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二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ

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0001それなりのカラヤン支持者

2008/06/16(月) 16:00:07ID:0cnMO6xI

自分の死後自分が忘れられないために莫大な金を使ったカラヤン。
今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ？カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの？」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上　ここに一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。

0098名無しの笛の踊り

2008/06/22(日) 22:22:20ID:IrFtegrF

カラヤンがベームを認めていたのは、人畜無害だからという話だが

0099名無しの笛の踊り

2008/06/22(日) 22:23:00ID:WFg/+NHa

二流であって三流でないなら凄いじゃないか
上から二番目だ

0100名無しの笛の踊り

2008/06/22(日) 22:37:17ID:PUl1LSyd

>>99
一流は指揮者の場合いつでも常に世界に20人は居るので、二流なら上から21番目以下だね。残念。

0101Klaus Schlegel User

2008/06/22(日) 23:10:52ID:7RFS+FzK

ドイツ・オーストリア系の指揮者では、フルトヴェングラー、カラヤン、クライバー（カルロス）は
いずれも「超一流」と評価して良いのではありませんか。

ベームについては「超一流」の経歴と栄誉が与えられていますが、意見は分かれているようですね。

ベーム自身の言葉として、興味深い一節があります。
「練習中、気に入らないと私はすぐ怒鳴るが、カラヤンは求める響きが得られるまで、忍耐強く（オケを）導く。」

ウィーンフィルの団員は、ベームが練習中によく演奏を中断してはグチグチと小言を言うのが嫌だったようですが、
本番では指揮者も演奏を止めれず、文句も言えないため、「ストレス発散に」思いっきり演奏していたようですね。

「生演奏が素晴らしかった」そうですが、ウィーンフィルが「超一流」だったことがその一因だったと推測します。

0102名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 01:29:02ID:DVDQzW4O

それにしてもこの人、説得力があるなあ。

0103名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 08:33:20ID:3bD7wRBv

>>98
ヨッフムはベーム以上に人畜無害に見えるが…。

0104名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 08:48:22ID:gwjWLCOm

なんか2ちゃんらしからぬ良レスがあるな
もったいない

0105名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 09:56:58ID:MpfWRr1u

>>94
昔からカラヤンのアンチは蛇のようにねちっこい
音楽の評論に自然科学のような厳格な証明は不可能で、ほとんど論者の
自己満足であるから、周りがどう言おうと気にするべきでない

0106名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 10:50:19ID:NHo6gKbd

なんか、フルヴェンとカラヤンを比較するのが、ばかばかしく思えてきたよ…。

0107名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 11:04:47ID:w89nJPeu

ぐだぐだ一点ナヨ！

最後のべトの交響曲全集聴いてみ！　年寄りの爺さんがあの推進力と派手派手なサウンドで
押しまくる。感動的かはわからんが驚異だ。あの音若いアンちゃんでも打線だろ。

0108名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 11:16:22ID:elYurf8B

カラヤンの安売りベートーヴェンを聞いてベトは詰まらないなと思っていたら、
詰まらないのはカラヤンでしたという経験をした俺からすると、あまり無闇に
カラヤンを勧めるのは止めて欲しい。アンチが増えるだけだよ。

0109名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 11:21:53ID:8m2ztrH7

ポリドールKKが長い間カラヤンをフルプライス商品として展開し、カラヤン以外を廉価盤に回す
政策を採ったことが、クラシック入門期の少年・学生をカラヤンから遠ざけ、宇野などの評論家の
言説と相まってアンチカラヤンを増やすことにつながった。

ポリドールKKは60年代ベー全、ブラ全などの旧録音はすべて1300円のレゾナンスシリーズ等で
出すべきだったろう。そうすればそれを買った少年は給料を稼ぐようになれば2800円で70年代録音や
デジタル録音も買ってくれたのだ。

当時、1300～1500円でフリッチャイ、ヨッフム、クーベリックなどが多く売られ、ベームも没後に
2000円でカール・ベーム・アウスガーベシリーズが出たことで、これらの指揮者がより愛好される
素地が調ってしまった。

0110名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 11:31:35ID:elYurf8B

高かろうが安かろうが、カラヤンが合わない人間はそれなりに居るでしょ。
よくも悪くも個性的だからね。

0111名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 11:38:18ID:q1p8lyv/

宇野なんかの評論はよくないよな。
あんな強い言葉で聞き方を強要すると、
聴覚が認識にしばられるよな。
メジャーな指揮者やオケなんて、しっかり聞き込めばどれもいいもんさ。
宇野なんかがカラヤンすすめるのは、やたらライトなミュージックだが、
カラヤンのふる交響曲なんかを、奴の好きな指揮者をマンセーするときの美辞麗句の調子で書いたら、アンチもへると思うよ。

0112名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 11:43:04ID:NHo6gKbd

ドイツ人は安物買いの銭失いが嫌いな国民性なんだと、昔どっかで読んだよ。
裕福でない家庭では、高価でも頑丈で長持ちするものを、少し買うのが普通なんだそうだ…。
なんか関係ありそうな気がするんだけど。

0113名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 12:17:57ID:xmlBByyh

>>106
御意。それが最適解というものでありましょう。

0114名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 15:42:45ID:gfqrKa+m

>>109
そのおかげでヨッフムやクーベリックのファンになった俺みたいな人もいるわけで。

カラヤンはとにかく当時としては目に付く範囲での録音点数が多かったから
他の指揮者との比較対照用に都合がよかった。
一方が固定されていると違いがわかりやすいというメリットもあったし、
そういう意味では振る楽団が少ないというのもかえってありがたかったな。

0115名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 16:20:20ID:jzltw29o

フルヴェンってのは、指揮者がすぐれた芸術家であるということをうちたてた金字塔的な存在でしょ？
だからといって、イコール20世紀最高と言っていいものか。
代表する指揮者の一人ということであるでしょうが。

0116名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 16:36:44ID:q1p8lyv/

指揮者が偉くなりすぎたとも言えるがな。
だから今その反動が来てるのだろう。

0117名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 16:46:18ID:pzgg7zMn

宇野先生もベートーベン三重協奏曲ではカラヤンの指揮を絶賛されていました。
やはり交響曲の場合は外面的で中身がない演奏だから批判なさっているのであり、
カラヤンだからなんでもかんでもだめというわけではないと思います。

0118名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 17:24:40ID:q1p8lyv/

>>117
＞やはり交響曲の場合は外面的で中身がない演奏だから批判なさっているのであり、

具体的にどういうところをさすのか、あなたの耳で感想を述べてください。
宇野さんはショスタコ10番はムラヴィンしかいらない（最近は知らん）みたいなことを言ってたが、
カラヤンを聞いたことあるのかな？と深く疑問を抱きましたよ

0119名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 17:29:38ID:MqeiyK4M

フルトベングラーが、ウィーンを振る演奏会にあわせて、
カラヤンハ、ウィーン交響楽団の演奏会を連日やったんだよ。

その素晴らしい演奏の毒気に当たって、フルトベングラーは、不眠症<鬱＞
二なり自殺したんだよ。

回想のロンド＜ベーム>に確か乗っていた。はっきり自殺とは書いていないが
そういうことだ。

フルベンこそ、カラヤンの才能を見抜いていた。と思うよそれは芸術性よりも
大衆受けする才能だけど。。。

0120Klaus Schlegel User

2008/06/23(月) 17:45:51ID:K4yn1bHb

「外面的で中身がない演奏」と判断する根拠はなんですか？
どの交響曲の、どの部分が、どうだから「外面的で中身がない」のでしょうか？

自分の言葉で具体的に説明できなければ、有名人の名前を出しても根拠になりません。

同じ論法を使えば、カルロス・クライバーはカラヤンの演奏を大絶賛（崇拝と言っていた）しています。
Ｒ．シュトラウスもシベリウスもショスタコーヴィチも、自作の演奏について高い評価を与えています。
これらの事実は、カラヤンの評価について「宇野先生」と真っ向から衝突していますが、どちらが優位でしょうか？

もっとも、この論法で反論したところで再反論の余地が常にあり、結局は水掛け論でしかないと思いませんか？

0121名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 18:19:05ID:xpAgfx6o

フルヴェンを語る時に精神性がどうとかって言う奴は、フルヴェンの著作を
一冊も読んだ事がないんだろうな。彼がどれだけ楽譜を研究した上で演奏
してるかわかってない。彼は決して気まぐれでテンポを上げたりしてるわけではなく、
すべて計算して行ってるのに。秘書の本にあるけど舞台に登場するタイミングや
楽章間の間まで計算していたという。
精神性があるから良いのではなく、どんな細かい事も計算して演奏するから
ああいう名演があるのだ。
宇野とか精神性で片付ける馬鹿は氏んでいい。

0122名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 18:24:25ID:q1p8lyv/

>>120
水掛け論じゃないと思うよ。
作品について語れる評論家は意見を聞くに値いする。
で、あなたの出した作曲家は歴史の試練にたえたわけだ。

その作曲家が認めた演奏と、宇野ごときの評論、どっちに分があるかは明らかだろ。

宇野信者は真剣に意見を述べよ

0123Klaus Schlegel User

2008/06/23(月) 18:25:44ID:K4yn1bHb

「音と言葉（Ton unt Wort）」ですね。名著です。

0124名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 18:37:40ID:B7ICVirh

結局、フルベンのテンポは単なる思い付きということだなw

0125名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 18:38:44ID:elYurf8B

>>121
精神性って気まぐれでテンポを弄る事だったの？

0126名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 18:42:31ID:7KnAy6o4

三重協奏曲と交響曲の演奏はどちらも差はないいつものカラヤンの音楽だから
宇野さんがなぜ声高に三重協奏曲だけを絶賛するのかわからない。
フルヴェンの話だけど以前金子さんがブラームス1番第2楽章の間のとりかたを
初め「ライブならでは」と感激したけどその後他の録音聞いてもそうだったから
「なんだネタだったのか…」と少し失望したみたいなこと書いてあった。

フルヴェンの演奏って毎回違うから面白いと言う人いるけどテンポの違いはあるにせよ
決め所は結構パターン化してる。

0127Klaus Schlegel User

2008/06/23(月) 18:49:09ID:K4yn1bHb

自分自身にあえて反論するなら、ストラヴィンスキーはカラヤンの演奏する「春の祭典」を嘲笑しています。
このあたりは、歴史の試練に耐えた作曲家でも、カラヤンの演奏を批判したといえなくもないわけです。

ストラヴィンスキーの批判した内容は、実は当時のドイツの演奏芸術に携わる多くの演奏家に共通の事柄でした。
簡単に言えば、独墺の伝統的演奏様式が作品に必要な迫力を削いでいるという批判です（つまり根本的にダメ）。
当時、ストラヴィンスキーに嘲笑された演奏家は数多く、ヒステリーを起こして「逆切れ」する者までいました。

しかし、カラヤンはその嘲笑（批判ともとれる）を真剣に咀嚼・吟味し、再録音で挽回を果たそうとします。
その結果が成功しているかどうかは、聴衆に任されているわけですが、その謙虚な姿勢はまったく見事としかいえません。

0128名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 18:55:58ID:yLa6P6kp

宇野って、時々嫌ってる指揮者を妙に褒めちぎるのが非常にわざとらしい
自分の評論は公正だ、とでもアピールしたいんだろうか

0129名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 19:03:46ID:7KnAy6o4

クリスタ・ルートヴィッヒがカラヤンについて話していた中で
「彼はこう言ってたわ…一番偉いのは作曲家で指揮者はその下…」
あれだけの名声を誇ったカラヤンでもその辺の序列はわきまえていたみたいだ。

当たり前の話だが。

0130名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 19:06:45ID:f2+U0Hxd

６２年だっけ？あの運命に精神性が欠けているとは思えない。

0131名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 19:10:25ID:NHo6gKbd

それと比べりゃ、フルヴェンやバーンスタインなんて、自分が作曲家であることをいいことに
作曲家に同化して作品を理解する、などと傲岸不遜もいいところだ。作曲家も迷惑至極だぜ…。

0132名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 19:11:13ID:elYurf8B

>>129
前後の文脈が分からないけど、当たり前の事にわざわざ言及する必要があったのは
何でかな。作曲家の意図を越えた表現をする指揮者だと指摘する人が居たとか？

0133名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 19:21:58ID:NHo6gKbd

カラヤンが言いたいのは、自分はフルヴェンやバンスタとは違うんだということだろ。
指揮者に限らず、多くの演奏家は自分の演奏たらしめている真髄をありきたりの言葉で語る。
当たり前だと気づくのは、謙虚で慎重なひとだ。大概気づいていないし、尊大に振舞う。

0134名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 20:48:40ID:q1p8lyv/

>>131
作曲家としての力量はフルヴェンやバーンスタインを一緒にしたらいけないだろ。
バンスタ＞＞＞＞＞＞フルベン

>>132
そういう傾向があったから、今の楽譜に忠実に、という動きがアンチテーゼとしてある。
ここらへんもまた今後検証されていくんでしょうが

0135名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 20:50:08ID:uJNYecVZ

カラヤンのブルックナーは綺麗過ぎてブルックナーが本当に言いたい事が伝わって来ない。そこが朝比奈やヴァントとの違いだと思う。

0136名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 21:10:37ID:jzltw29o

朝比奈とヴァントも演奏の傾向が全然違うだろ。
三者でもっともキビキビサラサラしてるのがヴァントじゃねえの？
朝比奈はばっちゃんの煮物みたいなブルックナーだよね

0137名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 21:10:38ID:tas4y8wT

>>132
ベルリン・フィルのアンチ・カラヤン派の団員が、カラヤンは自分のワンマンショーの素材として
曲を利用してるに過ぎない、コンサートでもビデオでも中心となるのはあくまでもカラヤン自身で
作曲家でも、弾いている団員でもなかったと痛烈批判してたことに対してだったはず。

あとストラヴィンスキーはカラヤンの春差をべつに嘲笑はしていないよ。カラヤンのように流麗で
スマートに演奏するとこの曲に込めた粗野で土俗的、原始的な特質が薄められるといった内容だった
はず。でも、作曲者自身のこの発言のため、逆にレコードが売れたという皮肉な結果になった。

0138名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 21:15:15ID:CwdebAcM

>>129
なかなかいい発言ですね。そういえばトスカニーニも指揮者の仕事は創造でなく努力と言っていた

確かに当たり前のことだが、作曲家との第二種兼業指揮者（指揮業がメイン）はそれを忘れてる気がする。

もちろん、その結果としてのカラヤンの演奏については、色々な見解があってよいと思うが

0139Klaus Schlegel User

2008/06/23(月) 21:41:01ID:F1GZPscN

ブルックナーの「本当に言いたいこと」など、誰にもわかりません。
ブルックナーに「本当に言いたいこと」があったのかどうかも証明できません。

仮にあったとして、少しでも近づく可能性がある方法は、スコアに従って「丁寧」に演奏することぐらいです。
常々「聴き取りたい」と思っているものが、たまたまその演奏で聴こえたから「伝わった」というのでしょうか？
同じ演奏で、誰もが同じように感じるわけでありません。

ただ単に「綺麗」な演奏なら、多くの演奏家が既に実現できています。

カラヤンについて言えば、総じて「丁寧」な演奏を心がけているように聴こえます。
「綺麗」と「丁寧」は一見似ているようでいて、その実、まったく非なるものでしょう。

スコアにある旋律や和声のバランスまで目が行き届いている「丁寧」で「計画的」な演奏は、
「超一流」の演奏家の共通したアプローチであり、カラヤンはその意味でも代表的でしょう。

朝比奈もヴァントも、作品へのアプローチはカラヤンと何ら変わらないのではありませんか？
オーケストラをいかに磨き上げるかという点や、オーケストラの技量はまた別の問題ですが。

0140名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 22:16:40ID:uJNYecVZ

花を愛で大自然に身をゆだねる心、眼前に迫るアルプスの威容と大宇宙の神秘の法則、それこそがブルックナーが本当に言いたい事であり、綺麗ごとを並べただけのカラヤンは真の芸術ではない。朝比奈やヴァントの演奏でこそ聴き手は愛する神に連れ去られるのではあるまいか。

0141名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 22:19:55ID:SwUboEfz

なんか幸せな奴が居るな

0142名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 22:40:33ID:rNNXmWdW

>>141
本人が「しあわせ～」ならいいんじゃないのw

価値観は人それぞれ、でも「精神性」を振り回す宗教の方は、本スレの嫌われ者になりやすいけどね

0143名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 22:40:39ID:gfqrKa+m

>>139
逆にいえば、カラヤンの場合その傾向ゆえに
いわゆる「精神性（笑）」が低いとされる作品であればあるほど外野からの文句は出にくくなるわけです。
明確な定義のないあの類の怪しいタームを曲自体が受け付けないならば、美しさと精確さこそが演奏の主たる評価の対象となるので、
それについてはカラヤンが得意とするところであり応えるのが世界の頂点に君臨するオケとあればアンチといえども認めざるを得なくなる。
R・シュトラウスやウィンナ・ワルツや「惑星」なんかその典型ですな。
オペラでも「魔笛」「アイーダ」「トゥーランドット」「ばらの騎士」といったところが並べばなんとなく見えてくるものもあるわけで・・・

0144名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 22:46:20ID:q1p8lyv/

>>140は宇野のコピペだろ、多分。

＞花を愛で大自然に身をゆだねる心、眼前に迫るアルプスの威容と大宇宙の神秘の法則、それこそがブルックナーが本当に言いたい事であり、
綺麗ごとを並べただけの○○は真の芸術ではない。
カラヤンの演奏でこそ聴き手は愛する神に連れ去られるのではあるまいか。

と書けば、カラヤン絶賛の文章に早変わり

0145Klaus Schlegel User

2008/06/24(火) 01:13:29ID:bDsOPgB5

率直な質問ですが、カラヤン最後のベートーヴェン交響曲全集（DG:1980年代）を
実際お持ちになって、聴かれている方は、このスレ内でどれぐらいおられますか？

0146名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 02:31:53ID:sn7Lf/aF

>>145
はーい。

んでも今夜シベ４・シベ５・フィンランディアとDGの60年代録音で聞いてみた（これはカラヤンのヘルシンキでの演奏会
の曲順）が精神性の高さに驚嘆した。こんなスレ立ててる奴はアホ。死になさい。

0147名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 07:50:09ID:QVzqkYIV

>>146
精神性という言葉がお笑いのタネになっているのに
わざわざ精神性という言葉を使うカラオタ。笑
何も分かってない奴は死ね。

0148名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 08:33:44ID:vXRVp1p9

死ねはないだろ、死ねは。ガキども。
せいぜい寝ろぐらいにしろ。

0149名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 08:59:59ID:xORHg/v8

オイオイ、やめようよ。

0150名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 09:14:50ID:1HUefWib

精神性なんて便利な言葉だからつい使ってしまうんだろうと思うが…。
はっきり言って抽象的過ぎて、きちんと演奏聴いてないヤツだと思われるぜ。
具体的にどう心が動いたのか、心理描写してごらんよ。意外と難しいぞ。
メンドウだからって精神性とか言うのはいただけない。

0151名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 12:18:11ID:jzrzvu9P

「精神性がある(ない)」とか言って音楽を批評する奴は、
まず最初にその「精神性」を誰にでも理解出来るよう、
明確に定義しろってことだわな。

0152名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 12:43:57ID:RJoMoeFH

ベームスレよりこっちのスレの方がまともだな

0153名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 13:14:48ID:fhuJLw2Z

久しぶりに覗いたらこんな非建設的なスレが……。

0154名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 15:16:40ID:xRQBYJxD

レコ芸最新号を読んだが、相変わらず「精神性」を記事に使っているＫＹなヒョーロンカがいるなあ。
もっとも、例のセンセーは２ちゃんを意識してか、今度は「内容に乏しい」だってさｗ
にぶくなったもんだ。歳を取るのは仕方がないが、モーロクしたくねえなあ。

0155名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 15:45:04ID:/dx3FNbI

カラヤンのブルックナーなど聴く方が悪い。

0156Klaus Schlegel User

2008/06/24(火) 17:35:56ID:q0uIE+HW

その演奏を聴いたうえでの発言なのかどうか。
それとも一切聴かずに言っているだけなのか。
意味合いに天と地ほどの差があると思います。

0157名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 17:46:02ID:0AmCBRZ5

聴かなくてもジャケットを見れば判るんじゃないの？
この盤は、お布施ありか無しかｗ

0158名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 17:52:11ID:aciH1TL2

レコ芸など、読むほうが悪い

0159名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 19:25:01ID:iGASPRS9

読むことは読むが、買ったことは無い。図書館の雑誌コーナーにあるやつで十分だ。
まあセンセーたちは好き勝手なこと書いて、おめでたいわｗ

0160名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 23:17:21ID:7sAxxDkg

ワシもクラを聞き始めた頃は、カラヤンがメジャーすぎて当たり前すぎて、
素直に受け入れられなかったんです。若かったんですね。
今、いろんなのを聴いた耳でカラヤンを聴くと、そのレベルの高さを感じます。

0161名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 23:36:45ID:p2bU8bjb

>>160
それは俺と真逆だな。評判が良いからとカラヤンを買ってみて、
最初のうちはカラヤンばかり聴いていたんだ。しばらくして他の
指揮者で同じ曲を聴いてみたら目から鱗が落ちた気がしたよ。
躍動感に溢れるというか、とても同じ曲とは思えない演奏だった。
その時、カラヤンを褒めるのに何故弦の美しさばかりが挙げられる
のか、理解出来た気がしたよ。

0162名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 23:38:04ID:wU2PVaWo

ほんと人それぞれだよね。

0163名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 01:40:57ID:/6PJ0P0S

>>161
まだまだ若いなお主

0164名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 01:46:03ID:80pcT3Q1

>>163
歳を取るとつやつやなのが欲しくなるの？

0165名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 02:38:31ID:AwDv8vqc

禅の境地　　　チェリ　　　　精神性

0166＿

2008/06/25(水) 04:45:41ID:sfT76Xb+

やっぱカラヤンは人気あるね
スレ立ててから短期間でこんなにレスが付くんだから＾＾

0167名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 08:05:15ID:Ss/dwcg6

ネタとして人気があるだけ。
宇野功芳と同じだわな。

0168名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 08:10:18ID:UJF6qZIv

てか売れ行きも凄いね。
単なるネタとは違う。

0169名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 09:26:29ID:l3NRWs/U

>>167
ちみのおつむが功芳ちゃんと一緒だからといって、みんながそうだと思わない方が良いよ。

0170名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 12:42:59ID:dXbhtTvp

>>155
まだまだ青いなおぬし

0171Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 13:38:12ID:uyKmSmeB

個人的に皆様にお勧めしたい演奏は、ドイツ・グラモフォンで80年代に録音したデジタル録音で、
ベートーヴェンの交響曲第２番です。大変素晴らしい演奏だと思います。この演奏を聴いた後で、
よければ、カラヤンのモーツァルトの演奏を聴いてみてください。大きな発見があると思います。

0172名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 13:57:54ID:pGZFcpdG

なんか普通のカラヤンスレになってきたな

0173名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 14:22:31ID:ISCNiBL9

つまりアンチには説得力がないってことだわな。

0174名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 14:34:53ID:ZIlgfRRo

もとがネタスレだからな、ネタが尽きればそうなるさ
ベームスレなんかは散々アンチがベームをバカにするもんだから
最終的には自尊心の傷ついた信者たちが傷を舐めあうスレになってる

0175名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 14:38:48ID:g/cajsvk

>>168
ミーハー一般人が訳も分からず買ってるだけだろ。
クラシック音楽としては、やっぱりネタ的な売れ方。

0176名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 14:42:15ID:pGZFcpdG

評論家が過剰にもちあげた指揮者は、いまやアンチスレになりつつある。
わんこ、ティー！、村便などなど。

0177名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 15:27:44ID:dXbhtTvp

>>173
同意

0178名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 15:43:09ID:ZFx1+Xvj

カラヤンみたいな大衆的なものを信仰してると表明するのもそれはそれで痛いが。

カラヤンは誰でも一目置かざるを得ないような音楽をやった点で傑出してるけど、
バカでもわかるものの価値をあえて私はわかってますと言うのはバカである。

0179Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 15:55:42ID:T7IoVcsL

そういうことは、少なくともベルリン・フィルハーモニー管弦楽団の音楽監督を、
３４年間務めてから、言ってみるものでしょう。大多数の人間には一生不可能。

0180名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 15:56:40ID:Z+UEsfEX

>>178
> カラヤンみたいな大衆的なものを

すげえなこいつｗｗｗ
本気で言ってるとしたら救いようの無い馬鹿だｗ

0181名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 15:59:39ID:Xlhzy1ww

確かに、二人のユダヤ人プロデューサに魂を売り、
ユダヤ人女性を妻にもらい、死後、全財産がユダヤワールドに
還元されることを認められる度量がないと無理だ。
凡人には、できないこと。

0182名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:03:10ID:Xlhzy1ww

しかも、若かりし頃は、ユダヤ人狩りのナチス党員。

0183名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:05:27ID:UJF6qZIv

カラヤンがいなかったらクラシックは単なるネクラなオタク文化で終わっていただろう。
結果的にオシャレ度も加味できた。

こういうことは他の人では絶対無理。

0184名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:10:29ID:pGZFcpdG

カラヤンとバンスタという対照的な二大巨頭、ライバルの図式が、
また話題性になってよかったんだろうな。

0185名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:15:24ID:ZFx1+Xvj

>>179-180
カラヤンは傑出してると書いてるだろ私は。
大衆的なものを作るのは簡単じゃないよ。フォードしかり、マイクロソフトしかりね。
カラヤンの価値は誰にでも理解できると言ってるんだよ。最近は普通の日本語が通じなくていらいらさせられる
ことが多いね。ゆとりという言葉は好きではないが。

0186名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:20:19ID:pGZFcpdG

>>185
いや君の「大衆的」は、文脈から見て「精神性」なみに、あまりにも抽象的だ。

0187名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:22:40ID:pGZFcpdG

>>185
質問変えるわ。
大衆的ではないが、価値のある指揮者というのは存在するか否か
いるとすれば誰か

0188名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:27:38ID:ZIlgfRRo

>>185
いらいらしてるのは更年期障害ではないでしょうか？

0189名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:46:01ID:ZFx1+Xvj

>>187
「二流」という言葉を使ってクラ板で暴れてる奴はまさに「大衆的ではないが、価値のある指揮者」
を賞賛するような奴をからかって遊んで居るんだよ。そういう次第だからわたしはいちいちここで
名前など挙げない。そういうのは自分で探すのが趣味というものだ。

0190Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 16:46:28ID:T7IoVcsL

本当は、カラヤンの「バカでもわかる価値」が「誰にでも理解できる」のではなくて、
理解できると思っている「大衆的」な認識が「バカ」なだけではないのでしょうか？
理解した気になるのは「バカ」でもできるでしょうが、それを表明するのは痛いです。

0191名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:26:20ID:159IdFMD

カラヤンを超一流と思っているうちがクラファン生活の華といえよう。

0192名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:36:39ID:ne0AcOsF

クーベリックの祖国復帰コンサートの「モルダウ」と，
カラヤンが晩年に「新世界」の余白に入れた「モルダウ」を聴き比べると，
カラヤンの方がずっと聴き易い。日本人がイメージするモルダウ川のイメージに合う。
クーベリックのはゴツゴツしていてとっつきにくく，重たい。
しかし，その演奏会の歴史的背景やドラマを考えれば，
クーベリックの演奏に価値が無いはずがない。
そう思って聴き直した時に，初めて分かる価値がチェコフィル盤にはある。
（もちろんクーベリックの演奏すべてに歴史的背景やドラマがあるわけはないが）

カラヤンの演奏は，ＪＴＢの企画するヨーロッパツアーのようなものだと思う。
大枚をはたくんだから，不快な思いはしたくない。
日本人が想像するヨーロッパのツボを押さえて，おいしい物を食べて，
サービスのよいホテルに泊まる。文化的遺跡にも触れる。ロマンチック街道だ。
戦前，海外旅行なんてブルジョアの特権だったものを，戦後庶民のものにした。
ツアー旅行で異文化に触れて得られる精神性だってたくさんある。
それでもちろん旅行会社やホテルやレストランは大もうけをする。

0193名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:37:05ID:cgaPWDtf

カラヤンには精神性がないんだよなあ・・
カラヤンがいいと思うのはニワカの内で、げん人はカラヤンをいいとは思わない。

0194名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:37:11ID:ne0AcOsF

ただ中には，そんなツアーに頼らずに，自分で手配して，貧乏旅行する人もいる。
沢木耕太郎みたいな，人間を磨くための旅である。
わざわざアウシュビッツを見に行くような人だっているだろう。
そうした人たちが，ベルトコンベアのようなツアー旅行を忌避するのは当然だ。

現実に仕事があって日常があれば，放浪みたいな旅は出来ない。
ツアーに応募するほうが合理的で，そういう人を旅行好きと呼ぶのは間違いじゃない。
ただどっちに精神性が強いかといえば，放浪のような旅ではないかしら。
もちろんそれで身を持ち崩すバックパッカーも五万といるが，
カラヤンの音楽に，それに触れて身を持ち崩すような危険は感じない。

0195名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:40:59ID:AM8ITSL5

バーンスタインが亡くなった時は偉大な芸術家がこの世を去ったと言う事で
大いに悲しかったが、その１年前のカラヤンの死はあまり悲しくなかったな。
あまりにもカラヤンは俗物すぎた。晩年などは「私は君たちとはちがう上の世界
にいる」とか平気で発言し、自身を神聖化する俗物っぽさが鼻についてたまらなかった。
聴衆とともに泣いて笑ったバーンスタインと比べてあまりにのの違いに
最後までどうしても好きになれなかった。

0196名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:50:22ID:0qK8ZuB2

ドラマというエッセンスは否定しないが、
やっぱ大事なことは、聞こえてくる音楽だろ。

0197名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:52:12ID:159IdFMD

カラヤンの一番すごい所はみずからの指揮が聴取者にどのような感情を呼び起こすかをほぼ完璧に理解していたことだよ。

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