1001コメント405KB

二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

0001それなりのカラヤン支持者

2008/06/16(月) 16:00:07ID:0cnMO6xI

自分の死後自分が忘れられないために莫大な金を使ったカラヤン。
今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ？カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの？」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上　ここに一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。

0505名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 00:18:47ID:rZjymsTr

宇野じゃなくてデーやんじゃなかったっけ？

0506名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 00:18:46ID:65FLuF3u

これって言ったの出谷啓だろ？

0507名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 00:21:49ID:YXWbjhwW

変ですね、その言葉。一流は結局、本物。

0508名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 00:26:26ID:uVUf4xz8

ぐわっwwそうだデーやんだwwチンポコにはひどい事言っちまったな

0509名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 01:01:06ID:sDGYVUmv

カラヤンの演奏に精神性は感じなかったけど、
時代精神は体現してたな。

0510名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 05:32:01ID:Fzen3KUC

カラヤンは時代が生んだ個性だったわけだね。
もう彼の全盛期から反世紀経つんだから、現代人には響かない所も多いでしょう。
そろそろ冷静な評価が下されても良い様に思う。

0511名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 07:53:12ID:K1ERIc+d

>>489
メンデルスゾーン専用指揮者。
クルト・マズアみたいですね。

0512名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 08:18:16ID:KsiaC/rS

なんでマズアって評価＆人気低いんだろう。
いい演奏してるのに。
特にゲヴァントハウスの頃。

0513名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 08:43:09ID:LUoRt7v6

>>489
同意。
ただただため息が出るような美しさ。

でもそれがカラヤンの最大の魅力であり欠点なんだよね。

0514名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 16:31:18ID:z2v6bfjh

>>510に同意。
結局のところカラヤンの手法は
フルヴェンのロマン派的なそれに対するアンチテーゼであって
それが「戦後」という時代の風潮にマッチしたということでしょう。

ひとつ燃料を投下してみましょうか。
こんなことを書くとフルヴェン信者と言われそうですがあらかじめ否と前置きしときます（単に比較対象として彼以上にわかりやすい人はいないので）。
フルヴェンはチェリやバレンボイムといった明らかなエピゴーネンを多く生み出してきました。
いまなおその解釈は「○○の演奏はフルヴェンの亜流だ」と批評されたりとにかくすごい影響力です。
ひるがえってカラヤンを鑑みるに、そのような後続は（いまのところ）はっきりとは見出せません。
誰にも真似できないのか、あるいは時代の風潮でそれだけではもう生き残れないからなのか、それとも？

0515名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 16:38:16ID:lCoz2Kn0

日本人がなんでもかんでもフルヴェンの影響だっていうだけじゃない？

0516名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 17:03:40ID:iC8K5Ov5

>>514
小澤が前に言っていたけど、60年代から70年代にかけてカラヤンに憧れた指揮者志望の学生が
猫も杓子もカラヤンの真似して目つぶってレガートたっぷりに演奏するようになって、逆にカラヤン
の物真似とマイナス評価されるようになり、カラヤンも学生に自分自信のサウンドを追求しなさい
と口うるさく言っていたということだよ。カラヤンの指導はオケから自分の思い描いた音を如何に
効率的に引き出させるかという方法論に重きをおいていて、解釈については押しつけるようなこと
はせず、むしろ自主性、個性を重視していたと。
チェリが小難しい哲学的なことを弟子の学生に延々講釈たれていたのとは正反対だったようだね。

0517Klaus Schlegel User

2008/07/01(火) 19:10:25ID:/A8rjJSg

毎朝５時起床。１時間水泳。１時間ヨガで暝想。軽い朝食後スコア研究。
もしくはスポーツカーでベルリンまで飛ばしてリハーサル。終了後帰宅。
短時間午睡。目覚めてから散歩し思索。夜の本番のためまたベルリンへ。
開演直前にホール到着。完璧な演奏。観客がホールを出る頃には運転中。
自宅に帰って家族と団欒。定時就寝。規則正しくストイックな生活習慣。

休日は自家用ヨットで大会のために練習。有名なヨットレースでも優勝。
国外での演奏は自家用ジェット機を操縦して移動。判断力を鍛える訓練。
母国語（ドイツ語）のほかにイタリア語、フランス語、英語をマスター。
運動神経抜群でスキーの名手として「一番早いダンナ」とまで呼ばれる。

４時間物のオペラでも交響曲でも暗譜。究極の自己管理能力で日々鍛錬。
友人にもらったウイスキーを小さなグラスで同じ分量で取り分けて保管。
毎日等量飲み続け１～２年経ったところで友人に飲み終えたことを報告。

若手指揮者達が相談を持ちかけるとスコアをピアノで弾いてアドバイス。
何を持っていっても難しい箇所はお見通し。修羅場を潜り抜けた職人技。

細部は微妙に違うかもしれませんが大体こんな感じだったみたいですね

0518Klaus Schlegel User

2008/07/01(火) 19:14:28ID:/A8rjJSg

ついでに言えば、有名になってからもこんな生活を続けられる精神力があるなら、
若い頃の勉強や研究の仕方もハンパじゃなかったのではないかと推測できますね。

0519名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 19:34:38ID:KsiaC/rS

だって戦中大変だったときも独学でイタリア語を
マスターしたっていうんだからたいしたものだ。

ヴェルディやプッチーニをものにしたいという希望があったんだろう。

0520名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 19:54:56ID:65FLuF3u

毎日１１時起床。ずっと布団なかでぐずぐずしている。１時間アダルトビデオ見る。朝食というか昼飯はインスタントラーメン。
後PCの電源を入れ２ちゃんねるで煽り。
もしくはゲーム。やってる途中で眠くなるので短時間午睡。目覚めてからまたたまっていたアニメを見る。
ふたたびPCに向かい２ちゃんねるのスレを見て回る。夜、レンタルビデオを借りに出かける。
たまたま半額デー。ラッキー。AVをまとめ借り。
自宅に帰ってまた2ちゃんねる。定時就寝。規則正しくストイックな生活習慣。

休日はエロゲーで判断力を鍛える訓練。
母国語（日本語）のほかに２ちゃんねる語、ひらがな、カタカナ、漢字をマスター。
たまに風俗に行ったら「一番早いダンナ」とまで呼ばれる。

４時間ぶっ続けのオンラインゲームも究極の自己管理能力で日々鍛錬。

仕事で若手達が相談を持ちかけると難しい箇所は適当にごまかしてアドバイス。
修羅場を潜り抜けたその場しのぎの職人技。

細部は微妙に違うかもしれませんがカラヤンって俺に似てるよな。

0521名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 19:57:26ID:6Ck1itTo

カラヤンを聴いてると馬鹿になる。

このスレがなによりこのことを証明している。

0522名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 20:09:24ID:LUoRt7v6

Klaus Schlegel User 氏が熱狂的カラヤン信者だという事は分かった。

0523名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 20:52:58ID:mDTFoGSb

男だったら、あんな風になれたらと、みんな密かに憧れるんじゃないかい？
で、俺には到底無理・・・と悟った時点で、火がボーボーの焼き餅を焼くのさ。

0524名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 21:15:28ID:mDTFoGSb

妙に理性のある人って、実は心の闇も深いと言われるんですって。

では、お休み。諸君。

0525名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 21:35:08ID:yN8jTJjX

カラヤンの場合、ストイックな生活習慣が、
多分に他人の目を意識したもののように感じさせるのがなぁ･･･
目を閉じて足を動かさない指揮振りも、見る人によってはストイックに感じられるんだろう。

フルトヴェングラーなんか、おそらく車の運転もできなかっただろうし、
女性関係はからきしだらしないが、出てくる音楽は魅力的だぞ。

0526名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 21:44:47ID:iC8K5Ov5

>>525
フルヴェンも結構スピード出してたらしいよ
http://www.geocities.jp/shumijinn/furtepisode.html

0527名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 22:00:59ID:yN8jTJjX

>>526
思い込みを訂正していただき、サンクスです。
でもどうも運転は下手だったようですね。
斜面を転げ落ちたというエピソードもいかにもでした。

0528名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 22:14:18ID:mQ1myFQf

フルヴェン好きな人はこんなところで油売ってないで
至高の響きを聞いてればいいと思う。
時間の無駄だよ。

0529名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 23:15:04ID:Qio+SRSx

カラヤン自身の発言もあってか、カラヤンはオケの自発性や個性を尊重していたと
いうことがほぼ定説のように語られているけど、これは明らかに違うのではないか。
映像作品を見れば、カラヤンが自分一人だけが主役だと考えていたことは明白だ。
むしろカラヤンほど己の美学の追求のみに執念を燃やした指揮者は空前絶後だろう。

オケの自発性云々という話は、自己の目的実現のためにいわばアメとムチを比類なく
上手に使い分けていたということではないだろうか。
もっとも、これは指揮者としてある意味最高難度の駆け引きを駆使しながらも、
奏者にはそれと気付かせることなくオケを自在に操っていたということでもある。
実際カラヤンの棒で演奏した多くのプレーヤー達が、カラヤンとの共演を美しき
思い出として今でも絶賛しているのだから。

0530名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 23:52:43ID:09Db3I3Z

>>529
当然の事だと思うけど・・・

0531名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 00:07:36ID:3PCZJNDn

そういえば昔某アメリカの評論家が、NBC時代のトスカニーニの音楽がアメリカの貧富の差を拡大していると言い放ったことを思い出しました

それから比べると>>521氏のご高説はややインパクトが弱くて残念ですね

0532名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 00:09:41ID:0WZVRxJ5

フルヴェンのスピード狂は有名な話だと思ったが。
つか、あの音楽を聴いて自動車運転できないとイメージできる奴はユニーク。

0533名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 00:40:41ID:ja6xZyZn

気に入らない(分からない)＝２流の>1をきっちり(ry
「そろそろ冷静な判断」ってなんだ？
過去のものは冷静な判断しなきゃならない？また、できるものなの？
現在のものは冷静に判断できない、しなくていいの？
その思いこみはなんなんだ？

0534名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 01:26:59ID:wjx0gw0X

嫉妬でしょう。

0535名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 03:52:13ID:VE3jro3j

>>533
>その思いこみはなんなんだ？

何で自問してるのか分からんけど、そりゃ時代が下れば
虚飾は剥がれる物だし、レコード会社や関係者の思惑も
無視出来る様になるし、評論家に流されて間違った評価を
下す事も無くなるし、かの時代と現在を比べて相対的な
視点を得ることが出来るのだから、色々と見えてくる物は
当然あるでしょ。

カラヤンが気に入らない＝分からないというのは冷静な
議論だとは思わないなあ。信者もアンチもカラヤンの
演奏傾向についてはほぼ同じ意見を持っている訳だし。
「低音はよく響くし、弦はつややかに良く鳴って奇麗
だけど、情感が豊かとは言えない」というのは共通の
了解事項でしょ。

0536名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 06:00:53ID:lHiNv6/U

＞情感が豊かとは言えない」というのは共通の
了解事項でしょ。

お前の精神性が低いだけだアホ

0537名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 06:48:25ID:3PCZJNDn

冷静な判断による評価が一番必要なのは古便だということが、このスレを見ていてよく解りました

２ちゃんでは少しずつ実像に近いレベルへの調整が行われているみたいだけどね

0538Klaus Schlegel User

2008/07/02(水) 08:02:09ID:ZntvPkzo

ひとつには「良い演奏」に「情感」や「精神性」なるものが必要不可欠かどうかでしょう。
「良い演奏」を構成する要素や、聴衆を「感動させる」要素とは何かの検討が必要ですね。

演奏による味付けではなく作品そのものが内包する「情感」や「精神性」を再現すること。
そうすることで自然と聴衆の心に「情感」や「精神性」がはぐくまれることが理想的です。

私たちが本当は何に「感動」しているのか問い直したい。作品の「内容」か「演奏」にか？
実はその作品自体の魅力が伝える「感動」は聴衆の求める「感動」とは違うのではないか？

私たちは見たいものを見、聴きたいものを聴いて満足しようとしているだけではないのか？

0539名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 08:30:53ID:QBbD6jpN

カネと権力の亡者・カラヤン。

ナチス党員としての黒い過去。

0540名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 08:39:46ID:0WZVRxJ5

そういう亡者でなくては表現できない人間性の深みがカラヤンの音楽、特にオペラにはあるね。
清廉潔白なフルヴェンは表面的な操作に終わって深みが全く足りない（最後のワルキューレ等）
その点チェリなんか凄かったのかもしれんがｗ技術的に出来なかったのだから仕方ない。

0541名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 09:10:57ID:7qx+cvB+

う～ん…

0542名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 09:50:52ID:NgaEdeTe

このスレ読んでると、言うだけなら何とでも言えるんだなって、つくづく思うよ。

0543名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 11:04:58ID:VE3jro3j

>>536
精神性って何だよ…

カラヤンが感情に訴えかける様な演奏じゃないのは
繰り返し言われてる事だと思うが。

0544名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 11:19:57ID:wG7w04kP

ライブにも行かずCDだけで判断してる基地外は死ね

0545名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 11:52:33ID:MJ2cbQ0g

ベルリンフィルの奏者たちは、情感がたっぷりすぎてむしろ苦手なのだが。

0546名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 12:18:50ID:VE3jro3j

>>544
確かに、カラヤンの CD はオーディオマニアが自慢のオーディオセットを
鳴らす目的では最適だけど、純粋に音楽を楽しむ目的では万人向けとは
言えないと俺も思うよ。カラヤンが好きな人には堪らないのかもしれないけど。

0547名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 12:27:33ID:THomeqB5

カラヤン最高だよね！

0548名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 12:28:43ID:ZntvPkzo

自分はアンチカラヤンだと言っておけば馬鹿にされない。
とりあえず安心。

フルトヴェングラーが最高だと言っておけば尊敬される。
精神性が高いと。

思い込んでいるうちに本気になってきて修正不能になる。
いいのかそれで？

0549名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 12:50:41ID:HpJVhX9U

>>548
今は逆だな。
自分はカラヤンファンだと言っておけば誰にもハバにされることもない。

フルトヴェングラーが最高だと言うと、宇野らに洗脳されたジジイと馬鹿にされる。

カラヤンは今やブランド物になってるのだよ。

0550名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 13:00:52ID:3PCZJNDn

カラヤンファンは比較的おとなしいので、マターリと話ができる

そこに古便オタが乱入し、「精神性」という魔法の言葉を吐くと、あら不思議、そのスレが活性化されます((((；ﾟДﾟ)))

0551名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 13:16:36ID:YTXdyaDC

あら不思議、フルヴェンスレでは精神性なんて言葉は使われない。

0552名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 13:28:29ID:7qx+cvB+

>>551
覗いたら本当だ

ということは、釣りか評論家信者が活性化させてるんだ

0553名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 13:33:02ID:3PCZJNDn

>>551
ホームグラウンドでなく、わざわざ別なスレにご出張されてのことですよ。

特にカラヤンスレね。

0554名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 14:52:05ID:hyZ8Lixu

>>510
それは逆だろ。
現在はどちらかと言えば再評価の方向だと思う。

0555名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 14:54:18ID:YTXdyaDC

>>553
被害妄想じゃない？

0556名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 15:12:53ID:THomeqB5

じゃあ次に
『カラヤン帝国興亡史』
について語ろう

0557名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 23:14:33ID:TLN4cp1o

>>551
フル勉先生本スレに１つ、音質スレには６つ以上精神性という言葉がある。
特に音質スレは、明らかにフル勉先生派の方が使用。
ちなみにこのスレには１０カ所くらい。横合いからスマソ

0558名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 00:04:28ID:Avg6QTuz

そもそもカラヤン派フルベン派に分かれてるわけじゃないだろう。
"精神性"はどのスレでもコーホーへの皮肉に使われてると思うが。

0559名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 00:06:09ID:+t7cJbEd

仮に、の話なんですけどね
私はカラヤンが好きです、って言ったときある程度クラ知識がある人の反応
ってどういうのが多いですかね？
わたしの予想では①クラシック好きとかいってるけど素人だな②敢えて
その名を出しているな、の２つに分かれそうだけど、前者が多い気がしますね。
好きな曲は？って訊かれて、運命と未完成と新世界です、と答えるような
感じで。言うまでも無く、これ等の曲は優れているから名曲なのだけれど、
素人（と言って悪ければビギナー）が好む、というイメージも併せ持っている。
もちろん交響曲と言われるものはこの３曲しか聴いたことがない、という人と
マーラーもブルックナーも、ハイドンの１００曲以上もモーツァルトの４１曲も
全部聴いたけどこの３曲、と言う人とでは、まったく意味合いが違うとは思うけど。

0560名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 00:19:08ID:EcFt20aw

>>559
それは20年くらい前までの話じゃないかな？
今はクラシック通でもカラヤンを好んで聞く人は多いし、
ちゃんとカラヤンを聞いた上で嫌う人も普通にいる。
カラヤンの名を持ち出したところで
特別勘ぐられるようなことはないだろう。

0561名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 00:38:12ID:tD5Xr36n

クラシックといえばカラヤンという時代は過ぎたね。

前に、松岡修三が、熊本マリを前に、
「一番好きなのはカラヤンですね。元気がでてくるんです。」
とまるでスポーツについて語るように眼をぎらつかせながら「熱く」語って、
熊本さんが思わず笑っていたのを思い出す。

俺の考えでは、カラヤンはある程度、クラシック音楽を聞いてから
聞くとその凄さがわかる指揮者だと思う。
批判するのはものすごく簡単な指揮者なんだよ。

情感については、この言葉の定義にもよるけど、情感は大事にする
指揮者だと思うよ。

0562名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 01:11:16ID:Bw9Hq2F4

いないと困るような指揮者ではないが、いても悪くないと思う。

0563名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 01:41:18ID:SsUpQHBb

>>561
熊本マリｗ
前にグリーグの協奏曲を生で聴いた事あるけど、デリカシーもへったくれもないヒドい演奏だった
カラヤン以上に中身が無いよ、この女の演奏は

0564名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 03:11:15ID:gXqYYJSS

松岡修三って、嫌いだなあ。
一人で熱くなって感涙にむせんで生徒を指導している様子を見て、バーンスタインのマーラーを
連想したのは偶然ではなかったと今でも確信している。松岡みたいなのが近くにいたら文字通り
暑苦しくてうっとおしいよ。ついでにバーンスタインのマーラーもうっとおしいよ。あ、でも、古い録音
の方はよかった。

0565名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 03:29:27ID:I5NRa58j

松岡修三って頭悪そうだなｗ
しかしそれでもちゃっかりと綺麗な人と結婚したよなあ。
夜11時からのテレビ東京のビジネスサテライトの司会やってた人。
まだ離婚してないの？

0566名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 04:10:02ID:TBcCl+/+

なんかチーママ風の容姿だった記憶がある。
スナックのママではなかった。

0567名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 04:28:50ID:ODXuFP7y

背が高くてイケメンのセレブなんだから
そりゃ綺麗な嫁をもらうのが普通

ジョン･レノンのように
内面に惚れ込む方が凄いと思う

0568名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 04:43:07ID:ze4BJ76I

ヨーコだって綺麗だったろ

0569名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 04:46:01ID:ODXuFP7y

「まともに議論ができて、ベッドまで共にできる
　金鉱を見つけたようなもんだ」 by ジョン･レノン

明らかにヨーコさんの内面を見てる

0570名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 05:44:03ID:3W/suGw9

まぁヨーコと議論できたとしてもベッドは御免こうむりたい

0571名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 06:44:00ID:mLxCJM7k

スレタイの「きちっと」が実に目障り

0572名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 08:19:44ID:PuUh11hX

二流評論者宇野功芳を今こそきちっと葬るスレ

0573名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 11:07:07ID:Mm2uuYlG

てか、ヨーコさんって、内面以外は見るべきところがないじゃん。

0574名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 11:44:11ID:ERV+lhk+

>>572
いつ二流に昇格したんだ？

0575名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 12:38:22ID:Gb9uW09r

オノヨーコはビートルズそしてレノンを駄目にした張本人だと思う
エリエッテはその点出しゃばらないからいいな
まあわけのわからん絵をジャケットにしたぐらいかw

0576名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 12:51:58ID:GTL/i1t7

>>私はカラヤンが好きです、って言ったときある
>>前に、松岡修三が、熊本マリを前に、「一番好きなのはカラヤンですね

「カラヤンも悪くない」って言うと通ぶれるし、意外と（･∀･）ｲｲ!!

0577Klaus Schlegel User

2008/07/03(木) 14:03:35ID:NnY/Q1yh

カラヤンのブラームスの交響曲第２番を比較的よく視聴します。
７０年代と８０年代の２種類の映像があり、どちらも名演です。

７０年代のものは妻と一緒に見ながらフィナーレで涙が出ます。
８０年代のものは息子と二人で暖かな午後の一時を堪能します。

至福の時間を過ごさせてくれるブラームスとカラヤンに感謝！

0578名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 15:14:51ID:kGIMqxP9

ヨーコがいなかったらレノンはビートルズといっしょに消えて
ポールだけが残ったことだろう。

0579名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 15:32:52ID:tD5Xr36n

あきらかにそれはないｗ　
でもリボルバーあたりから、ジョンはポールに楽曲の質で負け続けていた
からなあ。ホワイトアルバムくらいでもう一度互角にもどるけど。
あのころヨーコと付き合いはじめたんだな。
まあ、解散後の楽曲のレベルも　ポールのほうが上だけど。カリスマ性は
ずっとジョンのほうが上。

>>576
いまさらカラヤンを叩く気がしない。カラヤンの方向性は時代を
考慮するとあきらかにおいしいところをとっている。

0580名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 16:05:37ID:kGIMqxP9

>>579
そういう意味でジョン・レノンはミュージシャンではないのだ。
ミュージシャンとしては常にポールの方が上だったのだ。
ミュージシャンじゃない，思想家あるいは社会運動家としての
レノンの価値を考えるときに，ヨーコの存在は不可欠なのだ。

クラシック音楽は社会運動たり得ないからこの比較は無意味なのだ。

0581名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 16:22:09ID:MVvlbhdn

>>1は一体何様なのだろう
何が「それなりのカラヤン支持者」だ
お前にカラヤン以上の指揮ができるのか？
カラヤン以上に深い音楽でも創れるのか？演奏できるのか？
それもできない>>1が「二流」などと言うのは人生二度程生まれ変わっても
早いだろう

0582名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 17:31:14ID:1ga7exHr

うわあ…その論理だと○○と言う芸人は面白くないとか、
○○というサッカー選手は下手だとか、まったく言えなくなるな。

0583宇野功呆

2008/07/03(木) 18:33:48ID:PuUh11hX

ぼくを批判するなら、ぼく以上の批評活動を行うべきだといえよう。

レコ芸の月評担当もそのひとつである。

0584名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 18:35:05ID:g5LO6RIQ

>>581
批判が出るのは健全。
その批判に対して「じゃお前がやってみろ！」というのは
かなり幼稚すぎる反論。

0585名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 18:39:53ID:ze4BJ76I

>>579
いやあきらかにジョンの方がいいだろう。先鋭的で時代に名を刻む曲を書いたし。
いわゆる「名曲」はポールの方が書いたかもしれないが。
ポップネスとサイケデリックの同居を果たしたリボルバーは最高じゃないか。
トゥモローネバーノウズはビートルズの一つの頂点を示す曲。
ジョンはポールに敵愾心を燃やしていただろうけど、
自分の作品にも誇りを持って引けを取っていないと確信していたはず。

0586名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 18:43:38ID:UIGzLfPL

口ではなんだかんだ言ってても、皆カラヤンの事が大好きだから色んな人達がこのスレに集まって来るね！！

0587名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 18:49:11ID:127AKVqS

ジョンもポールもジョージ・マーティン一派がいたからこそ音楽的才能を発揮できたと思う。

0588名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 19:12:02ID:FGfYdaFI

>>586
フルヴェン、カラヤン、チェリ、クレソ、小澤
このあたりは極上の撒き餌になります
これにコーホーや許を和えると完璧です

0589名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 19:38:53ID:MVvlbhdn

>>584
批判するのはいいが
身の程を少しはわきまえよ。
「二流」などとさも自分は分かっています風に好き勝手に言い立てるのは
野蛮な批評家であって健全な批評家ではない。

0590名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 19:46:59ID:1M6UT6Yu

>>589
作文の勉強をしておけよ。

0591名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 19:52:03ID:UIGzLfPL

皆、暑いからってイライラしちゃ駄目だよ！！

0592名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 19:53:34ID:uEEz2NfG

まぁ葬る権利のある奴が言うべき類の発言だとは思うけどね
幼児の戯言にも等しいスレでは全てが落書き以上の意味は持ち得ない

0593名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 20:01:10ID:g5LO6RIQ

このスレはベームスレで自尊心がキズついた信者が立てた。
まさかスレ主もここまでスレが伸びて、ここまで流行するとは思わなかったのでは？

0594名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 20:11:04ID:D4SdCeeu

カラヤンの指揮姿は計算ずくの演技だ→古便だって計算してた
カラヤンは金の亡者→トスカニーニだって金持ちだ

さてさてもっとあったでしょうか
カラヤンの音楽は最低だ→○○だって最低だ
とかね

良かったねカラヤン信者、アンチを完全論破できて

0595名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 20:26:14ID:1ga7exHr

ID:MVvlbhdnが二流指揮者系スレで頑張りまくってる件について。
こういうスレ容認できないなら２ちゃんやめたほうがいいよ。

しかし批判するならお前がやってみろは中学生の言う言葉だぞ…

0596名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 20:33:37ID:eAYMaHz0

いや、小学生のセリフだ。
ついに２ちゃんクラ板も小学生が書き込むようになったのか・・

0597名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 20:52:03ID:2RavsY+W

身の程をわきまえず、
簡単に二流呼ばわりする軽々しさも
小学生に勝るとも劣らない幼稚な態度

0598名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 21:12:52ID:gdWMXNTZ

一流まちがいなし。
人格や行動を言い立てて二流呼ばわりすんなら
クラシックなんか聴くな
音楽家なんてのはたいがい人格ほ(ry

0599名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 21:13:03ID:bqTqkHUB

とりあえず、この関連スレでカラヤンとショルティとサヴァリッシユ、まあそれとベーム（？あんまし聞いたことない）は、
どう間違っても二流ではないだろ。

0600誘導

2008/07/03(木) 21:37:26ID:OxDpSHYK

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215088594/

0601名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 21:37:50ID:45KU6qxS

スレタイ、朝比奈だけはしっかり三流になってるなw

0602名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 21:40:23ID:tD5Xr36n

>>580
オチが素晴らしく良いｗ　ただ詩人としてはジョンのほうがポールより
上だったとは思うよ。

>>585
俺も実際はジョンの方が好きだよ。サージェントペパーズとアビーロードでは
ジョンは大人しいけど。

>>589
このスレはまだ上質なほう。カラヤン批判って出尽くしているんだよ。

0603名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 22:12:15ID:hi+f75w3

ここクラシック板なのに、結構ビートルズに詳しい人いるのねw
俺はポピュラーもたまに聴くので、音楽の他の板にもいくんだけど、
こっちの人たちの方が、詳しいんじゃねぇの？w

0604名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 23:18:54ID:+t7cJbEd

まさか、おまえがやってみろ、はマジじゃないでしょ？

マジ切れ風のギャグですよね？
笑わせてもらいました

0605名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 23:25:35ID:bqTqkHUB

どうやら雛ヲタは相当傷ついてるようだ。

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています