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二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001それなりのカラヤン支持者2008/06/16(月) 16:00:07ID:0cnMO6xI
自分の死後自分が忘れられないために莫大な金を使ったカラヤン。
今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ？カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの？」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上　ここに 一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。
0920名無しの笛の踊り2008/07/15(火) 18:09:48ID:pP6zJ7n8
よし俺もこれからコテハンにするぞ
0921名無しの笛の踊り2008/07/15(火) 18:12:34ID:YCUDRoww
どうせ気になりだしたらIDだけでも気になるんだし、コテハンだからと特別視しないで
読み流せばいいんじゃないの。２ちゃんのカキコ程度で表出される人格の一面に
いちいちいら立ってる人ってリアルだとダガーナイフで刺し殺したりしかねんわ。
0922名無しの笛の踊り2008/07/15(火) 18:30:31ID:FADoKHOh
>>916
日本語を読めない奴も馬鹿だよな。
馬鹿は馬鹿を好む。
0923名無しの笛の踊り2008/07/15(火) 19:43:40ID:wIfn7LbW
結局カラヤンは二流認定できなかったということで、
いいではないか
0924名無しの笛の踊り2008/07/15(火) 20:06:30ID:YCUDRoww
カラヤンはアルビノーニのアダージョみたいな偽作を平然と振ってる時点で
二流だな。
0925名無しの笛の踊り2008/07/15(火) 20:22:16ID:3eshABYV
アルビノーニのアダージョを振った人は
みんな二流と。
0926名無しの笛の踊り2008/07/15(火) 20:47:02ID:YCUDRoww
だって音楽学的探求がゼロってことだし、アルビノーニの真作と比べてみて
も疑問を感じない（あるいは真作を勉強すらしてない）ってことだもん。
これはピリオド奏法をやってないとかいうことと別の問題だよ。
0927名無しの笛の踊り2008/07/15(火) 20:55:32ID:ZjzJD71d
釣りにマジレスすると

知ってて演ったという可能性を考えられんのか
音楽として優れていればいいんじゃねえの
音楽に限らず、名作といわれているのは真作ばかりか？
音楽的探求心ゼロとは極端な
偽作を演奏するヤツはみんな二流と。
0928名無しの笛の踊り2008/07/15(火) 22:29:09ID:XN4YDrTB
ともかく売れる見込みなきゃ録音できない
つー現実があるわな。
0929名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 00:14:23ID:p4klPlwg
カラヤンがウィーン交響楽団のシェフだったときにチェロ奏者だったアーノンクールがカラヤンの
音楽に対する姿勢に公然と反旗を翻して辞任した(解任された?)んだっけ。おかげで、30年近く
ベルリンフィルに出入り禁止に。時代考証を一切無視したカラヤンのバッハ演奏こきおろしてたね。
0930名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 00:54:15ID:hAAVk7us
>>929
ﾊﾞｶﾃﾞｽｶ
0931名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 01:40:14ID:16+x+u17
まぁその話ならどっちの価値観も素晴らしいと思うよ、そしてその意見に対する姿勢は二人とも一流だと思う
0932名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 02:01:18ID:8cdEsEUH
演奏の評価の基準として、時代考証の正しさは全てに優先するのですか？
0933名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 07:04:39ID:x56RK6nt
カラヲタの特徴

　カラヤン批判は全て先入観によるものであり、　
　先入観さえなければ誰もがカラヤン最高と思うはずだ

と宗教のごとく信じ切っている。
0934名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 07:05:07ID:x56RK6nt
カラヤンは商業センス、政治センスには非凡なものがあったけど
演奏家としてはそれほどでもない、ってわかる人にはわかると思うんだが、
(いや、いい演奏もありますよ。R.シュトラウスとかプッチーニのオペラなんか絶品)
商業的成功と音楽的内容の分離のできないお間抜けがマンセーしてるからからかいたくなるんだろ

0935名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 07:45:41ID:GH/HW5Ag
>>934
じゃ、あんたの思うすぐれた指揮者とは？
0936名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 07:57:31ID:x0E4pVhV
こういう素朴な人はチェリとかが好き。
0937名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 08:57:57ID:mgRre99g
>>934
宇野先生2chも覚えたんですか
さすがですね
0938Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 2008/07/16(水) 09:08:49ID:eDpQZtk7

>>929
残念ですが、辞任劇については、内容的にもう少し詳しく調査する必要があると思います。
アーノンクールは反旗を翻したのではない。マンネリズムに耐えられなくてやめたのです。

彼が唾棄したマンネリズムはカラヤンに限らず多くのプロ指揮者達に共通していた特性で、
プレーヤーからの音楽上の上申に耳を貸さない指揮者の非民主制にも嫌悪していたのです。

その一方で、彼がカラヤンのブルックナー演奏を高く評価していたことはご存知でしたか？
ブルックナー演奏にありがちな「マンネリズム」が巧みに避けられていると絶賛しています。

ウィーン交響楽団にアーノンクールがチェリストとして採用された時のオーディションでは、
カラヤンが同席しており、二人ともその後の長きにわたって、互いによく知り合う仲でした。

主張は互いに異なっていたかもしれませんが、単純に二人が反目しあっていたわけではない。
0939名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 10:25:43ID:16+x+u17
あ～あ、荒れるってわかってるのにまた書き込んでるよ
0940名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 10:35:33ID:GJo+sX3r
お前のその糞みたいなコメントが荒れる元なんだよハゲ
0941Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 2008/07/16(水) 10:37:36ID:eDpQZtk7

あ～あ、荒れるってわかってたのにまた書き込んじゃいました…。
0942名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 10:40:44ID:16+x+u17
まぁしょうがないよな、クラシックの事を語れるのは２ちゃんくらいだもんね
好きな指揮者ならなおさらだ
0943名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 10:41:32ID:e95ZOMj1
どこまでがソースでどこが自分の推測なのか明示しないまま断定的なことを書くのがよくないと思います。
「アーノンクールは反旗を翻したのではない。マンネリズムに耐えられなくてやめたのです。」
など、どの研究者がどの書物で発表した内容なのか？またそれはなぜ他の説と比較して正しいといえるのか？
あるいは自分は神様なので考証など必要としないとおっしゃりたいのか？

0944名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 11:23:03ID:hAAVk7us
>>943
幼稚園児発見しました。
0945Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 2008/07/16(水) 12:35:10ID:eDpQZtk7

>>943
事実を確認したければ、当の本人に直接訊くのが一番でしょう。故人ではないのですから…。
それが事実ではないという「他の説」なるものをご提示頂けるなら、是非拝見させてください。
0946名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 12:48:37ID:e95ZOMj1
>>945
「それが事実ではないという「他の説」」を提示したのはそもそも貴方ですね。
その根拠を問うているのです。
0947名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 12:54:11ID:wJnrdRcN
アーノンクールは反旗を翻したのではない。マンネリズムに耐えられなくてやめたのです。

これは歴然たる事実ですww
0948名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 13:01:39ID:4Xrk3yZ9
俺もそれ聞いた事あるよ
無知はROMってろ
0949名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 16:56:08ID:GH/HW5Ag
アーノン関連の著でも読めば早いけど、
確かカラヤンとの話は「政治的問題」と書かれてた気がする。
0950名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 21:25:04ID:1Ce5IGtM
いくらカラヤンが二流でもアーノンと比べられてはかわいそう
アーノンはゴミ
0951名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 21:55:21ID:ReaYk2+g
>>948
俺はそれが俗説で事実と異なると聞いた事あるよ。
無知はROMってろ。
0952名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 21:57:19ID:GH/HW5Ag
>>950
で誰が一流？
0953名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 22:06:07ID:hAAVk7us
>>952
中途半端な知識のコテハン馬鹿に決まっているだろ。
0954名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 22:08:11ID:iS7UUDHf
なんでクラ板ってこんなにコテハン嫌いなんだろうね
0955名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 22:09:43ID:GH/HW5Ag
よし俺が一流をあげよう

ヴァント、ムラヴィンスキー、クーベリック、ケルテス、朝比奈あたりでどうかね？
0956ああ～2008/07/16(水) 22:13:46ID:GH/HW5Ag
ネ申の古便様と有能な使徒のチェリビダッケ様を忘れておった。
0957名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 22:28:09ID:1Ce5IGtM
で、超一流がセル
0958名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 22:41:32ID:GH/HW5Ag
セルも捨て難いな。
しかし精神性がちょっと浅いんだよな
0959名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 22:45:10ID:YpCR9qH+
音楽は娯楽でもあるからオペラ間奏曲集からマタイ受難曲までのカラヤンの
広いレパートリーと曲ごとの見事な雰囲気作りも魅力的ではあるんだが、
いくらなんでも安易にやりすぎで精神性がこれっぽっちも感じられないのがな。
せめてベートーヴェンやブラームスではもう少し悩みを見せてくれたら
カラヤンも二流扱いされなかっただろう。
0960名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 22:45:19ID:56tfkWlE
また精神性かｗ
0961名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 22:55:31ID:GH/HW5Ag
精神性といえばペラーなんだが、
どうも評論家、２ちゃん、演奏家の評価が食い違いすぎてあまり論じたくない。
でも演奏家の評価は高いのが、評論家マンセー精神性たっぷりの指揮者と異なるのが、ちょいと違うところだな。
演奏はともかくオケトレーナーとしてのヴァントも捨て難い
0962名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 23:01:13ID:U0O5G0/m
ここまでレビューしてみたが
どうやら幾つかの確定した事実関係が導きだされたようだな

①カラヤンは20世紀最高の超一流の大指揮者であること
②ﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰはやはり二流指揮者で三流指揮者ﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑと区別がつかない
③ｱｰﾉﾝｸｰﾙだけが結局はイカレてたってこと
0963名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 23:07:44ID:+yL6YsQi
>>962
何もわかっていない馬鹿。
名誉ある京都賞を受賞したｱｰﾉﾝのほうがヤンカラよりずっと上。
0964名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 23:08:37ID:x0E4pVhV
いろいろ言いたいことはあるが、ただ一つだけ
「クーベリックは２流」
0965名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 23:21:55ID:GH/HW5Ag
アーノンは超一流だろ。
カラヤンより上とか下とか、それは作品への接近の仕方が違うんだから、比較しようなし
0966名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 23:24:32ID:YpCR9qH+
カラヤンは専門的にはまるで評価されないからね。
しつこいようだが「アルビノーニのアダージョ」なんて平気でやってる時点で二流もいいとこ。

学理的にいい加減でもリヒターくらい精神性があれば一流扱いなんだが……
0967名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 23:26:07ID:yVA9uY2y
もう「精神性」NGワードにしてもいい？
0968名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 23:35:07ID:hAAVk7us
>>966
精神ジジイ乙
0969名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 23:38:00ID:mgRre99g
超一流の指揮者、それは俺だよ。いつでも理想の演奏を脳内で演奏できるからね。
フルトヴェングラーやカラヤンを上回る超一流の演奏をね。
ただ残念なことにお前らに聴かせてやることができないんだなあこれがw
まあ、せいぜい真の一流を求めてさまよい歩き続けてくれたまえ。
0970名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 23:40:16ID:K1fI9Cmv
>>956
チェリビダッケって晩年はアンチフルトヴェングラーじゃない？
0971名無しの笛の踊り2008/07/16(水) 23:51:35ID:YpCR9qH+
フルトヴェングラーからの影響、これは20世紀生まれの指揮者の多くが
口にしている。フルトヴェングラーは単に評論家が言うような意味での精神性
だけじゃなく、専門家も認める独自の表現を実現していたということだな。

これに比べてカラヤンはどうだろう。大要「カラヤンの世話になりました」
ということを言う音楽家は多いけど、カラヤンから内的影響を受けたことを
告白する人はほとんどいないのではないだろうか。最近はDVDの特典映像等で
この手のことを語るインタビューも多く見られるが、そういう告白は寡聞にして知らない。

歯に衣着せずに言うと、カラヤンはやはり芸術家としては二流なのだ。
むろんそれが音楽業界への膨大な影響力を否定することにはならないが。
0972名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 00:03:36ID:mAQwmrXY
フルトヴェングラーから内的影響を受けたっていう指揮者ってだれがいる？
寡聞にして知らないな。
0973名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 00:09:22ID:0R7iKDau
>>971
カラヤンの内的影響とは文字通り「内的」なものであり、演奏家個々人が「内的」に強く感じている
感情なのである。したがって外面に出ることはない。

フルトヴェングラーの影響を演奏家の多くが口にするとすれば、それはフルトヴェングラーの音楽が
内面とさしてかかわりを持たない外面的＝その時代がかったデモーニッシュさに代表される＝の
理由によるものである。

そうしてみると、フルトヴェングラーはより外面的な演奏家であり、内面的なカラヤンに精神面で
大きく遅れをとっていることはいうまでもないといえよう。

知らなかったといって欲しくはない。
0974名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 00:31:41ID:h6z4z9U7
なんだこのスレ…
全てが釣竿じゃないか…
0975名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 01:12:59ID:fdi472b1
そもそもスレタイからしてこんなだし
0976名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 01:21:39ID:RzRtMBt7
モーツァルトの演奏などは演奏者の意図がよく理解できるが、今日最も親しまれ
正しいと評価されている(カラヤンの)演奏などは数十年後には一笑に付され通用
しなくなっているでしょう。…私は作曲当時における演奏方法になるべく近づける
ことが最高の結果を導くことを確信している。中身のない客観主義に走ることは
作曲者自身が望まないであろう。…人は誘惑に弱い。物質主義という魔物がこの
世界にはいる。快適さと贅沢で安定した生活を手に入れた人は音楽を語らなくなる。
神からの贈り物を忘れてしまうのだ。もはや芸術家ではなくなるのです。

アーノンクールのインタビュー「音楽を語る」から
0977名無しの苗の踊り2008/07/17(木) 03:31:00ID:8u+D99WQ
ここまでレビューしてみたが
幾つかの確定した事実が導き出されたようだな

①コテハンがいると荒れるが、コテハン本人は悪くないこと
②このスレの住人に「夜な夜なニュースいぢりバツラジ」のリスナーがいること
③カラヤンは紛れも無く指揮者であること
0978名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 05:28:49ID:8u+0nAW9
「マエストロ、マエストロ！」なんか見るとわかるんだが、やっぱキャリアを失うのを恐れて
政治に目を閉ざしたり、トランペット一本しかないオケでもやれと言われればローエングリン
振ったりで、この人は二流なんだよね。まあ音楽サーカス師としてなら一流かもしれないけどね。
0979名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 07:15:56ID:Jg1WIjqu
カラヤンは仏陀。
フルヴェンもチェリもアーノンも全てカラヤンの掌の上で遊んでいる孫悟空にすぎない。
言い換えればカラヤンがインターフェースとして機能している。
この外の経験をするのは君たち日本人には不可能、大人しくＣＤ聞いてなさい。
0980名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 07:47:39ID:9JUccfJ1
>>979
お前は日本人じゃないのか？
中国人？
カラヲタきもい
0981名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 11:05:09ID:mAQwmrXY
チェリビダッケはオペラを振らない。
カラヤンはオペラを振る。

ここに全てが集約されているといえよう。

オペラを振るということはたとえば>>978のようにトランペット一本しかないような時、あるいは
ろくに音が出ないような劣悪な環境、言うことを聞かない歌手みたいな制約条件の中で最善の結果を出すことが
求められる。
完璧主義者には到底できない相談だ。
チェリならトランペット一本しかないという時点で、指揮台を降りるだろう。
しかしカラヤンはそうはしない。聴きに来る観客がいるかぎり何とか酷い状況でも結果を出そうとするだろう。
どんな状況でも清濁併せのんで結果を出す。それがプロ。
チェリビダッケはアマチュア。しかし偉大なアマチュアだ。おそらくチェリ自身もプロ=職業演奏家と言われるのは嫌っただろう。
カラヤンは一流の職業演奏家。だがそれが一流の芸術家かどうか、ということになると微妙な齟齬が生じるあたりが
議論になるのだろうな。
0982名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 11:19:40ID:wgC/T9uB
>>981

「いえよう」が付くととたんに胡散臭くなるといえようww
0983名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 11:24:55ID:1Und2fpy
そうかしら
0984名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 11:49:21ID:ZxOSrZF5
チェリビダッケの晩年（と言っても70歳過ぎあたりからだが）における極端な変化はなんだったんだ。
カラヤン（に限らずフルヴェンやトスカニやワルターの場合もそれで片付く…かも知れない）
の場合は老化、病気等だと思うが。
チェリはそうとだけ言い切れないないような…

なんか、ここに限って次スレが要りそうな気がしないでもない。
0985Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 2008/07/17(木) 16:34:14ID:SAhItKpc

メンバー不足のオケや力量不足の歌手達しか調達できない劣悪な環境で結果を出す努力を続けたことで、
柔軟性のある「たたきあげ」のカラヤンが形作られ、結果的には超一流のオケと最高の環境を手に入れた。

理想ばかり語って仕事をせず、結果も出さない「超一流」の芸術家は世間に吐いて捨てるほどいますが…。
0986名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 16:44:37ID:8u+0nAW9
>>985
なるほどカラヤンというのはサラリーマン諸氏の理想になりうるわけだな。
私はサラリーマンの音楽が聴きたいとは思わないがｗ
0987Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 2008/07/17(木) 17:12:00ID:SAhItKpc

>>986
既に>>306でコメントした通りです。
独墺系民族には、職業上のキャリアを積むことを尊いと考える土壌があります。

貴殿の発言は、読み方によっては「サラリーマン」を卑下するような発言ですが、
それは筋違いというものでしょう。アマチュアこそが真の「芸術家」だとでも…？
0988名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 18:10:54ID:45uoJBXN
理想ばかり語って仕事をせず、結果も出さない「超一流」の似非２ちゃんねらとはコテハンのことでつか
0989名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 18:21:11ID:QGHXkovF
頑張って書き込んでいたとしてもここは２ちゃんねる
ドイツ民族も尊いとは思わないんじゃないかな
0990名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 18:37:41ID:1Und2fpy
>>988
ハイ
馬鹿の事です。
0991名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 19:12:03ID:6I0fkZbT
そろそろ次スレを。
0992名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 19:28:10ID:uc0zC0jo
アンチが三流と言う事が分かったので、もう次スレは要りません。
0993名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 20:00:11ID:icWmm+kV
>>977
＞①コテハンがいると荒れるが、コテハン本人は悪くないこと
偏向報道はダメだと、あれだけ言いましたよね？
0994名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 20:03:45ID:xbhSXg6c
カラヤンがダメだということで、これだけ盛り上がれるんだから素晴らしい
0995名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 20:05:37ID:8u+0nAW9
まあしかしあれだね。音楽とは関係ないけど、ジェット機にバイクにヨットにモデル妻って
三流成金の典型だよねｗ　見てて哀れになるよｗｗｗ
0996名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 20:10:24ID:mAQwmrXY
いや、金ぴかの時計したり自宅に天守閣作るよりはましだと思うぞw
0997名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 20:19:12ID:mu28NuOc
サラリーマンを馬鹿にしないで。
0998名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 20:30:17ID:nIxIE0zN
このスレの結論

カラヤンはやっぱり二流・・　
0999名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 20:35:25ID:iIZ9d13g
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%92%8C_%28%E6%88%A6%E8%89%A6%29
1000名無しの笛の踊り2008/07/17(木) 20:36:53ID:4XH7I74M
1000なら二流スレ全部消滅
1001１００１Over 1000Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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