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世間の評価は高いが嫌いな指揮者やソリスト

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0001名無しの笛の踊り

2008/09/07(日) 09:40:36ID:eXubZOpm

オレはムーティーが大嫌い。
それにグールドも嫌いだ。

0153名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 03:25:22ID:ZY/JYwyo

>>152
そうですね、でも数年したらまた再評価されるだろう
カラヤンだって没後すぐは叩かれまくっていた
今の若いファンがカルロスクライバーを「大したことない」と感じるのは仕方ないのだ
若いファンに解らせようとしても、無理だろう
「どこをどう、誰との比較で？」と聞いたところでしばらくは、この状態が続くと思う
音楽は「好み・趣味」が多くを占める芸術だから仕方ない

もっと大きく言えばバッハだってそういった不遇の時代があったし
今後「ベートーヴェンは大した事ない」と言われる時代が来るかもしれない

0154１４５

2008/12/06(土) 09:07:52ID:4bSf8uC1

145です。レスしてくださった皆さん、ありがとうございます。
>>149さん、すみません、オペラは苦手でして…。
やはり世代的な事は多少関係あるようですね。
私も若い訳ではないのですが、クラを聴き始めたのは９０年頃でしたのでリアルタイムでクライバーを聴いてませんので。
お気に入りのＣＤは、（飽くまで、クライバーとこういった点を比較して、といった論理的なものでなく、感覚的な好みです）
ベートーベンはワルター盤、ブラームスはジュリーニ盤を愛聴しています。

0155名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 09:42:59ID:IBMLO7Ws

ベートーヴェンは随分と演奏頻度が低くなってきてるな。
良し悪しではなく、そういう傾向だなという印象です。
マーラーもブルックナーも一定に地位を得て落ち着いてきてるし、もう少し
するとショスタコもおちついてくるんじゃないか。
最近の流行（といっても十年単位）ではラフマニノフとエルガーの演奏頻度が
増えてると思うが、あくまでも流行じゃないかな？

クライバーは評価のオーバーシュートの典型だろう。
「生ける神話」となっていたから、死んだことで反動となって来てるんだろう。
果してベームのように下がったままになるのか、カラヤンのように再評価となるか？

0156名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 10:19:53ID:jS3C35MY

クライバーは、従来、彼の本質的な美質の上に、

「当時他に例のなかった切れ味」
「ほとんど振らないゆえの異常なカリスマ性」

とでも言った余計なものが付着して騒がれてたと思う。

最近聴き始めた人にとってはこんなものは関係がないから、往年のファンの心酔が過大評価に感じられるのも無理もないんじゃないかな。切れ味「だけ」で言ったら、ヤルヴィやハーディングのある種の演奏よりおとなしいし。

しかし、クライバーの音楽はもちろん切れ味だけじゃないからね。ちょうど、トスカニーニの音楽が、昔言われた「客観性」云々の価値を失った後も支持され続けたように、クライバー・ファンも消えることはないと思う。

0157名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 11:07:35ID:az+43mHB

>>156
最近になって、ようやく客観的に判断出来る様になったのは確かだね。

0158149

2008/12/06(土) 17:37:57ID:CS40ys2p

クラーバーはやはり歌劇場の人だと思う
歌劇場で研鑽を積んだだけのことはあると思う
ベト、ブラなどのコンサートでは、クライバーでなくてもと言う聴き手が
いるだろうことは認める

0159名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 18:42:57ID:zBu8ySEI

クライバーのブラームスの４番はどう聴いても面白くないですけど．
たぶん僕の聴き方が不味いのだと思います。もう一度一連のクライバーの演奏を聴き直してみます。

0160名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 19:09:47ID:ny+8Zn66

ベートーヴェンは、自作もそうだが、後世の作曲家の作品に影響が刻印されてるから、
評価が下がることないだろ。バッハも

0161名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 20:56:39ID:9cdntVW9

叩かれるのを承知で言います。バッハってそんなに凄いですか。良いと言い聞かせても何度聴いても眠くなってしまうんです。バッハが良いと思えない奴はクラシック音楽聴く資格なし？ここで言ってるのは、ヨハンセバスチャンバッハです。

0162名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 21:01:07ID:+OMcqLvR

いや、バッハは確かに凄いです。
自分はニ短調のチェンバロ協奏曲BWV1052で開眼したんですけど。

0163名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 21:34:18ID:IBMLO7Ws

>>161
資格なしなんてことはちっともないと思う。
バッハは「有名な作品以外は退屈」と思ってる人はけっこういるよ。
アカデミックなことでは非常に大きな存在だけど、そういう部分とは
関係なく「単に聴いて楽しめるか」が基準の素人（俺も）にとっては
退屈でも問題ない。
もちろん面白さを感じることができれば、新たな楽しみができるので、
それに越したことはないけど。

バッハ及びバッハ以前が好きで「ベートーヴェンは苦痛」って言う人
もいるので、バッハに限らず「これが馴染めない」ってのは当たり前
にあることだろうな。

クライバーのブラ４は俺は好きだな。
艶やかでしなやかな出だしで吸い込まれる。
だからといってクライバーがベストと言う気はないけど。

0164名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 21:38:39ID:jS3C35MY

ロマン派の音楽が小説だとすると、バッハは漢詩みたいなもんだからね。いったんはまると虜になるんだが、とっつきにくいのも確か。無理に聴く必要もないと思うよ。しかし、聴かずにいるのももったいないから、何年かおきにトライしてみるのも手だ。

凡庸な演奏家で聴くと余計に退屈だから、面白く聴かせようといろいろ工夫してる人のディスクを選ぶといいと思う。

0165名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 21:43:44ID:8BV9gsY3

自分も162さんと同じくチェンバロ協奏曲第1番で思い知らされたクチです。
初心者の時には管弦楽組曲第2・3番(ランパル＆ミュンヒンガー)を聞いて
つまんないと思って、大学に入るまでずっとバッハは避けてきました。

しかし、テレビのCMでイ・ムジチが演奏するチェンバロ協奏曲第1番の冒頭
を聞いて衝撃を受け、ピノックのを買って聞いたら大ショック。それからバッハ
を聴き始めました。でも、正直に言うと、無伴奏チェロ組曲の第3番と第6番が
つまらない…。

0166名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 21:51:42ID:rATNgkMC

素晴らしいスレだな

2chとは思えないほどだ

0167名無しの笛の踊り

2008/12/06(土) 22:08:29ID:9cdntVW9

161です。皆さんアドヴァイスありがとうございます。チェンバロ協奏曲聴いてみます。

0168名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 00:20:29ID:MG7bPzgV

>>156
クライバーの場合はリズムや音楽の流動性に他の誰とも違う独特のものを持っていた。
そこが彼の評価された大きなポイントの一つだったのは間違いない。
その反面、彼の演奏スタイルは重厚さとか深刻さとは無縁だったから、
そうした点を重視する聴き手にとっては疑問符がついてもある意味当然かなとは思う。

クライバーに限らず、ある演奏がトラディショナルなスタイルと違ったからといって批判する人は多いが、
たまにはそういう演奏を聴いて自分の中の先入観を洗い流してみるのも良いのではないかな、と書いてみる。

0169名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 08:33:14ID:AHUwVdKd

>>145

5000円のＣＤラジカセで聴いてるからだろ

0170名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 12:08:40ID:M0hkeqip

クライバーが、というより一時期のDGの録音が駄目
専門家からも圧倒的な支持を受けているベト第5なども
つぎはぎが目立って聴いていて楽しくない

クライバー本人は映像を見る限り「魅せる」要素のある指揮者だったと思う

0171名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 13:01:43ID:CSqeXJoB

↑同意です。クライバーの音楽を少ない音源の中からセレクトするのは困難ですが、
ＤＶＤで見るクライバーは男の魅力に溢れています。「魅せる」要素大ありですね。

0172名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 13:05:49ID:VBWxjcSw

映像が無くても、充分に「魅せる」人だったんでしょう。
まだCDすら無かった時代、映像なんてほとんど目に触れる機会も得られなかったころに、すでにカリスマだったんだから。

0173名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 13:19:25ID:VEuNnF0l

このスレは幼稚園児の集会か

0174名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 13:49:31ID:wgHNAXt3

そう思うなら、入ってくるなよ。鬱陶しい。

0175名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 14:02:45ID:DQ6ec1bI

レーピンとかイラネ

0176名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 15:16:01ID:VEuNnF0l

>>174
ここは嫌いな奴を晒すスレだろw
幼稚園児並みのマンセー集会をやる所じゃないよ。

0177名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 16:12:45ID:wgHNAXt3

>>176
ああ、嫌いな奴をただ叩きたいだけなんだね。
あんた、つまんない人だな。

0178名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 16:18:31ID:VEuNnF0l

>>177
別に叩きたいだけじゃないよ。
ただ、幼稚なカルロスマンセーが笑えるだけなんだけどな。

0179名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 19:12:15ID:pSY9TJEM

クライバー坊は、チェリほどじゃないけど、タネがバレた奇術師みたいになっちゃったな。
まぁ～すでにどの盤も名盤扱いだから消えてなくなる事は無いだろうが。
誰かと比べられて相対的に評価はされるだろうが、どうしてもこれじゃなきゃっていう絶対的な評価を
得るのはもう無理なんじゃ無いかな？

0180名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 19:15:21ID:QPUEey5Q

同意

0181名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 20:49:40ID:XXmLZhy1

クライバーは映像でみている印象と実際に出ている音の差がありすぎ。
作られたカリスマだったのでは無いか？名演扱いされているものでも、
よく聴くと平凡だったり、雑だったりするものが多い。
一度評価を得たものをひっくりかす人がいないが、
ベートーヴェンにせよブラームスにせよＣＤで聴く限りはイマイチな感じがする。
比較的評価の高いベートーヴェンの５、７のグラモフォンのスタ録盤も、
主観的に聴いても飽きてくるんだ。

0182名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 21:16:27ID:iWbuNLsA

古婆ゲソ，おでこ広上
唸りの確信犯(芸術家としての信念に基いて？）は抹殺するべし
奴等の演奏会には絶対に行かんけどねｗ

0183名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 21:25:59ID:aO0AAiak

ベト5からちょっと遅れて、オルフェオのベト4がLPが発売された時にヤラれた口だけど。
今にして思えば、クライバーの「カリスマ」性って、
80年代に60年代(実は30年代）のアプローチでやってただけで、実際は何か新しい事をしてたわけでも
無いのに、評論家連中が、聞き覚えのあった（はずの）アプローチをコロっと忘れて、新人指揮者の新たな
個性と勘違いしたのが発端だと思うね。
当時の若手指揮者がデビュー盤からこぞってマーラーとか出してたのに対してベートーヴェンで出したって
のも若さゆえの「挑戦」と解釈されたのかもしれん。
悲劇的なのは、、60年代(30年代)を踏襲しちゃったからには、当時の主知的なアプローチで進めなきゃ辻褄が
合わないのに、基本ロマン主義的な主情的な嗜好だったために、結局どっちにも徹底できなかったって
所かな？

0184名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 21:33:40ID:zn4j4sif

↑なるほどいいとこ突いているね。

0185名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 22:49:08ID:VEuNnF0l

>>183　
そう。
自分の持っている性格的な物をストレートに出せなくて、年齢を
重ねるに従って、意固地になって行ってしまったんだと思うよ。
結局、カルロスのやっていた事は、オヤジの劣化コピーに過ぎな
かったのでは…　ベートーヴェンの交響曲の中でも4番は、オヤジの
録音が無かったから、比較的に自分の持っている性格的な物を
出しやすかったんじゃなかったのかな。
私には、5・6・7番は聴いていて、痛々しい気分になる時が
あるんだけどね。

0186名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 22:51:59ID:DdBS1Hcu

＊エーリヒのスコアがなければ、あの演奏はなかったはず
＊エーリヒのスコアを使えば誰でもあの演奏が出来るわけではない

どちらも真実だよな・・・

0187名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 23:12:39ID:mRLLcEJI

いずれの世界でも師匠の腕を真似よと言うが、カルロスはエーリッヒのコピーは出来たが、
師匠として捉えた親父のコピーそのものでなく、盗んで自分の物にしようという意欲すら無かったと思われ。

0188名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 23:17:31ID:P9uSWSdw

何となくだが、カルロスは今のベームみたいにはならないような気がする
皆、一応ちゃんと聴いた上で批判してるからな

オレは今でも好きだが、そう考える人がいるってことで納得したよ

0189名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 23:23:24ID:mRLLcEJI

↑うんそうだね

0190名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 00:34:12ID:n6L5b2Fd

ベームの場合、一番悪質なのは、若い時のライヴを聴かないで批判してる層ではなく、最晩年の弛緩しきった演奏をいまだに評価してる連中（評論家とか）だと思う。

まあ、若い時のライヴにしたって、シュトラウスを除けばはそんなに価値のあるものとは思えないが。

0191名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 09:25:19ID:U+lyyVOF

ベームとくらべられてんのか～
こうもり見比べりゃわかるだろうに、この二人の決定的な差がよぉ

ベトやブラ交響曲で最終判断するなって。それぞれの指揮者のいい演奏あり、
簡単にベストの演奏なんて答えは出んでしょう

クライバーの歌劇を観たこともない時点で低評価してほしくないですわ。
ウィーンニューイヤーだけでも、他の凡指揮者との差は歴然だと思うがなあ

0192188

2008/12/08(月) 09:50:21ID:gnm748Ik

>>191
言いたい事はわかるし、カルロスファンとしては同意なんだが
このスレの主旨から言って、一歩引いて、もう他の話題に行くべきだろう

オレは音楽性をベームと比較したわけじゃないよ
今はカルロス、叩かれまくっている（生きていたころの神扱いは・・・）けど
そのうちに、復活するさ

0193名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 10:21:23ID:5h5XDrzF

蝙蝠で比べられたら、いくら何でもベームが気の毒

0194名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 14:28:25ID:XJ+M+rGW

クライバーのベト7が決定盤扱いを受けているが、本当に決定盤なら俺はベト7のCDを
山ほど買わずに済んでいる。

0195名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 15:47:30ID:1JMPBZvi

クライバーのベト7は躍動感あふれてて好きだし名演と思うが、
フルヴェンの戦時中のベト7なんかもぶっ飛び方は半端ねえんだけどな

クライバーのブラ4は何がいいのかわからない
ブラ2はいいと思うんだが

>>185の言うように父親の存在がデカすぎるのかね
父クライバーの演奏聴いてると、
もろに影響受けてるのがわかるよね

0196名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 16:10:26ID:5h5XDrzF

田園の演奏も親父の影響かなりあるの？

0197名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 16:16:00ID:sq8h7FR9

>>196
完成度はオヤジの方が数段上だよ。

0198名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 16:43:30ID:1JMPBZvi

>>196
デッカから出てる親父のベートーヴェン交響曲集（全集にはなってない）聴いてみ

0199名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 17:08:38ID:5h5XDrzF

いや、エーリッヒは聴いたんだけど、カルロスは嫌いだから田園だけは聴いたことないんだよ

0200名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 17:30:43ID:P4CRMwNr

>>199
もったいない！
あれは聞く価値がありますよ。

特に拍手の起こり方が興味深いです。

0201名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 20:57:35ID:yEl3+uWh

クライバーは少なくともカラヤンやベームみたいに
聴かず嫌いが聴きもしないで感情的に叩いてるんじゃないんだな。
むしろ若い時に散々熱狂して聴き倒してた層が
年とともに冷静になって自戒と反省に立って分析しだしたのが
時として､よってたかって｢叩いてる｣と思われてるだけなんだな。

0202名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 21:09:48ID:GR9O3RUZ

>>201
俺はリアルタイムでクライバーの活躍を知らんので教えてもらいたいんだが、
クライバーが登場した当時と言うのはそんなに衝撃的な存在だったの？

0203名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 21:57:16ID:XItNptXZ

>>202
1986年のバイエルン国立歌劇場管弦楽団の来日公演
チケットは瞬殺、ご本人も気を良くして？追加公演もあった

ＮＨＫで放送した定番のベートーヴェン４番／７番は白熱の演奏
アンコールのこうもり序曲＆雷鳴と電光も含め、テレビからも
熱気が伝わるすばらしい演奏会であった

でも．．．
このスレの主旨に従うと口元のだらしなく歯が汚いのがヽ（`Д´）ﾉ

0204名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 22:05:44ID:GR9O3RUZ

>>203
当時はまだカラヤンもバンスタなど歴々の巨匠も健在だったと思うんだけど、
どうしてクライバーはそんな盛り上がりを見せたのかな

スピーディーな演奏がカッコいいって感じられたのかな

0205名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 22:23:28ID:5h5XDrzF

203氏が言及してる公演のベト4&7だけど、記憶が間違ってなければ、演奏終了と共に悲鳴のような叫びが上がって、指笛鳴らした奴もいたんじゃなかったかな。
それくらい、聴衆の熱狂度は高かった。
カルロスは、スピーディーでカッコいいプラス「手垢にまみれた伝統から隔絶した新鮮さ」みたいな受け止め方をされてなかったかな？

0206名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 22:27:53ID:GR9O3RUZ

>>205
＞「手垢にまみれた伝統から隔絶した新鮮さ」
これが実際は>>183の言うような、
＞60年代(実は30年代）のアプローチでやってただけ
ってことになるわけね

リアルタイムでカルロス・クライバーの音楽を体験していた世代の人にとっては、
やっぱかつてない衝撃だったのかな

未だにカリスマとして扱われるその理由がいまいちわからないんだよね
リハーサル風景のダビングしまくりで白黒になってしまったような映像を収めたDVDが30000円で売られるとか異常だな、と思ってね

0207名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 22:39:02ID:XItNptXZ

>>204
当時は
バンスタ＋イスラエル
マゼール＋ウィーン
ショルティ，バレンボ＋シカゴ
小澤(カラヤン病欠で代振り）＋ベルリンのサントリーＯＰシリーズ
など、列強の来日公演目白押し、
迎え撃つＮ響にはサバリシュ，シュタイン
そして朝比奈、山田、渡辺の御大３人衆も健在で、クラシック界
はそれなりに活況を呈していたと思う。
その中で、指揮台に上がるまで安心できないキャンセル魔で、
来日3度目にして初めてのコンサートオケを振るクライバーの
公演は話題性満点であったとの記憶。

スレ違いなんでこれにて退散します

0208名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 22:40:29ID:GR9O3RUZ

>>207
あなた自身はカルロスを聴いた時どんな印象だったん？
リアルタイムで経験していた人の感想を聴いてみたいのです

0209名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 22:59:41ID:XItNptXZ

>>208
これ以上書いたら怒られそう．．．

60年代(実は30年代）のアプローチかもしれないがオケを完全に
掌握し躍動する指揮っぷりはまさに魔術師。
クラシックに興味の無い家族でさえテレビに釘付けで魅了された。
（ベートーヴェン7番のフィナーレが盛り上がることも一因）
ウィーンのニューイヤーコンサート中継でも健在であった。
いずれにしても映像付でないと魅力は半減するし、そのスタイルが
故に、嵌まる曲も限られるのが難かな。

ついでに言うと、コバケソみたいに唸らないのも良い。

0210名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:11:23ID:GR9O3RUZ

>>209
あの指揮姿が鑑賞の上で大きな影響を与えているんですな
音楽もそうだけど、あの指揮スタイルが彼の音楽を語る上で欠かせないってことですね

0211名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:22:11ID:sq8h7FR9

>>206
カルロスが熱狂的に受けたのは、時代背景の影響もかたり大きいと思うよ。
80年代半ばから、カルロス最期の来日演奏会の時代と言うのは、
バブル経済まっしぐらの時代に重なるんだよね。
因みに、その前はベームに大熱狂していた時代。そのベームの
追悼演奏会だったのが、オルフェオのベト4。余談になるが、
バーンスタインのトリスタンの録音もその少し前なのだが、
録音の時にベームがたまたま聴いていて、大絶賛したとか紹介していた。
要するにレコード会社や音楽マスコミが、ベームブームの後釜に
しようとしたんだよ。それまでは熱狂する様な事はなかった。
オルフェオの4番から一気に大熱狂時代に突入。バーンスタインも
トリスタン以降から、いつの間にか巨匠になっていった。
そして、バブル経済と共にクラシックバブルへ突入して頂点へ・・・
その後は、チェリビダッケやヴァントを巨匠に仕立ててCDバブルに。
そしてその後はクラシック業界自体が崩壊へ・・・

0212名無しの笛の踊り

2008/12/08(月) 23:56:49ID:cOLhaHd+

クライバーのブル4だけはいつ聴いても新鮮でなぁ。
恥垢まみれのブラームスを、ダンスミュージックに仕立てた感じ。終楽章はマジでそう感じる。

0213名無しの笛の踊り

2008/12/09(火) 00:40:58ID:EMGXn56+

クライバーって本当にオケを掌握してたのかな？
結構リハの時のトホホな噂も耳にするような・・・・・・・・。

0214名無しの笛の踊り

2008/12/11(木) 17:12:46ID:XM2NRgsp

クライバーを歌劇場の人だといって持ち上げる人がいるが、実はそれも大したことがない。
良いのは「こうもり」「魔弾」「薔薇騎士」、少し落ちて「トリスタン」。その位。
イタオペはなんか違うという気がする。セラフィンとかのほうが良い。
煎じ詰めればこうもりとバラだけだなｗ

0215名無しの笛の踊り

2008/12/11(木) 19:53:10ID:/xA2E1m0

歌劇「場」の人と書いておきながら、CDの話されても。

0216名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 00:15:18ID:oojGde12

>>215
そろそろ、存在自体が恥ずかしくなってきているカルロスヲタですか？

0217名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 00:46:25ID:zyZfKFjq

>>216
「ヲタ」という程ではないんだけど、彼のファンではあるよ。
最初の1行読んで、劇場でカルロスのオペラを聞いて「大したことない」って
言ってるんだと思って、驚いたの。いまだかつてそういう人見たこと無いから。

ちなみにカルロスのイタオペは「オテロ」「ボエーム」と「椿姫」を聞いたけど、
オテロ、ボエームはもうまったく別次元の体験。椿姫はいまいちだった。

0218名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 01:18:01ID:Npd8yaHy

しかし、どうも、若い時から得意分野しかやってなかったってイメージがあるなぁ。
最近の歌劇場はバロック～古典～近現代まで平気でやってるからか？、下振りのピアノ伴奏から
叩き上げた歌劇場上がりの若手指揮者だと、もうちょっと広いよねレパートリー。
ってか、近現代は普通にレパートリーに入ってて、歌曲のピアノ伴奏までしちゃってるよ・・・・・・・・・。
やっぱ、親の七光りかな？・・・・・・パパが、かなり過保護な裏工作してたっていうからなぁ～。

0219名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 01:28:40ID:ocYaEeFP

得意なレパートリーしかやらないという姿勢は、芸術家としてはむしろ正しい生き方なんじゃないの？

レコード会社に強制されて、実演でやったことのない曲を録音しちゃうような演奏家より、はるかに誠実だと思うぞ。

0220名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 13:42:40ID:o2FVNZGZ

>>214
きみ「カルメン」見てないな

0221名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 14:09:05ID:oojGde12

>>220
今更見ても変らないんじゃないのw

0222名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 14:37:22ID:mrVmIjXO

まあクラヲタの常だよね
現役時に評価されていた人物が引退するか無くなって数年たつとあの評価は実は間違ってる、と言い出し
逆に現役時にあまり評価されていなかった人物が後に隠れた名指揮者として人気にw

再評価、ってのは本当に便利な言葉ですね

0223名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 15:07:44ID:oojGde12

>>222
芸術家と云うのは、基本的に死んだ後が本来の評価になるんだよ。
生きている間は、マネジメント次第でどうにでも出来る。
あと再評価と云うのは、自然に評価が再び高まって来るのが本来の姿。
いかなり、マスコミや業界が使って来る場合はビジネスコントロール。
生きている間に、マネジメントコントロールで創られた評価は、死後に
年月を経るに従って急速に衰える。

0224名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 15:26:02ID:ocYaEeFP

ベームの悪口はそこまでだ！

0225名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 15:41:59ID:+jKj9SND

生前のベームの評価って、本当に「作られた」物だったと思う？
（俺は事実は知らない）

0226名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 16:06:12ID:oojGde12

>>224
バーンスタイン・ショルティ・ヴァント・雛・ベルティーニ・
スヴェトラーノフ・ノイマン等々も忘れないで下さいね。
あと、少し変則的だけどチェリ・ケーゲル・カルロスもね。

0227名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 16:08:49ID:rCimnQbZ

>>223
作曲家はともかく演奏家の場合は、死後の評価は録音に頼らざるを得ないでしょう？
そのことはどう思うわけ？

0228名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 16:46:42ID:+jKj9SND

だよね。その時代と切り離すこともできないと思うし。

0229名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 16:50:22ID:bytOlyOI

べームの評価は確かに下がったかも知れないが、
ＣＤ、ＤＶＤの評価は下がっていないから、今でも売れているんじゃない？

0230名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 16:55:39ID:mrVmIjXO

死ねばマネジメントコントロール外れる、というのはちょっと疑問だなぁ
フルヴェンとかどうすんだよ

0231名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 17:01:10ID:+jKj9SND

古便は最初から録音でしか知られてないからねぇ。

0232名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 17:07:36ID:bytOlyOI

実演とスタ録の差が激しい指揮者だから、ＤＶＤはライブばかり。
実演に燃える指揮者カール・べーム。最晩年はへぼへぼだったが…

0233名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 17:11:36ID:oojGde12

>>230
外していないのは、板起こし業者と販売店と日本のEMIだけだと思う。
次から次へと買う奴らが、冷静に評価しているとも思えないけどね。

0234名無しの笛の踊り

2008/12/12(金) 23:45:33ID:oazITPCa

トスカニーニ

0235名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 00:11:20ID:8RbHaaim

金聖カン。なんとなく・・。

0236名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 00:15:24ID:m+i/yiuJ

バロックものを振ったカラヤン。

とにかくやり過ぎ。

0237名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 02:29:44ID:2J9hkex6

>>219
クライバーの話しはもうしないが・・・・・・・・・
歌劇場上がりの人って、劇場の音楽監督やら客演やらの助手からキャリアを開始していたわけだから、
それこそ、何でも振っていた（伴奏していた）って思うわけ。で、色んな劇場上がりの指揮者見てると
それに対応していた、ある種の器用さを身に付けた風な人が多い感じがする。
クライバー坊やって、その点で明かにキャリア不足な感じなんだよね。

0238名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 03:29:33ID:il+9/drP

>>237
もういいだろ、クライバーのことは
キミが書いていることは>>218と同じじゃないか
これ以上クライバーについて語っても、同じようなことしか出てこない
今でもクライバーが好きな人はうんざりするだけ

0239名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 08:06:19ID:USZ1vnwv

そうだね。クライバーのよさがわからない人に
何語っても無駄だから黙ってたけど。

0240名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 10:42:12ID:lj31dX2W

結局鬼才どまりに終わった線の細い小物。それが誰かさん。

0241名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 10:57:58ID:Cnk9vAdP

フリッチャイ

0242名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 13:18:38ID:06cOeMzX

カラヤンのバロック物はＤＶＤで見る限り素晴らしいよ。
通奏てい音は優雅。

0243名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 13:34:18ID:P0exJAA/

>>239
じゃあ、黙っていれば良かったのに。

0244名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 14:21:35ID:c4j2+NcR

男は黙って？

0245名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 14:59:44ID:Fn9qSic+

ベー○ム、朝○比奈、宇野○、クラ○イバー、チェリ○ビダッケ

0246名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 15:00:14ID:Fn9qSic+

すまん。真ん中は違ったなorz

0247名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 15:11:25ID:ui2zQNu6

あぁ～、でも、ある意味嫌いな演奏家をこき下ろすスレだから、
好きな人がウンザリして切れるくらい執拗に罵倒するのも、
カラヲタみたいに耐性がついて良いのかも。
カラヲタなんて耐性があって理論武装もすすんでるから、
時々アンチが聞いてもホレボレするような擁護論が聞ける、
「嫌いだけど、こんな事言われたら、チキショー、聴いてやるか」
ってなるもんな。

0248名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 16:24:46ID:sWInfjx6

>>247

そうかな？
カラヲタの理論武装なんて殆どは

「死後も『売れ続けてる』」
（おまえらの評価の基準はそれしかないのか）

これは単なるマネジメントの成功だと思う．
マネジメントが功を奏するのは生前のみ，ってのは単なる詭弁で，
生前，クラシックを聴かない人達にまで「カラヤン」の名前をすり込んだことが
現在のマネジメントに非常に影響を与えている

「宇野信者乙」
（カラヤンを批判するのは宇野広報の影響と決めつけている，そんなはず内のに（笑））

「聴かずに批判している」
（他の指揮者を聴いてないのはカラオタの方だろ）

要は多数派だから粋がってるだけで2chのカラオタの殆どは典型的ネット右翼

0249名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 16:26:50ID:mguI4h2v

140番台あたりからずーっと、カルロスクライバーですね
そんなにアンチが活躍するほどの大物だったとはね・・・

>>247
>>カラヲタなんて耐性があって理論武装もすすんでるから
カラヤン興味ない人にとっては、カラヲタは２ちゃんねるの多数派
アンチの方が弱いものイジメされてるように見えるんだが・・・
まぁどうでもいいけど

0250名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 16:26:55ID:sWInfjx6

ちなみに，カラヤンの指揮は結構いいと思う．

ただ，ちゃんと聴けばみんなカラヤン最高と思うはず，
というカラオタの思いこみは痛すぎる．

0251名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 16:28:32ID:sWInfjx6

ちなみに，カラヤンの指揮は結構いいと思う．

ただ，ちゃんと聴けばみんなカラヤン最高と思うはず，
というカラオタの思いこみは痛すぎる．

0252名無しの笛の踊り

2008/12/13(土) 16:44:17ID:uRjvoAah

ハイドンとかモーツァルトでもううんざりって感じだし、カラヤン。
売れつづけているのはルックスもある、それは素直に認めるさ。

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