二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ
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0001それなりのカラヤン支持者
2008/06/16(月) 16:00:07ID:0cnMO6xI今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ？カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの？」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上 ここに 一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。
0731名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 19:40:10ID:1WES1RNEKlaus Schlegel User ◆S4xID5L652 は驚くほど何も知らないね。
ウィーン・フィルの自主録音はすでに犬でも販売しているのに。
ドイツの弦楽工房で楽器を買ったのではなく、単に厨房なのでは。
「非正規録音のものですか？」とは笑わせる。
0732名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 19:48:14ID:wSO7ZsLmなかなか面白い見解どうも。
最後の指揮者のに関しては、その指揮者がカラヤン以上の指揮者と
言いきれるわけでもないのでちょっと。
カラヤンの魅力は、一種人口庭園的な美にあるのではないかと考えている
ので、とらえ方によれば魅力にもなり、欠点にもなるんではないかと
考える。
0733名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 19:48:19ID:AWAsupszそれは後から出てきたコテハンの人でしょ
もはやコテハンの意味もないが
0734名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 19:48:31ID:wxbeG5yKあるいは他人に罵詈雑言浴びせることで何かメリットを得るような人なんだろうね。
0735名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 19:52:45ID:4GuqRDnsあるいは他人に罵詈雑言浴びせることで何かメリットを得るような人なんだろうね。
0736TOSHIBA refrigerator User
2008/07/06(日) 20:49:44ID:R8UvCZlR女房のことは次のネタにしようかなと思ってたけど、先をこされましたね。
ウィーンのcdは一応正規盤です。死後ずいぶん経ってから発売されましたの
カラヤンのオーソライズはモチロン取れてませんけど、オケとか遺族やらの許可は出ているのでしょうね。
HMVで売ってますので早めに買ってみてくださいね。
>>729
山崎さんの言うことも分からないではないです。
いつかデッカのボエームを始めて聞いたときに、何かせかせかしてるなー、オケがBPOだからかな、
なんて考えてたときもありました、同じくDGのドンジョバンニも序曲が終わって一番初めのナンバーに
うつるときにも、一瞬の間があればぁ、（ここで一呼吸できればなぁ）と思ったりしたこともありました。
もちろん、一部がダメだから全部ダメとは思いません。
一方、DGのヴァルキューレはそんな感じが余りしませんでした、有名な騎行の場面では、歌手の呼吸に
あわせるかのように、インテンポであることにしがみついていません。それから、2幕の兄弟の逃亡場面の前の
長いオーケストラの間奏曲は、むしろタップリとしています。
今日聞いたVPOとのジュピターは驚くべきことに、彼の休符を縮める例の悪いヘキがないんです。
ご存知のように、1楽章は全休符が何箇所か出てきますが、今までのレコーディングと違って、
4拍きっちりとカウントされています。
ジュピターはライブでも２，３種類オーソライズ盤が家にあるんでいつか聴きなおしてみたいです。
0737名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 20:53:58ID:QOivPMuKKlaus Schlegel User ◆S4xID5L652 のような無知の人にも、
その非を責めるでなく丁寧に解説してあげている。
0738Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/06(日) 21:11:14ID:xfzejA2r>>729
カラヤンの演奏についての記事に「非常に納得した」とのことですが、
ある評論家がそういう印象を持ち貴殿がそう感じたのは事実でしょう。
私自身も似たような印象を持つ演奏がいくつかありお気持ち察します。
しかし問題はその「活き活きと弾まぬリズム」という表現の誘導性です。
リズムを重視すればその分犠牲になる表現があり一挙両得とはいかない。
ある作品の音楽的要素のどこに光を当てるのか、何をどう表現するのか。
ある指揮者がある作品で再現しようとした表現が指揮者の「欠点」とされ、
一部の聴衆の批判の対象になることについて、大抵の指揮者は自覚的です。
ましてや晩年のカラヤンなどは、自身の過去の録音をよく聴き直しており、
新しく録音を残す場合、その反省をもとに演奏を組み立てなおしています。
「どんくさい」音楽に「なってしまった」のではなく「している」のです。
それをどう受け取るか。だからダメだという受け取り方もあって当然です。
何を隠そうカラヤンは「どんくさくない」演奏も沢山残しているわけです。
それを「表面的に磨き上げた」「ただ綺麗な」演奏と批判するのも簡単です。
0739名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:17:02ID:/cpL1/ac「自身の過去の録音をよく聴き直して」などカラヤンはしていないよ。
どんくさくなったのは、カラヤン自身が病魔に襲われてすでに老いていた
ことによるもので、意図したどんくささではない。
0740名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:19:02ID:kOOVAmXH「カラヤンの演奏は○○だ」
「フルトヴェングラーの演奏は○○だ」
てのは、
「A型の人は几帳面だ」
「B型の人は自己中だ」
というのと、あまり変わらないレベルのような気がしてきた。
0741名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:22:49ID:s66ZPnoXおいおい、Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 みたいなガキを例にとって
みんながみんなそんなにレベルが低いだなんて思わないでくれよ。
0742名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:27:31ID:G1gWCia1>>738みたいな結論ありきの理論武装もどうかと思うよ。
カラヤン&BPO大好きだけど、どんくさい音楽に「している」ってのは
贔屓の引き倒しかなと思う。
聴衆の側もカラヤンの考えたように音楽を享受せねばならない、
というわけでもないしね。
0743Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/06(日) 21:27:35ID:xfzejA2r>>730
ハンス＝マルティン・シュナイトの意見についてはこれに全面的に賛同する立場です。
しかしカラヤンを「呼吸のできていない指揮者や演奏家」というのは語弊があります。
「できていない」から「手先だけ動かして」いるのではないでしょう。そうではなくて、
彼の６０年余りの指揮生活の内の大半は「素晴らしい呼吸をするオペラ指揮者」でした。
しかし３４年間のベルリンフィルとの音楽活動の中で、身体の自由が利かなくなっても、
指揮者の伝えようとする音楽をわずかな身振りでも奏者たちは読み取っていたはずです。
３４年間一緒に呼吸をしてきた仲間たちなのです。いまさら「呼吸」云々の次元ではない。
シュナイト氏はもっと別の「できていない」指揮者を念頭に置いて発言しているのでしょう。
0744名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:35:38ID:ITiCi58G「３４年間一緒に呼吸をしてきた仲間たちなのです。いまさら「呼吸」云々の次元ではない。 」
どうしてここまで「結論ありき」のカス文章を恥ずかしげもなく書けるのか？
ザビーネ・マイヤーの一件などですでに83年以降BPOとカラヤンの中は冷え切っていたことくらい
いわずもがなのはずだが。
0745Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/06(日) 21:38:25ID:xfzejA2r>>739
カラヤン自身が病魔で倒れて数ヶ月の入院生活を強いられた時の回想があります。
３度目の脊椎の手術を受けてベッドにしばられたような生活で過去の録音を聴き、
時間が沢山あったのでほぼ全ての録音を聞き直したと。そして反省を口にします。
「若い頃は忙しく自分の演奏を振り返ることがなかった。病魔で自由は奪われたが、
むしろこのように振り返ることができたことはよかったと考えている」と謙虚です。
0746名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:38:34ID:b5sQf+tK面白い。
0747名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:42:26ID:GCcNecn+[暗に批判を封殺するのは…]
といっている奴がいるのは、言いえて妙だね。
0748Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/06(日) 21:47:00ID:xfzejA2r>>736
最近発売になった秘蔵ライブ集の一部なんですね。恥ずかしながら初耳でした。
カラヤンの正規録音のリストになかったので、てっきり非正規録音かと思い…。
ご指摘いただいた方、ありがとうございました。「無知」ですみませんでした。
0749名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:51:06ID:8y+GKDzzまだ正しく理解されていないようですが、シューマンの交響曲第4番の録音は
90年代のうちにDGから発売されていましたよ。
0750名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:02:39ID:CClBZQ7kコテハンの長文は２ちゃんねるクラ板では「自分だけが特別」という選民意識が
どうしても文面ににじみ出てしまい、 読んでる方はたとえ素晴らしい書き込み
でも、反発を覚えてしまい荒れる原因になるのでもうお止めになったほうが
いいのではないか？多分Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 は２ちゃん
初心者だと思うが（トリップの付けかたも知らなかった）クラ板にも有名な
コテハンは沢山いたが、今やもうほとんど絶滅した。コテハンでここにいても
なんのメリットもないからだ。あなたも賢い人ならコテハンを捨てることを進言する。
0751Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/06(日) 22:04:55ID:xfzejA2r>>749
＞７２６の方が別テイクと言われてましたが？
同一音源なら私も持っていることになります…。
ご意見を参考に少し見直して見ますね。ありがとう。
0752名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:15:20ID:km6dug27744は否定しているみたいだが、おれはこれには胴衣だ。
桶はベルリンフィルだ。ベルリンフィルという、選び抜かれたトッププレーヤーたちの集まり、
カラヤンとともに百戦錬磨を戦い抜いてきた連中だ。キャリアはなくとも、
楽器の技術とともにアンサンブルの基本もみっちり身につけている連中のはずである。
その連中によるアンサンブルの乱れははたして指揮だけの問題なのか？
コンマスや、各トップ奏者の役割を考えると、あながちカラヤンを責めることはできないだろう。
0754Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/06(日) 22:20:26ID:xfzejA2r>>750
ご心配いただいた上にご助言までいただき、ありがとうございます。
好意的に受け止めて下さる方が居られ、書き込み甲斐があったため、
しばらく続けました。これが「荒れる」原因となるのは不本意です。
不快な思いをされている方も居られるようなのでコテハン捨てます。
ご声援を下さった方々には、改めて御礼申し上げます。ありがとう。
0755名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:24:25ID:wSO7ZsLm0756名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:26:53ID:km6dug270757名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:33:34ID:kwIRaoCj２ちゃんでわざわざコテハンにするのは、
「何か自分の意見として主張したいことがある」からなんだけど、
その意見に賛成してくれる人もいれば、反発する人もいる。
反発したり、コテハンのちょっとした書き込みに気分を悪くした人は、
後々まで噛み付くことが多い。
何しろ相手からコテは丸見えなのに対して、噛み付く方は常に名無しだからさ。
コテハンにして見れば、見えない相手から闇討ちされるわけだからね。
２ちゃんで長続きしているコテハンは、大体悪コテが多いのも分かる気がする。
悪コテも最初は普通に自分の意見を言っていたのに、
いつも誰とも分からない名無しから卑怯な攻撃される内に悪コテになって行くんだよな。
悪コテの他に長続きするのは毒にも薬にもならないことしか書かない「空気コテ」とかね。
だから、コテハンでありながら、自分の意見を言いながら、
しかもキチンと常識的な受け答えするのは、
Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652さんのような、
相当な自制心を持った人じゃなきゃ無理だと思うんだな。
でもね。
>>750が言う通り、２ちゃんではコテハンがいるだけで荒れるんだよなあ。
だから、Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652さんが意見を延べたいなら、
こんな名無しだらけのアングラサイトじゃなくて、
もっとまともなホームページに行った方が良いのではないかと思うけど。
0758名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:35:44ID:T5S0vee6金子健志がカラヤンの指揮法の欠点としてリズムの致命的な甘さを
指摘しているが、これについてはどうよ？
（同月号の宇野功芳についてはとりあえず置いておく）
0760名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:44:08ID:xfzejA2r>744
言い切ってしまうのもどうかと思うが、あえて言う。
仮にカラヤンと楽団員の間が「冷え切って」いたとしても、
プロの演奏家集団（特にＢＰＯの水準）ではさして演奏に影響しないだろう。
だいたいオケで横に座っている奏者と仲が悪かったりすることはざらにある。
指揮者やソリスト、歌手達がたわいもないことでモメるのも日常茶飯事。
でも彼らはプロだ。
相手はいつもの聴衆であり、録音マイクであり、ビデオカメラだ。
ささいなことで演奏水準は落ちない。
そもそも彼らのプライドと立場が許さない（木管や金管なんかその典型）。
演奏中にそんな雑念を抱いてパフォーマンスが落ちるのはアマチュアだろう。
それでも演奏の水準が落ちているとしたら、理由は別のところにある。
こんなことはオーケストラに限らない。常日頃僕らが実生活で経験していること。
0761名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:44:29ID:t23iA36s人のよいKYというところか。
実生活ではまわりで被害を受けている人間が多そうだな。
0762名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:46:28ID:KTkTXguj新世界の実況中継がFMでほぼ同時期になされたことがあった。どっちも聴いたが、
ベームのは落ち着いたテンポでじっくり聴くことができたものの、カラヤンのは異常に
テンポが速くて、大変そっけない印象を受けた。
同級生のカラヤンヲタにその話をしたら「うーん…ライブだしねえ…」と歯切れが悪い。
彼にとっても疑問符が付く演奏だったに違いない。カラヤンヲタの彼でさえベームの
方はほめていた。
カラヤンは、ときどき気の抜けたような演奏をするのだろうか…少なくとも、俺が
生で聴いたブラ３トブラ1は、そんなことはなかったが…。
0763名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:49:13ID:S5j7bpb0あなたお尻丸見えですよ。
ﾌﾟｯ
0764名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:51:50ID:b5sQf+tK聴きたかった。
0765TOSHIBA refrigerator User
2008/07/06(日) 22:56:10ID:R8UvCZlR私もそう思いますよ、カラヤンの指揮ってアインザッツをあわせるとか
全然気にしてないと思います、しかしVTRとかは音にあわせて振ってるかも
知れないんで対象外です。
実演は何回か接しましたが（晩年だけだろう！というツッコミが入りそうだけど）、
今演奏される音楽が進むべきベクトルを指し示すことが主だったと思います。
安永氏も「彼の場合、オケのアンサンブルとか揃って当たり前、ましてやカウントミスなどはオケの責任。
それ以上に、われわれはもっとその先にあるものを要求される」と言ってます。
シュバルベさんのインタヴュー（カラヤンの死後、インタヴュアーに対して彼に関する事には口を割らない人で有名）
では、カラヤンに一度自分の指揮を見てもらったが、「オケがこんなにもすばらしく演奏するのに、
なんであなたはきっちり振るのですか？」と言われた。
N響への単身来日のときの指揮者マスタークラス参加者からの証言などからすると、
カラヤンはアインザッツをそろえるとか、キュー出しのことは意識になかったと思います。
>>754
このスレッドが終わるまで、コテハンいいんじゃないんですか？あと260レスだし。
コテハンの場合は、ボロがでるとそれこそ重箱の隅を突っつかれるけど、それもコテハンの醍醐味でしょうね。
そういえば夫人の回想録、今日読み終わりました。写真はドイツ語版の方が初めて見るものが多いです。
日本版も多いですけど権利の安いやつにしたんでしょうね。言い訳はこのまえのCJにも書いてあったけど。
それから1949年のヴェルディのレクィエムも１枚目を聴きおわりました。海賊盤より素直に貧弱な音でした。（よい意味です）
後年より濃厚な表現が楽しめます。後年の方が純粋なのですかね。オルフェオの分はまだ未開封です。いつ聴く事ができるやら。
0766名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:58:49ID:xfzejA2r>>763
わかってるよ。
ﾌﾟｯ
>>761
そんなに「おひとよし」じゃないよ。たぶん。
>>762
興味深いね。
テンポ設定の根幹に係わる議論ができそうだ。
0767名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 23:02:31ID:biuXa+1G0768名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 23:14:17ID:T5S0vee6共にウィーンフィルを指揮して「新世界」交響曲を演奏しており、
一年越しでNHK-FMで放送された。
あれは二人の指揮者の音に関する特徴の差がはっきり分かるものだった。
ベームの方は時に鈍重と思えるほど無骨だがウィーンフィルから非常に
カロリーの高いというか実の詰まった濃い音を引き出していた。
一方のカラヤンは流線型を思わせるテンポとリズムでひたすら美しく
艶やかで良くも悪くも背中がぞくぞくするような音を引き出していた。
仲間内では評価というより好みがはっきり分かれていたのを憶えている。
0769名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 23:24:42ID:xfzejA2r>>765
カラヤンは、いわゆる「棒の振り方」を
生涯で数回（５回？）変えていると自分で言ってましたね。
たしか戦時中の演奏のフィルム（黒髪で長髪のカラヤン）では、
最近の若手指揮者ようにしっかりと拍を打っているように見えます。
日本に来日した際のフィルム（ＮＨＫのＤＶＤ）では、
長い指揮棒を使った比較的古典的な指揮法ですが、拍よりは流れ重視です。
もともとベルリンフィルはフルトヴェングラーの時代から、
キュー出しがはっきりしなくても立派な演奏をするオーケストラです。
>>767
壮年期以降のカラヤンは、
確かにアインザッツをあえてずらしている感じがありますね。
フィルハーモニア管弦楽団を指揮していた頃の反省と教訓があるようです。
「演奏が固まってしまうので完璧主義をやめた」と言っていたはず。
0770名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 23:45:49ID:wSO7ZsLmどこで始まってどこで終わったかがわからないように演奏しなければ
ならない、と。壮年期以降は、レガート優先の指揮者になっていった。
ショルティは、晩年まで、基本的に出だしのインパクト、リズム感に
重きをおく音作りだったね。
0771名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 23:53:59ID:dPVJa+kgただしそれが＝アインザッツという話になるかとというと、必ずしもそうでもない。
斉藤メソッドは先ぶりをやるけど、アインザッツも重視するよね。
ちなみに指揮素人の音楽の先生なんかは打点でやる（ショルティが素人と言ってるわけでは間違ってもない）。
そこらへんは少し整理して考えるといいと思う。
0772名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 00:13:39ID:gwKeHQrDホルストシュタインだそうだ（藁
あの指揮法は音楽情報を先にしめしたり、タメをつくって重厚なサウンドを引き出すのに有効なんだよ。
金子氏は、重箱の隅をつつく論（木を見て森を見ず）をよく展開するから、
カラヤンの論は気になるな。
0773Klaus Schlegel User
2008/07/07(月) 00:27:12ID:/3bc8krMそういえば、ホルストシュタインはカラヤンのアシスタントをしていたね。
いい指揮者なんだろうと思う。彼の録音は少ししか持っていないのでその範囲で。
0774名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 00:28:13ID:/3bc8krM0775名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 00:59:55ID:/3bc8krM（「ヲタ」ではない。念のため…）
0776名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 01:15:38ID:XnNoTE5R0777名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 01:46:04ID:Efjc/Tln指揮者がどんな音を出したいかという意思に関わらず音だけが出てしまう
だからどんな音を出したいかということをオーケストラに伝えて
アンサンブルはオーケストラ自身に任せる
というのがフルトヴェングラーの指揮法だったっけ
0778名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 03:10:06ID:JdF0ZVKZ＞ささいなことで演奏水準は落ちない。
いや、意外とBPOの世界的奏者でも日によっては変わるんだな、これが。
それと
＞それでも演奏の水準が落ちているとしたら、理由は別のところにある。
その理由こそは何なの？と聞いてしまうのは酷ですか？
あまりもったいぶらない方が良いと思うけど。
0779名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 05:50:52ID:gwKeHQrD一応、フルヴェンにせよカラヤンにせよ、音を出すタイミングの決まり事みたいのは、
あるにはあったみたいだ
0780名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 06:14:36ID:gwKeHQrD楽団員（たぶんコンマスとかトップになるのかな）は、ものすごく注視したとか。
その間音楽情報もしめしていたと思う
古い本（著者も忘れた）で小学生の頃に読んだけど、意外に昔の本をよむと、
余計な主観的な解釈がないので、よかったりする。
0781名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 08:04:01ID:rasydodUコテハンさん復活キボンヌ。
0782名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 11:00:23ID:4IteUhfO0783名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 11:03:14ID:gQvgVSwA0784名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 11:54:04ID:jYWFYNPC徒に批判してスレはこの有り様。
腹水盆に返らず、か。
0785名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 11:55:25ID:jYWFYNPC７８４の訂正
0786Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/09(水) 15:55:53ID:/wzCUTJWこんにちは。
0787名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 16:03:38ID:4K58RcZOクーベリックなんかが1960年代中葉になってまだヘンデルのイタリア語オペラを
ドイツ語上演してたりするのを聴くと、はあとため息が出るんだよね。
個人としては理想の高い人間でも、チェコや南ドイツの保守的空気はどうしようも
なかったんだなと。
0788名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 16:08:48ID:XCOyfZ7f日本でヒット曲にもならんかっただろうしな。
0790名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 17:01:17ID:/wzCUTJW応援ありがとう。
0791名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 17:04:44ID:4IteUhfO0793マラ３マニア ◆MARA33NKiI
2008/07/09(水) 20:17:46ID:rasydodUぜひ、再登板願う。
と私も久々にコテハン。
0794名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 22:29:45ID:5AbFfbig0795名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 22:33:59ID:uJSM5MDw広範な知識をひけらかす（それらはすでにいくつかの書物で書かれていることの再披露）の
はいいとして、だれかも前にかいていたが、それとなくカラヤンおよびこの人物への批判を
封殺する物言いがとても気にさわる。
そしてこのスレはアンチカラヤンが多く訪れているが、おそらくそいつらに対してカラヤンの
擁護者というものがこの手の物書きをするのではないかと格好の批判を与える原因に
なっていることに全く気づいていない。あるいは実はそのようにしてカラヤンファンを貶める
意図でやっている懸念さえある。
カラヤンファンの名を汚しているとは言い過ぎにしてもそれに結果として貢献することになって
いることに早く気づいたほうがいい。老婆心ながら忠告差し上げる。
0796名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 22:36:43ID:4K58RcZO上がるわけでも下がるわけでもなかろう。
0797名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 22:42:44ID:IIReqVMo0798Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/09(水) 23:24:31ID:/wzCUTJW>>795
貴方はご自分が「カラヤンファンの一人」だと言われました。
カラヤンファンの貴方にとって「アンチカラヤン」とはどういう存在なのですか？
カラヤンの演奏に対して批判的である個人や集団に対して、
カラヤンの魅力や素晴らしさを伝えたい、あるいは説得したいとお思いですか？
もし「所詮無理」と考えているなら、ひたすら喧嘩を続けていればよいのです。
「説得」や「討論」を「喧嘩（言い争い）」と同列に扱えば不快感は当然です。
「説得」や「討論」をすることが「カラヤンファンの名を汚す」というのなら、
それこそ、貴方の言う「批判を封殺する物言い」ではないでしょうか？
貴方の言っていることは、要するに「黙ってろ」ってことじゃないんですか？？
0800名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 23:34:58ID:c3L0IheX＞「説得」や「討論」を「喧嘩（言い争い）」
というレトリックを使いましたね。
ご自分の言説は「説得」や「討論」であり、アンチカラヤンのそれは「喧嘩」だと。
あるいはあなた以外のカラヤンファンの言説は「喧嘩」だと。
「説得」や「討論」は批判を受けいる姿勢を保ってこそそれらの名に値しますが、
そのような姿勢を保つように助言差し上げている真摯な態度でさえ受け入れようと
しない。
これ自身がすでに「批判を封殺するやり方」であり、アンチカラヤンにつけいる隙を
与える「高みから見下した」態度であることを追認できます。
0801名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 23:43:01ID:+rkjiyqX／／ ／⌒)ノ ペペタタタン
∧∧＿∧∧ ＼ （(∧∧＿∧∧
（（； ´ДД｀))）' ））((・∀∀・ ；)） ＜みみみんなももちつつけけ
// ⌒ノノ （ ⌒ヽ⊂⊂⌒ヽ
.((OO ノ ))￣￣￣(）__ ））)
)）_）＿)) （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（（(＿（(
0802Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/09(水) 23:53:00ID:/wzCUTJW>>795
>>800
「不快感」とか「気にさわる」、「ウザイ」という主張は「喧嘩」です。
言説そのものに対する批判ではなく、単なる発言者の人格に対する攻撃です。
「助言」ですらない。「真摯な態度」でもない。それは「詭弁」だ。
勘違いしないでほしい。こんな風に貴方の「喧嘩」を買っていること自体が、
私が「高みから見下した」態度を取れるような人格者じゃないということです。
「低俗」には「低俗」で返す。これがルールなんでしょうか？答えて欲しい！
0803名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 23:57:37ID:4IteUhfO0804名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 23:59:44ID:5yuTAlw/根本的に間違っていたようですね。
あなたは「喧嘩」「低俗」と他者に対してレッテルを貼りました。
もちろんご自分がその対極に位置する「説得」「討論」「高雅」であると主張なさっている。
三度同じ態度をとられたこと、およびその態度を改めることなど念頭の片隅にさえないこと、
これらは火を見るより明白です。
0805Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/10(木) 00:02:01ID:/wzCUTJW>>803
なるほど…。
馬鹿な私にふさわしい「返し方」ですね…。
0806名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 00:05:07ID:xN3iK/RXキミらはわかってないね。
この最後の一言が反発を生んでいたことに気付いていないらしい
0807Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/10(木) 00:07:18ID:/wzCUTJW>>804
その通りだよ。よく気が付いたね。
所でウザイって言葉を知っている？。
0808Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/10(木) 00:11:49ID:NNPtcdnQ>>806
師匠！今の一言で開眼しました！！
今頃になって…。全く恥ずかしい限りです。
0809Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/10(木) 00:39:49ID:NNPtcdnQと、いろいろやり取りがあって大賑わいですが…。
こちらを御覧になっている方の中で、
アンチカラヤンからカラヤンファンに転向された方が居られたら、
ひとつ、転向のきっかけとなったエピソードなどご披露いただければと思います。
ちなみにアンチカラヤン時代には誰のファンだったかも付け加えていただけると、
さらに面白いかと…。
0810名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 01:19:46ID:ELzRupmfオレはどちらかと言うとアンチカラヤンなんだけど、Ｕｓeｒ氏の書き方は
まったく嫌じゃないぞ。
全然上から言ってる感じもしないよ。
0811名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 01:32:50ID:Q+POvpnr数ヵ月前に出版された「カラヤンはなぜ目を閉じるのか？」については既出？
自分はオタでもアンチでもなく曲によってはカラヤンを聴く位な者だが、この本は結構興味深く読めたんだが。
0812名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 01:43:42ID:cRp5yPhJそこでどうぞ
カラヤンはなぜ目を閉じるのか【自己愛】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1206323228/
0813Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/10(木) 02:14:47ID:NNPtcdnQ>>810
アンチカラヤンなんですね？
例えばどのへんが嫌なんでしょうか？差し支えなければ教えてください。
0814名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 02:33:29ID:kG1RuPen俺はその人とは別人なんですが一言…
基本的にはカラヤン&BPOファンだけど、全肯定は出来ないファンでもある。
どうも貴方の考えはあまりに肯定否定の二元論になりすぎてないかい？
カラヤンを肯定する向き以外は全てアンチに繋がる発想というか。
肯定しか「暗に」許されないのは、そもそもファンの名に値しない狂信者の行いだと思います。
それと「説得」する必要はないと思うけどね。
良いところを挙げてみて、相手が受け入れなかったらそれまでのこと。
自分と相手の感じ方が同じであるとか、そこまでナイーブなこと仰いませんよね？
もうひとつ、>>800他でも挙げられているけど
「討論」ってのは予定調和の世論誘導のことじゃないんで、
間違ってもそういう単語を使って欲しくないなぁと感じます。
「説得」という単語をわざわざ持ち出す辺りに、
貴方が自分のことを権威的な側、正しい側だと「思い込んでいる」節が読み取れる気がします。
わざわざ貴方に啓蒙される筋合いは、ないということですね。
もう一度述べておきますが、私はカラヤン&BPOファンでもあります。
0815名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 03:18:17ID:+MNSOGA6コテハン叩きのクズは、自分がコテを張る知識と根性が無い屁たれ野郎だから、気にしないで良い。
ねぇねぇ、どんな気持ち？ くやしい？ そう、くやしいのｗｗｗ
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶|
/ (●) (●) ﾊｯ (／ "つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 今、どんな気持ち？
| ( _●_) ミ ：/ :::::i：. ミ (_●_ ) | ねぇ、どんな気持ち？
＿＿＿ 彡 |∪| ミ ：i ─::!,, ミ､ |∪| ､彡＿＿__
ヽ＿＿＿ ヽノ､｀＼ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ＿＿＿/
/ ／ヽ < r " .r ミノ~. 〉 ／＼ 丶
/ ／ ￣ ：|::| ::::| :::i ﾟ。 ￣♪ ＼ 丶
/ ／ ♪ ：|::| ::::| :::|： ＼ 丶
（＿ ⌒丶... ：` | ::::| :::|_： /⌒＿）
| /ヽ }. ：.,' ::（ :::} } ﾍ /
し ））. ：:i `.-‐" J´（（
ｿ ﾄﾝﾄﾝ ↑雛ヲタ ｿ ﾄﾝﾄﾝ
0816８１０
2008/07/10(木) 03:23:39ID:ELzRupmfあくまでも、「どちらかと言うと」レベルで、今までにこのスレに
挙がってるような理由しかないけど。
表面的美しさ、は確かにあるが、強く訴えかけてくるものがないというか。
「精神性」という言葉は荒れるもとなので使いたくありませんが。
まあ、クラシック聴き始めた中学生のころは楽しく聴いていたし、
ことによると年を取ってから（今は３０代ですが）また改めて魅力を
感じるかもしれない、なんて思ってもいますがね。
今の私は、美しい・きれいだ、というより「濃い表現」を欲している気がします。
0817名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 04:55:35ID:LuDsyIYS(￣0￣)(￣0￣)【【【【【 米青 ﾈ申 小生 】】】】】(￣0￣)(￣0￣)
0818名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 07:28:38ID:0xz/hMjt名無し＝ゲリラ
0819Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/10(木) 09:36:47ID:NNPtcdnQ>>814
自分の「熱狂度」がやや「狂信的」に過ぎるという批判には反論できません。半分事実なので。
でも、二元論的にカラヤンを全肯定するという気はないので、誤解を生んでいるなら改めます。
カラヤンの演奏を「全否定」できないのと同様に、「全肯定」もできないのは当然のことです。
しかし、カラヤンほどこの「二元論」で議論されている指揮者がいないこともご存知でしょう。
正直「もったいない」という気持ちが強いんです。カラヤンの演奏の「聞かず嫌い」がとても。
そして悲しいことですが「一億総評論家」の時代にあって逆に画一的な批判が跋扈しています。
自分だって例外じゃない。カラヤン財団の経営戦略に乗せられているのかもしれません（笑）。
でも「精神性の欠如」や「表面的な美しさ」という言葉ですら「作られた」言葉で、営業用です。
そんな言説を耳にしていなかったら、皆さんも同じように感じ、同じ言葉を使ったでしょうか？
0820Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/10(木) 09:47:19ID:NNPtcdnQ>>816
「濃い表現」を欲している！
これです！これが自分の言葉というものですよね！
「精神性」などという手垢にまみれた言葉じゃない！
よくわかります。激しく同意です。
カラヤンのベートーヴェンの演奏スタイルは、
少なくともフルトヴェングラーよりは「淡白」だと思います。
0821名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 10:06:00ID:8fA/i7Z00822名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 10:08:53ID:tH9PJfSN0823名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 11:17:28ID:c8MvCaE90824名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 12:09:32ID:fFp6rpC50825名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:07:26ID:lvWAcNCx金子健志だったが、これが自分のカラヤンに対する印象に近い。
比類なき独自のスタイルを持った20世紀最高の指揮者だとは思うけれど、
どうも音に芯がないというか聴いてて抵抗を感じるんだな。
逆にそこがいいという人も世界中にごまんといるだろうから、
多分個人的に好みに合わないということなんだろうけどね。
0826名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:16:30ID:8Fgb8I9fのレスが気になって仕方がない俺はやはりカラヤンオタだな…認めざるを得ない
皮膚感覚で受け付けられないと言われたらそうですねと言うしかなく反論する言葉がない
0827名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:20:13ID:NQpu8TrIモーツァルトがどうも受け付けないんだよなあ。後期交響曲と魔笛の録音を
聴いたことがあるけど、「………」と何と言っていいかわからなかった。
巨匠といえども得意不得意はあるから別にいいのだが、誰かカラヤンの
モーツァルトに感動した人がいれば話を聞いてみたい。
0828名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:30:59ID:quQ4DEq/我慢して4回以上聞いてみ。洗脳されるから。
「カラヤンのモーツァルト」っていう、別の作曲家を発見できるよ。
0829名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:33:12ID:quQ4DEq/我慢して4回以上聞いてみ。洗脳されるから。
「カラヤンのモーツァルト」っていう、別の作曲家の音楽なんだけれども。
0830名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:34:25ID:7tOW1i1P吉田御大をして、モーツァルトのあらゆる曲の中でもっとも好きな曲（の一つ）
と言わしめた変ロ長調のディヴェルティメント K287を一度聴いてみて下さい。
「この曲はずいぶんいろんなCDとか演奏があるけど、ぼくはこれ（カラヤン＆BPO）
に勝る演奏にかつてぶつかったことはない。」
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