二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ
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0001それなりのカラヤン支持者
2008/06/16(月) 16:00:07ID:0cnMO6xI今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ？カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの？」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上 ここに 一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。
0797名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 22:42:44ID:IIReqVMo0798Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/09(水) 23:24:31ID:/wzCUTJW>>795
貴方はご自分が「カラヤンファンの一人」だと言われました。
カラヤンファンの貴方にとって「アンチカラヤン」とはどういう存在なのですか？
カラヤンの演奏に対して批判的である個人や集団に対して、
カラヤンの魅力や素晴らしさを伝えたい、あるいは説得したいとお思いですか？
もし「所詮無理」と考えているなら、ひたすら喧嘩を続けていればよいのです。
「説得」や「討論」を「喧嘩（言い争い）」と同列に扱えば不快感は当然です。
「説得」や「討論」をすることが「カラヤンファンの名を汚す」というのなら、
それこそ、貴方の言う「批判を封殺する物言い」ではないでしょうか？
貴方の言っていることは、要するに「黙ってろ」ってことじゃないんですか？？
0800名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 23:34:58ID:c3L0IheX＞「説得」や「討論」を「喧嘩（言い争い）」
というレトリックを使いましたね。
ご自分の言説は「説得」や「討論」であり、アンチカラヤンのそれは「喧嘩」だと。
あるいはあなた以外のカラヤンファンの言説は「喧嘩」だと。
「説得」や「討論」は批判を受けいる姿勢を保ってこそそれらの名に値しますが、
そのような姿勢を保つように助言差し上げている真摯な態度でさえ受け入れようと
しない。
これ自身がすでに「批判を封殺するやり方」であり、アンチカラヤンにつけいる隙を
与える「高みから見下した」態度であることを追認できます。
0801名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 23:43:01ID:+rkjiyqX／／ ／⌒)ノ ペペタタタン
∧∧＿∧∧ ＼ （(∧∧＿∧∧
（（； ´ДД｀))）' ））((・∀∀・ ；)） ＜みみみんなももちつつけけ
// ⌒ノノ （ ⌒ヽ⊂⊂⌒ヽ
.((OO ノ ))￣￣￣(）__ ））)
)）_）＿)) （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（（(＿（(
0802Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/09(水) 23:53:00ID:/wzCUTJW>>795
>>800
「不快感」とか「気にさわる」、「ウザイ」という主張は「喧嘩」です。
言説そのものに対する批判ではなく、単なる発言者の人格に対する攻撃です。
「助言」ですらない。「真摯な態度」でもない。それは「詭弁」だ。
勘違いしないでほしい。こんな風に貴方の「喧嘩」を買っていること自体が、
私が「高みから見下した」態度を取れるような人格者じゃないということです。
「低俗」には「低俗」で返す。これがルールなんでしょうか？答えて欲しい！
0803名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 23:57:37ID:4IteUhfO0804名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 23:59:44ID:5yuTAlw/根本的に間違っていたようですね。
あなたは「喧嘩」「低俗」と他者に対してレッテルを貼りました。
もちろんご自分がその対極に位置する「説得」「討論」「高雅」であると主張なさっている。
三度同じ態度をとられたこと、およびその態度を改めることなど念頭の片隅にさえないこと、
これらは火を見るより明白です。
0805Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/10(木) 00:02:01ID:/wzCUTJW>>803
なるほど…。
馬鹿な私にふさわしい「返し方」ですね…。
0806名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 00:05:07ID:xN3iK/RXキミらはわかってないね。
この最後の一言が反発を生んでいたことに気付いていないらしい
0807Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/10(木) 00:07:18ID:/wzCUTJW>>804
その通りだよ。よく気が付いたね。
所でウザイって言葉を知っている？。
0808Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/10(木) 00:11:49ID:NNPtcdnQ>>806
師匠！今の一言で開眼しました！！
今頃になって…。全く恥ずかしい限りです。
0809Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/10(木) 00:39:49ID:NNPtcdnQと、いろいろやり取りがあって大賑わいですが…。
こちらを御覧になっている方の中で、
アンチカラヤンからカラヤンファンに転向された方が居られたら、
ひとつ、転向のきっかけとなったエピソードなどご披露いただければと思います。
ちなみにアンチカラヤン時代には誰のファンだったかも付け加えていただけると、
さらに面白いかと…。
0810名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 01:19:46ID:ELzRupmfオレはどちらかと言うとアンチカラヤンなんだけど、Ｕｓeｒ氏の書き方は
まったく嫌じゃないぞ。
全然上から言ってる感じもしないよ。
0811名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 01:32:50ID:Q+POvpnr数ヵ月前に出版された「カラヤンはなぜ目を閉じるのか？」については既出？
自分はオタでもアンチでもなく曲によってはカラヤンを聴く位な者だが、この本は結構興味深く読めたんだが。
0812名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 01:43:42ID:cRp5yPhJそこでどうぞ
カラヤンはなぜ目を閉じるのか【自己愛】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1206323228/
0813Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/10(木) 02:14:47ID:NNPtcdnQ>>810
アンチカラヤンなんですね？
例えばどのへんが嫌なんでしょうか？差し支えなければ教えてください。
0814名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 02:33:29ID:kG1RuPen俺はその人とは別人なんですが一言…
基本的にはカラヤン&BPOファンだけど、全肯定は出来ないファンでもある。
どうも貴方の考えはあまりに肯定否定の二元論になりすぎてないかい？
カラヤンを肯定する向き以外は全てアンチに繋がる発想というか。
肯定しか「暗に」許されないのは、そもそもファンの名に値しない狂信者の行いだと思います。
それと「説得」する必要はないと思うけどね。
良いところを挙げてみて、相手が受け入れなかったらそれまでのこと。
自分と相手の感じ方が同じであるとか、そこまでナイーブなこと仰いませんよね？
もうひとつ、>>800他でも挙げられているけど
「討論」ってのは予定調和の世論誘導のことじゃないんで、
間違ってもそういう単語を使って欲しくないなぁと感じます。
「説得」という単語をわざわざ持ち出す辺りに、
貴方が自分のことを権威的な側、正しい側だと「思い込んでいる」節が読み取れる気がします。
わざわざ貴方に啓蒙される筋合いは、ないということですね。
もう一度述べておきますが、私はカラヤン&BPOファンでもあります。
0815名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 03:18:17ID:+MNSOGA6コテハン叩きのクズは、自分がコテを張る知識と根性が無い屁たれ野郎だから、気にしないで良い。
ねぇねぇ、どんな気持ち？ くやしい？ そう、くやしいのｗｗｗ
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶|
/ (●) (●) ﾊｯ (／ "つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 今、どんな気持ち？
| ( _●_) ミ ：/ :::::i：. ミ (_●_ ) | ねぇ、どんな気持ち？
＿＿＿ 彡 |∪| ミ ：i ─::!,, ミ､ |∪| ､彡＿＿__
ヽ＿＿＿ ヽノ､｀＼ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ＿＿＿/
/ ／ヽ < r " .r ミノ~. 〉 ／＼ 丶
/ ／ ￣ ：|::| ::::| :::i ﾟ。 ￣♪ ＼ 丶
/ ／ ♪ ：|::| ::::| :::|： ＼ 丶
（＿ ⌒丶... ：` | ::::| :::|_： /⌒＿）
| /ヽ }. ：.,' ::（ :::} } ﾍ /
し ））. ：:i `.-‐" J´（（
ｿ ﾄﾝﾄﾝ ↑雛ヲタ ｿ ﾄﾝﾄﾝ
0816８１０
2008/07/10(木) 03:23:39ID:ELzRupmfあくまでも、「どちらかと言うと」レベルで、今までにこのスレに
挙がってるような理由しかないけど。
表面的美しさ、は確かにあるが、強く訴えかけてくるものがないというか。
「精神性」という言葉は荒れるもとなので使いたくありませんが。
まあ、クラシック聴き始めた中学生のころは楽しく聴いていたし、
ことによると年を取ってから（今は３０代ですが）また改めて魅力を
感じるかもしれない、なんて思ってもいますがね。
今の私は、美しい・きれいだ、というより「濃い表現」を欲している気がします。
0817名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 04:55:35ID:LuDsyIYS(￣0￣)(￣0￣)【【【【【 米青 ﾈ申 小生 】】】】】(￣0￣)(￣0￣)
0818名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 07:28:38ID:0xz/hMjt名無し＝ゲリラ
0819Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/10(木) 09:36:47ID:NNPtcdnQ>>814
自分の「熱狂度」がやや「狂信的」に過ぎるという批判には反論できません。半分事実なので。
でも、二元論的にカラヤンを全肯定するという気はないので、誤解を生んでいるなら改めます。
カラヤンの演奏を「全否定」できないのと同様に、「全肯定」もできないのは当然のことです。
しかし、カラヤンほどこの「二元論」で議論されている指揮者がいないこともご存知でしょう。
正直「もったいない」という気持ちが強いんです。カラヤンの演奏の「聞かず嫌い」がとても。
そして悲しいことですが「一億総評論家」の時代にあって逆に画一的な批判が跋扈しています。
自分だって例外じゃない。カラヤン財団の経営戦略に乗せられているのかもしれません（笑）。
でも「精神性の欠如」や「表面的な美しさ」という言葉ですら「作られた」言葉で、営業用です。
そんな言説を耳にしていなかったら、皆さんも同じように感じ、同じ言葉を使ったでしょうか？
0820Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/10(木) 09:47:19ID:NNPtcdnQ>>816
「濃い表現」を欲している！
これです！これが自分の言葉というものですよね！
「精神性」などという手垢にまみれた言葉じゃない！
よくわかります。激しく同意です。
カラヤンのベートーヴェンの演奏スタイルは、
少なくともフルトヴェングラーよりは「淡白」だと思います。
0821名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 10:06:00ID:8fA/i7Z00822名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 10:08:53ID:tH9PJfSN0823名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 11:17:28ID:c8MvCaE90824名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 12:09:32ID:fFp6rpC50825名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:07:26ID:lvWAcNCx金子健志だったが、これが自分のカラヤンに対する印象に近い。
比類なき独自のスタイルを持った20世紀最高の指揮者だとは思うけれど、
どうも音に芯がないというか聴いてて抵抗を感じるんだな。
逆にそこがいいという人も世界中にごまんといるだろうから、
多分個人的に好みに合わないということなんだろうけどね。
0826名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:16:30ID:8Fgb8I9fのレスが気になって仕方がない俺はやはりカラヤンオタだな…認めざるを得ない
皮膚感覚で受け付けられないと言われたらそうですねと言うしかなく反論する言葉がない
0827名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:20:13ID:NQpu8TrIモーツァルトがどうも受け付けないんだよなあ。後期交響曲と魔笛の録音を
聴いたことがあるけど、「………」と何と言っていいかわからなかった。
巨匠といえども得意不得意はあるから別にいいのだが、誰かカラヤンの
モーツァルトに感動した人がいれば話を聞いてみたい。
0828名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:30:59ID:quQ4DEq/我慢して4回以上聞いてみ。洗脳されるから。
「カラヤンのモーツァルト」っていう、別の作曲家を発見できるよ。
0829名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:33:12ID:quQ4DEq/我慢して4回以上聞いてみ。洗脳されるから。
「カラヤンのモーツァルト」っていう、別の作曲家の音楽なんだけれども。
0830名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:34:25ID:7tOW1i1P吉田御大をして、モーツァルトのあらゆる曲の中でもっとも好きな曲（の一つ）
と言わしめた変ロ長調のディヴェルティメント K287を一度聴いてみて下さい。
「この曲はずいぶんいろんなCDとか演奏があるけど、ぼくはこれ（カラヤン＆BPO）
に勝る演奏にかつてぶつかったことはない。」
0831名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:47:55ID:PQBrWxV8ディヴェルティメント15、17やシンフォニー29、39はいいけどシンフォニー38などは
どうしてもダメなのがカラヤン。対照的に84年にクーベリックがベルリン・フィルに
最後の客演をしたときの38は見事だった。
0832名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 00:15:37ID:HuSXlT60「カラヤンのモーツァルト」ではなく、モーツァルトの音楽そのものが聴けるから。
プラハをこれほど瑞々しく演奏した例は知らない。
ただし、後年の、特にDGの奴は駄目かも知れない。
俺はEMIのリンツが駄目だった。あの出だしを聴いた瞬間に
あ、これは「カラヤンのモーツァルト」だな、と思ってしまった。
0833名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 00:55:33ID:q0/xfFEDいやそれはただの糞耳。
ところで精神性の本来の意味は空想らしい。
日本の評論家はそこを曲解して、妄想を精神性と勘違いしてるようだ
0834名無し
2008/07/11(金) 01:28:54ID:rx5kP80U↓
ブラームスと田園
投稿者：ボーナス 投稿日：2008年 7月 9日(水)23時40分33秒
ラトルのベートーヴェンはとても素晴らしい演奏解釈で、
カラヤンなど到底足元にも及びません。
この秋に田園とブラームスの交響曲４曲が聞けるのは
とても日本の演奏史上画期的な出来事だと思うませんか？
0835名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 01:31:32ID:xx5sKJkd特にクレッシェンドのかけ方
テンポの揺らしは下手な奴がやると単に恣意的でだめだが、不自然でなく
むしろ説得力を感じさせるテンポの取り方。インテンポのところを速めていく
のは楽譜に忠実ではないが、しかし曲自体を活かしている、と感じさせるような。
まあ、「濃い」と感じられる解釈を音楽面にひきつけるとこんな感じか？
ただ、なにも足さないなにも引かない型の（例えば朝比奈のような）演奏も
ある意味濃いんだよね。
0836名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 02:03:14ID:mzv/A/ueメインがブル9だった時のかな。あの時のクーベリックとベルリン・フィルが作り出した音楽はすごかった。
0837名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 08:23:56ID:uMLHQGLG長生きすればそこに花咲く時もある…
そう朝比奈のように
0838名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 20:48:22ID:Gjc3pyan確固たる主張が出来ずに、
今更な「なんちゃって」文学表現でお茶を濁すくらいなら、
少しは黙ってたら？ってことだよ。それに
＞正直「もったいない」という気持ちが強いんです。
ってのも独りよがりの的外れというか。
クラシックの歴史上、カラヤンほど「聞かれた」人間は居ないと思うけどね。
「もったいない」って感じるのは評価を求める故でしょ？
口先だけの社交辞令なら言わないほうがマシ。
まだ営業用の言葉のほうが鼻につかないし、使い勝手が良い。
0839名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 22:46:14ID:ckfCwzC6目立ちたいだけのジジイだからしょうがないんだよ。
0840名無しの笛の踊り
2008/07/12(土) 08:01:12ID:TIqcvIt5仮に支持する奴が90％でも残りの10％の奴に貶される。
しかも相手は名無しによる闇討ち。
0841名無しの笛の踊り
2008/07/12(土) 18:30:02ID:fA7Ds0qX泣き言はチラシ・・・
0843名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 10:59:27ID:7PbBPLLLどうしてわざわざ名無しで書いてらっしゃるんですか？User（ｳｻﾞｰ）さん
貴方の発言にはとても90%の人間が支持を表明しているとは思えないし
相変わらず自分に都合の良い既成事実の構築が悪質なほどお上手で
評価されてきたコテハンとそうでない人間との間の差を考えたほうが良い
他人が（しかもその多くが）貶めるには何らかの理由があるのでは？
ここで言っても詮無いことだとは思いますけど
0844名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 12:26:38ID:g8lH1wUD＞どうしてわざわざ名無しで書いてらっしゃるんですか？User（ｳｻﾞｰ）さん
↑
この前提そのものが間違い。
俺はKlaus Schlegel User ◆S4xID5L652ではないし、もともと名無し。
前提そのものが間違っているので、
「貴方の発言にはとても・・・」以下の偉そうな書き込みは全く無意味。
それに>>840は別にクラ板だけを見て書いたのではなくて、
長年２ちゃんに住み着いて来た上での意見。
いくら２ちゃんだからって、悪質な決め付けするなや。
分かったか？間抜けｗ
0845名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 13:43:38ID:7PbBPLLLw
0846名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 14:14:46ID:g8lH1wUDその部分を突っ込むと思ってたｗ
どうせネラーなんてみんな便所の虫だからな。
お前も俺も一緒ｗ
0847名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 17:09:51ID:dLJs/hvB絶望しないでくださいよ。下関駅や秋葉原と同様にプスプス、は嫌ですよ。
0848名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 17:42:45ID:PlvEDFKnじゃあ、君は公衆便所に立派な文章を落書きしている無自覚な人なんだね。
0849名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 17:56:59ID:gD0V54E4クラ板はマジレスや長文が多過ぎ。
0850名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 18:00:25ID:PnznD9At0852名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 18:32:31ID:/fUhuuh4慣れてくると軽くスルーできるようになる
0853名無しの苗の踊り
2008/07/13(日) 22:32:47ID:KRAkGeC2なんでいちゃもんつける必要があるねん？
これ見てまた自演とか書く馬鹿が現れるんか？
0854名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 22:35:52ID:V/JLHeaPｼﾞｴﾝ
0855名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 22:38:51ID:/hi83k3fコテハンはカラヤンファンの面汚しだ。
「君たちわかっていないね」 にみられる尊大さがカラヤンファンの特徴だと
足をすくわせる駄文を書き連ねた。
俺はカラヤンファンの端くれとしてあんな奴がアンチカラヤンの気分を
害したのが正直恥ずかしい。
そしてカラヤンファンの多くもそうだろう。
0856名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 23:18:14ID:EMMSORQtカラヤンなんてかつては叩かれ方が異常だったし、カラヤンの音楽だけならともかく
人格攻撃としか思えない批判が横行していて、カラヲタも身の狭い思いをしたものだ。
それが今では、カラヤン再評価の兆しもみえて、やはり俺たちの耳は間違ってなかった
という安ど感もあるんだよ。
コテハンの見下したような意見も、かつてカラヲタが受けた心の傷だと思って、
大目に見てあげな。
0857名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 23:25:48ID:2vIYl8+C叩かれてるが、いずれ正当に評価される日が来るだろう。芸術家は常に時代の先を
行っている。にもかかわらず演奏家の業績はその生きてる瞬間にしか受け止められない
という悲劇がある。今は録音という補助手段である程度は死んだ演奏家の評価も可能に
なっているからそこは恵まれてる。
0858名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 23:58:39ID:ip8zZHoMかつて虐げられ続けた教徒たちの気持ちもわからんではない。
目的は新たな信者の獲得だと開き直って信者よ来たれ！と呼びかけるのも
まあ大目に見よう。
しかし、異教徒をあからさまに見下す態度はね・・・
>>857
アバドの名を出すと余計な釣り師が集まるだけだ。
0859名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 00:00:00ID:NDDor8MFカラヤンファンがコテハン氏に対して「尊大」とか「見下したような意見」とか
批判的で、どちらかというとアンチカラヤンのオレのほうが「この人いいこと
言ってるじゃん」って思うっての。
共通する拘りを持ってるもの同士のほうが、上から下からとか、僅かな差異とか
気になるんだろうね。
0860名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 00:14:09ID:nb0+zEnN聴き手によりそれぞれの世界があるってことで。
0861Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/14(月) 10:46:47ID:r0lPKa9Vこんにちは。「コテハン」です。
スレ上で以前に応援下さった方々、ご無沙汰しております。
アンチカラヤンの方々の中に、私の意見に耳を傾けて下さる方がおられたことは、
色々な批判を受けながらも書き込みを続けた甲斐があったと感慨深いところです。
多少とも参考になったならば是非カラヤンの演奏を聞き直していただきたいです。
繰り返し主張してきたことですが、
トスカニーニとフルトヴェングラーという、対極にある二大指揮者のスタイルを、
カラヤンは「厳格さ」と「夢想」と親しみを込めて呼び、その融合を目指しました。
（一部の専門家はこれを「作品主導主義」「演奏主導主義」と呼んでいるようです。）
さらにフルトヴェングラーとカラヤンという「先輩」「後輩」の間での確執には、
「演奏の一回性」と「録音の永続性」という新しいテーマが浮き彫りになりました。
その後、新たな対立軸がカラヤン（先輩）とアーノンクール（後輩）の間で発生し、
演奏の歴史に新たな視点が生まれます。既にこれらも「止揚」された感があります。
演奏の歴史も「革命」の連続であり、その時々で「英雄」の存在が不可欠なのです。
だからこそ、ある指揮者の演奏スタイルを「全肯定」も「全否定」も出来ないのです。
私は以上に挙げたすべての指揮者の演奏に感動出来ますし、素晴らしいとも感じます。
このような位置付けの中で、私は「カラヤン」を選んで聴いているわけなのですから、
「非建設的」（と私には思える）対立の構図には距離を置きたいと考えているのです。
0862名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 11:14:53ID:F5gVa+oj応援していたのはごく一部でほとんどはｳｾﾞｴと思っているよ。
「既にこれらも「止揚」された感があります。 」と思っているのは、
二元論にも到達していないお前さんくらいで、そもそも幼稚な哲学用語
を持ち出すのが滑稽だし。
「対立」は今だって発生しているし、それを見ようとしないボンクラの
思い込みのほうがよほど非建設的だな。
0863Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/14(月) 12:10:53ID:r0lPKa9V>>862
＞「対立」は今だって発生しているし、
貴殿はどのようにその発生している「対立」とやらを解決しようとするのですか？
「止揚」を訴えた私は「対立」を見ようとしないボンクラなのかもしれませんが、
「見ようとする」あなたはただの「傍観者」ですか？それとも「闘争者」ですか？
いずれにしても「非建設的」な気がするのですが…。
0864名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 12:24:15ID:LU982CIjカラヤンとフルトヴェングラーのいずれかしか認めない、と言う態度は対立でもなく、また
止揚(それが止揚と言う言葉のただしい使用方法なのかわからないけど)する必要があるのかどうか。
0865Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/14(月) 12:36:28ID:r0lPKa9V>>864
あなたの意見に同意します。
要するに単なるベクトルの違いなんでしょう。
異なるベクトルの「和」のことを、
私が「止揚」と表現しただけなのかもしれませんね…。
0866名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 12:53:11ID:F5gVa+ojとはずいぶん都合の良い逃げっぷりだな。
そもそも 864 は「止揚する必要があるのかどうか」と疑問を呈しているのだよ。
0867Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/14(月) 19:44:30ID:r0lPKa9V>>862＝>>866
「止揚」の必要性を感じているのは「演奏家」でしょう。
方向性を決定しなければならぬ演奏家自身の課題です。
「聴衆」の立場に限れば「止揚」など関係ないでしょう。
すでになされた「止揚」の結果を享受しているだけです。
貴殿が「見ようとする」対立とやらが何なのか不明です。
そもそも不明なものに「止揚」などできようはずもない。
演奏史上の「対立」と貴殿の言う「対立」は無関係です。
そういうのを「詭弁」とか「レトリック」と言うのです。
0868名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 19:49:25ID:ONq6Wsqw0869名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 19:50:04ID:1tYvIvcN多分煽ってるのは、演奏史なんかさっぱりわからないど素人だから。
「止揚」はいまの演奏家や、特にアーノンなんかの変遷を見れば明らかでしょ。
0870Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/14(月) 20:07:15ID:r0lPKa9V>>869
ありがとう。頭を冷やします…。
0871名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 20:16:48ID:dp/OF0Ndフルトヴェングラーのベートーヴェンやブラームスを聴いちゃうと
カラヤンも二流に思えてくる。
比較される対象が指揮の神様なのでカラヤンも気の毒だ。
0872名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 20:18:47ID:gBmuZ2XC団魂の世代君たちよｗｗｗ
0873名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 20:33:36ID:1tYvIvcNこうやって伝説は形成されていくんだな。
フルヴェンさんも、録音の悪い時代でよかったね。
>>872
それに代わる言葉なんかあるかい？
ちなみにまだ20代だが
0874名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 20:36:38ID:6QYXHX+H多分スーファミのマリオカート以来。何？スーファミ自体死語だって？
0875名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 20:38:05ID:1tYvIvcN0876名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 22:55:16ID:4rPEB5kq意味がｻﾊﾟｰﾘ分かんないじゃねーか。
オツムの悪いｵｲﾗにでもわかるように
「ﾁﾝｺさわったら気持ちｲｲ！」くらい簡潔な文章でｶｷｺしてくれ。
0877名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 23:01:35ID:niRN4L6e>>807 のカキコなどみれば如何にカス人格であるかわかる。
アーノンクール等の「ポスト・カラヤン」派が示したのは、古楽的成果を盛り込もうとしない
演奏スタイルがそもそも時代遅れであるということ。だからカラヤンなどはそういった
連中からは単に古臭い演奏スタイルにしか過ぎず、止揚どころではない。
0879名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 23:36:34ID:1tYvIvcNそれが否定。
いまは否定の否定の段階
0880名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 23:43:27ID:1tYvIvcN偉大さがある。
おもしろく聞かせることにも余念がない
0881名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 23:46:55ID:NDDor8MFというタイトルの番組を作ったが、視聴率は※（０パーセント）だった。
嘘だけど。
それはともかく、コテハン氏を応援しているほうが多数なのは
間違いない。
0882Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/14(月) 23:54:08ID:r0lPKa9V>>877
私が「カス人格」かつ「糞」であるのはまあその通りといたしまして…。
＞アーノンクール等の「ポスト・カラヤン」派が示したのは、古楽的成果を
のくだりは「古楽」の位置づけに対する不充分な理解から生まれた主張です。
アーノンクールはいわゆる「ポスト・カラヤン」でひとくくりにはできない。
彼は「別格」で、その他大勢の「古楽演奏家」とはスタンスが異なっています。
彼は「古楽的成果」などではなく「言葉としての音楽」を主張しているのです。
音楽が必ずしも美しくある必要はなく、むしろ何を訴えるかに注目していました。
「音楽における美の普遍性」を信じたカラヤンとはその点で「対立」しています。
スタイルの「古い」「新しい」が問題なのではありません。立脚点が異なるのです。
とりあえずアーノンクールの著書とカラヤンの自伝に目を通してはいかがでしょうか？
0883名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 23:54:29ID:KP7Df1h/>>803
なるほど…。
馬鹿な私にふさわしい「返し方」ですね…。
807 名前： Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 投稿日： 2008/07/10(木) 00:07:18 ID:/wzCUTJW
>>804
その通りだよ。よく気が付いたね。
所でウザイって言葉を知っている？。
0884名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 23:58:55ID:cWpZ3sQS相変わらず見下した言い方だな。
しかもそれ以外の「古楽演奏家」の主張などなにも知らないことを棚に上げて。
0885Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/15(火) 00:11:27ID:+iUNZBujアーノンクールの業績については
「第21回（2005年）京都賞 思想・芸術部門 贈賞理由」
を参照されてはいかがでしょうか。ネット上で見れます。
0886名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 00:15:04ID:TI0Oa25vｱﾎｽｷﾞ
ｿﾝﾅﾉﾐﾝﾅﾄｯｸﾆﾖﾝﾃﾞﾙｯﾃ
0887名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 00:20:40ID:qlKugzWm40代前半から中頃の会社員のおっさんだろ。
0888名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 00:21:49ID:TLRxkan9アーノンはカラヤンよりもフルヴェンよりも偉大な音楽家だ。
京都賞を受賞しなかったカラヤンは音楽家としてはアーノンより格下だし、よって歴史的価値も小さい。
0889Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/15(火) 00:32:44ID:+iUNZBuj>>887
事実誤認。またもやテーマや内容とは関係のない批判ですね。慣れました。
>>888
一体どう読んだらそういう解釈になるんですか？>>861で既に述べたはず…。
0890名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 00:46:22ID:pJUxUIORいい人だから相手してやるんだろうけど、スルーしてもいいんですよ、
言いがかりとか、誹謗中傷とか、誤読誤解とかには。
0891名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 00:46:40ID:TLRxkan9あるいはカラヤンを支える裏方程度の存在にしか過ぎない。
二元論もできてない云々は確かにその通りだが、似非論的な流れはその目的のためだけに利用される。
だから、皆が不快感を感じるような「上から目線」の書き方となる。
0893Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/15(火) 00:51:47ID:+iUNZBuj>>891
一体どう読んだらそういう解釈になるんですか？>>861で既に述べたはず…。
0894名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 00:53:47ID:Y7B9mzj30895Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/15(火) 01:00:25ID:+iUNZBuj>>894
「モグラ叩き」みたいですね…。
いや、自分がやってる「反論」めいた書き込みがまさにそんな感じ…。
私が「カス人格」とか「糞」とか「上から目線」とか言われる一因なのかな？
0897Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/15(火) 01:07:10ID:+iUNZBuj>>896
はい。そうします…。
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