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３流指揮者朝比奈隆を今こそきちっと葬るスレ

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0001それなりの朝比奈支持者

2008/07/03(木) 12:16:43ID:rI9H0ZVG

宇野功芳の絶賛により単に祭り上げられた三流指揮者朝比奈隆。
晩年馬鹿げた論評の加わり狂気の盛り上がりをみせたが、出来上がった
音楽は三流指揮者の極み。
オケの音色は汚いし主旋律線は全く聴こえてこない。リズムは不安定だし
曲も構成まで聴き手に提示できない。特に絶賛されたブルックナーでもそうだ。
朝比奈信者はその批判に対し「70年代の演奏を聴け」という。
しかし大フィルが下手すぎて聴くに耐えない。朝比奈は30年近く大フィルの
音楽監督をしていながらオーケストラをトレーニングすることも出来なかったのか？
まさに三流指揮者に極み。
日本人の朝比奈好きを認識の上　ここに一応の決着を付けようではないか。
言いにくい事も多々あると思うが。

0159名無しの笛の踊り

2008/07/25(金) 23:22:33ID:kXzarovS

>>158
芸術についてあまりにも無知。
小説家でも画家でも俳優でも
たったひとつの傑作で名を残す者数知れず。

0160名無しの笛の踊り

2008/07/26(土) 00:39:14ID:FUpJLWEG

関連スレ

朝比奈豊のスカトロ万歳
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/ogefin/1216788164/

0161名無しの笛の踊り

2008/07/26(土) 10:33:55ID:5u6zmTIB

プロと芸術家とは微妙な齟齬があるんだよな
プロ=職業演奏家としてはつねに一定水準のレベルを維持していなければならない。
芸術家は時としてムラがあることも許される。
朝比奈はプロとしてはどうだかわからないが芸術家としては認められると思う。

0162名無しの笛の踊り

2008/07/26(土) 10:34:20ID:gCnoXY5o

>>159
創作芸術においてはな。

0163名無しの笛の踊り

2008/07/26(土) 10:36:25ID:gCnoXY5o

別にアマチュアだって芸術家は芸術家だよ

0164名無しの笛の踊り

2008/07/26(土) 12:38:33ID:Bk2VEp4E

朝比奈が芸術家かどうかは知らないが、大阪のクラシック文化？を作った人とは言える。
それが正統的で無かった時期があるので、関西クラシックは低迷した。

0165名無しの笛の踊り

2008/07/26(土) 13:51:29ID:ZNxC66r1

朝比奈が大阪クラシックにどうこうってあんまり大きくないよ。
むしろ、1970年を頂点に、世界でも有数の内容を誇った大阪国際フェスティバルなどを
経済界と役所が盛り上げてきたのが大きい。都市規模はその頃でも大きな差があったのに、
カラヤン＝ベルリン・フィル等の公演で東京に近い公演回数を確保したり、大阪国際フェスティバル
以外の期間でも豪華絢爛な公演を組み続けた。

こういうものが聴ける中で、地元のオケはなんと貧弱かと相手にされなくなっていたのが実情。

0166名無しの笛の踊り

2008/07/26(土) 13:51:47ID:gCnoXY5o

生ブルが聞けたというのは価値あったな。
しかし盤はいくらでもいいのがあるでな

0167名無しの笛の踊り

2008/07/26(土) 14:01:46ID:ZNxC66r1

朝比奈は残ってる海外オケやＮ響との録音を聴けば、指揮者として一定水準以上であり、
外国でもある程度通用するレベルだったのは事実だろう。しかし、オケビルダーとしての成果は
お粗末というしかないのではないか。用意された楽器をまえにして自由にやる時には
いいが、環境から自分で作っていくプロ指揮者ではなかったとも言える。カラヤンにしても
ベームにしてもはたまたラトルにしても、地方の糞オケ相手に悪戦苦闘した時期があったわけだよね。

0168名無しの笛の踊り

2008/07/26(土) 21:06:11ID:VZcMJmRa

朝比奈はビルダーに全く関心を示さなかった。ドラティあたりを指揮者にしていれば、
大阪フィルも一流に近づいたかもしれないね。

0169名無しの笛の踊り

2008/07/27(日) 00:54:48ID:GRL16GJ7

＞指揮者として一定水準以上であり、
外国でもある程度通用するレベルだったのは事実だろう。

ど素人乙

そうだなあ。
高関、下野くらい聞いてから書き込みしなさい

0170名無しの笛の踊り

2008/07/27(日) 13:48:18ID:7lcThzfP

大阪の楽壇を朝比奈が牛耳っていたのは事実だと思うよ。
大阪国際フェスティバルや万博クラシックスは大阪フェスティバル協会の努力。
当時まだ外来のアーチストは少なかったので、国際フェスティバルに加盟した
国際フェスの意義は大きなものだったと思う。
でも、日常の音楽シーンでは朝比奈の力は絶大だった。それが大フィルという化け物オケを作った。
また外来アーチストもいつでも来るようになり、国際フェスも７、８公演と形骸化した。
結局、大フィル、大阪音大、関西歌劇団に関与したことによって朝比奈独裁体制ができてしまった。
それ以降は大阪で大々的な音楽会も減り、オケ、ソリストも大阪を素通りするようになり
現代に到っていると感じる。朝比奈君臨の余波は今も続いている。

0171名無しの笛の踊り

2008/07/27(日) 15:26:11ID:4XmsFfK2

>３流指揮者朝比奈隆を今こそきちっと葬るスレ

すでに葬り去られていると思っていたが・・・
こんなスレが立つことによっていったん葬られていたのががよみがえってきたようだ。

0172名無しの笛の踊り

2008/07/27(日) 16:15:16ID:c/67P3bA

このスレは、信者が誰も立てる気配すら感じられなく、悔しがって自虐的に立てたんじゃないのか？ｗ
信者以外は皆忘れてるのに、葬るも何もなｗ

0173名無しの笛の踊り

2008/07/27(日) 17:06:32ID:eAVxO383

ちょwww
乙

0174名無しの笛の踊り

2008/08/03(日) 15:37:14ID:2OGrc1Ub

0175名無しの笛の踊り

2008/08/04(月) 16:31:33ID:8d3rwfnz

>>146
マーラーだけはダメダと思うけど・・・。
実演でも聴いたけど、響きが濁っていて、トゥッティでは音はダンゴ状態。
大地の歌の実演なんて、全くリズムが浮かび上がってこない。
オケも歌手もよくついっていったなと感心しました。（実はテナーが出られない部分があった）
実際に見ると解るけど、あの棒ではマーラーは無理かも。マーラー振るにはやはり最低のバトンテクが必要。　

0176名無しの笛の踊り

2008/08/04(月) 17:06:23ID:usI9CTLL

生ブルを聞かせてくれたこと以外に、なんか特筆できることあるか？

0177名無しの笛の踊り

2008/08/06(水) 08:13:39ID:KsMUVdiU

>>175
オレも朝比奈のマーラーは支持する。
ブルは受け付けん。
人それぞれだな。

0178名無しの笛の踊り

2008/08/11(月) 00:02:03ID:YgJew/xm

＞下手でどでかい音を出すあの頃のオケのまんま。
今の大フィルがまさにその状態なんだが。

0179名無しの笛の踊り

2008/08/29(金) 23:39:28ID:18cJ1FAh

>>175
そのとおり！
彼にはリズム感がないんだんもの！　変拍子が振れないだよ！
だから一定の拍子で変化のないブルックナーしか振れないんだよ。
大昔、ペトルーシュカを振ったがひどかった。

0180名無しの笛の踊り

2008/09/03(水) 17:20:45ID:y8z26yub

>>179
ブルックナーでも変拍子の体裁ではないが、トリッキーなところになると
だめだよね

0181名無しの笛の踊り

2008/09/03(水) 17:50:36ID:l/tGzf8N

ぺトルーシュカは聴いた記憶がある。ブル以外で名演と言えるものはあったのか無かったのか？
朝比奈の全てを聴いたわけでは無いので分からないが、大フィルにとってはＣＤ収入など今だに貢献している。

0182名無しの笛の踊り

2008/10/01(水) 11:47:45ID:8GVYeVMH

おっさんの演奏が下手で価値を感じなけばそれでよし。
生のおっさんの音、音楽に魅せられた人は多いと思うのでその人たちの心に残ればよし。
こういうスレで葬られてもおっさんは本望かもしれんぞ。

0183名無しの笛の踊り

2008/10/01(水) 12:06:30ID:qTPxDkxt

そもそも音楽なんてものは主観的なもので、下手であろうが感動することもあり、
それなりにおっさんの存在価値はあったと思う。俺は不器用な人間が好きだから
おっさんの演奏は好きだったが、今ＣＤ等で聴き直すと雑な演奏が多すぎて、
曲自体も楽しめない。俺が歳をとりああいうタイプの指揮者が嫌いになったのかもしれんが、
あの程度演奏技術がなければ、クラシック音楽とは言えない気がする。
おっさんの演奏は演歌みたいなものと認識している。
大体ああいう素人指揮者というのが、今は存在しないだろう。
でも音楽に飢えていた関西の聴き手は朝比奈で我慢してたのかな？

0184名無しの笛の踊り

2008/10/01(水) 12:07:48ID:qTPxDkxt

あの程度→ある程度

0185名無しの笛の踊り

2008/10/01(水) 12:24:57ID:myUX5Nu+

>>183
音楽観がどうであれ専門教育を受けていないってのは技術的に痛いな。

大フィルでオケコンやったときも完全に崩壊してたとか。

0186名無しの笛の踊り

2008/10/01(水) 13:14:05ID:8GVYeVMH

＞音楽観がどうであれ専門教育を受けていないってのは技術的に痛いな。

全く関係ないと思われ。

専門教育を受けた人でも誰にどういう教育を受けたか、それと本人の才能が問題だ。
秋山和慶さんが全く人気が無いというのは本人の表現の才能の問題だろう。
秋山さんはオケコンをきっちりとまとめるだろう。しかし客が入らない。

俺は朝比奈さんが専門教育受けずに亡命ロシア音楽家を師と仰いだのはよかったのではないかな。
前世紀前半の京大オケがどういうレベルだったか知らないが東京音楽学校オケに比べて遜色なかったのでは？と思っている。

0187名無しの笛の踊り

2008/10/01(水) 13:28:54ID:DMIRX9F9

>>1
一回Ｎ響のやつ聞いてから言えよ。

0188名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 12:01:18ID:6keOjCHq

やはり専門教育を受けていなかったというのはまずいな。
朝比奈のオケコンは全くソリストを無視してやってたという印象が強い。
秋山はオケコン専門の指揮者になれば、集客力あると思う。
一流ソリストの「コンチェルトの夕べ」みたいな企画物で…

0189名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 12:29:17ID:fBqBBcNU

オケコン専門の指揮者（笑）
面白いな。

おっさんが存命でオケコンやるとして・・・
どれだけ客が集まるか。俺は怖いもの見たさに行くかもしれん。
ソリストを無視してやってたように感じたなら、
そういうふうなアプローチをしたか、練習不足だったのかはわからんが、
こういうのは教育云々の話じゃなくて個性じゃないかな。
とにかくおっさんの指揮でオケコンで演奏がまとまりそうな気はしない。
でもドイツ物はいい音でオケが鳴る。

結局、おっさんのレパートリーは晩年、
ベートーヴェン、ブラームス、ブルックナー、チャイコフスキーあたりに限ってたでしょ。
それでよかったんじゃあないだろうか。

0190名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 12:38:03ID:65MPRl9u

＞オケコン専門の指揮者
バルトークやルトスワフスキばかり振るんですね。分かります。

0191名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 17:37:47ID:BA/L81fx

秋山は感動的な曲が振れないのがネックだね。
御大は感動的大作は振るが、オケビルダーとはほど遠かった。
浪花節的名演？をしでかす事は確かにあったが、クラシックとは別物。
俺自体そう言う曲を好まなかったしね。

0192名無しの笛の踊り

2008/10/02(木) 23:53:30ID:0KMnGRUf

>>169
朝比奈さんがシカゴに呼ばれたのはどういう事情だ？
あんなに老体になってから2度も。

高関、下野がどういう関係だ？

0193名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 01:09:16ID:OZF0FK1/

シカゴ響の話はこのスレ開始当初かなり盛り上がったと思うが

前のほう呼んでみ

0194名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 01:10:20ID:OZF0FK1/

訂正

呼んでみ×　　読んでみ○

0195名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 11:43:29ID:lfGlRwVM

秋山さんは交通整理がうまいから合唱つきの大作なんか安心して聴ける。
しかし安心して聴けることが最高の音楽体験ではないことを
ヤマカズさんのマラ８で実感した。
遠い日の思い出。

0196名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 14:54:37ID:IOhLln9Q

四半世紀前ぐらいまでは、日本のオケは金管が音はずさない事、弦の旋律線がきこえる事程度が安心して聴ける条件だったな。
素人が聴いていてその２点が揃った演奏ならブラボーものだったよ。
俺の遠い日の思い出。

0197名無しの笛の踊り

2008/10/03(金) 18:39:45ID:q6jnIN0U

朝比奈さんの2001年7月、サントリーホールのブル8聞いたが、これって下手なのか？
シューリヒトのスタジオよりずっとちゃんとやってるように思うが。
90超えて亡くなる5ヶ月前の演奏と考えれば驚異的に感じる。

0198名無しの笛の踊り

2008/10/05(日) 15:45:35ID:5Rd7DY13

大阪放送交響楽団をぶんどって関西交響楽団を作ったから、ＮＨＫ交響楽団から
相当長い期間閉め出されていたんだよ。
まあ素人指揮者は呼ばないというんN響の方針もあったかもしれんが…

0199名無しの笛の踊り

2008/10/05(日) 15:54:47ID:1rlmFAsV

すべてが駄演というわけではないよ

0200名無しの笛の踊り

2008/10/05(日) 15:55:50ID:F7VQpgNv

朝比奈は素人だって言うけど、出てくる音楽はプロの技術を十分持ってるはずの外山よりよいじゃん。

0201名無しの笛の踊り

2008/10/05(日) 19:51:08ID:3J3s+foI

音大出てない指揮者はみんな３流

0202名無しの笛の踊り

2008/10/05(日) 21:23:12ID:KUFi+Sy2

音大出ても３流指揮者いっぱいいる

0203名無しの笛の踊り

2008/10/05(日) 22:50:36ID:oZ0Cl6/x

外山は作曲家が本業だからな。

0204名無しの笛の踊り

2008/10/05(日) 22:53:08ID:+BLUN9n7

桐朋は過剰供給。

0205名無しの笛の踊り

2008/10/06(月) 09:17:58ID:2pdWtMJ6

大阪音大と大阪フィルも供給過剰じゃないでしょうか？
団員のほぼ八十㌫が大阪音大だそうです。
御大の息のかかった大学で決して一流とは言えません。

0206名無しの笛の踊り

2008/10/06(月) 09:42:17ID:rPdjKgwS

>>118
＞かつては和洋中なんでも出す食堂。
＞ジャンルは広いがどれもいまひとつ。
＞そのうちメニューを絞った頑固オヤジの店に変身。
＞何出されてもうまいとしか言わないマゾ客だけが集うようになる

上手い！！
ただ、より正確に言えば、以下の通り。

「かつて(７０年代半ばまで)は、(大阪に人がいなかったため、本人の意思にかかわらず)
和洋中なんでも出(さなければならなかった)食堂。
ジャンルは広いがどれもいまひとつ。
そのうち(本人は特に意識しなかったが)
メニューを絞った頑固オヤジ(として評論家が持ち上げてくれた)の店に変身。
何出されてもうまいとしか言わないマゾ客(実際は出来不出来が非常に大きいのに
興奮した口調でいつも絶賛)だけが集うようになる」

0207名無しの笛の踊り

2008/10/06(月) 10:04:39ID:Tkfz4fUH

もうすぐ素人系大学奏者が大量に定年になったら、サウンドもよくなるのかね？

0208名無しの笛の踊り

2008/10/06(月) 12:12:47ID:v1rLN2Zn

大植さんによって、サウンドは格段によくなったよ。

常連客にはたまらない「臭い」はなくなったけど

0209名無しの笛の踊り

2008/10/06(月) 15:09:39ID:G+UJ+G3A

金管がしょっちゅうひっくり返ってた大フィルはもう過去のものなんでしょうか？

>>196の言うことは確かにそのとおりで、逆に言えばその程度のことすらまともにできていなかったんだよな。
大フィルも含めて。たまにN響が関西に来ると、やっぱり巧いやと思ったものだ。どんなにルーティーンな演奏でも。

0210名無しの笛の踊り

2008/10/07(火) 10:27:45ID:dDd2PXt/

金管のひっくり返りは、四半世紀前までは大フィルも京響も当たり前だった。
お説のＮ響だってホルン首席だった千葉さんもひっくり返っていたよ。
大フィルはルーティーンな演奏とは無縁だったと思いますよ。
下手でもひたむきに演奏するのがよかったと思いますが？
京響の方がローティーンワークが多かった印象です。

0211名無しの笛の踊り

2008/10/07(火) 17:16:00ID:SHblO8Bn

京響はホールに恵まれ無かったのか、ルーティーンワークが多かったね。
親方京都市にあぐらをかいて誰が監督になっても、金払って聴くもんかという
演奏ばっかりしてた。今はマシか？定期行くの億劫だけど…

0212名無しの笛の踊り

2008/10/07(火) 17:35:36ID:i7YBZXNo

クソスレも竹縄

0213名無しの笛の踊り

2008/10/07(火) 18:10:51ID:qLGG7YJl

糞スレ扱いするな．賢くも朝比奈御大のマジスレで御座るゾ。

0214名無しの笛の踊り

2008/10/07(火) 18:40:12ID:zLsoQ9Jp

御大とか、クレソと雛のドキュソが好む言葉ｗ

0215名無しの笛の踊り

2008/10/08(水) 16:57:49ID:9sgG794/

>>213

0216名無しの笛の踊り

2008/10/08(水) 17:21:00ID:CJT7ZDtf

２１３になんか文句あるの？

0217名無しの笛の踊り

2008/10/09(木) 12:10:21ID:MKMkWbkS

２１３はアンチ

0218名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 22:11:16ID:HrtQyOqU

しょせん何もできないクレーマーの巣窟

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