二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ
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0001それなりのカラヤン支持者
2008/06/16(月) 16:00:07ID:0cnMO6xI今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ？カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの？」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上 ここに 一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。
0046名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 09:31:38ID:3Tpzit/4つまりオペラ多少振れるようになったし、なんたって肩書きが。
オペラを振れるようになったら日本では２流だからなぁ。
0047名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 10:58:03ID:/GUzWbb30048名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 11:06:17ID:OP/Msh45幼稚園児なのはわかったよ。
0049名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 11:16:37ID:kXwdeT3T0050名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 12:11:23ID:jmRZtGrF知らないの？
0051名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 14:07:54ID:u6gssEhsクラヲタってどうして知識をひけらかしたり、
自分が知ってるけど相手が知らないことを小馬鹿にしたり、
必死に相手を言い負かしたりする奴が多いんだ？
性格悪い奴が大過ぎ。
音楽の聴き方が歪んでるんじゃねーの？
0052名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 14:18:40ID:kXwdeT3T作品のうえに演奏者をおくというのはアホらしいと思ってるし。
古便なんかの知識なんかなくてもどうでもよい。
作品のおもしろさがわかる演奏ならいいよ。
0053名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 14:31:22ID:jmRZtGrF0054名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 15:31:50ID:gbJ2pxk0精神性の呪縛から開放したのがカラヤン。何もなかったのがベームってことで。
0055名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 15:56:32ID:Jpcbx8IB精神性を発見したのも，どっぷり浸かったのも日本のクラオタ。
世界的には通用しない音楽観だよ。
0056名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 17:10:46ID:kXwdeT3T演奏者にたいして使うのは適切なんかね。
しかも日本で言われてるのは主観まみれの評価だろ？
作品のメッセージを強く読み取るのが精神性とするなら、アーノンなんかは、最上級に精神性の高い指揮者だと思うよ。
0057名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 17:19:19ID:u6gssEhs0058名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 17:24:00ID:QvOrpZOO/.:.:.:.:.;.:.:.!:.:.|:.:l.:|.:{ l:ﾄ;⊥_!:.i:.:.:i おじちゃんたち
. l.:.:!.:.:.:ｌ.:.:|!:,ィﾁ厂i| |l | 」_「ﾊ:.:.l バカでしゅね
!.:|.:/.:.{:l.:lﾍ |!- ﾐヽ 1::d〉ヽ:.ト
ｌ.:!/:.:.;;}:l:.:lYち::::! ,｀´,, ﾚ⌒ヽ , - ､
>'ﾇヽf ﾊ:.ｌヽ ｀ﾞ´ _.. - i ! / i
Yl::|Yヽ､ｷi:ｌ ''' l | ｲ:! ｜l/ / ﾉ
ﾉ|::| !N:.:.:.:.:＞-_ .＿ゝ-_ イl|::｣ | |! ﾚ／
｀l:::´j:.|z<ﾘ〈rー―ｔｺ'￣ 〉‐y´ ｀ヽ
'yVノ_ﾞゞｯ.ヽ, ／Fiヽ､人ｌ ’ ・ }
} ｀ヽｷ Yﾞｲ |~i,_..ィﾞ ヽ、 ｘ _ _.ノ
〉 ゝﾒーｲ卅 } , '7｀ ｰ 'ｪ ヽ
ｌ ＿＼ ｀ﾞッﾞ´ /./ |三〉
ﾉ⌒ー-ァyヽj ´ ￣ ヽ､_ , ュ/ . ! l
‐ ー F =＼ ﾂ} 彡 ! j､
0059名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 17:39:22ID:KBZTkdwXおとぎ話のような歌詞！
２１世紀のスピッツにふさわしいイノセントな声！
切れ味の鋭い轟音！
プログレや現代音楽やジャズを取り入れた非可逆リズム！
まさに日本最高峰の演奏！
↓試聴
http://www.audioleaf.com/peopleinthebox/
↓スレ
People In The Box 2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/minor/1211084798/
まっvipperみたいなキモオタには良さがわからないだろうけど（笑）
0060名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 17:39:56ID:kXwdeT3T0061名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 18:48:03ID:2bPqUq4B｢自分はこの演奏が気に入った｣ていえばいいのに、｢この演奏は精神性が云々｣言うから胡散臭くなるんだよな。
0062名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 18:48:52ID:LE6xgZvcよくコーホー大先生がたたかれるけど、もう亡くなったFなんて、古便の太鼓持ちをするために、メチャクチャな評論をしていたしね。あのころの害悪が今でも少しのこっているみたいだし
0063名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 20:29:04ID:3Tpzit/4＞ヴァンン
こういう些細なミスは面白さを半減させるね、しかしわざわざ訂正レスを入れるのもヤボ。
今後一層の研鑽を望む…それとチェリ→ヴァント→ムラヴィン、という名前出し方は
逆じゃないと３題オチとして面白くないよ。これではマジレスと取られる危険性がある。
0065名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 07:32:30ID:8heoOz1Iそういえば、カラヤンはどちらかというとトスカニーニに近い流れに分類されると思うけど、トスカニーニの演奏から感じる音楽の推進力や緊張感が感じられない部分が違う気がする
カラヤンはトスカニーニのように音楽の核心に楽譜という刀だけで抜刀して切り込んでいく感じがないんだよね（トスカニーニならリアルで抜刀しかねないけどW）
ちなみに古便は知識を用いて音楽の核心に迫る感じかな
0066名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 07:51:49ID:8heD4WAaよくわからん。誰か通訳してくれ
↓
0067名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 07:54:08ID:v0BbORuQ0068名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 08:23:44ID:YPAUvrH60069benntenn
2008/06/20(金) 08:29:35ID:k099acrM007065
2008/06/20(金) 11:45:00ID:8heoOz1Iはーい、先生∩(・ω・)
>>67
コーホー大先生の本では、トスカニーニの待遇は恐ろしく低いのでそれはないです
0071名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 14:29:45ID:w4mjhAYL説明してくれ、それと何故わざわざ日本人にとって多義な刀をわざわざ比喩にもちいたのかも
0072名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 16:46:24ID:v0BbORuQショスタコの「証言」で出てきたお
0073暇な年寄り
2008/06/21(土) 00:35:23ID:6ZXrKwZbやっちゃったね。日本語解ってる？
無視無視！。。
と言うと書く馬鹿が出るかも。
0074名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 10:45:12ID:+1Ct7hgM0075名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 11:14:56ID:Sj80RMQa0076名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 12:47:24ID:xn4PBMR/からカラヤンの世話にはなってない。
0077宇野珍ポーコー
2008/06/21(土) 13:47:43ID:yvyF/f23ω□-□ω
（ 皿 ）＜久々にカラヤンを貶しスッキリしたといえよう。ﾊｱﾊｱ
人 Y / ｼｺｼｺ
( ヽつ゜〜〜〜〜○ 〜〜〜〜○ 〜〜〜〜○ 〜〜〜〜○ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）
0078名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 15:22:36ID:kNa7kzZG0079名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 17:03:43ID:+qhXTwSI同意、カラヤンに否定的な書き方をするとコーホー信者にされるのは迷惑といえよう
コーホーがカラヤン嫌いなのは、単に古便信者だからだろ
0080Klaus Schlegel User
2008/06/21(土) 20:45:46ID:EW/vXnQSフルトヴェングラーが君臨した当時のベルリンフィルハーモニー管弦楽団のメンバー達は、
当時最高の人気を誇っていたフルトヴェングラーの演奏解釈と指揮に魅了されていたようだ。
その当時、彼の「人柄」が多くのメンバーや聴衆に愛されていたことを示す証言があり、
彼のために（！）一所懸命に演奏することで、演奏者達自身が恍惚感を味わっていたらしい。
彼の演奏解釈が、当時の独墺系人民の（やや観念的な）思想的背景に親和性があったことと、
それに容易に共感する傾向にある日本人の国民性が「精神性」云々を持ち出したふしがある。
個人的な話で恐縮だが、当時フルトヴェングラーの下で演奏経験のある独人Violinistに、
若い頃しばらく師事したことがあり、（ご存命で）現在でも交流があるが、彼が言うには、
フルトヴェングラーの演奏解釈は、今では古風で現代に通用する演奏とはいい難いものの、
愛すべき「人柄」で人気があったそうだ。残念ながら「精神性」については言及が無かった。
実は、フルトヴェングラーに対する評価も「流行」と「人気」とは無縁ではないと思われる。
ベルリンフィルの古いメンバーで、反カラヤン（親フルトヴェングラー）の打楽器奏者が、
フルトヴェングラーを神格化し、カラヤンを貶めている証言があるが、宗教的（カルト）だ。
作曲家、作品、聴衆、あるいは音楽そのものとも、全く無関係な対立軸を生み出している。
これは非生産的な人格論争であり、純粋な音楽愛好者が首を突っ込んでも、得るものはない。
（続く）
0081Klaus Schlegel User
2008/06/21(土) 20:47:56ID:EW/vXnQSカラヤンの伝記や発言集等を読むと当時の状況がよく解り、意外な事実も知ることができる。
当時はフルトヴェングラーとトスカニーニが「人気」指揮者であり「流行」を二分していた。
カラヤンは、その二者のスタイル（夢想と厳格さ）の融合を目標としていたと明言している。
二者を尊敬し、模範とし、さらにフルトヴェングラーという先輩を好敵手として位置付けて、
かつてない（といえる）仕事を成し遂げた稀有な存在として、私はカラヤンを高く評価する。
三者とも２０世紀の演奏芸術における真の巨匠であり、革命的な業績を残したのではないか。
「精神性」という言葉は曖昧な定義で使われることが多く、乱発すると思考停止を証明する。
「精神性」が「ある」か「ない」かという二項対立を持ち出すのは、いささか乱暴な方法だ。
カラヤン・ファンであることと、フルトヴェングラー信奉者であることは二律背反ではない。
むしろカラヤンの演奏スタイルには、フルトヴェングラーの影が見え隠れしている感がある。
晩年、ザルツブルグでの「ドン・ジョヴァンニ」公演後に、楽屋裏でカラヤンが語っていた。
「フルトヴェングラーでも、こんなすばらしい演奏はかつてなかったと言っただろうよ！」
このようにカラヤンは、死ぬ２年前でもフルトヴェングラーの存在を意識し、目指していた。
音楽評論家の意見に過剰に惑わされると、多くの名演奏に目を瞑ることになり、損だと思う。
カラヤンをフルトヴェングラーの正統な継承者と認めて、真摯に耳を傾けては如何だろうか。
フルトヴェングラー信奉者にも満足が得られ、「精神性」なる言葉が死語となる日を願って。
0083名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 21:39:55ID:MbLx8Bc10085名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 22:06:12ID:J0X96pzYカラヤンと自分の名前で通る方がすごい。
0086名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 23:32:49ID:OWuGC7s20087名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 23:49:10ID:MbLx8Bc10088名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 23:59:41ID:+ygdc/VT0089名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 00:11:49ID:WLw8J46t上滑りとか、そんな感じですか？
0090名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 00:34:39ID:FDXLLMWn0091名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 00:46:41ID:oYAA4VnGBPOのパワー&テクニック全開の音色に感心はしても感動はしない
なんでなんだろう？ 60年代の全集ではちゃんと感銘を受けるのに・・・
0092名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 02:18:04ID:FvQlklBI舞曲集とドヴォルザークの新世界。ハンガリー狂詩曲とかフィランディア
も好きだ。
彼の音楽は美しさを求める余り、やりすぎの面もあるが、日本にクラシック
音楽を定着させた実績は認めざるえない。
0093名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 05:24:07ID:SFuI+VEC非常に深い話ですね。カラヤンが何をしようとしていたのかがよく分かりますね。
精神性という言葉は本当に思考停止させますね。
0094名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 05:45:16ID:v8ML57X1みんなすばらしいと思う俺はツンボ？
カラヤンとベルリンフィルの音色の磨きぬかれた美しさを愛でる俺は分かってないの？
若いころのカラヤンのきびきびしたテンポに魅せられる俺はわかってないの？
0096名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 11:27:20ID:FDXLLMWnチェリビダッケと同じくらいセンターからずれてる。チェリビダッケのファンがいるのと
同様に、カラヤンに耽溺する人は居ていいだろうが、むしろヨッフムやベームの方が
真ん中であることは否定できない。
0097Klaus Schlegel User
2008/06/22(日) 22:14:41ID:7RFS+FzK１．ベルリンフィルハーモニー管弦楽団の音楽監督を34年間（1955-1989）
２．ウィーン国立歌劇場の音楽監督を８年間（1956-1964）
以上のキャリアからみて、カラヤンが「センターからずれてる」と考えるのは無理があります。
これらのポストは各楽団（団体）がカラヤンを音楽監督に指名したことで与えられたもので、
結果的には、当時のドイツ・オーストリアの聴衆や音楽家達、音楽業界が自ら選んだことです。
フルトヴェングラー逝去（1954年）直後の出来事で、当時のドイツの指揮芸術の代表なのです。
百歩譲って「直球じゃない」とすれば、カラヤンが
１．他のドイツ系指揮者を圧倒するレパートリーの広さ（ラテン系、東欧系など）を誇ったこと。
例としては、ドビュッシー、ラヴェル、ヴェルディ、プッチーニ、チャイコフスキー、シベリウス、
ドヴォジャーク、ショスタコーヴィチなどでも、きわめて高い評価を得た演奏があります。
２．ミラノスカラ座の指揮者、パリ管弦楽団の音楽顧問などを歴任し、高く評価されていたこと。
イタリアオペラでは、演奏解釈が「カラヤン前とカラヤン後」で一変したとイタリア本国で絶賛されました。
さらに、イタリアオペラの原語上演（それまでは現地の言語に翻訳して歌っていた）を初めて行っています。
「ヨーロッパの音楽総監督」の異名をとったのは決して「伊達」ではありません。
また、それがドイツ指揮芸術の頂点に君臨する指揮者であったとして、なんら不思議ではないと私は思います。
尚、ヨッフムはカラヤンとウマが合わなかったようですが、カラヤンとベームは、お互いに認め合っていました。
0098名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 22:22:20ID:IrFtegrF0099名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 22:23:00ID:WFg/+NHa上から二番目だ
0101Klaus Schlegel User
2008/06/22(日) 23:10:52ID:7RFS+FzKドイツ・オーストリア系の指揮者では、フルトヴェングラー、カラヤン、クライバー（カルロス）は
いずれも「超一流」と評価して良いのではありませんか。
ベームについては「超一流」の経歴と栄誉が与えられていますが、意見は分かれているようですね。
ベーム自身の言葉として、興味深い一節があります。
「練習中、気に入らないと私はすぐ怒鳴るが、カラヤンは求める響きが得られるまで、忍耐強く（オケを）導く。」
ウィーンフィルの団員は、ベームが練習中によく演奏を中断してはグチグチと小言を言うのが嫌だったようですが、
本番では指揮者も演奏を止めれず、文句も言えないため、「ストレス発散に」思いっきり演奏していたようですね。
「生演奏が素晴らしかった」そうですが、ウィーンフィルが「超一流」だったことがその一因だったと推測します。
0102名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 01:29:02ID:DVDQzW4O0103名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 08:33:20ID:3bD7wRBvヨッフムはベーム以上に人畜無害に見えるが…。
0104名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 08:48:22ID:gwjWLCOmもったいない
0105名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 09:56:58ID:MpfWRr1u昔からカラヤンのアンチは蛇のようにねちっこい
音楽の評論に自然科学のような厳格な証明は不可能で、ほとんど論者の
自己満足であるから、周りがどう言おうと気にするべきでない
0106名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 10:50:19ID:NHo6gKbd0107名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:04:47ID:w89nJPeu最後のべトの交響曲全集聴いてみ！ 年寄りの爺さんがあの推進力と派手派手なサウンドで
押しまくる。感動的かはわからんが驚異だ。あの音若いアンちゃんでも打線だろ。
0108名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:16:22ID:elYurf8B詰まらないのはカラヤンでしたという経験をした俺からすると、あまり無闇に
カラヤンを勧めるのは止めて欲しい。アンチが増えるだけだよ。
0109名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:21:53ID:8m2ztrH7政策を採ったことが、クラシック入門期の少年・学生をカラヤンから遠ざけ、宇野などの評論家の
言説と相まってアンチカラヤンを増やすことにつながった。
ポリドールKKは60年代ベー全、ブラ全などの旧録音はすべて1300円のレゾナンスシリーズ等で
出すべきだったろう。そうすればそれを買った少年は給料を稼ぐようになれば2800円で70年代録音や
デジタル録音も買ってくれたのだ。
当時、1300〜1500円でフリッチャイ、ヨッフム、クーベリックなどが多く売られ、ベームも没後に
2000円でカール・ベーム・アウスガーベシリーズが出たことで、これらの指揮者がより愛好される
素地が調ってしまった。
0110名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:31:35ID:elYurf8Bよくも悪くも個性的だからね。
0111名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:38:18ID:q1p8lyv/あんな強い言葉で聞き方を強要すると、
聴覚が認識にしばられるよな。
メジャーな指揮者やオケなんて、しっかり聞き込めばどれもいいもんさ。
宇野なんかがカラヤンすすめるのは、やたらライトなミュージックだが、
カラヤンのふる交響曲なんかを、奴の好きな指揮者をマンセーするときの美辞麗句の調子で書いたら、アンチもへると思うよ。
0112名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:43:04ID:NHo6gKbd裕福でない家庭では、高価でも頑丈で長持ちするものを、少し買うのが普通なんだそうだ…。
なんか関係ありそうな気がするんだけど。
0114名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 15:42:45ID:gfqrKa+mそのおかげでヨッフムやクーベリックのファンになった俺みたいな人もいるわけで。
カラヤンはとにかく当時としては目に付く範囲での録音点数が多かったから
他の指揮者との比較対照用に都合がよかった。
一方が固定されていると違いがわかりやすいというメリットもあったし、
そういう意味では振る楽団が少ないというのもかえってありがたかったな。
0115名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 16:20:20ID:jzltw29oだからといって、イコール20世紀最高と言っていいものか。
代表する指揮者の一人ということであるでしょうが。
0116名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 16:36:44ID:q1p8lyv/だから今その反動が来てるのだろう。
0117名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 16:46:18ID:pzgg7zMnやはり交響曲の場合は外面的で中身がない演奏だから批判なさっているのであり、
カラヤンだからなんでもかんでもだめというわけではないと思います。
0118名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 17:24:40ID:q1p8lyv/＞ やはり交響曲の場合は外面的で中身がない演奏だから批判なさっているのであり、
具体的にどういうところをさすのか、あなたの耳で感想を述べてください。
宇野さんはショスタコ10番はムラヴィンしかいらない（最近は知らん）みたいなことを言ってたが、
カラヤンを聞いたことあるのかな？と深く疑問を抱きましたよ
0119名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 17:29:38ID:MqeiyK4Mカラヤンハ、ウィーン交響楽団の演奏会を連日やったんだよ。
その素晴らしい演奏の毒気に当たって、フルトベングラーは、不眠症<鬱＞
二なり自殺したんだよ。
回想のロンド＜ベーム>に確か乗っていた。はっきり自殺とは書いていないが
そういうことだ。
フルベンこそ、カラヤンの才能を見抜いていた。と思うよそれは芸術性よりも
大衆受けする才能だけど。。。
0120Klaus Schlegel User
2008/06/23(月) 17:45:51ID:K4yn1bHb「外面的で中身がない演奏」と判断する根拠はなんですか？
どの交響曲の、どの部分が、どうだから「外面的で中身がない」のでしょうか？
自分の言葉で具体的に説明できなければ、有名人の名前を出しても根拠になりません。
同じ論法を使えば、カルロス・クライバーはカラヤンの演奏を大絶賛（崇拝と言っていた）しています。
Ｒ．シュトラウスもシベリウスもショスタコーヴィチも、自作の演奏について高い評価を与えています。
これらの事実は、カラヤンの評価について「宇野先生」と真っ向から衝突していますが、どちらが優位でしょうか？
もっとも、この論法で反論したところで再反論の余地が常にあり、結局は水掛け論でしかないと思いませんか？
0121名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 18:19:05ID:xpAgfx6o一冊も読んだ事がないんだろうな。彼がどれだけ楽譜を研究した上で演奏
してるかわかってない。彼は決して気まぐれでテンポを上げたりしてるわけではなく、
すべて計算して行ってるのに。秘書の本にあるけど舞台に登場するタイミングや
楽章間の間まで計算していたという。
精神性があるから良いのではなく、どんな細かい事も計算して演奏するから
ああいう名演があるのだ。
宇野とか精神性で片付ける馬鹿は氏んでいい。
0122名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 18:24:25ID:q1p8lyv/水掛け論じゃないと思うよ。
作品について語れる評論家は意見を聞くに値いする。
で、あなたの出した作曲家は歴史の試練にたえたわけだ。
その作曲家が認めた演奏と、宇野ごときの評論、どっちに分があるかは明らかだろ。
宇野信者は真剣に意見を述べよ
0123Klaus Schlegel User
2008/06/23(月) 18:25:44ID:K4yn1bHb「音と言葉（Ton unt Wort）」ですね。名著です。
0124名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 18:37:40ID:B7ICVirh0126名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 18:42:31ID:7KnAy6o4宇野さんがなぜ声高に三重協奏曲だけを絶賛するのかわからない。
フルヴェンの話だけど以前金子さんがブラームス1番第2楽章の間のとりかたを
初め「ライブならでは」と感激したけどその後他の録音聞いてもそうだったから
「なんだネタだったのか…」と少し失望したみたいなこと書いてあった。
フルヴェンの演奏って毎回違うから面白いと言う人いるけどテンポの違いはあるにせよ
決め所は結構パターン化してる。
0127Klaus Schlegel User
2008/06/23(月) 18:49:09ID:K4yn1bHb自分自身にあえて反論するなら、ストラヴィンスキーはカラヤンの演奏する「春の祭典」を嘲笑しています。
このあたりは、歴史の試練に耐えた作曲家でも、カラヤンの演奏を批判したといえなくもないわけです。
ストラヴィンスキーの批判した内容は、実は当時のドイツの演奏芸術に携わる多くの演奏家に共通の事柄でした。
簡単に言えば、独墺の伝統的演奏様式が作品に必要な迫力を削いでいるという批判です（つまり根本的にダメ）。
当時、ストラヴィンスキーに嘲笑された演奏家は数多く、ヒステリーを起こして「逆切れ」する者までいました。
しかし、カラヤンはその嘲笑（批判ともとれる）を真剣に咀嚼・吟味し、再録音で挽回を果たそうとします。
その結果が成功しているかどうかは、聴衆に任されているわけですが、その謙虚な姿勢はまったく見事としかいえません。
0128名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 18:55:58ID:yLa6P6kp自分の評論は公正だ、とでもアピールしたいんだろうか
0129名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 19:03:46ID:7KnAy6o4「彼はこう言ってたわ…一番偉いのは作曲家で指揮者はその下…」
あれだけの名声を誇ったカラヤンでもその辺の序列はわきまえていたみたいだ。
当たり前の話だが。
0130名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 19:06:45ID:f2+U0Hxd0131名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 19:10:25ID:NHo6gKbdそれと比べりゃ、フルヴェンやバーンスタインなんて、自分が作曲家であることをいいことに
作曲家に同化して作品を理解する、などと傲岸不遜もいいところだ。作曲家も迷惑至極だぜ…。
0132名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 19:11:13ID:elYurf8B前後の文脈が分からないけど、当たり前の事にわざわざ言及する必要があったのは
何でかな。作曲家の意図を越えた表現をする指揮者だと指摘する人が居たとか？
0133名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 19:21:58ID:NHo6gKbdカラヤンが言いたいのは、自分はフルヴェンやバンスタとは違うんだということだろ。
指揮者に限らず、多くの演奏家は自分の演奏たらしめている真髄をありきたりの言葉で語る。
当たり前だと気づくのは、謙虚で慎重なひとだ。大概気づいていないし、尊大に振舞う。
0134名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 20:48:40ID:q1p8lyv/作曲家としての力量はフルヴェンやバーンスタインを一緒にしたらいけないだろ。
バンスタ＞＞＞＞＞＞フルベン
>>132
そういう傾向があったから、今の楽譜に忠実に、という動きがアンチテーゼとしてある。
ここらへんもまた今後検証されていくんでしょうが
0135名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 20:50:08ID:uJNYecVZ0136名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 21:10:37ID:jzltw29o三者でもっともキビキビサラサラしてるのがヴァントじゃねえの？
朝比奈はばっちゃんの煮物みたいなブルックナーだよね
0137名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 21:10:38ID:tas4y8wTベルリン・フィルのアンチ・カラヤン派の団員が、カラヤンは自分のワンマンショーの素材として
曲を利用してるに過ぎない、コンサートでもビデオでも中心となるのはあくまでもカラヤン自身で
作曲家でも、弾いている団員でもなかったと痛烈批判してたことに対してだったはず。
あとストラヴィンスキーはカラヤンの春差をべつに嘲笑はしていないよ。カラヤンのように流麗で
スマートに演奏するとこの曲に込めた粗野で土俗的、原始的な特質が薄められるといった内容だった
はず。でも、作曲者自身のこの発言のため、逆にレコードが売れたという皮肉な結果になった。
0138名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 21:15:15ID:CwdebAcMなかなかいい発言ですね。そういえばトスカニーニも指揮者の仕事は創造でなく努力と言っていた
確かに当たり前のことだが、作曲家との第二種兼業指揮者（指揮業がメイン）はそれを忘れてる気がする。
もちろん、その結果としてのカラヤンの演奏については、色々な見解があってよいと思うが
0139Klaus Schlegel User
2008/06/23(月) 21:41:01ID:F1GZPscNブルックナーの「本当に言いたいこと」など、誰にもわかりません。
ブルックナーに「本当に言いたいこと」があったのかどうかも証明できません。
仮にあったとして、少しでも近づく可能性がある方法は、スコアに従って「丁寧」に演奏することぐらいです。
常々「聴き取りたい」と思っているものが、たまたまその演奏で聴こえたから「伝わった」というのでしょうか？
同じ演奏で、誰もが同じように感じるわけでありません。
ただ単に「綺麗」な演奏なら、多くの演奏家が既に実現できています。
カラヤンについて言えば、総じて「丁寧」な演奏を心がけているように聴こえます。
「綺麗」と「丁寧」は一見似ているようでいて、その実、まったく非なるものでしょう。
スコアにある旋律や和声のバランスまで目が行き届いている「丁寧」で「計画的」な演奏は、
「超一流」の演奏家の共通したアプローチであり、カラヤンはその意味でも代表的でしょう。
朝比奈もヴァントも、作品へのアプローチはカラヤンと何ら変わらないのではありませんか？
オーケストラをいかに磨き上げるかという点や、オーケストラの技量はまた別の問題ですが。
0140名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 22:16:40ID:uJNYecVZ0141名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 22:19:55ID:SwUboEfz0142名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 22:40:33ID:rNNXmWdW本人が「しあわせ〜」ならいいんじゃないのw
価値観は人それぞれ、でも「精神性」を振り回す宗教の方は、本スレの嫌われ者になりやすいけどね
0143名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 22:40:39ID:gfqrKa+m逆にいえば、カラヤンの場合その傾向ゆえに
いわゆる「精神性（笑）」が低いとされる作品であればあるほど外野からの文句は出にくくなるわけです。
明確な定義のないあの類の怪しいタームを曲自体が受け付けないならば、美しさと精確さこそが演奏の主たる評価の対象となるので、
それについてはカラヤンが得意とするところであり応えるのが世界の頂点に君臨するオケとあればアンチといえども認めざるを得なくなる。
R・シュトラウスやウィンナ・ワルツや「惑星」なんかその典型ですな。
オペラでも「魔笛」「アイーダ」「トゥーランドット」「ばらの騎士」といったところが並べばなんとなく見えてくるものもあるわけで・・・
0144名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 22:46:20ID:q1p8lyv/＞ 花を愛で大自然に身をゆだねる心、眼前に迫るアルプスの威容と大宇宙の神秘の法則、それこそがブルックナーが本当に言いたい事であり、
綺麗ごとを並べただけの○○は真の芸術ではない。
カラヤンの演奏でこそ聴き手は愛する神に連れ去られるのではあるまいか。
と書けば、カラヤン絶賛の文章に早変わり
0145Klaus Schlegel User
2008/06/24(火) 01:13:29ID:bDsOPgB5率直な質問ですが、カラヤン最後のベートーヴェン交響曲全集（DG:1980年代）を
実際お持ちになって、聴かれている方は、このスレ内でどれぐらいおられますか？
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