。というのはおいておいても、
あんまり上手いとは思わなかった。

0977名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 02:18:44ID:D6jKBtjV

つーか、お前らはブラインドテストして、
欧米人は一流、国内は二流って判断できるのか？

このスレは出ない事前提だから別にいいのか。

0978名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 02:28:16ID:qY43z7YK

生演奏ならわかる自信あるよ
俺は楽譜も読めないけどね

0979名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 04:33:01ID:D6jKBtjV

>>978
まじで？？そこまで自信があるのは凄いけど
その根拠が分からん。

0980名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 05:32:43ID:qY43z7YK

オーケストラの楽器ならね！
生で聞いたらほんと異次元だもん
チューニング聞いただけでわかるよ
絶望的なほどの差
N響が世界のトップ５に入ることは永遠にないと思う

何故これほどの差が生じているのかは全くわからない

0981名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 08:16:30ID:RgM3HO6o

(　^ω^)

0982名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 08:30:59ID:DpjA3Anv

一流とか二流とかではないのかもしれんが、
CDなんかでなんら予備知識無し音声だけでオペラを聴いてて、
あちらの人に混じって日本人がいると明らかに
その人が歌ってる個所だけ違和感を感じる事が多いな｡
東洋系でも中韓はそんなでも無いんだがなぁ｡
言葉の問題なんかなぁ?

0983名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 10:41:40ID:bnUxIOzq

他の音大からはそこそこ才能が排出されてる。
どっちかというと東京芸大はなぜダメなのかという問題。

0984967

2009/03/11(水) 12:21:40ID:k0nw3Ug7

欧米云々は分からないけど・・・

メータ＆アシュケナージの「皇帝」は途中から聞いて分かったことが２度あるよ。

0985名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 19:29:12ID:YM9tiUXN

欧米の作品で差が出るのはしょうがない。クラの宿命だから。
日本人作曲家の作品で頑張ればいいんだ。
一流でなくても第一人者にはなれる。

個人的で申し訳ないけど芸大出の斉田正子の声は好きだな。
日本的といえばそうかもしれないが独特の温かみを感じる。

0986albert_clemens_jackson = la_cloche_du_jacques

2009/03/12(木) 06:11:19ID:JzOKGAHh

[01:00:35] murase1963：同じようなモンだｗ
[01:00:36] mirei0mirei1：言っていない
[01:00:45] mirei0mirei1：あ！チョコがある！
[01:00:45] unkai900ml：いてない
[01:00:48] murase1963：ミレイ君
[01:00:49] unkai900ml：どこ
[01:00:51] murase1963：寝ろｗ
[01:00:52] mirei0mirei1：ここ！
[01:00:56] unkai900ml：どこや
[01:01:00] albert_clemens_jackson：（ﾑｯｼｬﾑｼｬ）
[01:01:03] mirei0mirei1：そこーーー！
[01:01:10] unkai900ml：みえへんがな！
[01:01:19] tele_trap：何で、みれいに突っかかるの？
[01:01:21] albert_clemens_jackson：（ﾑｰｯｼｬﾑｼｬ）
[01:01:27] mirei0mirei1：あちょこやんか・・・・・
[01:01:33] unkai900ml：わからへんがな
[01:01:35] mirei0mirei1：と、使用すればいいなｗ
[01:01:38] mirei0mirei1：村瀬君ｗ
[01:01:45] tele_trap： ←だけ個人攻撃するべきでは？
[01:01:46] murase1963：あちょこ保持者はミレイ君しかいないからな
[01:01:54] mirei0mirei1：ぬおーーーーー
[01:02:00] albert_clemens_jackson：むきーーーーーーー
[01:02:08] unkai900ml：　　　　　　　　　　　ミレイくんて　なんか　おもんない
[01:02:17] mirei0mirei1：雲海！

0987albert_clemens_jackson = la_cloche_du_jacques

2009/03/12(木) 06:12:24ID:JzOKGAHh

[01:02:20] murase1963：おもんない？
[01:02:32] unkai900ml：わるきゅ～～～～～～～～～～～～～～～～れ
[01:02:35] tele_trap：面白くない、って意味でそ
[01:02:37] mirei0mirei1：しょうもないな！みれいはと言っている
[01:02:42] murase1963：ふむふむ
[01:02:51] murase1963：雲海
[01:02:57] murase1963：イエローカードだ
[01:03:17] murase1963：そういうことを
[01:03:26] murase1963：なぜ言う？言える？
[01:03:27] tele_trap：みんなにけんか売ってどうするの？＞村瀬氏
[01:03:42] murase1963：喧嘩？
[01:03:42] unkai900ml：ケンカ　ＯＫ
[01:03:56] murase1963：そうじゃないだろーが！！
[01:04:02] unkai900ml：かつては　ムラセともケンカしたやん（笑）
[01:04:08] mirei0mirei1：けんけんぱーだなｗ
[01:04:13] tele_trap：全員の発言にいちゃもんつけてる感じだよ、それ
[01:04:20] murase1963：いいや
[01:04:24] murase1963：テレ氏
[01:04:28] murase1963：それは違います
[01:04:38] tele_trap：どう違うんだよ
[01:04:42] murase1963：テレ氏は
[01:04:44] murase1963：どうも
[01:04:50] albert_clemens_jackson： VIP席で観戦観戦。（＞ｗ＜）
[01:04:51] murase1963：勘違いされてる
[01:04:56] tele_trap：ｗ＞ある
[01:05:04] mirei0mirei1：同じく＞＜

0988albert_clemens_jackson = la_cloche_du_jacques

2009/03/12(木) 06:13:59ID:JzOKGAHh

[01:05:06] tele_trap：してないとおもうよ
[01:05:10] murase1963：この部屋、出会い系とか、わきあいあい部屋ではないんです
[01:05:26] unkai900ml：オレはムラセ大好きやねん
[01:05:32] murase1963：会話を楽しむ部屋ではない
[01:05:44] murase1963：うるさい！うんかい！
[01:05:55] murase1963：音楽、聞く部屋よ
[01:06:12] murase1963：音源に対する
[01:06:13] tele_trap：じゃ、音楽聴きながらお通夜のようにログもなくさ、ログ禁止って書けよ
[01:06:15] murase1963：ログを
[01:06:18] murase1963：望んでます
[01:06:28] tele_trap：音源？
[01:06:29] murase1963：書けよ？
[01:06:30] unkai900ml：はっはっはっは
[01:06:35] mirei0mirei1：チーン！
[01:06:37] mirei0mirei1：なむーーーーー
[01:06:40] murase1963：その命令口調
[01:06:43] murase1963：なぜ？
[01:06:51] tele_trap：・・・
[01:06:58] tele_trap：なぜって、さ
[01:07:19] murase1963：テレ氏
[01:07:22] tele_trap：説明の仕様がないよw
[01:07:32] murase1963：貴殿は紳士ですごく期待してたが
[01:07:33] tele_trap：ここまでわがままだとさ
[01:07:45] tele_trap：こういう書き方しかないでしょ
[01:07:46] murase1963：この田舎者の部屋には
[01:07:49] murase1963：合わないよ
[01:08:03] albert_clemens_jackson：んー、音源に対するﾛｸﾞを出させには、音源情報を出さないことには・・・ﾈｰ

0989albert_clemens_jackson = la_cloche_du_jacques

2009/03/12(木) 06:15:14ID:JzOKGAHh

[01:08:09] murase1963：去られたほうがいい
[01:08:23] tele_trap：そうか
[01:08:26] murase1963：はい
[01:08:29] mirei0mirei1：命令形・・・・
[01:08:34] tele_trap：じゃ、もう来ないことにするよ
[01:08:36] mirei0mirei1：五段活用だな・・・・うん・・・・
[01:08:40] murase1963：ありがとう
[01:08:58] unkai900ml：またかよ
[01:09:18] murase1963：くどくど
[01:09:29] murase1963：シモネタなぞつづるな
[01:09:31] tele_trap：部屋主がそういう意向なら、ここに来ること自体、一緒に入った人たちに迷惑がかかるしね
[01:09:34] unkai900ml：宮藤官九郎か！
[01:09:40] murase1963：ムラビンスキーの凄さ
[01:09:42] murase1963：つづれ
[01:09:52] albert_clemens_jackson：未然・連用・連体・終止・命令・・・
[01:10:09] mirei0mirei1：はい！よく出来ました！！
[01:10:23] albert_clemens_jackson：ﾄﾞｩﾌｰ
[01:10:27] mirei0mirei1：ぐふー
[01:10:28] unkai900ml：ん　私　明日仕事なので　寝ますね
[01:10:31] tele_trap：じゃ、皆さんお休みなさい、そしてさようなら

0990albert_clemens_jackson = la_cloche_du_jacques

2009/03/12(木) 06:16:31ID:JzOKGAHh

[01:10:32] mirei0mirei1：おやすみーー
[01:10:36] albert_clemens_jackson：ｵﾂｶﾚｰ
[01:10:37] mirei0mirei1：テレーーー
[01:10:41] tele_trap：ノ
[01:10:43] unkai900ml：おやすみ
[01:10:44]退室：tele_trap
[01:10:54]退室：unkai900ml
[01:11:26] murase1963：要するに
[01:11:32] murase1963：面白くない部屋です
[01:11:34] murase1963：ｗ
[01:11:37]入室：dior_homoon
[01:11:41] murase1963：ｗｗ
[01:11:48] mirei0mirei1：コンバンハ
[01:11:51] dior_homoon：こんばんは
[01:11:57] murase1963：こんばんは
[01:12:03] dior_homoon：公式みんな落ちたから来ました
[01:12:10] albert_clemens_jackson：ｳｨｰｽ
[01:12:19] murase1963：ここもそろそろ、閉館します
[01:12:29] mirei0mirei1：おやすみーーー
[01:12:35] murase1963：ありがとう

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