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二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ

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0001それなりのカラヤン支持者

2008/06/16(月) 16:00:07ID:0cnMO6xI

自分の死後自分が忘れられないために莫大な金を使ったカラヤン。
今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ？カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの？」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上　ここに一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。

0391名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 18:31:08ID:cbDqOibb

美しいのは俺の顔だけで十分だ
カラヤンの演奏よりも美しい

0392名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 18:32:58ID:JXqczX3X

>>390
机をたたくようなビブラートと言われることはあるな

0393名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 18:36:01ID:p34CUJJ+

シューマンの全集は凄いね。

0394名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 18:58:03ID:xKdCahx1

>>386
>>ｶﾗﾔﾝ嫌い=ｶﾗﾔﾝをﾏﾄﾓに聞いてないだけ
実際､昔&現在のある年代以上の世代のカラヤン嫌いは圧倒的に上のような人が多い。
｢マトモ｣どころか｢マッタク｣聴いたことも無いのに嫌いな人すらいる。

0395名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 19:13:15ID:JXqczX3X

セルがよくてショルティがダメという人の耳もよくわからん

0396名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 19:32:40ID:nZeg6BVO

>セルがよくてショルティがダメという人の耳もよくわからん

そのとおりやんか。ショルティみたいなパワフルなだけで無神経
な奴といっしょにするな。

0397名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 19:44:40ID:Ug1JmqFT

ぴかぴかってことなんだろうが、
メンデルスゾーン４番「イタリア」とか
チャイコフスキーになると
真価発揮というか、
きれいな演奏でほかの指揮者聴く気ならねえ。
安置はこういう精神性ない曲は精神性ない指揮者にぴったりって言うんだろうな。

0398名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 19:47:26ID:JXqczX3X

チャイコの交響曲に精神性がないというのはアホだろ。
力みすぎてるというならわかるけど

0399名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 19:54:04ID:SCPPHVQr

ショルティ＝パワフル
　　
あなた無神経単細胞生物ですかｗｗｗ

0400名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 19:55:52ID:bOxuc87d

>>394
マトモに聞いていないアンチがいることは事実だけど、
カラヤン存命時に比べれば圧倒的に減ってるだろう。
（かつての嫌な体験にとらわれているのだろうが）
時代錯誤の被害妄想的決め付けはやめた方がいい。

0401394

2008/06/29(日) 20:07:14ID:xKdCahx1

>>400
自分自身､ちょっと前までカラヤンを｢マッタク｣聴かないカラヤン嫌いだったから書いたまでよw

0402名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 20:10:54ID:JXqczX3X

なんでセルのヲタって結構いるんだ？
俺はアメリカオケ好きだから聞くが、普通盤で出回ってるのはＣＳＯとかフィラ管だろう。
これも評論家の影響？

0403名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 20:11:57ID:W4GexjkW

ショルティはデリカシーがない
カラヤンは中身がない

0404名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 20:14:54ID:W4GexjkW

セルはオハイオのど田舎オケということもあって録音には恵まれなかったな
でも良く聴けば一枚も二枚も格上の音楽家ということがわかる

0405名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 20:21:12ID:JXqczX3X

ショルティもよく聞けば超一流とわかるよ。
ハイドンなんか聞けばよくわかるんでね？

0406名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 20:42:27ID:SCPPHVQr

セルの最高傑作は弟子レヴァイン。
レヴァインによってセルの全ては凌駕された。
レヴァインを聴けばセルを聞く必要は（田舎者を除いて）全くない。

0407名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 20:56:52ID:xKdCahx1

>>402
来日して直ぐ死んだのが今なお印象に残ってるからじゃね?

0408Klaus Schlegel User

2008/06/29(日) 21:31:05ID:zUr6L/uR

「よく聴けば○○なことがわかる」という発言がよく出てくるのですが、本当にそうでしょうか？
何をどう聞いたら何処がどうだから○○なのか？誰が聴いても○○なのか？全くもって不明です。
「発言者」の聴覚や音感が「あなた」より優れていると自画自賛しているとしか受け取れません。
結局のところ、説得的でもなければ示唆的でもなく、何を言いたいのかさっぱりわかりませんね。
ある演奏家を高く評価するのは結構ですが、他の演奏家を引き合いに出すのならきちんと説明を。

0409名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 21:39:22ID:JXqczX3X

超がつかない一流オケを説明する人は指揮者をもちあげるのに、そうやって言う必要があるからだろ。

まあクリーヴランドは一流だがな。

0410Klaus Schlegel User

2008/06/29(日) 22:21:25ID:zUr6L/uR

人によってはちょっと耳の痛い話かもしれませんが（というか自分にもあてはまりますが･･･）、
ベートーヴェンの交響曲（何番でも良い）を生演奏や録音などの実音で耳にする以前の段階で、
その曲のスコア（総譜）全体に目を通している方が、一体どれくらい居るものなのでしょうか？

原体験は貴重なものであるとともに、体験者の認識構造を完全に縛り付ける影響力があります。

耳にした演奏から得られる印象が、演奏に由来するのか、それとも作品自体に由来するものか？
あるいはその演奏を耳にした聴衆（個人か集団かにかかわらず）の経験や心理状態によるのか？

あなたを感動させたのはその「曲」なのか「演奏」なのか、それとも「状況」なのでしょうか？

0411名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 22:29:32ID:OLbPqJwy

というよりだな、作品の上に演奏家をおくようでは、
クラシック音楽の意味がないじゃん。
どんどん指揮者の好き勝手に作品を改変して演奏したらいいんだよ。
でもクラシックは違うでしょ。まず作品が先にあるんだよ。

スコアうんぬんは読めたほうがいいが、それはまた選民思想をつくるし、
読めないから感動できないというもんでもないから、たいしたもんでもない。
読めずに薀蓄たれるのはうざいけど。

0412Klaus Tenｎstedt

2008/06/29(日) 22:31:14ID:2tkaDi0D

>>410
お前の名前、「ウゼー」っていうんだろ。

0413名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 22:32:53ID:OLbPqJwy

つまり、作品のすばらしさをつたえられる演奏家、それがすぐれた演奏家ということだよ。

0414Klaus Schlegel User

2008/06/29(日) 22:37:30ID:zUr6L/uR

>>411
同意。「作品」への感動なのか「演奏者」への感動なのかについて混乱が生じていることが多い。

>>412
うまい！あってるかも･･･。でも本名は（たぶん）違う。

0415名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 22:39:26ID:94PeIDki

まあ、楽譜は読めたほうがいいけど、別に読めなくても楽しめると思う

ちなみに、クラシックを一般的にした功労者としてはカラヤンは一番と思う。次点はトスカニーニかな。放送にあれだけ力をいれたからね

0416名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 22:43:46ID:F41TPwV+

拍手の右手の音と左手の音を聴き分けられると思っているなんて可哀想なお方…

0417名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 22:50:41ID:epjg4g+W

>ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？

だからそれが凄いのです！

0418Klaus Schlegel User

2008/06/29(日) 22:57:07ID:zUr6L/uR

>>416
演奏家というものは、偉大な作品の譜面を前にして、常に両手の力のバランスに神経を使っています。

自称「作曲家」の演奏家はそのバランスについて独自の力加減を「作品」にふさわしいと豪語します。
両手の力のバランスが見事な演奏家は「超一流」と呼ばれ、「作品」の素晴らしさを伝えてくれます。

あなたもぜひ拍手の練習を毎日してみてください。「演奏」することがいかに難しいか実感できます。

0419名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 22:59:55ID:JEhHSzVq

>>410
典型的な厨らしい考え方だな。
一切音楽を聴かないで、100年スコアを見て作品の内容を考えて下さい。
そうしたら理解出来ると思うよ。

0420名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 23:02:41ID:F41TPwV+

>>418
あんまりこういう事は言いたくないけど >>412 に同意しておくわ
それじゃ耳が痛い話じゃなくて、あなたが痛い話だよ

0421名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 23:11:35ID:4hFTBFfH

いや、いつもながらＵｓeｒ氏は示唆に富む話をしてると思うよ。
自分の体験にひきつけていうと、初めて聴いた演奏が基準かつベスト
になっている曲もあれば、後から聴いたものに素晴らしさを教えられる
場合もある。ほんとにケースバイケースで、不思議だよね。

0422名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 23:15:11ID:JXqczX3X

しかしバンスタの悪口を言い過ぎだ

0423名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 23:31:50ID:F41TPwV+

>>421
そうそう。ほんとに不思議。
そういう微妙な表現をすると User さんには真意が届かないみたいだけど…

0424Klaus Schlegel User

2008/06/29(日) 23:34:33ID:zUr6L/uR

>>419
たとえばあなたの手元にシェイクスピアの「マクベス」のテキストがあった。

ラジオでは（海外では）有名な声優がそれを朗読している録音が流れていた。
あなたはテキストに目を通していない。英語力もおぼつかないが聴いている。

「精神性」を感じるようなその朗読に感動したあなたはその録音を入手する。
あなたにとってそれは宝物。それしか聴いたことがないのにそれが世界最高。

その後あなたは機会があってイギリスに留学し英文学を専攻してものにする。
帰国後にその録音に耳を傾けて愕然とする。一体なんだこの「マクベス」は？

テキストを読み直してまたビックリ。今のあなたは古典英文学の知識もある。
フレーズのきり方も発音の仕方も、声優の（いつもの）独自のやり方だった。
あまりに勝手気ままな朗読で、それ以来その録音についてはお蔵入りとなる。

さらにしばらくして、あなたはラジオで「マクベス」の朗読を再び耳にする。
今度はやはり以前のあの声優と並ぶほど有名な声優だが退屈という人もいる。
あなたはその声優の朗読を聴くことを避けていた。「低俗」とさえ見ていた。

そして今日あなたは彼の朗読を聴きながら、留学して学んだ日々を思い返す。
「こっち先に聴いときゃ日本に帰ってこなくても向こうで仕事に就けたな。」

0425Klaus Schlegel User

2008/06/29(日) 23:40:29ID:zUr6L/uR

ちなみに（海外では）を、（日本では）とか（日本でも）とかにしてもいいかもです･･･。

0426名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 23:44:30ID:b1reBbHz

>>424
最初に聞いた声優がカラヤンで
次の声優がアバドのことですね。わかります。

0427名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 23:50:57ID:F41TPwV+

>>417
>>ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
>
>だからそれが凄いのです！

そんな感じだよね。ツヤツヤが好きかどうかでカラヤンへの適正が
分かれると言っても言い過ぎではない。ツヤツヤは一流、音楽は…

0428名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 23:51:55ID:4hFTBFfH

４２６さんは噂にはよく聞くアバディアンと呼ばれる人種ですか？

0429Klaus Schlegel User

2008/06/29(日) 23:59:33ID:zUr6L/uR

適当にいろいろハメてみて、遊んでもらえるとうれしいです。

0430名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 00:07:49ID:DsZUnRMh

>>394
>｢マッタク｣聴いたことも無いのに嫌いな人すらいる

http://public-domain-archive.com/classic/search.php?keyword=karajan

今はカラヤンもセルも無料で聴く方法があるから
聴かずに批判するという心配はしなくて良いかと。
カラヤンはCDで買っても激安だから、お金よりも
むしろ聴く時間が惜しいかもしれない。

0431名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 00:10:44ID:mhoGH6s1

>>410
俺は小学生時代からスコア見ながら聴いてたよ。だが音楽で感動するのはスコアを読んでいるときではなくて
やはり実際に音になったものに感動するのであって演奏と作品を分けて考えるのは不可能ではないかな。

ただ、スコアを見たらその曲の理想的な演奏が頭の中に鳴り響く人もいるだろうが、それは一部のプロだろうし
それにしても実際の演奏体験、聴取体験が全く反映していないとはいえない。

建前上作曲家を持ち上げるが、本音ではみな「俺が演奏しなけりゃベートーヴェンはただの紙切れ」ぐらいに
思っているのかも知れない。

>>424
最初のがフ○コヘミングであとのが中○ピロコですね。わかりま(違

0432名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 00:19:10ID:nnVnvFv6

まあ、上手いか下手か、には、はっきり優劣をつけられるが、
いわゆる一流の演奏家は、それを遥かに超えたところに存在するからな。
それを客観的に評価しようってのがおこがましい。
つまりこのスレの存在自体がおこがましい。
そのスレに書き込む我々がおこがましい。

0433名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 00:20:48ID:spHmX/zl

フジコは貧乏時代、カラヤンベルリンに感動して、これを聴くのが心の支えだったらしいね。
アバドやムーティは客席で涙を流してカラヤンを聴いてたとか。

でも俺はこいつらとカラヤンが揃いも揃って大嫌いなんだな

0434名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 00:31:34ID:9EuFNTw/

横から言うのもなんだけど、４１０でスコアの話が出てくるのは、
要は音になる前の段階で純粋に作品をイメージする人なんているのか
（いや、いない）、という反語含みの内容だろう。
これをやるのは世界初演曲を演奏する指揮者ぐらいで、一回も聴いたことない
曲をスコアだけで頭に鳴らせたら、それこそ作曲家か指揮者になれる。

つまり、どうしたって初めて聴いた演奏、今まで聴いた演奏に縛られる、
と言っているわけですよね。

小学校からスコア見てる人も全く聴いたことない曲に、スコアから入る
わけではないでしょ？

0435名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 00:41:39ID:GkQ5RVa4

>>430
安いから無料だからとかで聴くのは若者だけでしょ
カラヤン聴いてないって人は結構年いってるだろうし

0436名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 00:43:42ID:DsZUnRMh

>>434
>初めて聴いた演奏、今まで聴いた演奏に縛られる

今まで聴いた演奏の影響は大きいですが、初めて聴いた演奏の影響は
それ程でも無いでしょう。沢山の演奏を聴いて相対的な楽曲観を
作り上げた後で、それでも初めて聴いた演奏の影響が大きいとしたら、
それは初めて聴いたからというよりもその演奏のレベルが高かったとか、
別の理由によるものなのではないかと思います。

0437名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 01:18:42ID:VPRDrYBC

Klaus Schlegelって弦楽器関係のようですね。

0438Klaus Schlegel User

2008/06/30(月) 01:35:00ID:fRgWCp27

明日で命が尽きるかもしれないあなたが、最愛の人（恋人・家族など）に手紙を書きました。
かなりの長文、震える文字で読みにくい、しかしあなたの魂の叫びや愛情が詰まっています。
伝えたい人の中には目が不自由な（もしくは見えない）人もいて手紙を読むことが困難です。

あなたが死んだら、どちらに読み上げてもらいたいですか？

　①一流アナウンサー
　②有名俳優（声優）

0439名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 01:45:29ID:OMI4XRzm

>>438自身が、とっとと死んでくれるのを希望する。

0440Klaus Schlegel User

2008/06/30(月) 01:50:10ID:fRgWCp27

うっ！

0441名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 01:53:22ID:eDX6+90Y

言葉で負けると、すぐ死ねとかｗ
どんだけ厨房なんだよｗｗｗ

0442名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 02:10:36ID:OMI4XRzm

>>441
はぁ・・・
別に言葉に負けるとか関係ないよ。
馬鹿が鬱陶しいだけだよ。貴方も鬱陶しいけどね。

0443名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 02:21:30ID:eDX6+90Y

馬鹿が鬱陶しい？
この世の中馬鹿だらけだろ？
だったらお前が死ねよｗｗｗ

0444名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 02:28:25ID:OMI4XRzm

>>443
人生の敗者って、すぐ釣れるんだななw　
死ねって反応した段階で貴方も同じだよ。

0445名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 02:29:21ID:eDX6+90Y

うるせー
後だし馬鹿がｗｗｗ

0446名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 02:39:16ID:OMI4XRzm

>>445
はぁ
何も出していませんけど・・・
覚えたてのWを使いたい幼稚園児には幻覚が見えるんですね。

0447名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 02:57:53ID:eDX6+90Y

日本語が通じねぇのかよｗ
ウゼー
おまけにW大文字だしよーｗｗｗ
死ねクズ

0448名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 04:03:29ID:PQ36y+Mz

720 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2008/06/29(日) 12:40:45 iGqH0L49
MXTV Karajan 100 Aniv.
7/13(SUN) 14:05-15:50 VerdiReq / VPO
7/19(SAT) 19:30-20:45 MozReq / VPO

cheki !Don't MISUETTE

0449名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 04:21:10ID:Ve4lWWTD

弟子の日本人No.1指揮者に比べれば
カラヤンはちゃんとオケに歌わせてると思う

たまたまハズレを引いていないだけかも知れないけど
自分はカラヤンのレコードやCDでガッカリさせられたことはないなぁ
(弟子の方はいつもガッカリだ)

0450名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 07:21:47ID:PxeoGFEJ

日本人の有名な弟子は、幅広く好かれてないな。
演奏がつまらないからだろうな。

0451名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 07:29:18ID:dObd0j34

最初に死ねとか言っていながら反応した相手を一人前に批判する人間のクズ。
　　↓
ID:OMI4XRzm

0452名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 08:08:07ID:wf+fqtbH

　　　 _,_,_,_,　
　　／　ニ　＼
　/　⌒　　⌒　ヽ
　|⊂・⊃ ⊂・⊃ |　
（| /// ∪ ///　|）
　|　　 _＿__　　 |　クラシックといえばカラヤンじゃよ
　∨　ヽ___ノ　ヽ/　
　ヽ､＿＿__／
　　／::::::::::::::＼

0453名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 11:29:55ID:OMI4XRzm

>>451
賢くて人格者であるクラヲタ様
人間のクズと云う、素晴らしいお言葉でのご紹介ありがとうございます。
私は、馬鹿が鬱陶しくて大嫌いですが、馬鹿でなくても鬱陶しい人間は大嫌いです。

0454名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 11:36:20ID:hEIEpq0f

今ならば，録音に音がきれいに収まるように，録音技師が，
あれこれツマミを上げ下げして調整するのは当たり前のことだ。
しかし，戦後しばらくは録音機器にそんな機能はなかった。
そういう機能が付き始めても，乏しい乏しい機能だった。
そのとき，ミキサーがやるようなことを，全部人手でやれたのが，
カラヤンの音楽能力だったのじゃなかろうか。
もちろんそうした能力は誰にでもあるものじゃない。
クナッパーツブッシュがワーグナーの録音を断ったのも当たり前だ。
またカラヤンが凄かったのは，そうした録音のイメージにあわせて，
ライブでも演奏することが出来た点だ（アンセルメには出来なかったらしい）。

テーリヒェンの本によると，
フルトヴェングラーの頃のＢＰＯの団員の給与は，
ドイツののオケの中でも十数番目であったという。
それがカラヤンになって収入がどんと上がった。
音楽家が高い報酬を欲するのは決して悪いことではない。
しかし会社でも何でも，業績が良いときは，経営陣の批判は少なく，
マイナス面も表に出にくい。

0455名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 11:36:50ID:hEIEpq0f

陳腐なたとえだが，ヒットラー＝ナチスだって，民衆の支持を受け，
選挙で選ばれて政権に就いた。ナチスがフランスに進軍した頃は，
あんな結末が待っているとは，予想した人は少なかったろう。
カラヤンの治世中，ＢＰＯやＶＰＯの一流の音楽家たちが，
その手腕に脱帽していたとしても，不思議は無い。
カラヤンに技術者的（職人的，もしくは職能組合的）なすごさがあるのは確か。
しかしそれとインスピレーションはまた別だ。

ヒトラーだって，実際に会えばオーラにあふれる魅力的な人物だったんだろう。
カラヤンだって，面と向かえば自分など口も利けなくなるほど魅力的だったろうと思う。ただ，実際に悪行が形になる政治家・軍人と違って，
音楽家の功罪は，それこそ精神的な面にしか表われないからね。
今のオーケストラ・指揮者たちの現状をどう捉えるかによって，
カラヤンの評価もまた変わるのではないかしら。

0456名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 11:59:10ID:2x7UGEXm

>>453
じゃーお前、自分自身の事が大嫌いだろ？
馬鹿で鬱陶しいからな。
あとKYで、もうこれ以上馬鹿で鬱陶しい事を書き込むなよ。

0457名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 12:11:45ID:W2HnuhTs

このタイトルで、奇跡的なほどの良スレだったのに、ぶっ壊した馬鹿がいるな

0458名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 12:59:07ID:l7A3Laep

カラヤンが音楽界に残した業績
1　
オペラにおける原語上演、今日では当たり前となっていることだが、これを
徹底したのはカラヤン。
2
国籍、人種による差別を排し、才能と実力のあるものは積極的に登用した。
オペラでは黒人歌手レオンタイン･プライスを積極的に主役に抜擢、指揮者では
東洋人の小澤征爾の面倒を見るなど、当時のヨーロッパでは異端とされステージ
に上がることすら困難だった黒人、東洋人も第一線で活躍できる場を提供した。
３
当時の音楽業界(今でも多分にそうらしいが)では当たり前の徒弟制の下、歌手や
オケの団員の人選にあたり賄賂など不公正な慣行もあったらしいがこれを排し、
コンクール､オーディション制を徹底したこと。
４
２､3に関連し、特に若い才能を発掘、教育し将来の音楽界を担う人材を育成する
ため、自ら財団を設立､カラヤン指揮者コンクールを実施し、自ら指導を行う。
実際、彼の死後現在の音楽界の第一線で活躍している指揮者、歌手の多くは彼に
指導を仰いでいる。また、彼の多数のレコーディング収益の多くがこの財団の資金
に充てられている。
５
彼の爆発的なレコードの売り上げによって生じた膨大な収益により、グラモフォン
はアバド､バレンボイムなど当時駆け出しの若手や他の演奏家の売上があまり見込ま
れないアルバムの録音制作をすることができた。

ドキュメンタリーなどで高く評価されているのはこんな点か

0459名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 13:13:27ID:q9ymynkP

芸術界からの観た残した業績

1. ゲンオン、新作の公演は皆無。
2. 自ら作曲、編曲(およびその貢献）は皆無。
3. 作曲依頼、委嘱も皆無。

０点。

0460ちょと訂正

2008/06/30(月) 13:14:27ID:q9ymynkP

芸術界から観た、残した業績

1. ゲンオン、新作の公演は皆無。
2. 自ら作曲、編曲(およびその貢献）は皆無。
3. 作曲依頼、委嘱も皆無。

０点。

0461名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 13:21:07ID:rpXflaqJ

１９８７年ニューイヤーコンサート（ウィーン）での、
カラヤンのスピーチメッセージ。

「世界中で私たちは皆、ひとつのことを願っています。
　　私たちの最大の願いは、平和。平和。そしてまた平和です。」

0462名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 13:44:31ID:kIlc4bua

>>458
グレイト。

0463名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 13:48:09ID:hEIEpq0f

>>458
それらは間違いなく功績であると思うけれど，
いわば「職能的システム」を刷新・構築したということだと思う。

演奏の個性と言う点ではどうだろう。
「カラヤンの亜流の音楽」があふれてしまったのではないか。
あまり「昔はよかった」みたいなことは言いたくはないが。

それと揚げ足取りになってしまうが，
＞オケの団員の人選にあたり賄賂など不公正な慣行もあったらしいがこれを排し、
＞コンクール､オーディション制を徹底したこと。
これはザビーネマイヤーの一件と矛盾しないだろうか。

0464名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 13:57:56ID:mhoGH6s1

１．オルフ「時の終わりの劇」オネゲル交響曲2番・3番
２．ベートーヴェンの第9をヨーロッパ賛歌に編曲したw
３．これはしらん

まあ、１５点ぐらいはあるんじゃないかと

0465ちょと訂正

2008/06/30(月) 14:12:20ID:q9ymynkP

追加：

4. 公に対しての音楽教育、啓蒙活動が皆無。
cf. Bernstein

follow 3ks >>464

0466名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 14:13:09ID:l7A3Laep

>>459
オルフの時の終わりの劇を演奏、録音しているし、ストラヴィンスキーも作曲家本人は評価
していなかったが若い頃から勉強していたようだし、実演でも少なからず取り上げている他、
レコーディングも残している。オネゲルやバルトークもオケコンやピアノ協奏曲なども録音
している。同時代の音楽にあまり積極的ではなかったにせよ、0点ということにはならない
んじゃないかな。

>>463
最晩年は体が思うように動かず、求心力も衰え団員の士気も低下していったこともあって、
老人特有の依怙地で頑固な一面が顕著に表れていた。マイヤーの一件もそうだったと
団員が語っていたね。マイヤーも確かオーディション自体はパスして仮採用中だったが、
音色がBPOと合わないということで団員側が正式採用はできないということで対立して
いたらしいが。

0467名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 14:21:37ID:T/6xqn0l

>>465
啓蒙はやってるだろ。彼の勤勉な世界各国どさ回りとカスみたいな曲まで
レコードにして売る活動が啓蒙でなくて何なのか。

0468名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 14:35:13ID:EsZG0iwU

ことごとく論破されて敗退するアンチw
やっぱりスレタイに無理があったのか。

0469名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 14:35:21ID:hXGlDYwS

全体の圧倒的業績からすれば現代物に距離かまあるとか作曲しないとかあまり関係ない。

0470名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 14:54:22ID:SZN6aYL9

けどフルトヴェングラーのシンフォニーって今でも演奏されてる？

0471名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 15:01:48ID:wj+gy92D

指揮者の作曲は作品としてどうかってのはどうでもいいのであって、本人が創造から
再現までのプロセスを経験することが大事なんだよな。

カラヤンは卓越したピアノや読譜の能力にもかかわらず音楽院の卒業課題すら
提出できなかったというのだから、創造という点では絶望的に感性を欠いているのだ。
他人の書いた譜面から出発して行う音楽に何かが欠けることはないのか、
創造の源泉に立たない人間がベートーヴェンをよく演奏しうるのか、
そういったことが問われるべきなのだ。

0472名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 15:17:02ID:GkQ5RVa4

そんなこと言い出したらオーケストラ全員が作曲できなきゃいけなくなるじゃん

0473名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 15:25:22ID:hEIEpq0f

>>467
それを啓蒙と呼ぶか，商いの基本と呼ぶかは微妙なところだと思う。
クラシックの啓蒙活動っていうのは，本来，日フィルがやってるような泥臭いものじゃなかろうか。
それをスタイリッシュにやっちゃうのがカラヤンさ，といえばそうなのかもしれんが。

0474名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 15:30:48ID:wj+gy92D

>>473
カラヤンのおかげでクラ趣味がレコードだけでも完結しちゃうようになったのは弊害あるけどねたしかに。
お子様に生を聴かせる活動をしないとクラ文化はいずれ死滅するだろうね。

0475名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 15:48:32ID:vqeJW/B9

>>471
指揮者に対してそういうことを主張する聞き手にも
最低でも音大卒程度の能力は当然期待されるだろうね。

0476名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 15:58:35ID:lPDG457I

>>457
深夜に言い合いしてたゴミ2匹か

0477名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 16:07:50ID:wjoN0OsT

サポート割れる～～～～～～

0478名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 16:35:10ID:l7A3Laep

>>471
ん、ドキュメンタリー中ではっきり映っていたが、音楽院の卒業課題はきちんと提出して
残っているんだが。成績はトップということではなかったらしいが、学生オケを振って
大成功、在学中にモーツァルテウム管弦楽団を指揮し、桁外れの統率力で聴衆と団員や
関係者を驚かせ、大物ぶりを発揮していたらしい。また、在学中からオペラの演出にも
興味を示し、自分でいろいろな案を作っては相談しに来て、創造力が泉のごとく止めども
なくわいてくるようだったと当時の教官が語っていたぞ。

>>473
当時のヨーロッパではコンサートホール、オペラハウスは上流階級の社交場的存在だった。
それをレコードを通じて広く一般庶民にも気軽に足を運べるようにしたのがカラヤンだった
と当時のベルリンフィルの支配人だかが語っていた。

0479名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 16:58:57ID:hEIEpq0f

>>478
それは二つともカラヤンが大成功した後に、
カラヤンを知る人が語った言葉なので、
「いや～、どうしようもない劣等生でした。」とか、
「それからコンサートの客層が変わっちまいましてね」とかは、
言えないし、そんなことを言ったらカットされただろう。

またテーリヒェンの本の話になるが、
ドイツの地方公演で、盛装して幕間の社交を楽しみに来ていた客たちが、
カラヤンのコンサートに来なくなったら、空席が目立ち、
怒ったカラヤンが次のツアーからその土地を外してしまった、
という逸話がありましたね。

0480名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 17:02:46ID:PxeoGFEJ

当時は作曲家として生計をたてられない人が指揮者の道へ、という時代じゃなかった？
フルヴェンがそうだろ？

0481名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 17:34:42ID:wj+gy92D

作曲の課題を編曲に代えてもらって卒業した話はオズボーンの伝記に書いてある。
あれがそういい加減な取材で書いた本だとは思えない。

0482名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 19:38:31ID:hXGlDYwS

>>479
だったら有名人のドキュメンタリーなんてみんなマユツバだろうよ？

0483名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 19:55:58ID:jZRj6SZR

芸術家には２種類あるらしい。
ひとつは自分の理想の芸術を実現できれば金などいらないタイプ。
もうひとつは自分の芸術をとことん金にかえて儲けようとするタイプ。
明らかにカラヤンは後者だ。
どちらがいいとは一概には言えないけど、日本人は前者の芸術家を好むように思う。
そんな日本でカラヤンが受け入れられたの自分的には不思議だ。

0484名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 20:25:57ID:hXGlDYwS

それは元々日本人が貧乏症だったから前者が好まれたはずだが
豊かさを知り楽しみ方が変わってきた。

西洋文化に関心が高かった上に映画スターばりのルックスで
ヨーロッパ最高オケ＆オペラ劇場の音楽監督というハクもついてるのだからたまらない。

テレビ時代の幕開けともマッチして日本人は飛び付いた。
終生変わらぬ日本びいきでカラヤンもそれに応えた。

0485名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 20:31:09ID:5Wu1dcED

つまりミーハーということか。

0486名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 20:36:59ID:fh9r4Eh/

衣食足りて礼節を知る。と言う場合もありますし。スリルはないですけどね。

0487名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 20:40:00ID:GkQ5RVa4

何度も来日した指揮者は人気あるね
まぁ人気なきゃ何度も呼ばれないんだけど

0488名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:03:44ID:gbbkO0ek

>>483
この論理でいくと、トスカニーニも金の亡者ですね。戦前から個人のカラーフィルムでプライベートの記録を残しているくらいだし、リバテール荘という屋敷は広大だよ

どうせ論理展開をするならば、仕事に対して報酬をもらっていたのか、報酬目当て、あるいは報酬を釣り上げるのが目的で仕事をしていたのかという論理じゃないと無理なんじゃない？

0489名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:13:08ID:16BSRsuN

カラヤンほどメンデルスゾーン交響曲第3番を美しく演奏する指揮者は居ない。
それで十分じゃないか。

0490名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:19:00ID:m2zquC1I

来日するような指揮者で、
衣食住にも事欠く貧乏人なんかいるのか？

0491名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:25:20ID:16BSRsuN

安い給料で生涯自球団に留まる選手は素晴らしくて、
FAで他球団に移籍した新井は氏ねって事だよな。

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