二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001それなりのカラヤン支持者
2008/06/16(月) 16:00:07ID:0cnMO6xI今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ？カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの？」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上 ここに 一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。
0178名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 15:43:09ID:ZFx1+Xvjカラヤンは誰でも一目置かざるを得ないような音楽をやった点で傑出してるけど、
バカでもわかるものの価値をあえて私はわかってますと言うのはバカである。
0179Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 15:55:42ID:T7IoVcsLそういうことは、少なくともベルリン・フィルハーモニー管弦楽団の音楽監督を、
３４年間務めてから、言ってみるものでしょう。大多数の人間には一生不可能。
0180名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 15:56:40ID:Z+UEsfEX> カラヤンみたいな大衆的なものを
すげえなこいつｗｗｗ
本気で言ってるとしたら救いようの無い馬鹿だｗ
0181名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 15:59:39ID:Xlhzy1wwユダヤ人女性を妻にもらい、死後、全財産がユダヤワールドに
還元されることを認められる度量がないと無理だ。
凡人には、できないこと。
0182名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:03:10ID:Xlhzy1ww0183名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:05:27ID:UJF6qZIv結果的にオシャレ度も加味できた。
こういうことは他の人では絶対無理。
0184名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:10:29ID:pGZFcpdGまた話題性になってよかったんだろうな。
0185名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:15:24ID:ZFx1+Xvjカラヤンは傑出してると書いてるだろ私は。
大衆的なものを作るのは簡単じゃないよ。フォードしかり、マイクロソフトしかりね。
カラヤンの価値は誰にでも理解できると言ってるんだよ。最近は普通の日本語が通じなくていらいらさせられる
ことが多いね。ゆとりという言葉は好きではないが。
0186名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:20:19ID:pGZFcpdGいや君の「大衆的」は、文脈から見て「精神性」なみに、あまりにも抽象的だ。
0187名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:22:40ID:pGZFcpdG質問変えるわ。
大衆的ではないが、価値のある指揮者というのは存在するか否か
いるとすれば誰か
0188名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:27:38ID:ZIlgfRRoいらいらしてるのは更年期障害ではないでしょうか？
0189名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:46:01ID:ZFx1+Xvj「二流」という言葉を使ってクラ板で暴れてる奴はまさに「大衆的ではないが、価値のある指揮者」
を賞賛するような奴をからかって遊んで居るんだよ。そういう次第だからわたしはいちいちここで
名前など挙げない。そういうのは自分で探すのが趣味というものだ。
0190Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 16:46:28ID:T7IoVcsL本当は、カラヤンの「バカでもわかる価値」が「誰にでも理解できる」のではなくて、
理解できると思っている「大衆的」な認識が「バカ」なだけではないのでしょうか？
理解した気になるのは「バカ」でもできるでしょうが、それを表明するのは痛いです。
0191名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:26:20ID:159IdFMD0192名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:36:39ID:ne0AcOsFカラヤンが晩年に「新世界」の余白に入れた「モルダウ」を聴き比べると，
カラヤンの方がずっと聴き易い。日本人がイメージするモルダウ川のイメージに合う。
クーベリックのはゴツゴツしていてとっつきにくく，重たい。
しかし，その演奏会の歴史的背景やドラマを考えれば，
クーベリックの演奏に価値が無いはずがない。
そう思って聴き直した時に，初めて分かる価値がチェコフィル盤にはある。
（もちろんクーベリックの演奏すべてに歴史的背景やドラマがあるわけはないが）
カラヤンの演奏は，ＪＴＢの企画するヨーロッパツアーのようなものだと思う。
大枚をはたくんだから，不快な思いはしたくない。
日本人が想像するヨーロッパのツボを押さえて，おいしい物を食べて，
サービスのよいホテルに泊まる。文化的遺跡にも触れる。ロマンチック街道だ。
戦前，海外旅行なんてブルジョアの特権だったものを，戦後庶民のものにした。
ツアー旅行で異文化に触れて得られる精神性だってたくさんある。
それでもちろん旅行会社やホテルやレストランは大もうけをする。
0193名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:37:05ID:cgaPWDtfカラヤンがいいと思うのはニワカの内で、げん人はカラヤンをいいとは思わない。
0194名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:37:11ID:ne0AcOsF沢木耕太郎みたいな，人間を磨くための旅である。
わざわざアウシュビッツを見に行くような人だっているだろう。
そうした人たちが，ベルトコンベアのようなツアー旅行を忌避するのは当然だ。
現実に仕事があって日常があれば，放浪みたいな旅は出来ない。
ツアーに応募するほうが合理的で，そういう人を旅行好きと呼ぶのは間違いじゃない。
ただどっちに精神性が強いかといえば，放浪のような旅ではないかしら。
もちろんそれで身を持ち崩すバックパッカーも五万といるが，
カラヤンの音楽に，それに触れて身を持ち崩すような危険は感じない。
0195名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:40:59ID:AM8ITSL5大いに悲しかったが、その１年前のカラヤンの死はあまり悲しくなかったな。
あまりにもカラヤンは俗物すぎた。晩年などは「私は君たちとはちがう上の世界
にいる」とか平気で発言し、自身を神聖化する俗物っぽさが鼻についてたまらなかった。
聴衆とともに泣いて笑ったバーンスタインと比べてあまりにのの違いに
最後までどうしても好きになれなかった。
0196名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:50:22ID:0qK8ZuB2やっぱ大事なことは、聞こえてくる音楽だろ。
0197名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:52:12ID:159IdFMD0198名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:52:46ID:80pcT3Q1カラヤンがパックツアーみたいだというのはその通りだね。
それを有り難がる人が大勢居らっしゃるのも分かるし、悪い事じゃない。
パックツアーこそが旅行だと言われたらウンザリするというだけの事で。
0200Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 17:59:57ID:T7IoVcsLカラヤンのその「晩年の言葉」は、マーラーの交響曲第９番の演奏後の発言の誤訳でしょう。
その演奏を聴いて心を動かされ「死」を読み取ったプロデューサーの質問に対する彼の返答は、
「それは別の世界から来ている。」でした。自分が「上の世界にいる」という意味ではない。
0204名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:09:25ID:vNPGrYwv精神性のないニワカ＝ID:pGZFcpdGが、精神性のあるげん人に嫉妬していますな（笑）
0205Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 18:10:02ID:T7IoVcsLカラヤンの発言の一部に「自身を神聖化する俗物っぽさ」があると主張するのなら、
フルトヴェングラーやバーンスタインも、それに十分匹敵する発言を残しています。
「自分（達）は作曲家であり、演奏する作品を自分が作曲したかのように解釈する」
傲岸不遜、身の程知らずもいいところです。天国でベートーヴェンが泣いています。
0206名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:12:23ID:pGZFcpdGドラマにあふれてるよ。
ところで、ドゥダメルなんかは、宇野とか虚はきちんと評価できてるの？
ああいう人材じゃないの？今求められてるのは？
ちゃんと発掘の旅しなさい
0207名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:18:30ID:ZFx1+Xvj専門家や玄人だけがわかるカラヤンの真価は別にあるだろうね。
しかし、「Karajan 2008」キャンペーンがクラ業界としては空前の成功を収めて、「カラヤン再評価」が順調に
行っているのはそういう真価と別の表層的な部分に起因している。むろん表層部だけでも彼の活動は
すごいのだけどね。今、石油マネーを操ってるユダヤ成金が自家用ジェットで移動したり若いモデル妻を
連れたりしてるが、あんなのカラヤンが３０年前にやってるじゃんってテレビ見て思うわけ。これは冗談や
皮肉でなく本当のところだよ。
しかし、シベリウスの作品や、それからドビュッシーの「ペレアスとメリザンド」に取り組んでいる彼には
それを越えたものがある。カラヤンのシベリウスは精神性が高いんだよ。カラヤンの真価はそこにあるんだ。
0208名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:19:24ID:159IdFMD前者の立場がトスカニーニ、Ｅ．クライバー、カラヤン、後者がその他大勢。
0209名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:23:15ID:1waet6o9なんか悲しいようなうれしいような微妙な気分…。
0210名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:24:25ID:80pcT3Q10211名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:24:27ID:vNPGrYwv＞専門家や玄人だけがわかるカラヤンの真価は別にあるだろうね。
専門家やげん人はカラヤンを評価してないんだが。
カラヤンを評価してるのはニワカだけｗ
0212Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 18:32:59ID:T7IoVcsLあなたの言う「専門家や玄人」とは、いったい誰のことなんですか？
カラヤンの演奏に対する、あなた自身の評価はどうなんでしょうか？
「専門家や玄人」の使う表現を使わず、あなた自身の言葉でどうぞ。
0213名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:34:41ID:ZFx1+Xvjクーベリックはクライマックスがどこか常に意識し、今ここで煽ればもっと感銘深いというところを
わざと抑えてやってしまう。マーラー１番の第一楽章なんて最後の爆発まで延々と引っ張り13分近く
イライラするわけだ。
にもかからわず、クーベリック＝ボストンシンフォニーの「わが祖国」DG盤は発売以来ずっと売れ続けている。
カラヤンですらカタログ落ちする盤も少なくないのに、これはずっとレコード屋の棚から消えたことがない。
「わが祖国」全曲として演奏する場合、なんといっても「ヴィシェフラート」と「タボール」「ブラニーク」で
どれだけ熱狂が描けるかであり、そこはテクニックで乗り切れるものではないからだ。間のエピソード的な
曲である「モルダウ」が無骨に過ぎ、盛り上がりにも欠けるにもかかわらず、というより、だからこそ、
この演奏は全曲盤として説得力があるのだ。
0214Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 18:35:22ID:T7IoVcsL蛇足ですが、私が訊いている相手は>>211です。
0216名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:44:04ID:vNPGrYwv＞あなたの言う「専門家や玄人」とは、いったい誰のことなんですか？
宇野功芳などの日本を代表する評論家。
＞カラヤンの演奏に対する、あなた自身の評価はどうなんでしょうか？
精神性がない。
0217名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:45:43ID:0qK8ZuB2なんか変な話。
今に目をむけて、批判するならわかるが。
0218Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 18:48:33ID:T7IoVcsL代わりに答えたら失礼にあたるかどうかはわかりませんが、
カラヤンの実力を高く評価する「専門家や玄人」としては、
作曲家なら、Ｒ・シュトラウス、シベリウス、ショスタコーヴィチ、オルフ。
指揮者なら、デ・サバタ、セル、ブーレーズ、（カルロス）クライバーなど。
もう少し調べれば、他にもたくさん有名な方々が名前を連ねているでしょう。
0219名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:50:53ID:159IdFMDゆえにカラヤンは芸術的に傑出した指揮者である。
0221名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:55:15ID:ZFx1+Xvj俗物ってのと、俗な面ですらずば抜けてるってのとは違うんだよな。
単に金だけならヤンソンスやゲルギエフでももっと儲けられそうでしょ。
カラヤンは金の儲け方がまずおもしろいじゃん。映像でも、オペラの録音と上演をリンクさせるプロジェクトでも、
とにかく仕事の仕方が斬新だよ。それに、儲けた金の使い方もそれまでの常識を越えてる。ジェット機やクルーザーを
彼は自分で苦労して操ろうとしたし、慈善といっても自分でちゃんと財団を管理して才能を発掘する労も惜しまなかった。
0222Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 18:57:37ID:T7IoVcsL愚問です。「その人達だけがわかる」ことが、私にわかるわけがないでしょう。
0223名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:57:44ID:LScoFYeqそれに、「ゆえに~」という理屈は成立しないだろう。
0224名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:58:10ID:LScoFYeqそれに、「ゆえに~」という理屈は成立しないだろう。
0225名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:58:11ID:AM8ITSL5いや、カラヤンインザルツブルクではっきりそう言ってる。
「私は別の世界にいる」と。
そういう俗っぽさが嫌だ。
0226名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:01:35ID:80pcT3Q1じゃあ、何でその人達がカラヤンの隠された真価を知っていると思ったの？
愚問というか、最初の受け答えから愚かなんですよ。
0227名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:01:59ID:OsOwd1D6げん人じゃなくて玄人（くろうと）ｗ
0228名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:02:05ID:ZFx1+Xvjアバドはとにかくウィーン国立歌劇場もベルリン・フィルも別にどうとも思ってやしない。10年遊んで飽きたら
捨ててる。そしてどんどん自分の子飼いの団体を作っちゃう。ECユース→マーラー・チェンバー、ヨーロッパ室内管、
ルツェルン、そしてモーツァルトオケまでとにかく作りまくる。彼中心に音楽界がかなり引っ張られてる点では
ミニカラヤンくらいには評価してよい。録音数も世界をめぐって演奏してる度合いも抜群だ。
しかし、アバドの場合やっぱりライバルとの差がそれほどはっきりしない。カラヤンの場合、やはりショルティや
バーンスタインでは代えられない属性をきっちり持っていたが、アバドとムーティ、マゼール、メータ、ドホナーニ等々を
分かつ要素がどれだけあるかはむずかしい。
0229名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:03:53ID:l3NRWs/U0230Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 19:10:09ID:T7IoVcsL残念ですが、それはザルツブルクでの「ドン・ジョヴァンニ」終演後に、
カラヤンがいないところでプロデューサーの一人が語っている言葉です。
それも演奏から「永遠」を感じたプロデューサーの感想に対してであり、
「私は既に墓場に半分片足を突っ込んでいる」というユーモアでしょう。
まことに上品な人間のうまい冗談ではあっても俗っぽいとは思えません。
0231名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:13:04ID:159IdFMD「世界の偽（うそ）かたまつてひとつの美遊（びゆ）となれり。」（西鶴）
0232名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:14:48ID:954rWi2w1981年だったか、そのあたりの頃にBPOを率いて来日して、自分が聴いたプログラムは
ブラームスの交響曲3番と1番だった。完璧と言えば完璧な演奏だった。ミス一切なし。
通常は、一度はホルンが音をはずしたりするのだが、それもなし。
会場ではムターが聴きにきていて、休み時間に聴衆が群がってサインもらっていた。
状況としては、とってもいい思い出になってもよさそうな演奏会だったのだが、いい思い出
ではない。それは料金が26000円と高かったからというのが理由ではなく、感動がなかったからだ。
生で感動できない演奏なんて、これ以上ひどい経験はなかったのではなかろうか。
念のため、後日テレビで放送された同演奏会の録画を見たが、やはりつまらなかった。
一方、生には行けず、テレビで見ただけのベームの77年「田園」「運命」は感動した。
バーンスタインが79年だったかに来日して振ったショウスコーヴィチの5番も感動した。
だが、この5番は、後にレコード買ったらつまんなかった。友人も同意見。編集のせい
かな？ などとこぼしたものだ。
生で感動を与えてくれないカラヤンは、自分にとっては、教材以上の意味は持たない人だ。
0233名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:21:20ID:AM8ITSL5カラヤンは信者が山ほどいるカリスマ指揮者だと信じ切ってるんだからなあ。
音楽評論家やマスコミの評価を鵜呑みにし過ぎ。
自分以外の世界中の人々全員を見習って、カラヤンだけが偉大な指揮者じゃないということを知れ。
0234名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:31:23ID:AM8ITSL5カラヤン批判で必ず出てくる意見だよね。
ミスもなく美しい演奏だったが、心底感動できなかったと。
演奏会での音楽が体験だとすれば、カラヤンの音楽は決定的に何か弱いよね。
ベームやバーンスタインの生演奏を体験すると、たとえそれが凡演でも
会場にいた聴衆に圧倒的に何かを残す。ベームやバーンスタインの生演奏は
一生忘れられない体験だったという人が多いし。それがカラヤンにはない。
だから精神性が低いとか言われるんではないか？
0235Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 19:34:18ID:T7IoVcsL偉大な指揮者はきっと沢山いるでしょう。全部名演なんて「神」しかできません。
カラヤンも偉大な指揮者の一人であって、全部駄演かのような表現は不適切です。
宗教ではないので「信者」でもありませんが、批判が「狂信的」なのが興味深い。
0236名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:34:46ID:qCzK2Xk7感動を求めてコンサートに行くなんてなんかきはずかしい。
0237名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:36:39ID:GUU+eHUQ0238名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:38:46ID:oDQNHt0p0239名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:47:08ID:ZIlgfRRo0240Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 19:48:23ID:T7IoVcsL「作品」への感動と「演奏者」への感動が混同しているのが「大衆的」な聴衆の特質でしょう。
「爆演」によって作品の造型がねじまげられたほうが感動するなら本末転倒ではありませんか？
0241名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:51:47ID:GUU+eHUQ／ ニ ＼
/ ⌒ ⌒ ヽ
|⊂・⊃ ⊂・⊃ |
（| /// ∪ /// |）
| _＿__ | クラシックといえばカラヤンじゃよ
∨ ヽ___ノ ヽ/
ヽ､＿＿__／
／::::::::::::::＼
0242名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:51:55ID:CiN6MrPT「感動」なんてボキャ、まだいい方だよ。
「聴いたあとに何も残らない」なんて表現する奴がいる。
よっぽど貧しい家庭に育ったんだねｗ
0243名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:52:22ID:159IdFMD0244名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:54:52ID:80pcT3Q1でも、カラヤンの信徒の方も同じことを言うんだよね。
「ミスもなく美しい演奏で素晴らしい」と。
恐らく同じ演奏を同じ様に聴いていて、かなりの部分で
同じ様に感じていながらも、最後に何か分かれ目がある
のでしょうね。ただ単に美しいだけではお腹いっぱいに
ならない人にはカラヤンはカラっぽで詰まらないけど、
美しけりゃ良いという価値観もある。確かに一面的には
美しさは極めてるから、それも好し。
0245名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:59:32ID:954rWi2w日本の聴衆には、造形を捻じ曲げるほどの爆演を聴き分ける力があると
信じたいですが、そうもいかんのでしょうな。いつだったか、シャイーが来日して
演奏した「新世界」にはガッカリしたものでしたが、意外にも「ブラボー」つきの拍手
で、会場はわいてました。
0246名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:11:34ID:pGZFcpdG水槽コン厨
0247名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:21:46ID:nflcF2veしかしあの指揮姿を見ながらだとなんとなくカラヤン流になってしまうと。
雰囲気芸術だよな、細部まで詰めたわけじゃないから聴き込んで新たな発見とかはない。
一回聴て終わり。
セルみたいな偉大な指揮者とは全くレベルが違う。
バンスタとはまーいい勝負か。
0248名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:23:04ID:qCzK2Xk7石井さんですか？
0249名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:23:33ID:Cl8GZbMP谷川俊太郎だったかが「カッコよすぎるカラヤン」と評したそうですが、
作品への感動を、指揮者への感動にうまく重ねようとしたのが、
まさしくカラヤンだったのではないですか。
0250名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:31:52ID:pGZFcpdGヘボウとのブラ４めちゃよかったし
その話題で知り合いのプロのトップ吹きと飲んで語り合ったよ。
俺はカラヤンより好きだよ、かといってカラヤンも嫌いでない
0251名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:34:06ID:zg1N21vI0252名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:34:43ID:CiN6MrPTカラヤンのは音楽だがセルのは合奏ｗ
0253名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:36:59ID:pGZFcpdGうん
自分の耳が確かでないのなら、アーノンの本でも読んだら、
逆説的にいかにすぐれた指揮者かわかるよ
0254名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:42:57ID:oDQNHt0p0256名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:55:22ID:Dzgokq+U体系的に音楽を学んでない人は、
まず一流の演奏をうけいれる耳をもったほうがいいよ。
許容範囲が狭まるから、楽しみが減るよ
0258名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 21:38:47ID:hHK3giBkカラヤンがクラシック音楽をこれだけポピュラーなものにした功績は、やはりすごいものがあったと思う。
古便みたくコンサートホールにこもっていた方々と比較しての話だけどね。
そういう面では間違いなく一流の経営センスだと思う
0259名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 22:12:09ID:iSlkXIKc確かに、いつも古便信者が言っているせりふそのもの
なかなか鋭いですね。
0260Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 23:12:33ID:6qe+vAs5トスカニーニ、フルトヴェングラー、カラヤン、バーンスタインは、いずれも「名指揮者」でしょう。
しかし、演奏（再現芸術）に対する取り組みの方向性、解釈は大いに異なっていたようです。
トスカニーニやカラヤンが、芸術的に演奏しつつも演奏する作品を客観視していたのに対し、
フルトヴェングラーやバーンスタインは、作曲家と同化して主観的に解釈しようとしました。
結果、前者と後者のいずれが作曲者の意図に沿っているかは、個々の作曲家の立場次第です。
Ｒ・シュトラウスやシベリウス、プッチーニ、ショスタコーヴィチらは前者を賞賛しました。
しかし、「作曲家と自分を同化して解釈する」立場が傲岸不遜であっても演奏が魅力的なら、
それを許容、あるいは賞賛する作曲家も決して少なくないだろうということは想像できます。
あなたがもし作曲家だったなら、自分の作品をどちらの方法で演奏してほしいと思いますか。
0261名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 23:14:01ID:AwDv8vqc日本人だけでも小澤、小泉、高関、山下など、濃度は違えど
教わっているわけだろ？ しかし、結構タイプは違うように
感じるし、個人的には高関の楽譜に対する尋常じゃないこだわりなど
見上げたものだ、と思うが、彼らはカラヤン先生をどう思い、どう影響を
受けているのだろうか？ （ちょとスレチかも知れんが）
0262名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 23:24:49ID:80pcT3Q1>「作曲家と自分を同化して解釈する」立場が傲岸不遜であっても
何とも誘導的な論の進め方ですなあ。
ちょっと決め付けが過ぎるんじゃないでしょうかねえ？
中立を装っているようで、大分筆が走ってますよ。
0263Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 23:26:00ID:6qe+vAs5興味深い質問です。特に小澤征爾はカラヤンとバーンスタインの両者に師事していますが、
彼は「カラヤンは死ぬまで私を弟子として面倒を見てくれた」と感謝しているようでした。
また、指揮芸術についての質問に答える際にはカラヤンの言葉をよく引き合いに出します。
バーンスタインについて彼が語っているのをあまり見たり聞いたりしたことはありません。
一緒に食事をしにいくのはバーンスタインのほうが気楽でいいとは言っていたようですが。
高関さんのインタビューでカラヤンについて語っている内容はネット上で検索できました。
やはり、尊敬はしているようですね。
0264Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 23:32:13ID:6qe+vAs5ご指摘の通り筆が走ってました。確かに不適切な表現だったと反省します。
0265Klaus Schlegel User
2008/06/26(木) 00:19:48ID:RJZv0PmE私個人の立場は明確です。
「作曲家と同化して作品を解釈する」と明言する「名指揮者」達の演奏を聴くと、
指揮者個人の「解釈」で「作品」を塗りつぶされ歪曲されているように感じます。
「田園」や「第九」を聴きたいと思っても、ベートーヴェンが聴こえるどころか、
思い入れの強い「作曲家」風情の指揮者の自己顕示欲が演奏に反映されてしまい、
下品なものを見せられた、あるいは「贋物」をつかまされていると感じるのです。
「感動」や「喜び」とは「精神性」の一言でくくれるほど大雑把なのでしょうか？
作曲家が、偉大な音楽作品を通して私たち聴衆に投げかけるメッセージについて、
「混ぜ物」なしに提供されることが不可能にしても、エチケットはあるはずです。
自称「作曲家」が「混ぜ物」を増やすことが胡散臭く感じられる感性もあります。
天上におわします作曲家本人が、ガッカリしているように思えてならないのです。
「オレオレ」指揮者の演奏や解釈よりも、「作品」自体のメッセージを聴きたい。
「解釈」を押し付けないでほしい。私に必要なのは「詩人」ならぬ「職人」です。
0266名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 00:31:35ID:y8LIxUJl0267名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 01:16:31ID:zp4j77y50268名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 09:22:26ID:i+ULLUnK解釈かどうか モー様やベー様なんて楽譜が現在の作曲家と比べりゃずいぶん
ゆとりなわけだから 混ぜ物かどうかなんて死んだ本人にしかわからんだろう
いろんなパターンがあってもいいと思うけどな
0269名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 09:28:49ID:40WJd7YM（>>256みたいに分かりにくい文章を書く人に多い）
音楽とは，まず理論と技術ありき，ということなんだろう。それは間違いではない。
しかし，音楽理論を体系的に学んだら，それで音楽が分かるのだろうか。
文学作品や美術作品を鑑賞することと音楽を鑑賞することに，
そんなに大きな隔たりがあるとは思えない。
優れた文学作品や美術作品に触れたときの感銘と，優れた演奏に触れたときの感銘は，
同じ種類のものだと，文学や美術にもある程度造詣の深い人は，分かると思う。
>>265
その成立に百人近い人間が関わるオーケストラ芸術において，
まったく個人の主観が入らないなどということが可能なのかどうか。
なるぺく主観を排するように心がけている（つもりの）演奏と，デフォルメの限りを尽くした演奏，
というのはあるのでしょうが。
「あの指揮者は職人タイプだ」というのは，概ね褒め言葉です。そこには愚直な響きがある。
しかし，「あなたは職人であって詩人ではありませんネ」と言われて，
喜ぶ指揮者がいるものでしょうか。
「カラヤンは職人であって詩人ではなかった。だから大衆に受け入れられたのだ。」
と言われれば，アンチカラヤンの私は納得してしまいますが…
0270Klaus Schlegel User
2008/06/26(木) 09:55:26ID:z1V0IROP丁寧なレスありがとうございます。
ご指摘の点ですが、カラヤンが大衆に受け入れられた背景は、以前に私が
>>80
>>81
で指摘した（特に>>81）点にその理由があるのではないかと思っています。
「詩人」のスタイルも「職人」のスタイルも既に受け入れられる土壌があり、
その情勢の中でカラヤンが自らのポジションを確立していったという仮説です。
カラヤン自身がそれを目標としていたと明言しており、見事に達成したと思われます。
したがって「職人的でありながら詩人の感性もおありなんですネ」などと言われれば、
カラヤンも大喜びするのではないでしょうか。
0271256
2008/06/26(木) 09:59:57ID:SZldkbydいい作品、演奏にあまり先入観にとらわれずにふれるということを言いたいのですよ。
もちろん、そこから好き嫌いは生まれるでしょうが、かといって嫌いなものをうけつけない、バッサリ切るのかと。
なんでこういうことをやるのか、と考えるのもまた楽し。
私もカラヤンはそんなに好きでもないですよ
0272名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 11:14:40ID:40WJd7YMあなたと黒ビールでも傾けながら，ドイツにいらした話を直接伺えたら，
きっと時が経つのも忘れるほど楽しいだろうな，と思います。
私はチャイコフスキーの四番を聴くと，カラヤンとフルトヴェングラーは
似た解釈をしていると思います。いわゆるドイツ的なスタイルなんでしょうか。
（私はドイツ流のチャイコフスキーの交響曲はあまり好きではないのですが）
その第一楽章で，弦が上へ下へ大忙しなところに，
金管が冒頭の主題を再現する箇所があります。
これがフルトヴェングラーだと，ストリングスは大変ドラマチックなのに，
金管はとても淡々と抑制をきかせて吹いていて，
ナチスの冷酷な執政官の下で，混乱する市民たちというのはこんな感じだったのかもな，
などと想像してしまいます。
カラヤンの場合は隅々までくっきり鳴っていて，推進力もあり，
パッと聴いた瞬間はすごいと思うのですが，どうも訴えかけてくるものがありません。
しかし，奏者の立場であれば「自分はこんなに鳴るのか。同僚と響きあうのか」と，
そこに感動する場合もあるのでしょう。
>>271
なるほど。同感です。聴かず嫌いは馬鹿馬鹿しいですね。
0273名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 11:39:04ID:MzaiK9IMウィーンフィル
１） （と）喧嘩別れした
２） （からの）招聘を断った
３） （から）有名なのに一度も招聘されなかった
のどれかのエピソードをもっているかどうかが参考になろう
0274名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 12:38:23ID:s6US5MJc0275名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 14:40:50ID:cuAvpFqwでも正直、複雑な気持ちになることがあるよ。
確かにスコア見ないで聴いても美しいし楽しめるんだけどね。
でもスコア見て聞くと「ああ、そうだったのか！そういうことだったか」と感嘆する。
なにしろ芸が細かい。スコアにかなり忠実だけど微調整が見事で、神経が行き届いてる感じ。
はっきりいってスコアをかなり研究してるんだろうと想像するね（想像だけで自分はムリ）。
あれがただ美しいだけだと思っていた頃には、恥ずかしながら気づかなかった。
（誰とはいわないけど）他の指揮者の演奏でスコア見たら「なんだこれ？」とマジで思った。
みんな何でこんなに褒めるの？騙されてるとしか思えん、なんてね。
カラヤンの聴くと、きちんとはじめのテンポに戻るべきところでは戻ってるし。
ダイナミクスやアゴーギグなんて、さりげないけど自然にやってる。
「流麗さだけを追求して」なんて批判する奴は、たぶんスコアも見てないし勉強もしてない。
世間で「深い精神性」だとか「スコアを深く徹底的に読みこんで」って宣伝してる指揮者ね。
あれ、根拠あるの？まさか指揮者が自分で言ってるの？
それとも、それ以上に読譜力や理解力がある評論家の意見なの？（ってかそんな奴いるの？）
他人を「深い」とかなんとか言うの、自分の無知やゴーマンさらけ出してるみたいじゃない？
まあ、クラの世界に限らんけどさ。
0276名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 15:54:30ID:FBJhFgsM心の奥底から湧き出るようなもの狂おしい感動は、彼の演奏からは得られない。スコアに忠実であろうが耳が
よかろうが、生で聴いてさえ感動を与えてくれなかったカラヤンは、しょせんは指揮者の卵の教材としての価値
しか認められない。
晩年までフルトヴェングラーを意識していたというが、それこそが、カラヤンがフルトヴェングラーを越えられない
壁として認識していた証拠ではないか。重ねて言うが、感動を与えられない芸術家は芸術家とは言えない。
彼は、ビジネスセンスと権力欲と策謀は人並み以上だった。だからこそ強引にベルリン・フィルの指揮者となり、
ベームをウィーンから追い出し、スカラ座やパリでも権勢をふるうことができたのだ。ビジネスマンとしての力量
ならば、カラヤンは間違いなく偉大と言ってもよいだろう。
0277名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 16:17:28ID:s6US5MJc>心の奥底から湧き出るようなもの狂おしい感動は、
そういう感覚自体がインチキ。
聞き手が自分に酔うのが日本のクラシック音楽なんだよね。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています