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二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ

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0001それなりのカラヤン支持者

2008/06/16(月) 16:00:07ID:0cnMO6xI

自分の死後自分が忘れられないために莫大な金を使ったカラヤン。
今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ？カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの？」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上　ここに一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。

0017名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 20:53:15ID:EJkIrOXP

>>14
その論法は他の演奏家にも応用可能。

0018名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 20:54:11ID:DG0ER55i

少しずつスレが動き出してますね

0019名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 21:04:03ID:tDoFJmHt

たった、500枚程度(EMI::88+72 + DG:240 + α:CD-R+DVD)で
全貌が分かる指揮者なんて、所詮たいした存在ではない。

0020名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 21:36:16ID:PcwdVMpN

カラヤンは間違いなく一流すぎるのでこのスレきつい

0021名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 22:19:13ID:yOIR6Pvt

関西在住の唐沢さんはカラやんと呼ばれているのだろうか

0022名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 22:31:32ID:YuUaKJQy

春の祭典の録音聞いて愕然とした

0023名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 23:46:11ID:LDoGHKEJ

>>22
スヴェトラが70年代にやったのからすると
話題のPALEXA盤でもまだ全然甘いんだよな～＞春祭
（合奏の精度とかアーティキュレーションは全然上だけど）
てか「表面だけの化粧云々」って批評のように聞こえなくもない

それは77～78年録音のローマの松とかでも感じることがある
（84年大阪ライブは圧巻だけど）

0024名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 23:47:09ID:uADo00gL

タンホイザー序曲の録音を聴いて嫌いになった

0025名無しの笛の踊り

2008/06/17(火) 08:37:55ID:jNlz/gg2

カラヤンが二流の証明

嫉妬心の強烈さ・・古便に全くかなわない

ラジオの蹴飛ばし方・・トスカニーニにかなわない

あれれ？

0026名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 03:05:59ID:v87ok4s4

どう頑張っても「中身がカラヤン」と呼ばれてしまうのは

宿命としか言いようがない。

0027名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 03:18:54ID:JFVpjpob

結論

ベルリン・フィルはすごかった
ウィーン・フィルもさすがだった
スカラ座もたいしたものだった
パリ管はよくがんばった
フィルハーモニアはお気の毒だった

0028名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 07:30:42ID:F3wTsQCl

良スレ

0029名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 13:05:03ID:KPzol8nB

>>27
お気の毒だったのは、ウィーン交響楽団では？
フィルハーモニア管弦楽団は、クレンペラーがいたので、まだマシ。

0030名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 13:26:09ID:SZXyK+rs

クレンペラーがいたのがお気の毒ということでしょう。

0031名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 13:54:06ID:i/dzogEn

>>30　ほんと気の毒だったな、レッグは。
フルトヴェングラー＋彼が恐れた「あの男Ｋ」ということで、最初はまっとうにカラヤンを登用。
ところが軌道に乗ったら売れ残りのバチもんのＫで偽装を始め…結局閉店を余儀なくされた。
それにしてもペラーのあの膨大な糞録音（特に下手の横好きで録音したオペラ）…
あれはなんだったんだろう？…当時のＥＭＩ経営陣は猛省すべき。
そうそう当時、会見するレッグの耳元でささやくシュヴァルツコップが笑いのネタになったとか。

0032名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 15:13:16ID:rgvjQXGb

どこでもいつでもクレンペラーしか頭に上らない愛すべきペラ吉くん
が登場しますた。

0033名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 22:09:32ID:U9i1sJQ6

カラヤン信者は権威主義者なんだよ。もう本当にこいつらはどうしようもない。
カラヤンを擁護するときはひたすらコピペ、有名人のカラヤン評。自分の意見は全く無い。
そして頭ごなしにアンチを低脳と決め付け、ひたすら罵倒する。
カラヤンを誉める有名人の話題には嬉々として食いつくのに、カラヤンを批判する有名人に対しては
例によってひたすら罵倒、挙句の果てに「アンチはすぐ他人の意見にすがる」などと
本来なら、自分たちに言って聞かせるべきであるセリフを平然と吐ける厚顔無恥さ。
おまけにどう見ても駄演としか言い様の無い晩年のＣＤまで擁護する始末。
結局、カラヤン信者はカラヤンの名声にすがっているだけ。
無能な自分たちを「俺達は世界のカラヤンのファンなんだ！」「カラヤンのファンである俺達は凄いんだ！」
と自己陶酔することによって、まるで自分たちまでカラヤンと一緒に一部の批評家に誉められた気分になって
悦に入っている。こいつらはカラヤンが好きなんじゃない。カラヤンの威光が好きなだけ。
所詮、「評論家や一部のカラヲタに誉められているカラヤン」が好きなだけ。
だから「日本人ならカラヤンを好きになっておけ」などと恥知らずで傲慢な発言が平気で出来る。
そしてカラヤン信者はベームファン等にカラヤンが受け入れられていないのが気に食わなくて仕方ない。
挙句の果てに「カラヤンは年寄りには理解出来ない」などと言って逃げ出す始末。
こんな連中に崇められているカラヤンなど、本当の音楽ファンに敬遠されるのも無理からぬものだろう。

0034名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 22:42:26ID:QhjZhfgQ

>>33
大変すばらしい文章ですね。敬服します

ところで最近目がかすんでいて、このレスの「カラヤン」という単語が「古便」に見えてくるのは気のせいでしょうか？

0035名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 22:48:37ID:ifw36i8D

ペラヲタって、中古盤の値段の高さしか興味がないからな・・・

0036名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 23:17:24ID:9gjKU62a

旋律の精神性まで掘り下げるような深い演奏はこってりし過ぎて一般に理解されない。
そこで、万人にわかりやすい、非常に耳障りのいい演奏をするカラヤンが現われてクラシックの裾野を一気に広げ、人気を博したわけですよ。
精神性がないのが、むしろカラヤンの長所だ

0037名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 00:46:33ID:rx/+tRUN

出たｗ、精神性(笑)
ペラーでも聴いとけよタコ

0038名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 01:03:33ID:Uy6S8zx7

>33と＞36はベトのピアノソナタスレ荒らしてまくってるバックハウス厨だろw

0039名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 01:37:17ID:xcFH1P1o

「旋律の精神性まで掘り下げるような深い演奏」って、
要するにテンポを落としたり、揺らしたりしながら、
如何にも大げさにもったいぶって演奏するってことだろ？

0040名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 01:45:42ID:2OowdKg/

「耳障りのいい」

わかります雑音が好き、という意味ですね（日本語が苦手、というアピール
だったらごめんね）

0041名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 02:03:22ID:9Zf/aRew

カラヤンって60年代のドビュッシー、ラヴェル、シベリウスなど聴いたらとても精神性がないとか言えんわ。
要するに彼の持つ精神性の方向がベートーヴェンやブラームスとは異なっていただけ。

0042名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 07:22:15ID:PNyJXJRt

注
ペラ吉　粘着アンチ
ペラー　廃人的ヲタ
いずれにせよクレソは関係ないのだからそっとしとけ

0043名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 07:58:49ID:LE6xgZvc

>>41
なかなかいいことをいいますね。激しく同意

ところで、ところでカラヤンが二流なら、一流って誰になるのかな？

>>34の論理なら、確かにカラヤンは二流だがW

0044名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 08:30:23ID:kXwdeT3T

やっぱフルヴェンだろｗ

当時のベルリンフィルは下手くそだが胸をうつ。
最近だとチェリ、ヴァンンが素晴らしい。
オケのうまさと、前者の気持ち悪い解釈、後者の単調な解釈があいまって楽しい。
アクロバットなムラヴィン・レニングラードもよい。

0045名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 08:31:51ID:kXwdeT3T

わかると思うが、
ヴァンン→ヴァント

0046名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 09:31:38ID:3Tpzit/4

小澤ももう少しで日本でも一流になったのにな…惜しい。
つまりオペラ多少振れるようになったし、なんたって肩書きが。
オペラを振れるようになったら日本では２流だからなぁ。

0047名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 10:58:03ID:/GUzWbb3

【！！カラヤンは】精神性【気にしてない！！】

0048名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 11:06:17ID:OP/Msh45

>>45　
幼稚園児なのはわかったよ。

0049名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 11:16:37ID:kXwdeT3T

やはり古便は聖域なのか。

0050名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 12:11:23ID:jmRZtGrF

フルウ゛ェンだって駄演はあるよ。
知らないの？

0051名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 14:07:54ID:u6gssEhs

俺>>49じゃないけどさ。
クラヲタってどうして知識をひけらかしたり、
自分が知ってるけど相手が知らないことを小馬鹿にしたり、
必死に相手を言い負かしたりする奴が多いんだ？
性格悪い奴が大過ぎ。
音楽の聴き方が歪んでるんじゃねーの？

0052名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 14:18:40ID:kXwdeT3T

俺は別にどうでもいいよ。
作品のうえに演奏者をおくというのはアホらしいと思ってるし。
古便なんかの知識なんかなくてもどうでもよい。
作品のおもしろさがわかる演奏ならいいよ。

0053名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 14:31:22ID:jmRZtGrF

ごめん。オレが悪かった(>o<")

0054名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 15:31:50ID:gbJ2pxk0

精神性を発見したのがフルヴェンで、その精神性にどっぷり漬かって精神性の権化と成ったのがチェリ
精神性の呪縛から開放したのがカラヤン。何もなかったのがベームってことで。

0055名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 15:56:32ID:Jpcbx8IB

フルトヴェングラーだって精神性なんて言ってないって。
精神性を発見したのも，どっぷり浸かったのも日本のクラオタ。
世界的には通用しない音楽観だよ。

0056名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 17:10:46ID:kXwdeT3T

田園みたいな描写性の強い作品にたいして、単なる描写ではなく、精神性が…というなら、わかる。
演奏者にたいして使うのは適切なんかね。

しかも日本で言われてるのは主観まみれの評価だろ？
作品のメッセージを強く読み取るのが精神性とするなら、アーノンなんかは、最上級に精神性の高い指揮者だと思うよ。

0057名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 17:19:19ID:u6gssEhs

じゃあその精神性とやらの最も希薄なのが小澤征二?

0058名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 17:24:00ID:QvOrpZOO

　　　　 /.:.:.:.:.:.:;.:.:.;.:.:.:i.:,へ:.:.､:.､:.:.:.:ﾞ,
　　　　 /.:.:.:.:.;.:.:.!:.:.|:.:l.:|.:{　l:ﾄ;⊥_!:.i:.:.:i　　おじちゃんたち
.　　　　l.:.:!.:.:.:ｌ.:.:|!:,ィﾁ厂i|　|l | 」_「ﾊ:.:.l 　　バカでしゅね
　　　　 !.:|.:/.:.{:l.:lﾍ |!- ﾐヽ　　1::d〉ヽ:.ト
　　　　ｌ.:!/:.:.;;}:l:.:lYち::::!　　　,｀´,,　ﾚ⌒ヽ　 , - ､
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ﾉ⌒ー-ァyヽj　 ´　　￣ヽ､_　, ュ/　.　　 !　 l
‐　　ー F　 =＼　　　　　ﾂ}　彡　　　　!　 j､

0059名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 17:39:22ID:KBZTkdwX

下北沢のロックシーン最後の砦
おとぎ話のような歌詞！
２１世紀のスピッツにふさわしいイノセントな声！
切れ味の鋭い轟音！
プログレや現代音楽やジャズを取り入れた非可逆リズム！
まさに日本最高峰の演奏！

↓試聴
http://www.audioleaf.com/peopleinthebox/

↓スレ
People In The Box　2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/minor/1211084798/

まっvipperみたいなキモオタには良さがわからないだろうけど（笑）

0060名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 17:39:56ID:kXwdeT3T

要するに、日本の評論家の場合、自分が感動した演奏を、精神性が高いと言ってるだけの話だろ。

0061名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 18:48:03ID:2bPqUq4B

>>60
｢自分はこの演奏が気に入った｣ていえばいいのに、｢この演奏は精神性が云々｣言うから胡散臭くなるんだよな。

0062名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 18:48:52ID:LE6xgZvc

まあ、日本の評論家のレベルはお世辞にも高いとはいえないしね

よくコーホー大先生がたたかれるけど、もう亡くなったFなんて、古便の太鼓持ちをするために、メチャクチャな評論をしていたしね。あのころの害悪が今でも少しのこっているみたいだし

0063名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 20:29:04ID:3Tpzit/4

>>44-45
＞ヴァンン　
こういう些細なミスは面白さを半減させるね、しかしわざわざ訂正レスを入れるのもヤボ。
今後一層の研鑽を望む…それとチェリ→ヴァント→ムラヴィン、という名前出し方は
逆じゃないと３題オチとして面白くないよ。これではマジレスと取られる危険性がある。

0064名無しの笛の踊り

2008/06/19(木) 22:39:09ID:bBJDJqml

>>44-45
IDが泣いてる(T3T)

0065名無しの笛の踊り

2008/06/20(金) 07:32:30ID:8heoOz1I

カラヤンは音を綺麗に鳴らすことに関しては一流と思う

そういえば、カラヤンはどちらかというとトスカニーニに近い流れに分類されると思うけど、トスカニーニの演奏から感じる音楽の推進力や緊張感が感じられない部分が違う気がする

カラヤンはトスカニーニのように音楽の核心に楽譜という刀だけで抜刀して切り込んでいく感じがないんだよね（トスカニーニならリアルで抜刀しかねないけどW）
　　　
ちなみに古便は知識を用いて音楽の核心に迫る感じかな

0066名無しの笛の踊り

2008/06/20(金) 07:51:49ID:8heD4WAa

>65
よくわからん。誰か通訳してくれ
　　　　　　↓

0067名無しの笛の踊り

2008/06/20(金) 07:54:08ID:v0BbORuQ

宇野本でカラヤンとトスカニーニ、フルヴェンの勉強しました

0068名無しの笛の踊り

2008/06/20(金) 08:23:44ID:YPAUvrH6

受験があったら、それでは受からないな

0069benntenn

2008/06/20(金) 08:29:35ID:k099acrM

オーケストラは下の下の下

007065

2008/06/20(金) 11:45:00ID:8heoOz1I

>>68
はーい、先生∩(・ω・)

>>67
コーホー大先生の本では、トスカニーニの待遇は恐ろしく低いのでそれはないです

0071名無しの笛の踊り

2008/06/20(金) 14:29:45ID:w4mjhAYL

刀だけで抜刀して切り込んでいくの刀と切り込むはだいたいなんの比喩かはわかるけど、抜刀がわからん
説明してくれ、それと何故わざわざ日本人にとって多義な刀をわざわざ比喩にもちいたのかも

0072名無しの笛の踊り

2008/06/20(金) 16:46:24ID:v0BbORuQ

トスカニーニが楽譜を切り刻むとかなんとかいうのは、
ショスタコの「証言」で出てきたお

0073暇な年寄り

2008/06/21(土) 00:35:23ID:6ZXrKwZb

あー素人が時々こうしたスレ出すんだよね。ＷＰＯ並み。
やっちゃったね。日本語解ってる？

無視無視！。。
と言うと書く馬鹿が出るかも。

0074名無しの笛の踊り

2008/06/21(土) 10:45:12ID:+1Ct7hgM

大体みんな初心者の時はカラヤンのお世話になったくせに。

0075名無しの笛の踊り

2008/06/21(土) 11:14:56ID:Sj80RMQa

>>74が結論を語ったことでこのスレ終了！

0076名無しの笛の踊り

2008/06/21(土) 12:47:24ID:xn4PBMR/

俺の初心者時代はLP末期で、ベームは2000円シリーズがあったけどカラヤンは2800円のしかなかった
からカラヤンの世話にはなってない。

0077宇野珍ポーコー

2008/06/21(土) 13:47:43ID:yvyF/f23

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）＜久々にカラヤンを貶しスッキリしたといえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜～～～～○　～～～～○　～～～～○　～～～～○　ﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

0078名無しの笛の踊り

2008/06/21(土) 15:22:36ID:kNa7kzZG

コーホーこれが邪魔なんだよね。こいつがカラヤン嫌いなもんだから単純にカラヤン好きじゃないやつがコーホー寄りの考え方と思われるとイエヨウ。と思うのはオレだけか。

0079名無しの笛の踊り

2008/06/21(土) 17:03:43ID:+qhXTwSI

>>78
同意、カラヤンに否定的な書き方をするとコーホー信者にされるのは迷惑といえよう

コーホーがカラヤン嫌いなのは、単に古便信者だからだろ

0080Klaus Schlegel User

2008/06/21(土) 20:45:46ID:EW/vXnQS

フルトヴェングラーとカラヤンの演奏にまつわる「精神性」の有無についての意見です（その１）。

フルトヴェングラーが君臨した当時のベルリンフィルハーモニー管弦楽団のメンバー達は、
当時最高の人気を誇っていたフルトヴェングラーの演奏解釈と指揮に魅了されていたようだ。

その当時、彼の「人柄」が多くのメンバーや聴衆に愛されていたことを示す証言があり、
彼のために（！）一所懸命に演奏することで、演奏者達自身が恍惚感を味わっていたらしい。

彼の演奏解釈が、当時の独墺系人民の（やや観念的な）思想的背景に親和性があったことと、
それに容易に共感する傾向にある日本人の国民性が「精神性」云々を持ち出したふしがある。

個人的な話で恐縮だが、当時フルトヴェングラーの下で演奏経験のある独人Violinistに、
若い頃しばらく師事したことがあり、（ご存命で）現在でも交流があるが、彼が言うには、
フルトヴェングラーの演奏解釈は、今では古風で現代に通用する演奏とはいい難いものの、
愛すべき「人柄」で人気があったそうだ。残念ながら「精神性」については言及が無かった。

実は、フルトヴェングラーに対する評価も「流行」と「人気」とは無縁ではないと思われる。
ベルリンフィルの古いメンバーで、反カラヤン（親フルトヴェングラー）の打楽器奏者が、
フルトヴェングラーを神格化し、カラヤンを貶めている証言があるが、宗教的（カルト）だ。
作曲家、作品、聴衆、あるいは音楽そのものとも、全く無関係な対立軸を生み出している。
これは非生産的な人格論争であり、純粋な音楽愛好者が首を突っ込んでも、得るものはない。
（続く）

0081Klaus Schlegel User

2008/06/21(土) 20:47:56ID:EW/vXnQS

フルトヴェングラーとカラヤンの演奏にまつわる「精神性」の有無についての意見です（その２）。

カラヤンの伝記や発言集等を読むと当時の状況がよく解り、意外な事実も知ることができる。

当時はフルトヴェングラーとトスカニーニが「人気」指揮者であり「流行」を二分していた。
カラヤンは、その二者のスタイル（夢想と厳格さ）の融合を目標としていたと明言している。
二者を尊敬し、模範とし、さらにフルトヴェングラーという先輩を好敵手として位置付けて、
かつてない（といえる）仕事を成し遂げた稀有な存在として、私はカラヤンを高く評価する。
三者とも２０世紀の演奏芸術における真の巨匠であり、革命的な業績を残したのではないか。

「精神性」という言葉は曖昧な定義で使われることが多く、乱発すると思考停止を証明する。
「精神性」が「ある」か「ない」かという二項対立を持ち出すのは、いささか乱暴な方法だ。

カラヤン・ファンであることと、フルトヴェングラー信奉者であることは二律背反ではない。
むしろカラヤンの演奏スタイルには、フルトヴェングラーの影が見え隠れしている感がある。

晩年、ザルツブルグでの「ドン・ジョヴァンニ」公演後に、楽屋裏でカラヤンが語っていた。
「フルトヴェングラーでも、こんなすばらしい演奏はかつてなかったと言っただろうよ！」
このようにカラヤンは、死ぬ２年前でもフルトヴェングラーの存在を意識し、目指していた。

音楽評論家の意見に過剰に惑わされると、多くの名演奏に目を瞑ることになり、損だと思う。
カラヤンをフルトヴェングラーの正統な継承者と認めて、真摯に耳を傾けては如何だろうか。
フルトヴェングラー信奉者にも満足が得られ、「精神性」なる言葉が死語となる日を願って。

0082名無しの笛の踊り

2008/06/21(土) 21:05:47ID:9w9hzlNO

>>81
＞カラヤンをフルトヴェングラーの正統な継承者と認めて

できん相談だな。

0083名無しの笛の踊り

2008/06/21(土) 21:39:55ID:MbLx8Bc1

カラヤンはドイツのトスカニーニと言われたことがあったっけ。

0084名無しの笛の踊り

2008/06/21(土) 21:41:59ID:B0JctqkY

>>82
何故？

0085名無しの笛の踊り

2008/06/21(土) 22:06:12ID:J0X96pzY

ドイツのトスカニーニと言われるよりも、
カラヤンと自分の名前で通る方がすごい。

0086名無しの笛の踊り

2008/06/21(土) 23:32:49ID:OWuGC7s2

日本で言うところの「不易流行」ですな、こりゃまた。

0087名無しの笛の踊り

2008/06/21(土) 23:49:10ID:MbLx8Bc1

深いイイーーー話！！

0088名無しの笛の踊り

2008/06/21(土) 23:59:41ID:+ygdc/VT

７０～８０年代のカラヤンの「エロイカ」等は、まあ音楽の空転ですな。

0089名無しの笛の踊り

2008/06/22(日) 00:11:49ID:WLw8J46t

空転！？どういうこと？
上滑りとか、そんな感じですか？

0090名無しの笛の踊り

2008/06/22(日) 00:34:39ID:FDXLLMWn

ナチ野郎め。パリ管の監督したときにこいつの頭の中では「パリ入場行進曲」が鳴っていたに違いない。

0091名無しの笛の踊り

2008/06/22(日) 00:46:41ID:oYAA4VnG

70年代のベト全なんかはたしかにそういうところはあるね
BPOのパワー&テクニック全開の音色に感心はしても感動はしない
なんでなんだろう？　60年代の全集ではちゃんと感銘を受けるのに・・・

0092名無しの笛の踊り

2008/06/22(日) 02:18:04ID:FvQlklBI

クラシックに興味をもつきっかけになったのは、ブラームスのハンガリー
舞曲集とドヴォルザークの新世界。ハンガリー狂詩曲とかフィランディア
も好きだ。

彼の音楽は美しさを求める余り、やりすぎの面もあるが、日本にクラシック
音楽を定着させた実績は認めざるえない。

0093名無しの笛の踊り

2008/06/22(日) 05:24:07ID:SFuI+VEC

>>80 >>81
非常に深い話ですね。カラヤンが何をしようとしていたのかがよく分かりますね。

精神性という言葉は本当に思考停止させますね。

0094名無しの笛の踊り

2008/06/22(日) 05:45:16ID:v8ML57X1

フルトヴェングラーもカラヤンもベームもトスカニーニもバーンスタインも
みんなすばらしいと思う俺はツンボ？
カラヤンとベルリンフィルの音色の磨きぬかれた美しさを愛でる俺は分かってないの？
若いころのカラヤンのきびきびしたテンポに魅せられる俺はわかってないの？

0095名無しの笛の踊り

2008/06/22(日) 07:58:38ID:HbSi0TJ5

>>94
うんにゃ、それでええ。

0096名無しの笛の踊り

2008/06/22(日) 11:27:20ID:FDXLLMWn

カラヤンってのはなんていうか、ドイツの指揮芸術としては直球じゃないんだよな。
チェリビダッケと同じくらいセンターからずれてる。チェリビダッケのファンがいるのと
同様に、カラヤンに耽溺する人は居ていいだろうが、むしろヨッフムやベームの方が
真ん中であることは否定できない。

0097Klaus Schlegel User

2008/06/22(日) 22:14:41ID:7RFS+FzK

１．ベルリンフィルハーモニー管弦楽団の音楽監督を34年間（1955-1989）
２．ウィーン国立歌劇場の音楽監督を８年間（1956-1964）

以上のキャリアからみて、カラヤンが「センターからずれてる」と考えるのは無理があります。
これらのポストは各楽団（団体）がカラヤンを音楽監督に指名したことで与えられたもので、
結果的には、当時のドイツ・オーストリアの聴衆や音楽家達、音楽業界が自ら選んだことです。
フルトヴェングラー逝去（1954年）直後の出来事で、当時のドイツの指揮芸術の代表なのです。

百歩譲って「直球じゃない」とすれば、カラヤンが

１．他のドイツ系指揮者を圧倒するレパートリーの広さ（ラテン系、東欧系など）を誇ったこと。
　例としては、ドビュッシー、ラヴェル、ヴェルディ、プッチーニ、チャイコフスキー、シベリウス、
　ドヴォジャーク、ショスタコーヴィチなどでも、きわめて高い評価を得た演奏があります。

２．ミラノスカラ座の指揮者、パリ管弦楽団の音楽顧問などを歴任し、高く評価されていたこと。
　イタリアオペラでは、演奏解釈が「カラヤン前とカラヤン後」で一変したとイタリア本国で絶賛されました。
　さらに、イタリアオペラの原語上演（それまでは現地の言語に翻訳して歌っていた）を初めて行っています。

「ヨーロッパの音楽総監督」の異名をとったのは決して「伊達」ではありません。
また、それがドイツ指揮芸術の頂点に君臨する指揮者であったとして、なんら不思議ではないと私は思います。

尚、ヨッフムはカラヤンとウマが合わなかったようですが、カラヤンとベームは、お互いに認め合っていました。

0098名無しの笛の踊り

2008/06/22(日) 22:22:20ID:IrFtegrF

カラヤンがベームを認めていたのは、人畜無害だからという話だが

0099名無しの笛の踊り

2008/06/22(日) 22:23:00ID:WFg/+NHa

二流であって三流でないなら凄いじゃないか
上から二番目だ

0100名無しの笛の踊り

2008/06/22(日) 22:37:17ID:PUl1LSyd

>>99
一流は指揮者の場合いつでも常に世界に20人は居るので、二流なら上から21番目以下だね。残念。

0101Klaus Schlegel User

2008/06/22(日) 23:10:52ID:7RFS+FzK

ドイツ・オーストリア系の指揮者では、フルトヴェングラー、カラヤン、クライバー（カルロス）は
いずれも「超一流」と評価して良いのではありませんか。

ベームについては「超一流」の経歴と栄誉が与えられていますが、意見は分かれているようですね。

ベーム自身の言葉として、興味深い一節があります。
「練習中、気に入らないと私はすぐ怒鳴るが、カラヤンは求める響きが得られるまで、忍耐強く（オケを）導く。」

ウィーンフィルの団員は、ベームが練習中によく演奏を中断してはグチグチと小言を言うのが嫌だったようですが、
本番では指揮者も演奏を止めれず、文句も言えないため、「ストレス発散に」思いっきり演奏していたようですね。

「生演奏が素晴らしかった」そうですが、ウィーンフィルが「超一流」だったことがその一因だったと推測します。

0102名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 01:29:02ID:DVDQzW4O

それにしてもこの人、説得力があるなあ。

0103名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 08:33:20ID:3bD7wRBv

>>98
ヨッフムはベーム以上に人畜無害に見えるが…。

0104名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 08:48:22ID:gwjWLCOm

なんか2ちゃんらしからぬ良レスがあるな
もったいない

0105名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 09:56:58ID:MpfWRr1u

>>94
昔からカラヤンのアンチは蛇のようにねちっこい
音楽の評論に自然科学のような厳格な証明は不可能で、ほとんど論者の
自己満足であるから、周りがどう言おうと気にするべきでない

0106名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 10:50:19ID:NHo6gKbd

なんか、フルヴェンとカラヤンを比較するのが、ばかばかしく思えてきたよ…。

0107名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 11:04:47ID:w89nJPeu

ぐだぐだ一点ナヨ！

最後のべトの交響曲全集聴いてみ！　年寄りの爺さんがあの推進力と派手派手なサウンドで
押しまくる。感動的かはわからんが驚異だ。あの音若いアンちゃんでも打線だろ。

0108名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 11:16:22ID:elYurf8B

カラヤンの安売りベートーヴェンを聞いてベトは詰まらないなと思っていたら、
詰まらないのはカラヤンでしたという経験をした俺からすると、あまり無闇に
カラヤンを勧めるのは止めて欲しい。アンチが増えるだけだよ。

0109名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 11:21:53ID:8m2ztrH7

ポリドールKKが長い間カラヤンをフルプライス商品として展開し、カラヤン以外を廉価盤に回す
政策を採ったことが、クラシック入門期の少年・学生をカラヤンから遠ざけ、宇野などの評論家の
言説と相まってアンチカラヤンを増やすことにつながった。

ポリドールKKは60年代ベー全、ブラ全などの旧録音はすべて1300円のレゾナンスシリーズ等で
出すべきだったろう。そうすればそれを買った少年は給料を稼ぐようになれば2800円で70年代録音や
デジタル録音も買ってくれたのだ。

当時、1300～1500円でフリッチャイ、ヨッフム、クーベリックなどが多く売られ、ベームも没後に
2000円でカール・ベーム・アウスガーベシリーズが出たことで、これらの指揮者がより愛好される
素地が調ってしまった。

0110名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 11:31:35ID:elYurf8B

高かろうが安かろうが、カラヤンが合わない人間はそれなりに居るでしょ。
よくも悪くも個性的だからね。

0111名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 11:38:18ID:q1p8lyv/

宇野なんかの評論はよくないよな。
あんな強い言葉で聞き方を強要すると、
聴覚が認識にしばられるよな。
メジャーな指揮者やオケなんて、しっかり聞き込めばどれもいいもんさ。
宇野なんかがカラヤンすすめるのは、やたらライトなミュージックだが、
カラヤンのふる交響曲なんかを、奴の好きな指揮者をマンセーするときの美辞麗句の調子で書いたら、アンチもへると思うよ。

0112名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 11:43:04ID:NHo6gKbd

ドイツ人は安物買いの銭失いが嫌いな国民性なんだと、昔どっかで読んだよ。
裕福でない家庭では、高価でも頑丈で長持ちするものを、少し買うのが普通なんだそうだ…。
なんか関係ありそうな気がするんだけど。

0113名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 12:17:57ID:xmlBByyh

>>106
御意。それが最適解というものでありましょう。

0114名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 15:42:45ID:gfqrKa+m

>>109
そのおかげでヨッフムやクーベリックのファンになった俺みたいな人もいるわけで。

カラヤンはとにかく当時としては目に付く範囲での録音点数が多かったから
他の指揮者との比較対照用に都合がよかった。
一方が固定されていると違いがわかりやすいというメリットもあったし、
そういう意味では振る楽団が少ないというのもかえってありがたかったな。

0115名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 16:20:20ID:jzltw29o

フルヴェンってのは、指揮者がすぐれた芸術家であるということをうちたてた金字塔的な存在でしょ？
だからといって、イコール20世紀最高と言っていいものか。
代表する指揮者の一人ということであるでしょうが。

0116名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 16:36:44ID:q1p8lyv/

指揮者が偉くなりすぎたとも言えるがな。
だから今その反動が来てるのだろう。

0117名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 16:46:18ID:pzgg7zMn

宇野先生もベートーベン三重協奏曲ではカラヤンの指揮を絶賛されていました。
やはり交響曲の場合は外面的で中身がない演奏だから批判なさっているのであり、
カラヤンだからなんでもかんでもだめというわけではないと思います。

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