二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ
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0001それなりのカラヤン支持者
2008/06/16(月) 16:00:07ID:0cnMO6xI今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ？カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの？」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上 ここに 一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。
0679名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 22:07:33ID:9WBeqKaKまあまあ。そんなに気になさらずともよか。
0680名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 22:09:54ID:vaxdzWA60681名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 22:11:44ID:pbbaUwXK0682名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 22:51:17ID:SK1XK2hq弾けたよ
0684名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:09:44ID:n3khzf1G小澤は大変驚いたとか「あれって物凄く難しいことなんですよ～云々」
0685名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:13:42ID:8uq0gYrb50年代の初め頃だったかな
シュワルツコップのリサイタルで伴奏ピアニストとして共演したこともあったんだよ
0686名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:24:28ID:9WBeqKaKttp://jp.youtube.com/watch?v=FIg_So1J8uI
これじゃよくわからんかもしれんけど。死ぬ二年前。
0689名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:42:19ID:8uq0gYrbブランデンブルク協奏曲なんか弾き振りしてたから、探せばその評価は出てくると思う。
というかカラヤンに限らず昔の指揮者はピアノ必須だった。今だってそうだろうけど。
例えばニキシュはゲルハルトの、ワルターはレーマンの、フルヴェンはシュワルツコップの
それぞれ伴奏ピアニストとして録音が残っているわけで。
シュワルツコップの伴奏したカラヤンの録音も、もし残っていれば超お宝なのに。。
0690名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:55:29ID:vaxdzWA6うーん楽器を弾けるのはわかったけれど、
演奏自体の評価は微妙だな。
>>686のチェンバロはカラヤンと誰かの完全な二人体制だし。
0691名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:59:52ID:f22Ibfrl表記する。オペラの伴奏ピアニスト）出身じゃないかな、というか
指揮者になる道って昔はほとんどそこからだったよね（いまだとコンクール、
オケプレーヤーからの転進、も珍しくないが）。
0692名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 00:21:38ID:3R7qK7jX0693名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 00:25:37ID:wSO7ZsLmｗｗ どーするんでしょう？
0695名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 00:56:26ID:AWAsupszバレンボイムや、アシュケナージ、エッシェンバッハが指揮者としても
カラヤンより上である、という詭弁を弄する
んなこたないか
0696名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 01:31:59ID:eMtH39Cxさすがにバレンボイムがカラヤンより格が上とは思えない
0697名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 06:06:52ID:XgNIIPcr「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事56
http://ch angi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1 215258468/
0698名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 06:09:09ID:XgNIIPcrhttp://cha ngi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1 215258468/
【毎日・変態報道】 ２ｃｈ有志「日本人を侮辱している」として毎日新聞を訴える…神戸簡易裁判所★１３
http://ma mono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1 215265622/
0700名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 08:28:42ID:biuXa+1G0701名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 08:43:05ID:VfVl574s0702Klaus Schlegel User
2008/07/06(日) 09:39:28ID:xfzejA2r>>657
私のハンドルネームを使っていろいろ弁護してくださったんですね。ありがとう。
誤解を招くような書き方をしてしまって申し訳ございません。長文失礼しました。
とりあえず、自分としては>653が最後の書き込みのつもりで、以後書いてません。
IDがなぜか自動的に変わってしまうので、別人でも同じ名前で書き込めるんですね。
Klaus Schlegelとはドイツの弦楽器工房（メーカー）の名前（＝親方の名前）です。
私の楽器がその工房で製作されたものなのでKlaus Schlegel Userとしていました。
それと、「文章の書き方が気に入らない」点については、少し検討してみようかと…。
0704Klaus Schlegel User
2008/07/06(日) 10:50:45ID:xfzejA2rドミンゴはピアノはＯＫみたい。
もともと15才で国立音楽院に入学した時はピアノと指揮を専攻していた。
バリトン歌手としてデビューして、声質を評価されてテノールへ転向している。
世界で活躍する声楽家の多くはピアノが弾ける人が少なくない。
自分で練習する時にも必要だから。オペラ指揮者としては充分信頼できるのでは。
0705名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 11:23:15ID:qoBcU7xg0706名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 12:04:21ID:wxbeG5yKモツのピアノソナタかなんかを、
（たぶん公開の場か何かで）思いっ切り好き勝手に弾いて、
コーホーのピアノの先生に恥をかかせたって。
その先生は他の先生方から「ずいぶん変わったモーツァルトですね」と
嫌味を言われたと言って、怒ってたそうだ。
↑なんか、こんな話を読んだ記憶がある。間違いがあったらｽﾏｿ
0707名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 12:15:40ID:x7R/gI0W別に楽器があまりできなくたって指揮者としての能力はあまり関係ないような？
0708名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 12:45:24ID:xfzejA2r九州人でしょ？
0709名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 12:49:13ID:7U/Lcxro上手いか下手かはともかく、ビアノくらいみんな弾けるんじゃね?
でも指揮者の場合楽器が弾けるかどうかよりも、
歌えるかどうかの方が大事だと聞いたことがあるな。
演奏者からすると、どのように弾いて欲しいか言葉で長々と説明されるよりも、
実際に歌ってくれた方が遥かにやり易いらしい。
歌えない指揮者はダメとも言ってた。
0710名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 13:11:05ID:kOOVAmXH0711名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 13:47:07ID:CN9Wo6kC人間の声だからな
0712名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 15:23:51ID:xfzejA2rピアノが上手に弾けても楽譜が苦手なピアニストもいるから難しいね。
ショルティの自伝を読むと面白い話が書かれていた。
彼はピアニストでコンクールで受賞歴があり、当然演奏する時は暗譜している。
しかし彼は楽譜を記憶せず演奏した身体（指）感覚を頼りにしていて、
演奏中に思い出せずに続きを弾けなくなりそうになったことがあるそうだ。
それでも名ピアニスト、名指揮者だからね。
評価はいろいろあるでしょうが。
0713名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 15:28:31ID:wSO7ZsLmなるほど。おかしな名前だとはおもった。
Userなんてドイツ名は見たことがないし。
Klaus Schlegelできちんとした名前だからね。
ドイツ語と英語が混ざっているから混乱する。
少なくとも657は弁護ではないぞ。カラヤンが伝統の破壊者なんて、君の
先の書き込みを読む限り、考えていないだろ？
0714Klaus Schlegel User
2008/07/06(日) 15:38:34ID:k+5lTge4反応いただいてありがとうございます。
いえ、擁護だと思っています。
カラヤンが伝統の破壊者であるかどうかは、余り主張したいことではありません。
0715名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 16:20:02ID:wSO7ZsLm微妙な発言やねｗ
0716Klaus Schlegel User
2008/07/06(日) 16:32:08ID:xfzejA2r>>714
どうしましょう。同じ名前で別人が出てきました。文体まで似せてますね。
でもなんとか似せようと思っても、特徴がまだつかめていないようですね。
>>715
確かに「微妙な発言」です。Klaus Schlegel User本人ではないのですから。
でもこのように同じ名前でいわゆる「荒らし」をされている人が現れた以上、
今後、私自身（Klaus Schlegel User）はこのハンドルネームを使いません。
今後この名前が出てきたら、別人と考えていただいて結構です。さようなら。
0717くらうすしゅれーげるゆーざーふぁん ◆0eICAU0W1A
2008/07/06(日) 16:48:17ID:3KIo6ZDE名前欄に#以下自分の選んだ10文字の英数字を入れるの
例えば#1a2b3c4d5eとか
そうしたらこの#以下の番号がばれない限り真似が出来ないよ
今回僕は以下の様に名前欄に記入してみた例ね
くらうすしゅれーげるゆーざーふぁん#1a2b3c4d5e
ID:xfzejA2rのＩＤが有効の内にトリップを付けたら良いよ
詳しくはトリップでググってみて
0718Klaus Schlegel User
2008/07/06(日) 16:57:02ID:L6iDNY+m困りましたね。にせものがでてきて訳のわからないことをいっています。
これが本当の「荒らし」なのでしょうね。そのことをわきまえず他人の名前を
騙っておかしな書き込みをする。
Klaus Schlegel User の名前を快く思われていないのでしょうが、皆さん、
大丈夫です。
どなたかが勇気付けていただいたように、私は私で、これからも自らの
信ずるところを書かせていただくだけなのですから。
0719Klaus Schlegel User ◆Pl4GI7ppHM
2008/07/06(日) 17:11:12ID:1CWdIWOt>>717
ありがとうございます。
これでよいのでしょうか？
0721名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 17:17:34ID:wSO7ZsLm本当に、この名前の「ユーザー」がたくさんあらわれる
状況になってしまったｗ
0722Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/06(日) 17:29:43ID:xfzejA2r>>717
ありがとう。ご助言に従い「トリップ」というのを使ってみました。
まあ僕が「本人」かどうかなんて、たいした意味もないことなので。
でも嬉しかったので（失礼ながら）試しに使ってみることにします。
>>718
別に「にせもの」とか「ほんもの」とかにこだわりはありませんよ。
僕という「本人」ではなかったからちょっと困惑しているだけです。
いわゆる「荒らし」という表現もやはり失礼だったかもしれません。
実際誰の名前でどんな書き込みをしようと本当は自由なんですから。
誰もが「信ずるところを書かせていただく」２チャンネルでしょう？
0723名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 17:41:34ID:wSO7ZsLm0724Klaus Schlegel User ◇S4xID5L652
2008/07/06(日) 17:41:54ID:xfzejA2r名前欄で試しに自分で自分を騙ってみましたが。どうなるんでしょう？
0725名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 17:50:40ID:xfzejA2rこうなるのか！
0726TOSHIBA refrigerator User
2008/07/06(日) 18:10:27ID:R8UvCZlR4年前に結婚したときに女房が買ってきた冷蔵庫です。
型番はGR-T25MVです。
ちなみに炊飯器は三洋製（コレも女房が買ったもので2.9リットルです。）なので、
SANYO ECJ-EK10 User になりますね。
他には toto ウォッシュレット アプリコット User とか
目の前にあるものでは、グッチとかコムデギャルソンなんかも考えられます。
Userのことはこのくらいにして、未開封だった、VPOライブ集を聴きました。
モーツァルトのジュピターとシューマンの第4です。
ジュピターはBPO創立100年の5月のライブ以来でしょうか、トテモ勢いのある演奏ですね。
シューマンは明らかにDGのものとは別テイクです。
これも良かった。
0727名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 18:11:52ID:5bg5jucA0728Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/06(日) 18:30:12ID:xfzejA2r>>726
物持ちがいい人なんでしょうか。ウケました！面白いです。Nice wife user！
ところで、ＶＰＯライブ集というのは、もしかして非正規録音のものですか？
モーツァルトもシューマンもカラヤンの演奏にはこだわりが感じられますね。
モーツァルトのＶｎ協奏曲とシューマンの第４のリハーサル映像があります。
どちらもカラヤンの音楽観や演奏の組み立て方が現れていて参考になります。
いずれもＤＶＤで発売されていますので興味のある方は御覧になって下さい。
0729名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 19:20:25ID:9+nykKXC昔、山崎浩太郎氏がHMVのフリーペーパー（はんぶる）の中で
カラヤンの欠点について書いてたが、
非常に納得した覚えがある。
今ホームページで見られる。
ttp://www.saturn.dti.ne.jp/~arakicho/vimgtext1.gif
ttp://www.saturn.dti.ne.jp/~arakicho/wien60/vimgtext600801.gif
上段も下段も結局同じこと（活き活きと弾まぬリズム）に行き着くと思うが、
晩年（デジタル録音期）は特にひどいと思う。
下段だと、たとえばアルビノー二のアダージョとか、
悲しきワルツとか聴くと、もろそんな感じ。
BPOの威力も相まって、過剰なまでの重々しさ、息苦しさ。
今だとエッシェンバッハとか（芸風は別）こんな感じかな（続）。
0730729
2008/07/06(日) 19:21:28ID:9+nykKXC「そしてよく言うのは呼吸をする（器楽の演奏者であっても）ということです。
音楽では歌が基本です。すべて呼吸とともに演奏されなければなりません。
もちろん指揮者も同様です。呼吸のできていない指揮者や演奏家は、
身体を全く動かさずに手先だけ動かしてしまう。これでは音楽は伝わりません。」
ttp://www.kanagawa-arts.or.jp/artspress/kap_cv_0703.html
カラヤンの指揮自体まさに
「身体を全く動かさずに手先だけ動かしてしまう」系じゃないか。
特に晩年は動かそうにも思うように動かなかったし。
0731名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 19:40:10ID:1WES1RNEKlaus Schlegel User ◆S4xID5L652 は驚くほど何も知らないね。
ウィーン・フィルの自主録音はすでに犬でも販売しているのに。
ドイツの弦楽工房で楽器を買ったのではなく、単に厨房なのでは。
「非正規録音のものですか？」とは笑わせる。
0732名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 19:48:14ID:wSO7ZsLmなかなか面白い見解どうも。
最後の指揮者のに関しては、その指揮者がカラヤン以上の指揮者と
言いきれるわけでもないのでちょっと。
カラヤンの魅力は、一種人口庭園的な美にあるのではないかと考えている
ので、とらえ方によれば魅力にもなり、欠点にもなるんではないかと
考える。
0733名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 19:48:19ID:AWAsupszそれは後から出てきたコテハンの人でしょ
もはやコテハンの意味もないが
0734名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 19:48:31ID:wxbeG5yKあるいは他人に罵詈雑言浴びせることで何かメリットを得るような人なんだろうね。
0735名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 19:52:45ID:4GuqRDnsあるいは他人に罵詈雑言浴びせることで何かメリットを得るような人なんだろうね。
0736TOSHIBA refrigerator User
2008/07/06(日) 20:49:44ID:R8UvCZlR女房のことは次のネタにしようかなと思ってたけど、先をこされましたね。
ウィーンのcdは一応正規盤です。死後ずいぶん経ってから発売されましたの
カラヤンのオーソライズはモチロン取れてませんけど、オケとか遺族やらの許可は出ているのでしょうね。
HMVで売ってますので早めに買ってみてくださいね。
>>729
山崎さんの言うことも分からないではないです。
いつかデッカのボエームを始めて聞いたときに、何かせかせかしてるなー、オケがBPOだからかな、
なんて考えてたときもありました、同じくDGのドンジョバンニも序曲が終わって一番初めのナンバーに
うつるときにも、一瞬の間があればぁ、（ここで一呼吸できればなぁ）と思ったりしたこともありました。
もちろん、一部がダメだから全部ダメとは思いません。
一方、DGのヴァルキューレはそんな感じが余りしませんでした、有名な騎行の場面では、歌手の呼吸に
あわせるかのように、インテンポであることにしがみついていません。それから、2幕の兄弟の逃亡場面の前の
長いオーケストラの間奏曲は、むしろタップリとしています。
今日聞いたVPOとのジュピターは驚くべきことに、彼の休符を縮める例の悪いヘキがないんです。
ご存知のように、1楽章は全休符が何箇所か出てきますが、今までのレコーディングと違って、
4拍きっちりとカウントされています。
ジュピターはライブでも２，３種類オーソライズ盤が家にあるんでいつか聴きなおしてみたいです。
0737名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 20:53:58ID:QOivPMuKKlaus Schlegel User ◆S4xID5L652 のような無知の人にも、
その非を責めるでなく丁寧に解説してあげている。
0738Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/06(日) 21:11:14ID:xfzejA2r>>729
カラヤンの演奏についての記事に「非常に納得した」とのことですが、
ある評論家がそういう印象を持ち貴殿がそう感じたのは事実でしょう。
私自身も似たような印象を持つ演奏がいくつかありお気持ち察します。
しかし問題はその「活き活きと弾まぬリズム」という表現の誘導性です。
リズムを重視すればその分犠牲になる表現があり一挙両得とはいかない。
ある作品の音楽的要素のどこに光を当てるのか、何をどう表現するのか。
ある指揮者がある作品で再現しようとした表現が指揮者の「欠点」とされ、
一部の聴衆の批判の対象になることについて、大抵の指揮者は自覚的です。
ましてや晩年のカラヤンなどは、自身の過去の録音をよく聴き直しており、
新しく録音を残す場合、その反省をもとに演奏を組み立てなおしています。
「どんくさい」音楽に「なってしまった」のではなく「している」のです。
それをどう受け取るか。だからダメだという受け取り方もあって当然です。
何を隠そうカラヤンは「どんくさくない」演奏も沢山残しているわけです。
それを「表面的に磨き上げた」「ただ綺麗な」演奏と批判するのも簡単です。
0739名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:17:02ID:/cpL1/ac「自身の過去の録音をよく聴き直して」などカラヤンはしていないよ。
どんくさくなったのは、カラヤン自身が病魔に襲われてすでに老いていた
ことによるもので、意図したどんくささではない。
0740名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:19:02ID:kOOVAmXH「カラヤンの演奏は○○だ」
「フルトヴェングラーの演奏は○○だ」
てのは、
「A型の人は几帳面だ」
「B型の人は自己中だ」
というのと、あまり変わらないレベルのような気がしてきた。
0741名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:22:49ID:s66ZPnoXおいおい、Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 みたいなガキを例にとって
みんながみんなそんなにレベルが低いだなんて思わないでくれよ。
0742名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:27:31ID:G1gWCia1>>738みたいな結論ありきの理論武装もどうかと思うよ。
カラヤン&BPO大好きだけど、どんくさい音楽に「している」ってのは
贔屓の引き倒しかなと思う。
聴衆の側もカラヤンの考えたように音楽を享受せねばならない、
というわけでもないしね。
0743Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/06(日) 21:27:35ID:xfzejA2r>>730
ハンス＝マルティン・シュナイトの意見についてはこれに全面的に賛同する立場です。
しかしカラヤンを「呼吸のできていない指揮者や演奏家」というのは語弊があります。
「できていない」から「手先だけ動かして」いるのではないでしょう。そうではなくて、
彼の６０年余りの指揮生活の内の大半は「素晴らしい呼吸をするオペラ指揮者」でした。
しかし３４年間のベルリンフィルとの音楽活動の中で、身体の自由が利かなくなっても、
指揮者の伝えようとする音楽をわずかな身振りでも奏者たちは読み取っていたはずです。
３４年間一緒に呼吸をしてきた仲間たちなのです。いまさら「呼吸」云々の次元ではない。
シュナイト氏はもっと別の「できていない」指揮者を念頭に置いて発言しているのでしょう。
0744名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:35:38ID:ITiCi58G「３４年間一緒に呼吸をしてきた仲間たちなのです。いまさら「呼吸」云々の次元ではない。 」
どうしてここまで「結論ありき」のカス文章を恥ずかしげもなく書けるのか？
ザビーネ・マイヤーの一件などですでに83年以降BPOとカラヤンの中は冷え切っていたことくらい
いわずもがなのはずだが。
0745Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/06(日) 21:38:25ID:xfzejA2r>>739
カラヤン自身が病魔で倒れて数ヶ月の入院生活を強いられた時の回想があります。
３度目の脊椎の手術を受けてベッドにしばられたような生活で過去の録音を聴き、
時間が沢山あったのでほぼ全ての録音を聞き直したと。そして反省を口にします。
「若い頃は忙しく自分の演奏を振り返ることがなかった。病魔で自由は奪われたが、
むしろこのように振り返ることができたことはよかったと考えている」と謙虚です。
0746名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:38:34ID:b5sQf+tK面白い。
0747名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:42:26ID:GCcNecn+[暗に批判を封殺するのは…]
といっている奴がいるのは、言いえて妙だね。
0748Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/06(日) 21:47:00ID:xfzejA2r>>736
最近発売になった秘蔵ライブ集の一部なんですね。恥ずかしながら初耳でした。
カラヤンの正規録音のリストになかったので、てっきり非正規録音かと思い…。
ご指摘いただいた方、ありがとうございました。「無知」ですみませんでした。
0749名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:51:06ID:8y+GKDzzまだ正しく理解されていないようですが、シューマンの交響曲第4番の録音は
90年代のうちにDGから発売されていましたよ。
0750名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:02:39ID:CClBZQ7kコテハンの長文は２ちゃんねるクラ板では「自分だけが特別」という選民意識が
どうしても文面ににじみ出てしまい、 読んでる方はたとえ素晴らしい書き込み
でも、反発を覚えてしまい荒れる原因になるのでもうお止めになったほうが
いいのではないか？多分Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 は２ちゃん
初心者だと思うが（トリップの付けかたも知らなかった）クラ板にも有名な
コテハンは沢山いたが、今やもうほとんど絶滅した。コテハンでここにいても
なんのメリットもないからだ。あなたも賢い人ならコテハンを捨てることを進言する。
0751Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/06(日) 22:04:55ID:xfzejA2r>>749
＞７２６の方が別テイクと言われてましたが？
同一音源なら私も持っていることになります…。
ご意見を参考に少し見直して見ますね。ありがとう。
0752名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:15:20ID:km6dug27744は否定しているみたいだが、おれはこれには胴衣だ。
桶はベルリンフィルだ。ベルリンフィルという、選び抜かれたトッププレーヤーたちの集まり、
カラヤンとともに百戦錬磨を戦い抜いてきた連中だ。キャリアはなくとも、
楽器の技術とともにアンサンブルの基本もみっちり身につけている連中のはずである。
その連中によるアンサンブルの乱れははたして指揮だけの問題なのか？
コンマスや、各トップ奏者の役割を考えると、あながちカラヤンを責めることはできないだろう。
0754Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
2008/07/06(日) 22:20:26ID:xfzejA2r>>750
ご心配いただいた上にご助言までいただき、ありがとうございます。
好意的に受け止めて下さる方が居られ、書き込み甲斐があったため、
しばらく続けました。これが「荒れる」原因となるのは不本意です。
不快な思いをされている方も居られるようなのでコテハン捨てます。
ご声援を下さった方々には、改めて御礼申し上げます。ありがとう。
0755名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:24:25ID:wSO7ZsLm0756名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:26:53ID:km6dug270757名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:33:34ID:kwIRaoCj２ちゃんでわざわざコテハンにするのは、
「何か自分の意見として主張したいことがある」からなんだけど、
その意見に賛成してくれる人もいれば、反発する人もいる。
反発したり、コテハンのちょっとした書き込みに気分を悪くした人は、
後々まで噛み付くことが多い。
何しろ相手からコテは丸見えなのに対して、噛み付く方は常に名無しだからさ。
コテハンにして見れば、見えない相手から闇討ちされるわけだからね。
２ちゃんで長続きしているコテハンは、大体悪コテが多いのも分かる気がする。
悪コテも最初は普通に自分の意見を言っていたのに、
いつも誰とも分からない名無しから卑怯な攻撃される内に悪コテになって行くんだよな。
悪コテの他に長続きするのは毒にも薬にもならないことしか書かない「空気コテ」とかね。
だから、コテハンでありながら、自分の意見を言いながら、
しかもキチンと常識的な受け答えするのは、
Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652さんのような、
相当な自制心を持った人じゃなきゃ無理だと思うんだな。
でもね。
>>750が言う通り、２ちゃんではコテハンがいるだけで荒れるんだよなあ。
だから、Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652さんが意見を延べたいなら、
こんな名無しだらけのアングラサイトじゃなくて、
もっとまともなホームページに行った方が良いのではないかと思うけど。
0758名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:35:44ID:T5S0vee6金子健志がカラヤンの指揮法の欠点としてリズムの致命的な甘さを
指摘しているが、これについてはどうよ？
（同月号の宇野功芳についてはとりあえず置いておく）
0760名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:44:08ID:xfzejA2r>744
言い切ってしまうのもどうかと思うが、あえて言う。
仮にカラヤンと楽団員の間が「冷え切って」いたとしても、
プロの演奏家集団（特にＢＰＯの水準）ではさして演奏に影響しないだろう。
だいたいオケで横に座っている奏者と仲が悪かったりすることはざらにある。
指揮者やソリスト、歌手達がたわいもないことでモメるのも日常茶飯事。
でも彼らはプロだ。
相手はいつもの聴衆であり、録音マイクであり、ビデオカメラだ。
ささいなことで演奏水準は落ちない。
そもそも彼らのプライドと立場が許さない（木管や金管なんかその典型）。
演奏中にそんな雑念を抱いてパフォーマンスが落ちるのはアマチュアだろう。
それでも演奏の水準が落ちているとしたら、理由は別のところにある。
こんなことはオーケストラに限らない。常日頃僕らが実生活で経験していること。
0761名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:44:29ID:t23iA36s人のよいKYというところか。
実生活ではまわりで被害を受けている人間が多そうだな。
0762名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:46:28ID:KTkTXguj新世界の実況中継がFMでほぼ同時期になされたことがあった。どっちも聴いたが、
ベームのは落ち着いたテンポでじっくり聴くことができたものの、カラヤンのは異常に
テンポが速くて、大変そっけない印象を受けた。
同級生のカラヤンヲタにその話をしたら「うーん…ライブだしねえ…」と歯切れが悪い。
彼にとっても疑問符が付く演奏だったに違いない。カラヤンヲタの彼でさえベームの
方はほめていた。
カラヤンは、ときどき気の抜けたような演奏をするのだろうか…少なくとも、俺が
生で聴いたブラ３トブラ1は、そんなことはなかったが…。
0763名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:49:13ID:S5j7bpb0あなたお尻丸見えですよ。
ﾌﾟｯ
0764名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:51:50ID:b5sQf+tK聴きたかった。
0765TOSHIBA refrigerator User
2008/07/06(日) 22:56:10ID:R8UvCZlR私もそう思いますよ、カラヤンの指揮ってアインザッツをあわせるとか
全然気にしてないと思います、しかしVTRとかは音にあわせて振ってるかも
知れないんで対象外です。
実演は何回か接しましたが（晩年だけだろう！というツッコミが入りそうだけど）、
今演奏される音楽が進むべきベクトルを指し示すことが主だったと思います。
安永氏も「彼の場合、オケのアンサンブルとか揃って当たり前、ましてやカウントミスなどはオケの責任。
それ以上に、われわれはもっとその先にあるものを要求される」と言ってます。
シュバルベさんのインタヴュー（カラヤンの死後、インタヴュアーに対して彼に関する事には口を割らない人で有名）
では、カラヤンに一度自分の指揮を見てもらったが、「オケがこんなにもすばらしく演奏するのに、
なんであなたはきっちり振るのですか？」と言われた。
N響への単身来日のときの指揮者マスタークラス参加者からの証言などからすると、
カラヤンはアインザッツをそろえるとか、キュー出しのことは意識になかったと思います。
>>754
このスレッドが終わるまで、コテハンいいんじゃないんですか？あと260レスだし。
コテハンの場合は、ボロがでるとそれこそ重箱の隅を突っつかれるけど、それもコテハンの醍醐味でしょうね。
そういえば夫人の回想録、今日読み終わりました。写真はドイツ語版の方が初めて見るものが多いです。
日本版も多いですけど権利の安いやつにしたんでしょうね。言い訳はこのまえのCJにも書いてあったけど。
それから1949年のヴェルディのレクィエムも１枚目を聴きおわりました。海賊盤より素直に貧弱な音でした。（よい意味です）
後年より濃厚な表現が楽しめます。後年の方が純粋なのですかね。オルフェオの分はまだ未開封です。いつ聴く事ができるやら。
0766名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:58:49ID:xfzejA2r>>763
わかってるよ。
ﾌﾟｯ
>>761
そんなに「おひとよし」じゃないよ。たぶん。
>>762
興味深いね。
テンポ設定の根幹に係わる議論ができそうだ。
0767名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 23:02:31ID:biuXa+1G0768名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 23:14:17ID:T5S0vee6共にウィーンフィルを指揮して「新世界」交響曲を演奏しており、
一年越しでNHK-FMで放送された。
あれは二人の指揮者の音に関する特徴の差がはっきり分かるものだった。
ベームの方は時に鈍重と思えるほど無骨だがウィーンフィルから非常に
カロリーの高いというか実の詰まった濃い音を引き出していた。
一方のカラヤンは流線型を思わせるテンポとリズムでひたすら美しく
艶やかで良くも悪くも背中がぞくぞくするような音を引き出していた。
仲間内では評価というより好みがはっきり分かれていたのを憶えている。
0769名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 23:24:42ID:xfzejA2r>>765
カラヤンは、いわゆる「棒の振り方」を
生涯で数回（５回？）変えていると自分で言ってましたね。
たしか戦時中の演奏のフィルム（黒髪で長髪のカラヤン）では、
最近の若手指揮者ようにしっかりと拍を打っているように見えます。
日本に来日した際のフィルム（ＮＨＫのＤＶＤ）では、
長い指揮棒を使った比較的古典的な指揮法ですが、拍よりは流れ重視です。
もともとベルリンフィルはフルトヴェングラーの時代から、
キュー出しがはっきりしなくても立派な演奏をするオーケストラです。
>>767
壮年期以降のカラヤンは、
確かにアインザッツをあえてずらしている感じがありますね。
フィルハーモニア管弦楽団を指揮していた頃の反省と教訓があるようです。
「演奏が固まってしまうので完璧主義をやめた」と言っていたはず。
0770名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 23:45:49ID:wSO7ZsLmどこで始まってどこで終わったかがわからないように演奏しなければ
ならない、と。壮年期以降は、レガート優先の指揮者になっていった。
ショルティは、晩年まで、基本的に出だしのインパクト、リズム感に
重きをおく音作りだったね。
0771名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 23:53:59ID:dPVJa+kgただしそれが＝アインザッツという話になるかとというと、必ずしもそうでもない。
斉藤メソッドは先ぶりをやるけど、アインザッツも重視するよね。
ちなみに指揮素人の音楽の先生なんかは打点でやる（ショルティが素人と言ってるわけでは間違ってもない）。
そこらへんは少し整理して考えるといいと思う。
0772名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 00:13:39ID:gwKeHQrDホルストシュタインだそうだ（藁
あの指揮法は音楽情報を先にしめしたり、タメをつくって重厚なサウンドを引き出すのに有効なんだよ。
金子氏は、重箱の隅をつつく論（木を見て森を見ず）をよく展開するから、
カラヤンの論は気になるな。
0773Klaus Schlegel User
2008/07/07(月) 00:27:12ID:/3bc8krMそういえば、ホルストシュタインはカラヤンのアシスタントをしていたね。
いい指揮者なんだろうと思う。彼の録音は少ししか持っていないのでその範囲で。
0774名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 00:28:13ID:/3bc8krM0775名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 00:59:55ID:/3bc8krM（「ヲタ」ではない。念のため…）
0776名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 01:15:38ID:XnNoTE5R0777名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 01:46:04ID:Efjc/Tln指揮者がどんな音を出したいかという意思に関わらず音だけが出てしまう
だからどんな音を出したいかということをオーケストラに伝えて
アンサンブルはオーケストラ自身に任せる
というのがフルトヴェングラーの指揮法だったっけ
0778名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 03:10:06ID:JdF0ZVKZ＞ささいなことで演奏水準は落ちない。
いや、意外とBPOの世界的奏者でも日によっては変わるんだな、これが。
それと
＞それでも演奏の水準が落ちているとしたら、理由は別のところにある。
その理由こそは何なの？と聞いてしまうのは酷ですか？
あまりもったいぶらない方が良いと思うけど。
0779名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 05:50:52ID:gwKeHQrD一応、フルヴェンにせよカラヤンにせよ、音を出すタイミングの決まり事みたいのは、
あるにはあったみたいだ
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