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二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ

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0001それなりのカラヤン支持者

2008/06/16(月) 16:00:07ID:0cnMO6xI

自分の死後自分が忘れられないために莫大な金を使ったカラヤン。
今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ？カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの？」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上　ここに一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。

0161名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 23:36:45ID:p2bU8bjb

>>160
それは俺と真逆だな。評判が良いからとカラヤンを買ってみて、
最初のうちはカラヤンばかり聴いていたんだ。しばらくして他の
指揮者で同じ曲を聴いてみたら目から鱗が落ちた気がしたよ。
躍動感に溢れるというか、とても同じ曲とは思えない演奏だった。
その時、カラヤンを褒めるのに何故弦の美しさばかりが挙げられる
のか、理解出来た気がしたよ。

0162名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 23:38:04ID:wU2PVaWo

ほんと人それぞれだよね。

0163名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 01:40:57ID:/6PJ0P0S

>>161
まだまだ若いなお主

0164名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 01:46:03ID:80pcT3Q1

>>163
歳を取るとつやつやなのが欲しくなるの？

0165名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 02:38:31ID:AwDv8vqc

禅の境地　　　チェリ　　　　精神性

0166＿

2008/06/25(水) 04:45:41ID:sfT76Xb+

やっぱカラヤンは人気あるね
スレ立ててから短期間でこんなにレスが付くんだから＾＾

0167名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 08:05:15ID:Ss/dwcg6

ネタとして人気があるだけ。
宇野功芳と同じだわな。

0168名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 08:10:18ID:UJF6qZIv

てか売れ行きも凄いね。
単なるネタとは違う。

0169名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 09:26:29ID:l3NRWs/U

>>167
ちみのおつむが功芳ちゃんと一緒だからといって、みんながそうだと思わない方が良いよ。

0170名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 12:42:59ID:dXbhtTvp

>>155
まだまだ青いなおぬし

0171Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 13:38:12ID:uyKmSmeB

個人的に皆様にお勧めしたい演奏は、ドイツ・グラモフォンで80年代に録音したデジタル録音で、
ベートーヴェンの交響曲第２番です。大変素晴らしい演奏だと思います。この演奏を聴いた後で、
よければ、カラヤンのモーツァルトの演奏を聴いてみてください。大きな発見があると思います。

0172名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 13:57:54ID:pGZFcpdG

なんか普通のカラヤンスレになってきたな

0173名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 14:22:31ID:ISCNiBL9

つまりアンチには説得力がないってことだわな。

0174名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 14:34:53ID:ZIlgfRRo

もとがネタスレだからな、ネタが尽きればそうなるさ
ベームスレなんかは散々アンチがベームをバカにするもんだから
最終的には自尊心の傷ついた信者たちが傷を舐めあうスレになってる

0175名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 14:38:48ID:g/cajsvk

>>168
ミーハー一般人が訳も分からず買ってるだけだろ。
クラシック音楽としては、やっぱりネタ的な売れ方。

0176名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 14:42:15ID:pGZFcpdG

評論家が過剰にもちあげた指揮者は、いまやアンチスレになりつつある。
わんこ、ティー！、村便などなど。

0177名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 15:27:44ID:dXbhtTvp

>>173
同意

0178名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 15:43:09ID:ZFx1+Xvj

カラヤンみたいな大衆的なものを信仰してると表明するのもそれはそれで痛いが。

カラヤンは誰でも一目置かざるを得ないような音楽をやった点で傑出してるけど、
バカでもわかるものの価値をあえて私はわかってますと言うのはバカである。

0179Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 15:55:42ID:T7IoVcsL

そういうことは、少なくともベルリン・フィルハーモニー管弦楽団の音楽監督を、
３４年間務めてから、言ってみるものでしょう。大多数の人間には一生不可能。

0180名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 15:56:40ID:Z+UEsfEX

>>178
> カラヤンみたいな大衆的なものを

すげえなこいつｗｗｗ
本気で言ってるとしたら救いようの無い馬鹿だｗ

0181名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 15:59:39ID:Xlhzy1ww

確かに、二人のユダヤ人プロデューサに魂を売り、
ユダヤ人女性を妻にもらい、死後、全財産がユダヤワールドに
還元されることを認められる度量がないと無理だ。
凡人には、できないこと。

0182名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:03:10ID:Xlhzy1ww

しかも、若かりし頃は、ユダヤ人狩りのナチス党員。

0183名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:05:27ID:UJF6qZIv

カラヤンがいなかったらクラシックは単なるネクラなオタク文化で終わっていただろう。
結果的にオシャレ度も加味できた。

こういうことは他の人では絶対無理。

0184名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:10:29ID:pGZFcpdG

カラヤンとバンスタという対照的な二大巨頭、ライバルの図式が、
また話題性になってよかったんだろうな。

0185名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:15:24ID:ZFx1+Xvj

>>179-180
カラヤンは傑出してると書いてるだろ私は。
大衆的なものを作るのは簡単じゃないよ。フォードしかり、マイクロソフトしかりね。
カラヤンの価値は誰にでも理解できると言ってるんだよ。最近は普通の日本語が通じなくていらいらさせられる
ことが多いね。ゆとりという言葉は好きではないが。

0186名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:20:19ID:pGZFcpdG

>>185
いや君の「大衆的」は、文脈から見て「精神性」なみに、あまりにも抽象的だ。

0187名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:22:40ID:pGZFcpdG

>>185
質問変えるわ。
大衆的ではないが、価値のある指揮者というのは存在するか否か
いるとすれば誰か

0188名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:27:38ID:ZIlgfRRo

>>185
いらいらしてるのは更年期障害ではないでしょうか？

0189名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 16:46:01ID:ZFx1+Xvj

>>187
「二流」という言葉を使ってクラ板で暴れてる奴はまさに「大衆的ではないが、価値のある指揮者」
を賞賛するような奴をからかって遊んで居るんだよ。そういう次第だからわたしはいちいちここで
名前など挙げない。そういうのは自分で探すのが趣味というものだ。

0190Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 16:46:28ID:T7IoVcsL

本当は、カラヤンの「バカでもわかる価値」が「誰にでも理解できる」のではなくて、
理解できると思っている「大衆的」な認識が「バカ」なだけではないのでしょうか？
理解した気になるのは「バカ」でもできるでしょうが、それを表明するのは痛いです。

0191名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:26:20ID:159IdFMD

カラヤンを超一流と思っているうちがクラファン生活の華といえよう。

0192名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:36:39ID:ne0AcOsF

クーベリックの祖国復帰コンサートの「モルダウ」と，
カラヤンが晩年に「新世界」の余白に入れた「モルダウ」を聴き比べると，
カラヤンの方がずっと聴き易い。日本人がイメージするモルダウ川のイメージに合う。
クーベリックのはゴツゴツしていてとっつきにくく，重たい。
しかし，その演奏会の歴史的背景やドラマを考えれば，
クーベリックの演奏に価値が無いはずがない。
そう思って聴き直した時に，初めて分かる価値がチェコフィル盤にはある。
（もちろんクーベリックの演奏すべてに歴史的背景やドラマがあるわけはないが）

カラヤンの演奏は，ＪＴＢの企画するヨーロッパツアーのようなものだと思う。
大枚をはたくんだから，不快な思いはしたくない。
日本人が想像するヨーロッパのツボを押さえて，おいしい物を食べて，
サービスのよいホテルに泊まる。文化的遺跡にも触れる。ロマンチック街道だ。
戦前，海外旅行なんてブルジョアの特権だったものを，戦後庶民のものにした。
ツアー旅行で異文化に触れて得られる精神性だってたくさんある。
それでもちろん旅行会社やホテルやレストランは大もうけをする。

0193名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:37:05ID:cgaPWDtf

カラヤンには精神性がないんだよなあ・・
カラヤンがいいと思うのはニワカの内で、げん人はカラヤンをいいとは思わない。

0194名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:37:11ID:ne0AcOsF

ただ中には，そんなツアーに頼らずに，自分で手配して，貧乏旅行する人もいる。
沢木耕太郎みたいな，人間を磨くための旅である。
わざわざアウシュビッツを見に行くような人だっているだろう。
そうした人たちが，ベルトコンベアのようなツアー旅行を忌避するのは当然だ。

現実に仕事があって日常があれば，放浪みたいな旅は出来ない。
ツアーに応募するほうが合理的で，そういう人を旅行好きと呼ぶのは間違いじゃない。
ただどっちに精神性が強いかといえば，放浪のような旅ではないかしら。
もちろんそれで身を持ち崩すバックパッカーも五万といるが，
カラヤンの音楽に，それに触れて身を持ち崩すような危険は感じない。

0195名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:40:59ID:AM8ITSL5

バーンスタインが亡くなった時は偉大な芸術家がこの世を去ったと言う事で
大いに悲しかったが、その１年前のカラヤンの死はあまり悲しくなかったな。
あまりにもカラヤンは俗物すぎた。晩年などは「私は君たちとはちがう上の世界
にいる」とか平気で発言し、自身を神聖化する俗物っぽさが鼻についてたまらなかった。
聴衆とともに泣いて笑ったバーンスタインと比べてあまりにのの違いに
最後までどうしても好きになれなかった。

0196名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:50:22ID:0qK8ZuB2

ドラマというエッセンスは否定しないが、
やっぱ大事なことは、聞こえてくる音楽だろ。

0197名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:52:12ID:159IdFMD

カラヤンの一番すごい所はみずからの指揮が聴取者にどのような感情を呼び起こすかをほぼ完璧に理解していたことだよ。

0198名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:52:46ID:80pcT3Q1

>>192
カラヤンがパックツアーみたいだというのはその通りだね。
それを有り難がる人が大勢居らっしゃるのも分かるし、悪い事じゃない。
パックツアーこそが旅行だと言われたらウンザリするというだけの事で。

0199名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 17:53:12ID:pGZFcpdG

>>193
おもしろすぎる
釣られたよ

0200Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 17:59:57ID:T7IoVcsL

カラヤンのその「晩年の言葉」は、マーラーの交響曲第９番の演奏後の発言の誤訳でしょう。
その演奏を聴いて心を動かされ「死」を読み取ったプロデューサーの質問に対する彼の返答は、
「それは別の世界から来ている。」でした。自分が「上の世界にいる」という意味ではない。

0201名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:00:10ID:vNPGrYwv

>>199
俺は>>193ではないが、>>193のどこがおもしろいんだ？
普通に正論だと思うが。

0202名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:00:27ID:0qK8ZuB2

>>192 >>194
誰の文章？
楽譜も読めないあの人か？
なんかそれっぽい
レベル低い

0203名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:03:03ID:pGZFcpdG

>>201
精神性とげん人

0204名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:09:25ID:vNPGrYwv

>>203
精神性のないニワカ＝ID:pGZFcpdGが、精神性のあるげん人に嫉妬していますな（笑）

0205Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 18:10:02ID:T7IoVcsL

カラヤンの発言の一部に「自身を神聖化する俗物っぽさ」があると主張するのなら、
フルトヴェングラーやバーンスタインも、それに十分匹敵する発言を残しています。
「自分（達）は作曲家であり、演奏する作品を自分が作曲したかのように解釈する」
傲岸不遜、身の程知らずもいいところです。天国でベートーヴェンが泣いています。

0206名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:12:23ID:pGZFcpdG

そんなに音楽にのぞむ背景が好きなら、アマチュア聞けばいいのに。
ドラマにあふれてるよ。

ところで、ドゥダメルなんかは、宇野とか虚はきちんと評価できてるの？
ああいう人材じゃないの？今求められてるのは？
ちゃんと発掘の旅しなさい

0207名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:18:30ID:ZFx1+Xvj

>>190
専門家や玄人だけがわかるカラヤンの真価は別にあるだろうね。
しかし、「Karajan 2008」キャンペーンがクラ業界としては空前の成功を収めて、「カラヤン再評価」が順調に
行っているのはそういう真価と別の表層的な部分に起因している。むろん表層部だけでも彼の活動は
すごいのだけどね。今、石油マネーを操ってるユダヤ成金が自家用ジェットで移動したり若いモデル妻を
連れたりしてるが、あんなのカラヤンが３０年前にやってるじゃんってテレビ見て思うわけ。これは冗談や
皮肉でなく本当のところだよ。
しかし、シベリウスの作品や、それからドビュッシーの「ペレアスとメリザンド」に取り組んでいる彼には
それを越えたものがある。カラヤンのシベリウスは精神性が高いんだよ。カラヤンの真価はそこにあるんだ。

0208名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:19:24ID:159IdFMD

作曲家の書いた音楽自体にイデア（内容、精神性）があるかないか。
前者の立場がトスカニーニ、Ｅ．クライバー、カラヤン、後者がその他大勢。

0209名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:23:15ID:1waet6o9

いまだにカラヤンを批判する人が多いっていうには
なんか悲しいようなうれしいような微妙な気分…。

0210名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:24:25ID:80pcT3Q1

未だにカラヤンを絶賛する人が居るからだよ

0211名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:24:27ID:vNPGrYwv

>>207
＞専門家や玄人だけがわかるカラヤンの真価は別にあるだろうね。

専門家やげん人はカラヤンを評価してないんだが。
カラヤンを評価してるのはニワカだけｗ

0212Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 18:32:59ID:T7IoVcsL

あなたの言う「専門家や玄人」とは、いったい誰のことなんですか？
カラヤンの演奏に対する、あなた自身の評価はどうなんでしょうか？
「専門家や玄人」の使う表現を使わず、あなた自身の言葉でどうぞ。

0213名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:34:41ID:ZFx1+Xvj

クーベリックのモルダウの話ってのは、もっと構造的なものだよ。
クーベリックはクライマックスがどこか常に意識し、今ここで煽ればもっと感銘深いというところを
わざと抑えてやってしまう。マーラー１番の第一楽章なんて最後の爆発まで延々と引っ張り13分近く
イライラするわけだ。

にもかからわず、クーベリック＝ボストンシンフォニーの「わが祖国」DG盤は発売以来ずっと売れ続けている。
カラヤンですらカタログ落ちする盤も少なくないのに、これはずっとレコード屋の棚から消えたことがない。
「わが祖国」全曲として演奏する場合、なんといっても「ヴィシェフラート」と「タボール」「ブラニーク」で
どれだけ熱狂が描けるかであり、そこはテクニックで乗り切れるものではないからだ。間のエピソード的な
曲である「モルダウ」が無骨に過ぎ、盛り上がりにも欠けるにもかかわらず、というより、だからこそ、
この演奏は全曲盤として説得力があるのだ。

0214Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 18:35:22ID:T7IoVcsL

蛇足ですが、私が訊いている相手は>>211です。

0215名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:36:09ID:80pcT3Q1

俺は >>207 にも訊きたいな

0216名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:44:04ID:vNPGrYwv

>>212
＞あなたの言う「専門家や玄人」とは、いったい誰のことなんですか？

宇野功芳などの日本を代表する評論家。

＞カラヤンの演奏に対する、あなた自身の評価はどうなんでしょうか？

精神性がない。

0217名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:45:43ID:0qK8ZuB2

カラヤンを批判する奴の行く先が、同時代のちょいとマイナーな指揮者の支持にいっちゃうのが、
なんか変な話。
今に目をむけて、批判するならわかるが。

0218Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 18:48:33ID:T7IoVcsL

>>215

代わりに答えたら失礼にあたるかどうかはわかりませんが、
カラヤンの実力を高く評価する「専門家や玄人」としては、
作曲家なら、Ｒ・シュトラウス、シベリウス、ショスタコーヴィチ、オルフ。
指揮者なら、デ・サバタ、セル、ブーレーズ、（カルロス）クライバーなど。
もう少し調べれば、他にもたくさん有名な方々が名前を連ねているでしょう。

0219名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:50:53ID:159IdFMD

カラヤンがそんなに俗物ならば第２のカラヤンが現在大活躍していそうなものだが実際はそうではない。
ゆえにカラヤンは芸術的に傑出した指揮者である。

0220名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:54:32ID:80pcT3Q1

>>218
じゃあそのまま、その人達だけがわかるカラヤンの真価が何であるかも教えて

0221名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:55:15ID:ZFx1+Xvj

>>219
俗物ってのと、俗な面ですらずば抜けてるってのとは違うんだよな。
単に金だけならヤンソンスやゲルギエフでももっと儲けられそうでしょ。
カラヤンは金の儲け方がまずおもしろいじゃん。映像でも、オペラの録音と上演をリンクさせるプロジェクトでも、
とにかく仕事の仕方が斬新だよ。それに、儲けた金の使い方もそれまでの常識を越えてる。ジェット機やクルーザーを
彼は自分で苦労して操ろうとしたし、慈善といっても自分でちゃんと財団を管理して才能を発掘する労も惜しまなかった。

0222Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 18:57:37ID:T7IoVcsL

愚問です。「その人達だけがわかる」ことが、私にわかるわけがないでしょう。

0223名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:57:44ID:LScoFYeq

カラヤンを他の指揮者の名前に置き換えたって、同じことが言える。
それに、「ゆえに~」という理屈は成立しないだろう。

0224名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:58:10ID:LScoFYeq

カラヤンを他の指揮者の名前に置き換えたって、同じことが言える。
それに、「ゆえに~」という理屈は成立しないだろう。

0225名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:58:11ID:AM8ITSL5

>>200
いや、カラヤンインザルツブルクではっきりそう言ってる。
「私は別の世界にいる」と。
そういう俗っぽさが嫌だ。

0226名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:01:35ID:80pcT3Q1

>>222
じゃあ、何でその人達がカラヤンの隠された真価を知っていると思ったの？
愚問というか、最初の受け答えから愚かなんですよ。

0227名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:01:59ID:OsOwd1D6

>>211
げん人じゃなくて玄人（くろうと）ｗ

0228名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:02:05ID:ZFx1+Xvj

今の指揮者で若干カラヤンに近いとこまで行ってるのは後継者のアバドだね。
アバドはとにかくウィーン国立歌劇場もベルリン・フィルも別にどうとも思ってやしない。10年遊んで飽きたら
捨ててる。そしてどんどん自分の子飼いの団体を作っちゃう。ECユース→マーラー・チェンバー、ヨーロッパ室内管、
ルツェルン、そしてモーツァルトオケまでとにかく作りまくる。彼中心に音楽界がかなり引っ張られてる点では
ミニカラヤンくらいには評価してよい。録音数も世界をめぐって演奏してる度合いも抜群だ。

しかし、アバドの場合やっぱりライバルとの差がそれほどはっきりしない。カラヤンの場合、やはりショルティや
バーンスタインでは代えられない属性をきっちり持っていたが、アバドとムーティ、マゼール、メータ、ドホナーニ等々を
分かつ要素がどれだけあるかはむずかしい。

0229名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:03:53ID:l3NRWs/U

宇野功芳に騙されてる中学生が居ると聞いて、やって来ました。

0230Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 19:10:09ID:T7IoVcsL

>>200

残念ですが、それはザルツブルクでの「ドン・ジョヴァンニ」終演後に、
カラヤンがいないところでプロデューサーの一人が語っている言葉です。
それも演奏から「永遠」を感じたプロデューサーの感想に対してであり、
「私は既に墓場に半分片足を突っ込んでいる」というユーモアでしょう。
まことに上品な人間のうまい冗談ではあっても俗っぽいとは思えません。

0231名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:13:04ID:159IdFMD

カラヤンは俗界のずば抜けた把握力を完璧に昇華してその藝術の高みをつくったんだよ。
「世界の偽（うそ）かたまつてひとつの美遊（びゆ）となれり。」（西鶴）

0232名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:14:48ID:954rWi2w

カラヤンの生演奏は一回だけ聴いたことがある。
1981年だったか、そのあたりの頃にBPOを率いて来日して、自分が聴いたプログラムは
ブラームスの交響曲3番と1番だった。完璧と言えば完璧な演奏だった。ミス一切なし。
通常は、一度はホルンが音をはずしたりするのだが、それもなし。
会場ではムターが聴きにきていて、休み時間に聴衆が群がってサインもらっていた。
状況としては、とってもいい思い出になってもよさそうな演奏会だったのだが、いい思い出
ではない。それは料金が26000円と高かったからというのが理由ではなく、感動がなかったからだ。
生で感動できない演奏なんて、これ以上ひどい経験はなかったのではなかろうか。

念のため、後日テレビで放送された同演奏会の録画を見たが、やはりつまらなかった。

一方、生には行けず、テレビで見ただけのベームの77年「田園」「運命」は感動した。
バーンスタインが79年だったかに来日して振ったショウスコーヴィチの5番も感動した。
だが、この5番は、後にレコード買ったらつまんなかった。友人も同意見。編集のせい
かな？　などとこぼしたものだ。

生で感動を与えてくれないカラヤンは、自分にとっては、教材以上の意味は持たない人だ。

0233名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:21:20ID:AM8ITSL5

カラヤンの生を一回も聴いたことがないのに、カラヤンは全部名演で
カラヤンは信者が山ほどいるカリスマ指揮者だと信じ切ってるんだからなあ。
音楽評論家やマスコミの評価を鵜呑みにし過ぎ。
自分以外の世界中の人々全員を見習って、カラヤンだけが偉大な指揮者じゃないということを知れ。

0234名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:31:23ID:AM8ITSL5

>>232
カラヤン批判で必ず出てくる意見だよね。
ミスもなく美しい演奏だったが、心底感動できなかったと。
演奏会での音楽が体験だとすれば、カラヤンの音楽は決定的に何か弱いよね。
ベームやバーンスタインの生演奏を体験すると、たとえそれが凡演でも
会場にいた聴衆に圧倒的に何かを残す。ベームやバーンスタインの生演奏は
一生忘れられない体験だったという人が多いし。それがカラヤンにはない。
だから精神性が低いとか言われるんではないか？

0235Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 19:34:18ID:T7IoVcsL

偉大な指揮者はきっと沢山いるでしょう。全部名演なんて「神」しかできません。
カラヤンも偉大な指揮者の一人であって、全部駄演かのような表現は不適切です。
宗教ではないので「信者」でもありませんが、批判が「狂信的」なのが興味深い。

0236名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:34:46ID:qCzK2Xk7

おれなんか別に音楽に感動なんて求めない。

感動を求めてコンサートに行くなんてなんかきはずかしい。

0237名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:36:39ID:GUU+eHUQ

高速道路をスポーツカーで走るようなベートーベンwww

0238名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:38:46ID:oDQNHt0p

カラヤンのベートーヴェンなど聴く方が悪い。

0239名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:47:08ID:ZIlgfRRo

チェリビダッケのベートーヴェンを聴くべきといえよう！

0240Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 19:48:23ID:T7IoVcsL

「作品」への感動と「演奏者」への感動が混同しているのが「大衆的」な聴衆の特質でしょう。
「爆演」によって作品の造型がねじまげられたほうが感動するなら本末転倒ではありませんか？

0241名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:51:47ID:GUU+eHUQ

　　　 _,_,_,_,　
　　／　ニ　＼
　/　⌒　　⌒　ヽ
　|⊂・⊃ ⊂・⊃ |　
（| /// ∪ ///　|）
　|　　 _＿__　　 |　クラシックといえばカラヤンじゃよ
　∨　ヽ___ノ　ヽ/　
　ヽ､＿＿__／
　　／::::::::::::::＼

0242名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:51:55ID:CiN6MrPT

>>236
「感動」なんてボキャ、まだいい方だよ。
「聴いたあとに何も残らない」なんて表現する奴がいる。
よっぽど貧しい家庭に育ったんだねｗ

0243名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:52:22ID:159IdFMD

あ、プレトニョフのエロイカ思い出した

0244名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:54:52ID:80pcT3Q1

>>234
でも、カラヤンの信徒の方も同じことを言うんだよね。
「ミスもなく美しい演奏で素晴らしい」と。

恐らく同じ演奏を同じ様に聴いていて、かなりの部分で
同じ様に感じていながらも、最後に何か分かれ目がある
のでしょうね。ただ単に美しいだけではお腹いっぱいに
ならない人にはカラヤンはカラっぽで詰まらないけど、
美しけりゃ良いという価値観もある。確かに一面的には
美しさは極めてるから、それも好し。

0245名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 19:59:32ID:954rWi2w

>>240
日本の聴衆には、造形を捻じ曲げるほどの爆演を聴き分ける力があると
信じたいですが、そうもいかんのでしょうな。いつだったか、シャイーが来日して
演奏した「新世界」にはガッカリしたものでしたが、意外にも「ブラボー」つきの拍手
で、会場はわいてました。

0246名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 20:11:34ID:pGZFcpdG

>>245
水槽コン厨

0247名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 20:21:46ID:nflcF2ve

カラヤンはかなりオケに好きにやらせてたんだろ。
しかしあの指揮姿を見ながらだとなんとなくカラヤン流になってしまうと。
雰囲気芸術だよな、細部まで詰めたわけじゃないから聴き込んで新たな発見とかはない。
一回聴て終わり。
セルみたいな偉大な指揮者とは全くレベルが違う。

バンスタとはまーいい勝負か。

0248名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 20:23:04ID:qCzK2Xk7

>>245
石井さんですか？

0249名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 20:23:33ID:Cl8GZbMP

>>240
谷川俊太郎だったかが「カッコよすぎるカラヤン」と評したそうですが、
作品への感動を、指揮者への感動にうまく重ねようとしたのが、
まさしくカラヤンだったのではないですか。

0250名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 20:31:52ID:pGZFcpdG

シャイーはいい指揮者だよ。
ヘボウとのブラ４めちゃよかったし
その話題で知り合いのプロのトップ吹きと飲んで語り合ったよ。
俺はカラヤンより好きだよ、かといってカラヤンも嫌いでない

0251名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 20:34:06ID:zg1N21vI

シャイーがいい指揮者？？

0252名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 20:34:43ID:CiN6MrPT

小さな完全主義者セルｗ
カラヤンのは音楽だがセルのは合奏ｗ

0253名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 20:36:59ID:pGZFcpdG

>>251
うん
自分の耳が確かでないのなら、アーノンの本でも読んだら、
逆説的にいかにすぐれた指揮者かわかるよ

0254名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 20:42:57ID:oDQNHt0p

カラヤンの英雄しか知らなくてずっとつまらん曲だと思ってたが、レンタルでワルターを聴いた時凄くいい曲でびっくりした。

0255名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 20:46:11ID:80pcT3Q1

>>254
あ、俺が居るw

0256名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 20:55:22ID:Dzgokq+U

リス専とか○○厨とか、
体系的に音楽を学んでない人は、
まず一流の演奏をうけいれる耳をもったほうがいいよ。
許容範囲が狭まるから、楽しみが減るよ

0257名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 21:31:10ID:BXBnOF3K

>>233
「カラヤン」を「フルトヴェングラー」に代えると面白いことになる。

0258名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 21:38:47ID:hHK3giBk

何か今日は大変賑やかじゃのう

カラヤンがクラシック音楽をこれだけポピュラーなものにした功績は、やはりすごいものがあったと思う。

古便みたくコンサートホールにこもっていた方々と比較しての話だけどね。

そういう面では間違いなく一流の経営センスだと思う

0259名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 22:12:09ID:iSlkXIKc

>>257

確かに、いつも古便信者が言っているせりふそのもの
なかなか鋭いですね。

0260Klaus Schlegel User

2008/06/25(水) 23:12:33ID:6qe+vAs5

トスカニーニ、フルトヴェングラー、カラヤン、バーンスタインは、いずれも「名指揮者」でしょう。
しかし、演奏（再現芸術）に対する取り組みの方向性、解釈は大いに異なっていたようです。

トスカニーニやカラヤンが、芸術的に演奏しつつも演奏する作品を客観視していたのに対し、
フルトヴェングラーやバーンスタインは、作曲家と同化して主観的に解釈しようとしました。

結果、前者と後者のいずれが作曲者の意図に沿っているかは、個々の作曲家の立場次第です。

Ｒ・シュトラウスやシベリウス、プッチーニ、ショスタコーヴィチらは前者を賞賛しました。
しかし、「作曲家と自分を同化して解釈する」立場が傲岸不遜であっても演奏が魅力的なら、
それを許容、あるいは賞賛する作曲家も決して少なくないだろうということは想像できます。

あなたがもし作曲家だったなら、自分の作品をどちらの方法で演奏してほしいと思いますか。

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