20世紀最高の二流指揮者ｶﾗﾔﾝをきちっと葬るｽﾚ
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0001Linux22
2008/07/17(木) 23:30:47ID:rj1e6HOxここまでレビューしてみたが
どうやら幾つかの確定した事実関係が導きだされたようだな
①カラヤンは20世紀最高の超一流の大指揮者であること
②ﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰはやはり二流指揮者で三流指揮者ﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑと区別がつかない
③ｱｰﾉﾝｸｰﾙだけが結局はイカレてたってこと
0002Linux22
2008/07/17(木) 23:33:07ID:rj1e6HOxモーツァルトの演奏などは演奏者の意図がよく理解できるが、今日最も親しまれ
正しいと評価されている(カラヤンの)演奏などは数十年後には一笑に付され通用
しなくなっているでしょう。…私は作曲当時における演奏方法になるべく近づける
ことが最高の結果を導くことを確信している。中身のない客観主義に走ることは
作曲者自身が望まないであろう。…人は誘惑に弱い。物質主義という魔物がこの
世界にはいる。快適さと贅沢で安定した生活を手に入れた人は音楽を語らなくなる。
神からの贈り物を忘れてしまうのだ。もはや芸術家ではなくなるのです。
アーノンクールのインタビュー「音楽を語る」から
0003Linux22
2008/07/17(木) 23:34:36ID:rj1e6HOxチェリビダッケはオペラを振らない。
カラヤンはオペラを振る。
ここに全てが集約されているといえよう。
オペラを振るということはたとえば>>978のようにトランペット一本しかないような時、あるいは
ろくに音が出ないような劣悪な環境、言うことを聞かない歌手みたいな制約条件の中で最善の結果を出すことが
求められる。
完璧主義者には到底できない相談だ。
チェリならトランペット一本しかないという時点で、指揮台を降りるだろう。
しかしカラヤンはそうはしない。聴きに来る観客がいるかぎり何とか酷い状況でも結果を出そうとするだろう。
どんな状況でも清濁併せのんで結果を出す。それがプロ。
チェリビダッケはアマチュア。しかし偉大なアマチュアだ。おそらくチェリ自身もプロ=職業演奏家と言われるのは嫌っただろう。
カラヤンは一流の職業演奏家。だがそれが一流の芸術家かどうか、ということになると微妙な齟齬が生じるあたりが
議論になるのだろうな。
0004Linux22
2008/07/17(木) 23:35:26ID:rj1e6HOxメンバー不足のオケや力量不足の歌手達しか調達できない劣悪な環境で結果を出す努力を続けたことで、
柔軟性のある「たたきあげ」のカラヤンが形作られ、結果的には超一流のオケと最高の環境を手に入れた。
理想ばかり語って仕事をせず、結果も出さない「超一流」の芸術家は世間に吐いて捨てるほどいますが…。
986 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2008/07/17(木) 16:44:37 ID:8u+0nAW9
>>985
なるほどカラヤンというのはサラリーマン諸氏の理想になりうるわけだな。
私はサラリーマンの音楽が聴きたいとは思わないがｗ
0005Linux22
2008/07/17(木) 23:36:11ID:rj1e6HOx>>986
既に>>306でコメントした通りです。
独墺系民族には、職業上のキャリアを積むことを尊いと考える土壌があります。
貴殿の発言は、読み方によっては「サラリーマン」を卑下するような発言ですが、
それは筋違いというものでしょう。アマチュアこそが真の「芸術家」だとでも…？
988 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2008/07/17(木) 18:10:54 ID:45uoJBXN
理想ばかり語って仕事をせず、結果も出さない「超一流」の似非２ちゃんねらとはコテハンのことでつか
0006名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 00:00:46ID:8u+0nAW90007名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 15:11:02ID:KwJ0+isDカラヤンがウィーン交響楽団のシェフだったときにチェロ奏者だったアーノンクールがカラヤンの
音楽に対する姿勢に公然と反旗を翻して辞任した(解任された?)んだっけ。おかげで、30年近く
ベルリンフィルに出入り禁止に。時代考証を一切無視したカラヤンのバッハ演奏こきおろしてたね。
938 ：Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 ：2008/07/16(水) 09:08:49 ID:eDpQZtk7
>>929
残念ですが、辞任劇については、内容的にもう少し詳しく調査する必要があると思います。
アーノンクールは反旗を翻したのではない。マンネリズムに耐えられなくてやめたのです。
彼が唾棄したマンネリズムはカラヤンに限らず多くのプロ指揮者達に共通していた特性で、
プレーヤーからの音楽上の上申に耳を貸さない指揮者の非民主制にも嫌悪していたのです。
その一方で、彼がカラヤンのブルックナー演奏を高く評価していたことはご存知でしたか？
ブルックナー演奏にありがちな「マンネリズム」が巧みに避けられていると絶賛しています。
ウィーン交響楽団にアーノンクールがチェリストとして採用された時のオーディションでは、
カラヤンが同席しており、二人ともその後の長きにわたって、互いによく知り合う仲でした。
0008名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 15:11:33ID:KwJ0+isDどこまでがソースでどこが自分の推測なのか明示しないまま断定的なことを書くのがよくないと思います。
「アーノンクールは反旗を翻したのではない。マンネリズムに耐えられなくてやめたのです。」
など、どの研究者がどの書物で発表した内容なのか？またそれはなぜ他の説と比較して正しいといえるのか？
あるいは自分は神様なので考証など必要としないとおっしゃりたいのか？
945 ：Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 ：2008/07/16(水) 12:35:10 ID:eDpQZtk7
>>943
事実を確認したければ、当の本人に直接訊くのが一番でしょう。故人ではないのですから…。
それが事実ではないという「他の説」なるものをご提示頂けるなら、是非拝見させてください。
946 ：名無しの笛の踊り：2008/07/16(水) 12:48:37 ID:e95ZOMj1
>>945
「それが事実ではないという「他の説」」を提示したのはそもそも貴方ですね。
その根拠を問うているのです。
947 ：名無しの笛の踊り：2008/07/16(水) 12:54:11 ID:wJnrdRcN
アーノンクールは反旗を翻したのではない。マンネリズムに耐えられなくてやめたのです。
これは歴然たる事実ですww
948 ：名無しの笛の踊り：2008/07/16(水) 13:01:39 ID:4Xrk3yZ9
俺もそれ聞いた事あるよ
無知はROMってろ
0009名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 15:15:29ID:+88vCDKO構想が、後年のテレモンディアル作品同様のカラヤン大写しのオナニー映像で無惨に
破壊された様が「スクリーン上のマエストロ」で確認できますよ。
映像作家としてもどうしようもない二流、それがカラヤン。
0010名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 23:12:50ID:0H8bUMQF徹底的に深い精神性を感じさせる第一楽章第二主題も実にすばらしい。
魔術的なまでに美しいクレッシェンドも息をのむばかりで，
ここでカラヤンは，感情を高貴な哀しみに昇華させている。
しかも表現が全く人間の心しか感じさせないのだ。
特にすばらしいのはスケルツォで，これはまさに古典美の極みだ。
この曲はこれ一枚あれば，他はいらないくらいだ。
0011名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:00:37ID:c3KregUjしかし、もう委員で内科医
一流も二流も所詮主観だ
0012名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 01:27:14ID:OgbGzO5n0013名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 01:42:16ID:/+aigaBn0014名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 02:07:22ID:ELIePFgpいみじくも言いえていて、スレタイだけでこのスレは完結しているな
0015名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 02:10:45ID:ELIePFgpまた音楽的には二流であったことに賛成するものもまた多かろうて、
折衷すればこういうスレタイが妥当なのだろうかな
0016名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 02:44:41ID:W+/yx4HB俺はカラヤンオタを貫く（ただし50～70s半ばまでだが）
しかし、クレンペラーオタやチェリオタやヴァントオタや
クーベリックオタやブロムシュテットオタを兼ねていたりするんで結構厄介
0017名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 03:39:11ID:IAYzEguWざまーｗｗｗ
0018名無しの笛の踊り
2008/07/23(水) 14:04:26ID:HgOnZn5d0019名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 01:23:37ID:SNbc3A/B（対象をフルヴェンに変えるなら余地はあるが。）
結局各自のベストの時期は違うし 大指揮者も常にベストではないから
時期に応じて嗜好も違うという ただそれだけ。
1950年代をカラヤンのベストというトンマな評論家もいるし それぞれ。
カラヤンなら1965-1973がベストと思うが それとて主観だし。
でも誰が立てたのこんなアホな板。情けない。
0020名無しの笛の踊り
2008/08/03(日) 00:56:43ID:2OGrc1Ub0021Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/08/03(日) 20:33:34ID:ai/uClfoカラヤンスレで追い出されてしまいました…。
ＮＧワード登録とかクソコテとか言われて…。
0022名無しの笛の踊り
2008/08/03(日) 20:41:58ID:F8mLs3+o0023マラ３マニア ◆MARA33NKiI
2008/08/03(日) 20:45:45ID:lxlcgcDxコテを付けるならそんなことでめげてはいかん。
オレなんか個人情報まで暴かれるほど叩かれた。
まだまだ甘いのぉ。
0024名無しの笛の踊り
2008/08/03(日) 21:49:23ID:KdzZOtZCアヌス元気か？
0025Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/08/03(日) 22:14:01ID:ai/uClfo個人情報ですか！？一体どうやって？？
なんか秘密の方法でもあるんですか！？
0026名無しの笛の踊り
2008/08/03(日) 22:49:32ID:2J3Zt7jk(HMVレビューで大活躍の方かな。ここでは違うHNが良いのでは…)
コテハン同志で親睦を深め合うスレを立てて
そちらで語らってはいかが？
0027名無しの笛の踊り
2008/08/18(月) 14:37:13ID:6cbWMpIKスレタイと③ｱｰﾉﾝｸｰﾙだけが結局はイカレてたってこと に吹いた
0028名無しの笛の踊り
2008/08/19(火) 20:42:44ID:CNYX3y8yジュピターの終楽章なんて各声部がごちゃまぜ状態で全然面白くなかったし。
0029名無しの笛の踊り
2008/08/19(火) 20:55:30ID:DriA8Qm4きんもー☆といえよう！
0030名無しの笛の踊り
2008/08/19(火) 21:10:20ID:NCS8IZFgだが、浄夜は、カラヤン以上の演奏があったとしても拒否する。
俺の感性がオーバーフローするだろうからだ。
0031名無しの笛の踊り
2008/08/19(火) 21:34:27ID:s6coxPODさすがにきんもーっ☆と思った。
0032名無しの笛の踊り
2008/08/22(金) 20:52:15ID:4d9sCIZp0033名無しの笛の踊り
2008/08/23(土) 21:55:23ID:CQ96TBH+ソニークラシカルのＤＶＤで！
カラヤンも意外とやるやんとおもた。ブラインドで聴いたら誰や分からへんで。
二流や無い。超一流や。気障ちゃいまっせ。風評に惑わされへんよう気ぃつけや。
0034ＷＰＯ
2008/08/30(土) 01:41:59ID:5JEiMa/0申す事。こいつは隠れベームファンらしい。75年の来日駄演を信奉するだと。
色々出没するするので要注意！ 天才Ｋａｒａｙａｎｕｓ様の出品にけちを
つけた天下の馬鹿！もう死んでるかもしれないが。素人同士おおいに語るが良い。
醜いが苦しゅうない。素人の書き込みは常に大歓迎！
0035名無しの笛の踊り
2008/08/30(土) 08:46:32ID:fZpRk7rj幅広く勉強していると仕事も出来る。
0036名無しの笛の踊り
2008/08/30(土) 10:35:20ID:PDVx8uII0037名無しの笛の踊り
2008/08/30(土) 10:59:36ID:dvSieA7Z0038名無しの笛の踊り
2008/08/30(土) 15:45:27ID:1Wdl1BDI自慢の５０フィート高速ヨットで小型モーターボートを追い回していたのには笑える。
８０近くになってもポルシェ９５９でボーソー族やってたのには笑える。漢だねえ。
0039名無しの笛の踊り
2008/08/30(土) 16:04:55ID:3N4hsrZKhttp://www.hmv.co.jp/product/detail/869263
0041名無しの笛の踊り
2008/09/07(日) 23:21:09ID:1gEFvT9u0042名無しの笛の踊り
2008/09/15(月) 12:18:00ID:QwHUgJUu0043名無しの笛の踊り
2008/09/15(月) 12:28:02ID:/4IiO+Xp自分も含めて。
しかし明日の予習にブル2を久しぶりに聞いてるんだけど
これといって特徴ない曲だな。
0045karayanus
2008/09/18(木) 01:22:48ID:mk7cdpXCこんなスレ立てて恥ずかしくないのか！
ちょろちょろ無記名で書いて自分も名乗れぬか。小心者よ。
馬鹿がばれるから。怖いか。ある意味理解できるが。可愛そうな奴だ。
カラヤンが二流などとの不遜な板を立てて嬉しいか。
もっと馬鹿を晒せ。ベームは1981年に終わっている。
0046名無しの笛の踊り
2008/09/18(木) 01:26:03ID:lisRJtg90047名無しの笛の踊り
2008/09/18(木) 20:14:20ID:iYO0ca1S糞ＷＰＯ ってなに
ウィーンフィルのことだったら ＶＰＯ なんだけど・・・・
馬鹿ですね
0049名無しの笛の踊り
2008/09/19(金) 00:37:51ID:vI6/vzEb0050名無しの笛の踊り
2008/09/19(金) 16:21:31ID:6Psxybc1それはそうとして○○丸出し、には賛成である
0051名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 09:20:28ID:Y/gja9kLＷＰＯなんて表記はみたこともきいたこともないよ
0053名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 09:40:58ID:hchHNxBS0054名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 12:35:31ID:+NFWPDiQ何とか家よ かーば
0055名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 12:44:29ID:0UGeXbkl0056名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 13:22:48ID:+NFWPDiQ0057名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 20:30:57ID:z646LF8V0058名無しの笛の踊り
2008/09/24(水) 03:22:51ID:qZi7tLiA「ベーム葬板」の方はハゲしいのに・・・
２ちゃんねるでは、カラヤンとバーンスタインは根強い人気があるんだね
0059名無しの笛の踊り
2008/10/04(土) 00:10:57ID:dR0QXTIA0060karayanus
2008/10/14(火) 01:23:34ID:DxEaRjad圧倒的な知識の前に怖気づいたか？
低俗な輩の場にで書いて貴様は満足か？
ど素人のばかりで見ておれぬ。
0061名無しの笛の踊り
2008/10/14(火) 01:29:33ID:t1jo+c6x0062名無しの笛の踊り
2008/10/14(火) 23:31:36ID:viylGQDX0063karayanus
2008/10/15(水) 01:50:09ID:UPY5Z2eL0064名無しの笛の踊り
2008/10/15(水) 13:29:38ID:Khm6k0ux456 ：1：2008/10/15(水) 01:44:02 ID:MXejfUYi0
WPOは薗田のＣＤＲ全部買ったらしい。
貴様のコピー技術で頑張っても無理！売れなくて悔しいだろうが
実力が違う。コピーで儲けたかっただろうが売れなかったね。残念。バサ！
貴様がもっと書くならこの背景を全部ばらそう。ＷＰＯこと○○よ。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1161317782/456
0065６３
2008/10/26(日) 02:20:25ID:+eGCRuFB貴様は何歳だ？それだけ答えよ！
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