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二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ

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0001それなりのカラヤン支持者

2008/06/16(月) 16:00:07ID:0cnMO6xI

自分の死後自分が忘れられないために莫大な金を使ったカラヤン。
今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ？カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの？」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上　ここに一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。

0324名無しの笛の踊り

2008/06/27(金) 18:50:16ID:XuuqqZZz

冗談も通じない人なんだよ

0325名無しの笛の踊り

2008/06/27(金) 19:20:19ID:ovrV9k9Q

>>323
大金持ちの冗談だからゾッとする。
お前らはまだ金が欲しいのか。と。
まあ人間、３億円の宝くじに当たるともう３億円欲しくなるっていうからな。

0326名無しの笛の踊り

2008/06/27(金) 19:48:44ID:Gtxi6QGi

ピカソの絵は貧乏時代にこそ本質があるということでＦＡ？

0327名無しの笛の踊り

2008/06/27(金) 19:51:39ID:Pr9Z5eem

世間知らずが多いな。
儲けてどこが悪い？

だったらアマチュア団体聞いてればいいんだよ。

0328名無しの笛の踊り

2008/06/27(金) 20:02:16ID:Gtxi6QGi

中川みたいなこという奴が、モーツァルトを絶賛したりするから矛盾するんだよな。
変態で浪費家で貴族の金ンで作曲してた奴の作品に精神性が宿っているのか否かという、くだらない話になる。

0329名無しの笛の踊り

2008/06/27(金) 20:25:08ID:/2sR1pLC

今度は音楽と無関係のエピソード攻撃でカラヤン批判が始まったよ。
なんなのかねえ、まったく・・・。

要するに「音楽」じゃなくてカラヤンという「人」が嫌いなんだろ？
カッコつけてるとか、気取ってるとか、金持ちだとかなんとか。

世間では「ひがみ」っていうんだよ、そういうの。

0330名無しの笛の踊り

2008/06/27(金) 20:53:52ID:xeKATW1h

結局何一つ満足に「証明」できやしないんだから、ほとんどの意見は個人的
好き嫌いの域を出ない

0331名無しの笛の踊り

2008/06/27(金) 21:30:30ID:ovrV9k9Q

カラヤンファンもアンチカラヤンも仲良くやろうぜ。
カラヤンの話題ができるんなんて幸せだ。
日本人はびっくりするくらい文化芸術に無理解だ。
目先の快楽だけ追いかけて生活している人がなんと多い事か。
今日それを思い知って暗澹たる気持ちになった。

0332名無しの笛の踊り

2008/06/27(金) 22:08:27ID:6o/ZgfI5

個人的には、指揮者が金儲けして何が悪いのかと思う。
例えばトスカニーニだって物凄い金持ちだった。けどナチから逃げてきた音楽家の支援をしたり、スカラ座の再建を支援したりしている。金がなくてはできないよ

0333ＢＥＮＴＥＮ

2008/06/27(金) 22:11:46ID:MWxkTi0I

オーケストラは下の下の下

0334名無しの笛の踊り

2008/06/27(金) 22:22:14ID:pyU3SleS

ケチ臭さではベームが一番だよな。

0335名無しの笛の踊り

2008/06/27(金) 22:27:35ID:wBxyKz1Q

ビーチャムのようにとはいわないが
やはり金の使い方はイメージに影響するね

0336名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 01:45:59ID:7Ikz0BgA

Klaus Schlegelさん出てきてくれよ！

0337名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 04:04:31ID:nLFsnEb9

カラヤンが大儲けできたのは、彼一人の力ではないだろう。
EMI初期にはレッグの力を借り、レッグを見捨ててあるユダヤ人商売人に
ついていって、儲けさせてもらったのだろう。そいつは世界の演奏者のほとんどを
傘下に収めで隆盛を誇ったそうじゃないか。もう死んでいるだろうけど、そいつの
作った会社はいまだに健在で、相変わらずクラ音楽界を牛耳っているっていうし…。

0338名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 06:27:44ID:+VW0KChC

ブルックナーが好きな男の子だけどカラヤンって精神性が低いよね。大っ嫌い！

0339名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 06:49:35ID:Rx9lJ0yX

ブルックナーが好きな男の子だけどカラヤンって精神性が高いよね。大好き！

0340名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 07:16:57ID:5yX0YyhO

ブロッコリーが好きな男の子だけどカラアゲって精米製が高いよね。大吉！

0341名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 09:51:32ID:qvE4nqp3

ここで質問！
カラヤンの演奏を、50年代、60年代、70年代、80年代に分けたとして、
どの年代の演奏が好き？

0342名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 10:10:21ID:5yX0YyhO

90年代！

0343名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 10:18:49ID:lu5cR+t1

敢えて言うと、40年代後半にレッグとの契約でウィーンフィルと録音した数々。

0344名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 11:24:32ID:rimKrcI9

レッグはロンドンに割烹フィルハーモニアを開店、当時一番のフルヴェンと、
その彼が「あの男Ｋ」と呼び嫌っている（つまり認めている）カラヤンという
話題の両シェフで売り出したのだが、途中から「同じＫだから構わんだろ」と
２流のシェフを密かに偽装登用、その粗製濫造で閉店の憂き目に会った。
さてレッグによる割烹閉店後も、偽装の旨みを知った労働組合は（ｒｙ

0345名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 12:31:40ID:9CQyUQLf

>>344
古便は器量が狭いよな。

まあ古便はあと五年生きていたら、カラヤンに完全にボコられたと思うからいいが、レコードに対する認識が違いすぎだしね

それ考えると、ラジオ、テレビ放送をあれだけ熱心にしたトスカニーニは先駆的なんだよね。ラジオ聴取率が平均10％だったらしいし

0346名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 13:01:11ID:QapKxIoM

フルベンは昔カタギの人で機械音痴だから仕方ない。

それにナマ演奏がまずありきだった。

0347名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 13:29:54ID:Klw4TXcd

質問！レガートとか響きの美しさとか職人的なのはわかったがその他のカラヤンの音楽的な個性って何？

0348名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 13:45:55ID:vEzDX71d

この作品はこれこれこういう音楽です、っていう説明をあまりしない事かな。音楽そのものに耽美的というか。
年をとるごとに、そういう無駄な主張がないところが好きになってきた俺がいる。

0349名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 14:07:00ID:QAt3hU8E

>303
> クラシック音楽は基本的に大衆性を持たない。聞く人を選ぶ。
> クラシック音楽は大衆的な人気を得ることはなくても、ずっと同じ名曲が「選ばれた」人々の心をつかんできた

なんだこいつ！クラを聴く自分は大衆から選ばれた人だとでも思ってるんかねw
こういうくだらない選民意識持った輩がいるからクラがいつまでたっても浸透せず、クラオタが閉鎖的で根暗だとか
奇人、変人扱いされるんだよな。ホント迷惑だ

0350名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 14:30:27ID:bbNfvCSG

>>303はまるで19世紀の人みたいだね。

0351名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 14:32:05ID:vtVuR/bE

>>348 なるほど耽美的という事はそこにある音楽事態美しいという事なのですね。ありがとうございます。

0352名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 14:45:35ID:GVzS5/Ux

こんなこと、欧米のクラシックファンは議論してるんだろうか？
カラヤンに精神性がないとか、欧米の評論家で言った人っているの？

0353名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 15:04:07ID:9CQyUQLf

>>352
少なくとも欧米にいくと、古便の評価はかなり低い。カラヤンは一定の評価があるようですね。まあイデア（精神性）云々いう馬鹿は皆無じゃないけどね

ちなみに日本での評価が突出しているため、古便夫人はたびたび日本にきた

0354名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 15:09:04ID:SuAmXkc9

カラヤンは嫌いだ派
　カラヤンの演奏以外が気に食わない派
　　カラヤンは男前だから嫌いだ派
　　カラヤンはモデルを嫁にしたから嫌いだ派
　　カラヤンはポルシェやフェラーリを何台も持っているから嫌いだ派
　　カラヤンは商売上手だから嫌いだ派
　　カラヤンは自家用飛行機を持っているから嫌いだ派
　カラヤンの演奏が気に入らない派
　　カラヤンは何でもレガートにするから嫌いだ派
　　カラヤンは音量がデカイから嫌いだ派
　　カラヤンは音量差(ダイナミックレンジ)がでかいから嫌いだ派
　　カラヤンは何でも大編成で演奏するから嫌いだ派
　　カラヤンの演奏は精神性が感じられないから嫌いだ派
　　カラヤンが演奏すると何でも同じに聞こえるから嫌いだ派
　　カラヤンの演奏はわかりやすいから嫌いだ派

0355名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 15:25:01ID:GVzS5/Ux

>>353
そうだよね。
アーノンなんかが強い影響力もってるときに、
古弁対カラヤンが議論になるのも変だよね。
アーノン対カラヤンならわかるが、
古弁は歴史的遺産だよな、もう

0356名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 15:31:31ID:SuAmXkc9

でも、欧米の評価がどうであろうと自分が聞いて好きなのは変わりないけどね。将来
カラヤンが例え全世界から無視され忘れ去られたとしても俺は聴き続けると思う。
フルヴェンも同様だ。

0357名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 15:46:38ID:GVzS5/Ux

うん、そうだね。
それにしても本来叩くことは褒めることより楽なのに、
このスレではそうでもないね

0358名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 15:48:41ID:QAt3hU8E

だから、自分の好みに合う、合わないそれだけのことなんだよ。自分が最高と思うもの＝世間的にも最高
と勘違い(勝手な思い込み)して精神性だの訳の分からない抽象的な言葉や帝王といった肩書きみたいなの
付けてランク付けして権威付けしようとすることが馬鹿馬鹿しく虚しいことにいい加減気づいて欲しいね。

0359名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 16:04:03ID:mdgVGJMn

欧米にはクラヲタと言う人種はいないんだよ。

0360名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 17:41:11ID:QapKxIoM

でもカラオタはいるよ。

0361名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 18:30:13ID:lln9gYC5

697 名前：名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2008/06/28(土) 18:21:07 ID:iVaeqzUa
みたみた、レコ芸での無能のブラ1評。
カラヤンファンなら満足といっているが、無能もカラヤンファンの立場で聴けるということを
吐露しているわけでワロタ。

老い先長くないから、三流音楽評論家としては最も有名で偉大な指揮者のアンチを
貫くことで名前を残そうという方針に徹するようだな。
ネットの時代ではすでに底が割れているが。

0362名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 19:11:34ID:pmr//HKG

伶子
-大丈夫よ、あなたならカラヤンを楽しく聴くことができるわ。

権藤
-お前にはカラヤンがどういうものか分からんのだ。
生まれた時からフルトヴェングラーのベートーヴェン
「これを聴かず第九を語るな」「世界中のすべての第九で頂点に立つ演奏」
とまで賞賛された「バイロイトの第九」、
息つく暇のない迫力で圧倒する「ウラニアのエロイカ」「ベルリンフィルとの運命」、
深い深いブラームス演奏の金字塔である「交響曲全集」
圧倒的迫力の「シューマンの交響曲」や官能の極致と言われた「トリスタンとイゾルデ」、
そういったアクの強いフルトヴェングラーばかり聴かされて生きてきた。
あたしには聴くことができるとしても、お前にカラヤンは無理だよ。

伶子
-できます。私、フルトヴェングラーなんかちっとも好きじゃありません。

0363名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 19:11:56ID:pmr//HKG

権藤
-フルトヴェングラーしか知らないからそんなことが言えるんだ。
今の私に東京最後のブラ１を、ついでに大阪のライヴＤＶＤまで見てやってくれというのも、そのせいだ。
わがままだよ。自分の気持ちを甘やかしているんだ。

伶子
-そんなんじゃありません。あなた、あのカラヤンファンたちの様子を見て何とも思わないんですか？

権藤
-馬鹿を言え！俺はああいう奴らには弱い。膝間づいたりしやがって。
感動的演奏ならすぐにも聴いただろう。でもな、俺は奴らのことばかり考えてるわけにもいかんのだ。
お前もいればジュンもいる。いや、俺のことだって考えて悪いわけあるまい。
馬鹿げてるよ、まったく。
俺なんかよりカラヤンを聴いてない奴は世間にいくらでもいる。
何故俺が。それもこんな時に。それを見たら自殺するも同然な、そんな演奏を、
どうして俺が…

0364名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 22:37:49ID:SuAmXkc9

何でもかんでもカラヤンが一番だというカラヲタもウザイが、
カラヤンを引き合いに出して一旦貶めておかないとフルトヴェングラーを持ち上げられない
フルトヴェングラーマニア(あるいはバーンスタイン、チェリビダッケのマニアかも知れない)も
辟易する。年配のフルヴェン支持者は大抵このタイプだし、このスレに書き込んでいるのも
（煽りじゃないとすれば）結構いる。
宇野は言うに及ばず遠山一行とかもそう。うっとうしいと言うよりもうそれ以外の思考回路ができていないことに
哀れみすら覚える。

フルトヴェングラーにも名演駄演はあるし、カラヤンにもあると言うことを認められないんだな。

0365名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 22:54:20ID:mdgVGJMn

何で蛆虫が涌いているの？

0366名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 23:02:23ID:jZJ5M+2C

空やんなんてセルに憧れてセルのように精妙に出来ないからレガートで誤魔化しただけの指揮者じゃん。

0367名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 23:08:24ID:QAt3hU8E

　　　　　　　　 ,..-─‐-..､
　　　　　　 /.: : : : : : : .ヽ　せるだと！
　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　　　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　　　　　コ　　ツ　　　　 , -─弋￢、
　　　　　　ﾉr┴-＜｣: :j|　　　　ポ　　　　　　　　ン !!　/　　　　｀Ｙ
　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　　　　　 _　　　　　　　 | {、　　　 |　ヴァントだって！
　　　　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　　　 |〕）　　　　　　　从＼ |）　　｜
　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　　／´　　 (〔|　　　　　ヽ__j儿从八_　
　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／　☆、　　｀＼　　　　　 i⌒ヽ￣￣＼
　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, ､_⌒☆ ＼　　　　|　 | ｀==＝ﾍ
　　仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　　 ∩ﾟω ﾟ）　　ﾞと[l￣|　 |　　　　　＼
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0368名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 00:03:39ID:SCPPHVQr

セルは指物師、カラヤンは建築家

0369ＢＥＮＴＥＮ

2008/06/29(日) 00:19:33ID:3WthODHU

集団女なんて最低

0370名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 00:29:24ID:7qMr2eaA

>>362-363
ここいらのスレには黒澤ヲタが紛れ込んでいるな。

0371Klaus Schlegel User

2008/06/29(日) 01:50:18ID:iUR5dziT

突然ですが、カラヤンの演奏によるベートーヴェンの『第九』のＤＶＤは、現時点では

　①1968年（Unitel）　②1977年（Eurovision）　③1986年（Telemondial)

の三種類があり、なんと「九」年毎に収録しています。さっき気がつきました（笑）。

さて、皆さんどれがお好きですか？

0372名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 02:23:17ID:sBTnZz75

>>371
ずば抜けてるのは77年だろうしこれはフルトヴェングラーの51年バイロイト、54年ルツェルンに匹敵するが、
好き嫌いで言うと86年だな。第9だけわざわざもう一度撮り直したのもわからんでもない。

0373名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 03:23:45ID:pUJue63P

>>370

悪い奴ほどよく眠るか

0374名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 03:25:04ID:pUJue63P

>>373

自己ﾚｽ
天国と地獄だったｗ

0375名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 09:54:14ID:N1x3hUwP

>>371
どれもみな好きですが、
フィルハーモニーの建築美を積極的に映像に取り込んでいる1968年物は視覚が面白く、
演奏なら1977年物、カラヤンの晩年の生き様を知った上では1986年物は感慨深いです。
ひとつだけ選べ！　と言われたら、ちょっと悩みますが、迫真の1977年物かな。

0376名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 10:32:10ID:Vr++U/ZS

70年代の録音が最もクオリティが高いと思う（音質の話じゃないよ）。
ただ、やっぱり、EMI時代の方が情熱的というか直情的な演奏をしていて、
それはそれで面白いと思う。

0377名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 14:36:54ID:F41TPwV+

ショルティとカラヤンはどの曲の演奏を聴いても全く心が動かされないんだよなあ。
他の指揮者はそんな事はないんだけど、この2人だけが特殊。何かあるのかな。

0378名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 14:59:12ID:VpWLlVjy

>>377
それ同意。
どちらも音はいいし、奇麗な演奏なんだけど、心は全然動かない。
この二人の共通点は、音楽に没入していないで、醒めていること。
それがオケや聴衆にも伝わり、心が動かされないということになるのでは？

0379名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 15:16:06ID:wSBoLdks

いくつか、そうでないのもあるような気がする。でも、カラヤンのバランス感覚や均整美は凄い物があると思う。ショルティは左手、特に肘がウザイ。

0380名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 15:55:57ID:ugu41vem

>348がうまく説明しているな。

>この作品はこれこれこういう音楽です、っていう説明をあまりしない事かな。音楽そのものに耽美的というか。

音楽を主観的なアプローチがない分、聴き手にも感情移入することもあまりないのかもしれん。
ただ俺は、たとえ造形美といわれようが、その美が半端ないことと、その半端ないことへの
カラヤンのこだわりが逆に強く心を動かされる。
379のいうようなバランス感覚や均整美が人並み外れている。
「美しいだけが芸術じゃない」といわれるが、カラヤンの美しさは「芸術じゃない」美しさを超越している。

0381名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 15:59:57ID:p/BNwL8x

醒めた音楽の方が好き。
鬱陶しい音楽は嫌い。

0382名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 16:01:58ID:Z44vO07K

カラヤンの演奏には美と色気を感じるが、
ショルティの方はまるで精密機械が演奏しているみたいで聴いていて虚しい。

0383名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 16:13:34ID:q/CKGtpC

>>377
ほんとにちゃんと聞いてるの？
聞かず嫌いでは？

0384名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 16:54:33ID:XLEZ4bCZ

>>383
多分某評論家の信徒だろう。

0385名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 17:37:08ID:VZ/FBIq8

はっきりいえよ
宇野の受け売りだって

0386名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 17:57:23ID:bOxuc87d

カラヲタの何が嫌いって

　　カラヤン嫌い＝カラヤンをマトモに聞いてないだけ

という決め付けだな。

　　先入観なしにマトモに聞けば、万民がカラヤンを好きになるはずだ

と決め付けてるわけだろ。

0387名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 17:57:44ID:cbDqOibb

おれはカラヤンが録音したEMIのシベリウス2番は全く感動しなかったが、バーンスタインNYPの演奏には感動した。
しかしモーツァルトのプラハについてはカラヤン以外では感動しない。
だがリンツのカラヤンは感心しなかった。マイスタージンガーはその底冷えのするような響きに戦慄した。

カラヤンで感動しない、と言う人はたとえば俺のシベ2のような経験をして、たまたま宇野あたりの妄言に踊らされて
{}刷り込みが出来てるんじゃないだろうか。
音楽に没入するとか醒めているというレベルの問題ではないと思う。

0388名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 17:58:56ID:cbDqOibb

それってフルトヴェングラーにもチェリビダッケにもバーンスタインにもいえるよね>>386

0389名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 18:20:56ID:7qMr2eaA

>>1-388
ジジイ乙
思い出だけは大事にしておけよ。
思い出だから美しいって事を忘れない様にな。

0390名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 18:24:39ID:OLbPqJwy

ベルリンフィルのサウンドがあまり好きではない。
今でこそだいぶ薄れたが、カラヤン時代は弦も木管もビブラート過多だよ。
これは好みの問題だけど。

かといって精神性が低いなどと野暮なことはいわない

0391名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 18:31:08ID:cbDqOibb

美しいのは俺の顔だけで十分だ
カラヤンの演奏よりも美しい

0392名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 18:32:58ID:JXqczX3X

>>390
机をたたくようなビブラートと言われることはあるな

0393名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 18:36:01ID:p34CUJJ+

シューマンの全集は凄いね。

0394名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 18:58:03ID:xKdCahx1

>>386
>>ｶﾗﾔﾝ嫌い=ｶﾗﾔﾝをﾏﾄﾓに聞いてないだけ
実際､昔&現在のある年代以上の世代のカラヤン嫌いは圧倒的に上のような人が多い。
｢マトモ｣どころか｢マッタク｣聴いたことも無いのに嫌いな人すらいる。

0395名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 19:13:15ID:JXqczX3X

セルがよくてショルティがダメという人の耳もよくわからん

0396名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 19:32:40ID:nZeg6BVO

>セルがよくてショルティがダメという人の耳もよくわからん

そのとおりやんか。ショルティみたいなパワフルなだけで無神経
な奴といっしょにするな。

0397名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 19:44:40ID:Ug1JmqFT

ぴかぴかってことなんだろうが、
メンデルスゾーン４番「イタリア」とか
チャイコフスキーになると
真価発揮というか、
きれいな演奏でほかの指揮者聴く気ならねえ。
安置はこういう精神性ない曲は精神性ない指揮者にぴったりって言うんだろうな。

0398名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 19:47:26ID:JXqczX3X

チャイコの交響曲に精神性がないというのはアホだろ。
力みすぎてるというならわかるけど

0399名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 19:54:04ID:SCPPHVQr

ショルティ＝パワフル
　　
あなた無神経単細胞生物ですかｗｗｗ

0400名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 19:55:52ID:bOxuc87d

>>394
マトモに聞いていないアンチがいることは事実だけど、
カラヤン存命時に比べれば圧倒的に減ってるだろう。
（かつての嫌な体験にとらわれているのだろうが）
時代錯誤の被害妄想的決め付けはやめた方がいい。

0401394

2008/06/29(日) 20:07:14ID:xKdCahx1

>>400
自分自身､ちょっと前までカラヤンを｢マッタク｣聴かないカラヤン嫌いだったから書いたまでよw

0402名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 20:10:54ID:JXqczX3X

なんでセルのヲタって結構いるんだ？
俺はアメリカオケ好きだから聞くが、普通盤で出回ってるのはＣＳＯとかフィラ管だろう。
これも評論家の影響？

0403名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 20:11:57ID:W4GexjkW

ショルティはデリカシーがない
カラヤンは中身がない

0404名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 20:14:54ID:W4GexjkW

セルはオハイオのど田舎オケということもあって録音には恵まれなかったな
でも良く聴けば一枚も二枚も格上の音楽家ということがわかる

0405名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 20:21:12ID:JXqczX3X

ショルティもよく聞けば超一流とわかるよ。
ハイドンなんか聞けばよくわかるんでね？

0406名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 20:42:27ID:SCPPHVQr

セルの最高傑作は弟子レヴァイン。
レヴァインによってセルの全ては凌駕された。
レヴァインを聴けばセルを聞く必要は（田舎者を除いて）全くない。

0407名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 20:56:52ID:xKdCahx1

>>402
来日して直ぐ死んだのが今なお印象に残ってるからじゃね?

0408Klaus Schlegel User

2008/06/29(日) 21:31:05ID:zUr6L/uR

「よく聴けば○○なことがわかる」という発言がよく出てくるのですが、本当にそうでしょうか？
何をどう聞いたら何処がどうだから○○なのか？誰が聴いても○○なのか？全くもって不明です。
「発言者」の聴覚や音感が「あなた」より優れていると自画自賛しているとしか受け取れません。
結局のところ、説得的でもなければ示唆的でもなく、何を言いたいのかさっぱりわかりませんね。
ある演奏家を高く評価するのは結構ですが、他の演奏家を引き合いに出すのならきちんと説明を。

0409名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 21:39:22ID:JXqczX3X

超がつかない一流オケを説明する人は指揮者をもちあげるのに、そうやって言う必要があるからだろ。

まあクリーヴランドは一流だがな。

0410Klaus Schlegel User

2008/06/29(日) 22:21:25ID:zUr6L/uR

人によってはちょっと耳の痛い話かもしれませんが（というか自分にもあてはまりますが･･･）、
ベートーヴェンの交響曲（何番でも良い）を生演奏や録音などの実音で耳にする以前の段階で、
その曲のスコア（総譜）全体に目を通している方が、一体どれくらい居るものなのでしょうか？

原体験は貴重なものであるとともに、体験者の認識構造を完全に縛り付ける影響力があります。

耳にした演奏から得られる印象が、演奏に由来するのか、それとも作品自体に由来するものか？
あるいはその演奏を耳にした聴衆（個人か集団かにかかわらず）の経験や心理状態によるのか？

あなたを感動させたのはその「曲」なのか「演奏」なのか、それとも「状況」なのでしょうか？

0411名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 22:29:32ID:OLbPqJwy

というよりだな、作品の上に演奏家をおくようでは、
クラシック音楽の意味がないじゃん。
どんどん指揮者の好き勝手に作品を改変して演奏したらいいんだよ。
でもクラシックは違うでしょ。まず作品が先にあるんだよ。

スコアうんぬんは読めたほうがいいが、それはまた選民思想をつくるし、
読めないから感動できないというもんでもないから、たいしたもんでもない。
読めずに薀蓄たれるのはうざいけど。

0412Klaus Tenｎstedt

2008/06/29(日) 22:31:14ID:2tkaDi0D

>>410
お前の名前、「ウゼー」っていうんだろ。

0413名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 22:32:53ID:OLbPqJwy

つまり、作品のすばらしさをつたえられる演奏家、それがすぐれた演奏家ということだよ。

0414Klaus Schlegel User

2008/06/29(日) 22:37:30ID:zUr6L/uR

>>411
同意。「作品」への感動なのか「演奏者」への感動なのかについて混乱が生じていることが多い。

>>412
うまい！あってるかも･･･。でも本名は（たぶん）違う。

0415名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 22:39:26ID:94PeIDki

まあ、楽譜は読めたほうがいいけど、別に読めなくても楽しめると思う

ちなみに、クラシックを一般的にした功労者としてはカラヤンは一番と思う。次点はトスカニーニかな。放送にあれだけ力をいれたからね

0416名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 22:43:46ID:F41TPwV+

拍手の右手の音と左手の音を聴き分けられると思っているなんて可哀想なお方…

0417名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 22:50:41ID:epjg4g+W

>ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？

だからそれが凄いのです！

0418Klaus Schlegel User

2008/06/29(日) 22:57:07ID:zUr6L/uR

>>416
演奏家というものは、偉大な作品の譜面を前にして、常に両手の力のバランスに神経を使っています。

自称「作曲家」の演奏家はそのバランスについて独自の力加減を「作品」にふさわしいと豪語します。
両手の力のバランスが見事な演奏家は「超一流」と呼ばれ、「作品」の素晴らしさを伝えてくれます。

あなたもぜひ拍手の練習を毎日してみてください。「演奏」することがいかに難しいか実感できます。

0419名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 22:59:55ID:JEhHSzVq

>>410
典型的な厨らしい考え方だな。
一切音楽を聴かないで、100年スコアを見て作品の内容を考えて下さい。
そうしたら理解出来ると思うよ。

0420名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 23:02:41ID:F41TPwV+

>>418
あんまりこういう事は言いたくないけど >>412 に同意しておくわ
それじゃ耳が痛い話じゃなくて、あなたが痛い話だよ

0421名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 23:11:35ID:4hFTBFfH

いや、いつもながらＵｓeｒ氏は示唆に富む話をしてると思うよ。
自分の体験にひきつけていうと、初めて聴いた演奏が基準かつベスト
になっている曲もあれば、後から聴いたものに素晴らしさを教えられる
場合もある。ほんとにケースバイケースで、不思議だよね。

0422名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 23:15:11ID:JXqczX3X

しかしバンスタの悪口を言い過ぎだ

0423名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 23:31:50ID:F41TPwV+

>>421
そうそう。ほんとに不思議。
そういう微妙な表現をすると User さんには真意が届かないみたいだけど…

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