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二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ

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0001それなりのカラヤン支持者

2008/06/16(月) 16:00:07ID:0cnMO6xI

自分の死後自分が忘れられないために莫大な金を使ったカラヤン。
今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ？カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの？」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上　ここに一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。

0457名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 12:11:45ID:W2HnuhTs

このタイトルで、奇跡的なほどの良スレだったのに、ぶっ壊した馬鹿がいるな

0458名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 12:59:07ID:l7A3Laep

カラヤンが音楽界に残した業績
1　
オペラにおける原語上演、今日では当たり前となっていることだが、これを
徹底したのはカラヤン。
2
国籍、人種による差別を排し、才能と実力のあるものは積極的に登用した。
オペラでは黒人歌手レオンタイン･プライスを積極的に主役に抜擢、指揮者では
東洋人の小澤征爾の面倒を見るなど、当時のヨーロッパでは異端とされステージ
に上がることすら困難だった黒人、東洋人も第一線で活躍できる場を提供した。
３
当時の音楽業界(今でも多分にそうらしいが)では当たり前の徒弟制の下、歌手や
オケの団員の人選にあたり賄賂など不公正な慣行もあったらしいがこれを排し、
コンクール､オーディション制を徹底したこと。
４
２､3に関連し、特に若い才能を発掘、教育し将来の音楽界を担う人材を育成する
ため、自ら財団を設立､カラヤン指揮者コンクールを実施し、自ら指導を行う。
実際、彼の死後現在の音楽界の第一線で活躍している指揮者、歌手の多くは彼に
指導を仰いでいる。また、彼の多数のレコーディング収益の多くがこの財団の資金
に充てられている。
５
彼の爆発的なレコードの売り上げによって生じた膨大な収益により、グラモフォン
はアバド､バレンボイムなど当時駆け出しの若手や他の演奏家の売上があまり見込ま
れないアルバムの録音制作をすることができた。

ドキュメンタリーなどで高く評価されているのはこんな点か

0459名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 13:13:27ID:q9ymynkP

芸術界からの観た残した業績

1. ゲンオン、新作の公演は皆無。
2. 自ら作曲、編曲(およびその貢献）は皆無。
3. 作曲依頼、委嘱も皆無。

０点。

0460ちょと訂正

2008/06/30(月) 13:14:27ID:q9ymynkP

芸術界から観た、残した業績

1. ゲンオン、新作の公演は皆無。
2. 自ら作曲、編曲(およびその貢献）は皆無。
3. 作曲依頼、委嘱も皆無。

０点。

0461名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 13:21:07ID:rpXflaqJ

１９８７年ニューイヤーコンサート（ウィーン）での、
カラヤンのスピーチメッセージ。

「世界中で私たちは皆、ひとつのことを願っています。
　　私たちの最大の願いは、平和。平和。そしてまた平和です。」

0462名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 13:44:31ID:kIlc4bua

>>458
グレイト。

0463名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 13:48:09ID:hEIEpq0f

>>458
それらは間違いなく功績であると思うけれど，
いわば「職能的システム」を刷新・構築したということだと思う。

演奏の個性と言う点ではどうだろう。
「カラヤンの亜流の音楽」があふれてしまったのではないか。
あまり「昔はよかった」みたいなことは言いたくはないが。

それと揚げ足取りになってしまうが，
＞オケの団員の人選にあたり賄賂など不公正な慣行もあったらしいがこれを排し、
＞コンクール､オーディション制を徹底したこと。
これはザビーネマイヤーの一件と矛盾しないだろうか。

0464名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 13:57:56ID:mhoGH6s1

１．オルフ「時の終わりの劇」オネゲル交響曲2番・3番
２．ベートーヴェンの第9をヨーロッパ賛歌に編曲したw
３．これはしらん

まあ、１５点ぐらいはあるんじゃないかと

0465ちょと訂正

2008/06/30(月) 14:12:20ID:q9ymynkP

追加：

4. 公に対しての音楽教育、啓蒙活動が皆無。
cf. Bernstein

follow 3ks >>464

0466名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 14:13:09ID:l7A3Laep

>>459
オルフの時の終わりの劇を演奏、録音しているし、ストラヴィンスキーも作曲家本人は評価
していなかったが若い頃から勉強していたようだし、実演でも少なからず取り上げている他、
レコーディングも残している。オネゲルやバルトークもオケコンやピアノ協奏曲なども録音
している。同時代の音楽にあまり積極的ではなかったにせよ、0点ということにはならない
んじゃないかな。

>>463
最晩年は体が思うように動かず、求心力も衰え団員の士気も低下していったこともあって、
老人特有の依怙地で頑固な一面が顕著に表れていた。マイヤーの一件もそうだったと
団員が語っていたね。マイヤーも確かオーディション自体はパスして仮採用中だったが、
音色がBPOと合わないということで団員側が正式採用はできないということで対立して
いたらしいが。

0467名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 14:21:37ID:T/6xqn0l

>>465
啓蒙はやってるだろ。彼の勤勉な世界各国どさ回りとカスみたいな曲まで
レコードにして売る活動が啓蒙でなくて何なのか。

0468名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 14:35:13ID:EsZG0iwU

ことごとく論破されて敗退するアンチw
やっぱりスレタイに無理があったのか。

0469名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 14:35:21ID:hXGlDYwS

全体の圧倒的業績からすれば現代物に距離かまあるとか作曲しないとかあまり関係ない。

0470名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 14:54:22ID:SZN6aYL9

けどフルトヴェングラーのシンフォニーって今でも演奏されてる？

0471名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 15:01:48ID:wj+gy92D

指揮者の作曲は作品としてどうかってのはどうでもいいのであって、本人が創造から
再現までのプロセスを経験することが大事なんだよな。

カラヤンは卓越したピアノや読譜の能力にもかかわらず音楽院の卒業課題すら
提出できなかったというのだから、創造という点では絶望的に感性を欠いているのだ。
他人の書いた譜面から出発して行う音楽に何かが欠けることはないのか、
創造の源泉に立たない人間がベートーヴェンをよく演奏しうるのか、
そういったことが問われるべきなのだ。

0472名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 15:17:02ID:GkQ5RVa4

そんなこと言い出したらオーケストラ全員が作曲できなきゃいけなくなるじゃん

0473名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 15:25:22ID:hEIEpq0f

>>467
それを啓蒙と呼ぶか，商いの基本と呼ぶかは微妙なところだと思う。
クラシックの啓蒙活動っていうのは，本来，日フィルがやってるような泥臭いものじゃなかろうか。
それをスタイリッシュにやっちゃうのがカラヤンさ，といえばそうなのかもしれんが。

0474名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 15:30:48ID:wj+gy92D

>>473
カラヤンのおかげでクラ趣味がレコードだけでも完結しちゃうようになったのは弊害あるけどねたしかに。
お子様に生を聴かせる活動をしないとクラ文化はいずれ死滅するだろうね。

0475名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 15:48:32ID:vqeJW/B9

>>471
指揮者に対してそういうことを主張する聞き手にも
最低でも音大卒程度の能力は当然期待されるだろうね。

0476名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 15:58:35ID:lPDG457I

>>457
深夜に言い合いしてたゴミ2匹か

0477名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 16:07:50ID:wjoN0OsT

サポート割れる～～～～～～

0478名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 16:35:10ID:l7A3Laep

>>471
ん、ドキュメンタリー中ではっきり映っていたが、音楽院の卒業課題はきちんと提出して
残っているんだが。成績はトップということではなかったらしいが、学生オケを振って
大成功、在学中にモーツァルテウム管弦楽団を指揮し、桁外れの統率力で聴衆と団員や
関係者を驚かせ、大物ぶりを発揮していたらしい。また、在学中からオペラの演出にも
興味を示し、自分でいろいろな案を作っては相談しに来て、創造力が泉のごとく止めども
なくわいてくるようだったと当時の教官が語っていたぞ。

>>473
当時のヨーロッパではコンサートホール、オペラハウスは上流階級の社交場的存在だった。
それをレコードを通じて広く一般庶民にも気軽に足を運べるようにしたのがカラヤンだった
と当時のベルリンフィルの支配人だかが語っていた。

0479名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 16:58:57ID:hEIEpq0f

>>478
それは二つともカラヤンが大成功した後に、
カラヤンを知る人が語った言葉なので、
「いや～、どうしようもない劣等生でした。」とか、
「それからコンサートの客層が変わっちまいましてね」とかは、
言えないし、そんなことを言ったらカットされただろう。

またテーリヒェンの本の話になるが、
ドイツの地方公演で、盛装して幕間の社交を楽しみに来ていた客たちが、
カラヤンのコンサートに来なくなったら、空席が目立ち、
怒ったカラヤンが次のツアーからその土地を外してしまった、
という逸話がありましたね。

0480名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 17:02:46ID:PxeoGFEJ

当時は作曲家として生計をたてられない人が指揮者の道へ、という時代じゃなかった？
フルヴェンがそうだろ？

0481名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 17:34:42ID:wj+gy92D

作曲の課題を編曲に代えてもらって卒業した話はオズボーンの伝記に書いてある。
あれがそういい加減な取材で書いた本だとは思えない。

0482名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 19:38:31ID:hXGlDYwS

>>479
だったら有名人のドキュメンタリーなんてみんなマユツバだろうよ？

0483名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 19:55:58ID:jZRj6SZR

芸術家には２種類あるらしい。
ひとつは自分の理想の芸術を実現できれば金などいらないタイプ。
もうひとつは自分の芸術をとことん金にかえて儲けようとするタイプ。
明らかにカラヤンは後者だ。
どちらがいいとは一概には言えないけど、日本人は前者の芸術家を好むように思う。
そんな日本でカラヤンが受け入れられたの自分的には不思議だ。

0484名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 20:25:57ID:hXGlDYwS

それは元々日本人が貧乏症だったから前者が好まれたはずだが
豊かさを知り楽しみ方が変わってきた。

西洋文化に関心が高かった上に映画スターばりのルックスで
ヨーロッパ最高オケ＆オペラ劇場の音楽監督というハクもついてるのだからたまらない。

テレビ時代の幕開けともマッチして日本人は飛び付いた。
終生変わらぬ日本びいきでカラヤンもそれに応えた。

0485名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 20:31:09ID:5Wu1dcED

つまりミーハーということか。

0486名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 20:36:59ID:fh9r4Eh/

衣食足りて礼節を知る。と言う場合もありますし。スリルはないですけどね。

0487名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 20:40:00ID:GkQ5RVa4

何度も来日した指揮者は人気あるね
まぁ人気なきゃ何度も呼ばれないんだけど

0488名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:03:44ID:gbbkO0ek

>>483
この論理でいくと、トスカニーニも金の亡者ですね。戦前から個人のカラーフィルムでプライベートの記録を残しているくらいだし、リバテール荘という屋敷は広大だよ

どうせ論理展開をするならば、仕事に対して報酬をもらっていたのか、報酬目当て、あるいは報酬を釣り上げるのが目的で仕事をしていたのかという論理じゃないと無理なんじゃない？

0489名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:13:08ID:16BSRsuN

カラヤンほどメンデルスゾーン交響曲第3番を美しく演奏する指揮者は居ない。
それで十分じゃないか。

0490名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:19:00ID:m2zquC1I

来日するような指揮者で、
衣食住にも事欠く貧乏人なんかいるのか？

0491名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:25:20ID:16BSRsuN

安い給料で生涯自球団に留まる選手は素晴らしくて、
FAで他球団に移籍した新井は氏ねって事だよな。

0492名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:26:05ID:sGV/0Irp

まず、三流のラトルとそれにすら及ばないアバドをきちっと葬ってこい。
このスレでの話はそれからだ。

0493名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:30:00ID:m2zquC1I

ラトルを三流よばわりとは、これまた偉人があらわれたな。

0494名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:56:58ID:B3bl7LXJ

アバドって３流なの？
じゃ自分のスレでアバド＞＞＞クライバーの確定したカルロス様は４流なのか…
ｼｸｼｸ

0495名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 22:06:53ID:A2FzaN5J

でもって、一流は一体誰なのさ？

0496名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 22:08:35ID:DsZUnRMh

ビューローじゃないの

0497名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 22:29:47ID:sGV/0Irp

>>494
日本語でおＫ

0498名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 22:35:45ID:mhoGH6s1

すみません。カラヤンが指揮した君が代ってありますでしょうか？

0499名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 22:38:51ID:DsZUnRMh

>>489
それだけの割には必要以上に宣伝が過ぎる様な…

まあでも、カラヤンがユニークな指揮者だと言う事なら同意
オーソドックスとかスタンダードという言葉は彼には似合わない
どちらかというとマニア向けの個性派だよね

0500名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 22:39:49ID:wj+gy92D

>>498
少なくともSONY DVDセット付録のディスコグラフィには載ってないな。

0501名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 22:50:43ID:jVYOWAHa

「一流の偽物は二流の本物に優る」

0502名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 23:31:31ID:m2zquC1I

二流の本物ってのは、クーべリックとかムラヴィンとかヴァントとかチェリとかそういった面々か？

0503名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 23:58:58ID:16BSRsuN

フルヴェンを始め、昔の人物は神格化される傾向があるよな。

0504名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 23:59:20ID:c2u2ksCb

>>501
それは宇野功芳の残した中でも超弩級のギャクだよな。
腹抱えて笑ったよ

0505名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 00:18:47ID:rZjymsTr

宇野じゃなくてデーやんじゃなかったっけ？

0506名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 00:18:46ID:65FLuF3u

これって言ったの出谷啓だろ？

0507名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 00:21:49ID:YXWbjhwW

変ですね、その言葉。一流は結局、本物。

0508名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 00:26:26ID:uVUf4xz8

ぐわっwwそうだデーやんだwwチンポコにはひどい事言っちまったな

0509名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 01:01:06ID:sDGYVUmv

カラヤンの演奏に精神性は感じなかったけど、
時代精神は体現してたな。

0510名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 05:32:01ID:Fzen3KUC

カラヤンは時代が生んだ個性だったわけだね。
もう彼の全盛期から反世紀経つんだから、現代人には響かない所も多いでしょう。
そろそろ冷静な評価が下されても良い様に思う。

0511名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 07:53:12ID:K1ERIc+d

>>489
メンデルスゾーン専用指揮者。
クルト・マズアみたいですね。

0512名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 08:18:16ID:KsiaC/rS

なんでマズアって評価＆人気低いんだろう。
いい演奏してるのに。
特にゲヴァントハウスの頃。

0513名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 08:43:09ID:LUoRt7v6

>>489
同意。
ただただため息が出るような美しさ。

でもそれがカラヤンの最大の魅力であり欠点なんだよね。

0514名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 16:31:18ID:z2v6bfjh

>>510に同意。
結局のところカラヤンの手法は
フルヴェンのロマン派的なそれに対するアンチテーゼであって
それが「戦後」という時代の風潮にマッチしたということでしょう。

ひとつ燃料を投下してみましょうか。
こんなことを書くとフルヴェン信者と言われそうですがあらかじめ否と前置きしときます（単に比較対象として彼以上にわかりやすい人はいないので）。
フルヴェンはチェリやバレンボイムといった明らかなエピゴーネンを多く生み出してきました。
いまなおその解釈は「○○の演奏はフルヴェンの亜流だ」と批評されたりとにかくすごい影響力です。
ひるがえってカラヤンを鑑みるに、そのような後続は（いまのところ）はっきりとは見出せません。
誰にも真似できないのか、あるいは時代の風潮でそれだけではもう生き残れないからなのか、それとも？

0515名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 16:38:16ID:lCoz2Kn0

日本人がなんでもかんでもフルヴェンの影響だっていうだけじゃない？

0516名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 17:03:40ID:iC8K5Ov5

>>514
小澤が前に言っていたけど、60年代から70年代にかけてカラヤンに憧れた指揮者志望の学生が
猫も杓子もカラヤンの真似して目つぶってレガートたっぷりに演奏するようになって、逆にカラヤン
の物真似とマイナス評価されるようになり、カラヤンも学生に自分自信のサウンドを追求しなさい
と口うるさく言っていたということだよ。カラヤンの指導はオケから自分の思い描いた音を如何に
効率的に引き出させるかという方法論に重きをおいていて、解釈については押しつけるようなこと
はせず、むしろ自主性、個性を重視していたと。
チェリが小難しい哲学的なことを弟子の学生に延々講釈たれていたのとは正反対だったようだね。

0517Klaus Schlegel User

2008/07/01(火) 19:10:25ID:/A8rjJSg

毎朝５時起床。１時間水泳。１時間ヨガで暝想。軽い朝食後スコア研究。
もしくはスポーツカーでベルリンまで飛ばしてリハーサル。終了後帰宅。
短時間午睡。目覚めてから散歩し思索。夜の本番のためまたベルリンへ。
開演直前にホール到着。完璧な演奏。観客がホールを出る頃には運転中。
自宅に帰って家族と団欒。定時就寝。規則正しくストイックな生活習慣。

休日は自家用ヨットで大会のために練習。有名なヨットレースでも優勝。
国外での演奏は自家用ジェット機を操縦して移動。判断力を鍛える訓練。
母国語（ドイツ語）のほかにイタリア語、フランス語、英語をマスター。
運動神経抜群でスキーの名手として「一番早いダンナ」とまで呼ばれる。

４時間物のオペラでも交響曲でも暗譜。究極の自己管理能力で日々鍛錬。
友人にもらったウイスキーを小さなグラスで同じ分量で取り分けて保管。
毎日等量飲み続け１～２年経ったところで友人に飲み終えたことを報告。

若手指揮者達が相談を持ちかけるとスコアをピアノで弾いてアドバイス。
何を持っていっても難しい箇所はお見通し。修羅場を潜り抜けた職人技。

細部は微妙に違うかもしれませんが大体こんな感じだったみたいですね

0518Klaus Schlegel User

2008/07/01(火) 19:14:28ID:/A8rjJSg

ついでに言えば、有名になってからもこんな生活を続けられる精神力があるなら、
若い頃の勉強や研究の仕方もハンパじゃなかったのではないかと推測できますね。

0519名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 19:34:38ID:KsiaC/rS

だって戦中大変だったときも独学でイタリア語を
マスターしたっていうんだからたいしたものだ。

ヴェルディやプッチーニをものにしたいという希望があったんだろう。

0520名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 19:54:56ID:65FLuF3u

毎日１１時起床。ずっと布団なかでぐずぐずしている。１時間アダルトビデオ見る。朝食というか昼飯はインスタントラーメン。
後PCの電源を入れ２ちゃんねるで煽り。
もしくはゲーム。やってる途中で眠くなるので短時間午睡。目覚めてからまたたまっていたアニメを見る。
ふたたびPCに向かい２ちゃんねるのスレを見て回る。夜、レンタルビデオを借りに出かける。
たまたま半額デー。ラッキー。AVをまとめ借り。
自宅に帰ってまた2ちゃんねる。定時就寝。規則正しくストイックな生活習慣。

休日はエロゲーで判断力を鍛える訓練。
母国語（日本語）のほかに２ちゃんねる語、ひらがな、カタカナ、漢字をマスター。
たまに風俗に行ったら「一番早いダンナ」とまで呼ばれる。

４時間ぶっ続けのオンラインゲームも究極の自己管理能力で日々鍛錬。

仕事で若手達が相談を持ちかけると難しい箇所は適当にごまかしてアドバイス。
修羅場を潜り抜けたその場しのぎの職人技。

細部は微妙に違うかもしれませんがカラヤンって俺に似てるよな。

0521名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 19:57:26ID:6Ck1itTo

カラヤンを聴いてると馬鹿になる。

このスレがなによりこのことを証明している。

0522名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 20:09:24ID:LUoRt7v6

Klaus Schlegel User 氏が熱狂的カラヤン信者だという事は分かった。

0523名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 20:52:58ID:mDTFoGSb

男だったら、あんな風になれたらと、みんな密かに憧れるんじゃないかい？
で、俺には到底無理・・・と悟った時点で、火がボーボーの焼き餅を焼くのさ。

0524名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 21:15:28ID:mDTFoGSb

妙に理性のある人って、実は心の闇も深いと言われるんですって。

では、お休み。諸君。

0525名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 21:35:08ID:yN8jTJjX

カラヤンの場合、ストイックな生活習慣が、
多分に他人の目を意識したもののように感じさせるのがなぁ･･･
目を閉じて足を動かさない指揮振りも、見る人によってはストイックに感じられるんだろう。

フルトヴェングラーなんか、おそらく車の運転もできなかっただろうし、
女性関係はからきしだらしないが、出てくる音楽は魅力的だぞ。

0526名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 21:44:47ID:iC8K5Ov5

>>525
フルヴェンも結構スピード出してたらしいよ
http://www.geocities.jp/shumijinn/furtepisode.html

0527名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 22:00:59ID:yN8jTJjX

>>526
思い込みを訂正していただき、サンクスです。
でもどうも運転は下手だったようですね。
斜面を転げ落ちたというエピソードもいかにもでした。

0528名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 22:14:18ID:mQ1myFQf

フルヴェン好きな人はこんなところで油売ってないで
至高の響きを聞いてればいいと思う。
時間の無駄だよ。

0529名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 23:15:04ID:Qio+SRSx

カラヤン自身の発言もあってか、カラヤンはオケの自発性や個性を尊重していたと
いうことがほぼ定説のように語られているけど、これは明らかに違うのではないか。
映像作品を見れば、カラヤンが自分一人だけが主役だと考えていたことは明白だ。
むしろカラヤンほど己の美学の追求のみに執念を燃やした指揮者は空前絶後だろう。

オケの自発性云々という話は、自己の目的実現のためにいわばアメとムチを比類なく
上手に使い分けていたということではないだろうか。
もっとも、これは指揮者としてある意味最高難度の駆け引きを駆使しながらも、
奏者にはそれと気付かせることなくオケを自在に操っていたということでもある。
実際カラヤンの棒で演奏した多くのプレーヤー達が、カラヤンとの共演を美しき
思い出として今でも絶賛しているのだから。

0530名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 23:52:43ID:09Db3I3Z

>>529
当然の事だと思うけど・・・

0531名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 00:07:36ID:3PCZJNDn

そういえば昔某アメリカの評論家が、NBC時代のトスカニーニの音楽がアメリカの貧富の差を拡大していると言い放ったことを思い出しました

それから比べると>>521氏のご高説はややインパクトが弱くて残念ですね

0532名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 00:09:41ID:0WZVRxJ5

フルヴェンのスピード狂は有名な話だと思ったが。
つか、あの音楽を聴いて自動車運転できないとイメージできる奴はユニーク。

0533名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 00:40:41ID:ja6xZyZn

気に入らない(分からない)＝２流の>1をきっちり(ry
「そろそろ冷静な判断」ってなんだ？
過去のものは冷静な判断しなきゃならない？また、できるものなの？
現在のものは冷静に判断できない、しなくていいの？
その思いこみはなんなんだ？

0534名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 01:26:59ID:wjx0gw0X

嫉妬でしょう。

0535名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 03:52:13ID:VE3jro3j

>>533
>その思いこみはなんなんだ？

何で自問してるのか分からんけど、そりゃ時代が下れば
虚飾は剥がれる物だし、レコード会社や関係者の思惑も
無視出来る様になるし、評論家に流されて間違った評価を
下す事も無くなるし、かの時代と現在を比べて相対的な
視点を得ることが出来るのだから、色々と見えてくる物は
当然あるでしょ。

カラヤンが気に入らない＝分からないというのは冷静な
議論だとは思わないなあ。信者もアンチもカラヤンの
演奏傾向についてはほぼ同じ意見を持っている訳だし。
「低音はよく響くし、弦はつややかに良く鳴って奇麗
だけど、情感が豊かとは言えない」というのは共通の
了解事項でしょ。

0536名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 06:00:53ID:lHiNv6/U

＞情感が豊かとは言えない」というのは共通の
了解事項でしょ。

お前の精神性が低いだけだアホ

0537名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 06:48:25ID:3PCZJNDn

冷静な判断による評価が一番必要なのは古便だということが、このスレを見ていてよく解りました

２ちゃんでは少しずつ実像に近いレベルへの調整が行われているみたいだけどね

0538Klaus Schlegel User

2008/07/02(水) 08:02:09ID:ZntvPkzo

ひとつには「良い演奏」に「情感」や「精神性」なるものが必要不可欠かどうかでしょう。
「良い演奏」を構成する要素や、聴衆を「感動させる」要素とは何かの検討が必要ですね。

演奏による味付けではなく作品そのものが内包する「情感」や「精神性」を再現すること。
そうすることで自然と聴衆の心に「情感」や「精神性」がはぐくまれることが理想的です。

私たちが本当は何に「感動」しているのか問い直したい。作品の「内容」か「演奏」にか？
実はその作品自体の魅力が伝える「感動」は聴衆の求める「感動」とは違うのではないか？

私たちは見たいものを見、聴きたいものを聴いて満足しようとしているだけではないのか？

0539名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 08:30:53ID:QBbD6jpN

カネと権力の亡者・カラヤン。

ナチス党員としての黒い過去。

0540名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 08:39:46ID:0WZVRxJ5

そういう亡者でなくては表現できない人間性の深みがカラヤンの音楽、特にオペラにはあるね。
清廉潔白なフルヴェンは表面的な操作に終わって深みが全く足りない（最後のワルキューレ等）
その点チェリなんか凄かったのかもしれんがｗ技術的に出来なかったのだから仕方ない。

0541名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 09:10:57ID:7qx+cvB+

う～ん…

0542名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 09:50:52ID:NgaEdeTe

このスレ読んでると、言うだけなら何とでも言えるんだなって、つくづく思うよ。

0543名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 11:04:58ID:VE3jro3j

>>536
精神性って何だよ…

カラヤンが感情に訴えかける様な演奏じゃないのは
繰り返し言われてる事だと思うが。

0544名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 11:19:57ID:wG7w04kP

ライブにも行かずCDだけで判断してる基地外は死ね

0545名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 11:52:33ID:MJ2cbQ0g

ベルリンフィルの奏者たちは、情感がたっぷりすぎてむしろ苦手なのだが。

0546名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 12:18:50ID:VE3jro3j

>>544
確かに、カラヤンの CD はオーディオマニアが自慢のオーディオセットを
鳴らす目的では最適だけど、純粋に音楽を楽しむ目的では万人向けとは
言えないと俺も思うよ。カラヤンが好きな人には堪らないのかもしれないけど。

0547名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 12:27:33ID:THomeqB5

カラヤン最高だよね！

0548名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 12:28:43ID:ZntvPkzo

自分はアンチカラヤンだと言っておけば馬鹿にされない。
とりあえず安心。

フルトヴェングラーが最高だと言っておけば尊敬される。
精神性が高いと。

思い込んでいるうちに本気になってきて修正不能になる。
いいのかそれで？

0549名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 12:50:41ID:HpJVhX9U

>>548
今は逆だな。
自分はカラヤンファンだと言っておけば誰にもハバにされることもない。

フルトヴェングラーが最高だと言うと、宇野らに洗脳されたジジイと馬鹿にされる。

カラヤンは今やブランド物になってるのだよ。

0550名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 13:00:52ID:3PCZJNDn

カラヤンファンは比較的おとなしいので、マターリと話ができる

そこに古便オタが乱入し、「精神性」という魔法の言葉を吐くと、あら不思議、そのスレが活性化されます((((；ﾟДﾟ)))

0551名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 13:16:36ID:YTXdyaDC

あら不思議、フルヴェンスレでは精神性なんて言葉は使われない。

0552名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 13:28:29ID:7qx+cvB+

>>551
覗いたら本当だ

ということは、釣りか評論家信者が活性化させてるんだ

0553名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 13:33:02ID:3PCZJNDn

>>551
ホームグラウンドでなく、わざわざ別なスレにご出張されてのことですよ。

特にカラヤンスレね。

0554名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 14:52:05ID:hyZ8Lixu

>>510
それは逆だろ。
現在はどちらかと言えば再評価の方向だと思う。

0555名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 14:54:18ID:YTXdyaDC

>>553
被害妄想じゃない？

0556名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 15:12:53ID:THomeqB5

じゃあ次に
『カラヤン帝国興亡史』
について語ろう

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