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二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ

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0001それなりのカラヤン支持者2008/06/16(月) 16:00:07ID:0cnMO6xI
自分の死後自分が忘れられないために莫大な金を使ったカラヤン。
今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ？カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの？」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上　ここに 一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。
0002名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 16:05:53ID:MX5jRMmS
宇野センセイですか？
0003名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 16:07:13ID:B8oc3f5Q
キチガイですか？
0004名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 16:10:52ID:+jEvni/S
前スレ
二流指揮者ベームを今こそきちっと葬るスレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187367469/
0005名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 16:23:07ID:+jEvni/S
次スレ予告
二流指揮者バーンスタインを今こそきちっと葬るスレ
0006名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 16:28:09ID:rnifyQ/8
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二流指揮者ショルティを今こそきちっと葬るスレ
0007名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 16:43:31ID:Qr4FvoGw
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馬鹿なチェリヲタを葬り去るスレ
0008名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 16:45:26ID:DG0ER55i
次次次次スレ予告
自分の嫌いなものは何でもきちっと葬りたがる人を葬るスレ
0009名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 17:06:08ID:U6KlUhqb
>>7
それは議論の対象にも値しない
0010名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 19:42:04ID:zJMdNip/
このスレはのびないな
ベームスレは定期的に油を注ぐアンチとそれで燃え上がる信者がいるから成り立つ
カラヤンにはアンチはいても信者はほとんどいないからネタスレになる

そして、このスレはベームスレで自尊心を傷つけられた信者が鬱憤を晴らすために立てた可能性が高い
0011名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 20:01:45ID:jsxUIkBi
カラヤンはバッハ『ロ短調ﾐｻ』を振ったことがあるが、ベーム先生はバッハとか振ったことあるか?
0012名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 20:03:56ID:fr5nveg3
じゃあ、そろそろ、このスレ終わりにしましょうか。
>>1の文章が、ありきたりすぎて面白くない。
0013名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 20:34:03ID:EJkIrOXP
ベームはバッハとかヘンデルの録音がちょこっとだけある。
てか、ここカラヤンスレでしょ。
0014名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 20:39:48ID:zHxfPGt8
カラヤンは２流かもね＠日本
君たちはザルツブルグで彼のオペラを聴いたことがないのだろうから
そういう意見が日本ででるのも仕方のないことかもしれない。
0015名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 20:41:09ID:xCs+37jB
　ヽ(`Д´)ﾉ
0016ベームﾏﾝｾｰ2008/06/16(月) 20:49:20ID:jsxUIkBi
余震がしつこい＠岩手
0017名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 20:53:15ID:EJkIrOXP
>>14
その論法は他の演奏家にも応用可能。
0018名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 20:54:11ID:DG0ER55i
少しずつスレが動き出してますね
0019名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 21:04:03ID:tDoFJmHt
たった、500枚程度(EMI::88+72 + DG:240 + α:CD-R+DVD)で
全貌が分かる指揮者なんて、所詮たいした存在ではない。
0020名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 21:36:16ID:PcwdVMpN
カラヤンは間違いなく一流すぎるのでこのスレきつい
0021名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 22:19:13ID:yOIR6Pvt
関西在住の唐沢さんはカラやんと呼ばれているのだろうか
0022名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 22:31:32ID:YuUaKJQy
春の祭典の録音聞いて愕然とした
0023名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 23:46:11ID:LDoGHKEJ
>>22
スヴェトラが70年代にやったのからすると
話題のPALEXA盤でもまだ全然甘いんだよな〜＞春祭
（合奏の精度とかアーティキュレーションは全然上だけど）
てか「表面だけの化粧云々」って批評のように聞こえなくもない

それは77〜78年録音のローマの松とかでも感じることがある
（84年大阪ライブは圧巻だけど）
0024名無しの笛の踊り2008/06/16(月) 23:47:09ID:uADo00gL
タンホイザー序曲の録音を聴いて嫌いになった
0025名無しの笛の踊り2008/06/17(火) 08:37:55ID:jNlz/gg2
カラヤンが二流の証明

嫉妬心の強烈さ・・古便に全くかなわない

ラジオの蹴飛ばし方・・トスカニーニにかなわない

あれれ？
0026名無しの笛の踊り2008/06/18(水) 03:05:59ID:v87ok4s4
どう頑張っても「中身がカラヤン」と呼ばれてしまうのは

宿命としか言いようがない。
0027名無しの笛の踊り2008/06/18(水) 03:18:54ID:JFVpjpob
結論

ベルリン・フィルはすごかった
ウィーン・フィルもさすがだった
スカラ座もたいしたものだった
パリ管はよくがんばった
フィルハーモニアはお気の毒だった
0028名無しの笛の踊り2008/06/18(水) 07:30:42ID:F3wTsQCl
良スレ
0029名無しの笛の踊り2008/06/18(水) 13:05:03ID:KPzol8nB
>>27
お気の毒だったのは、ウィーン交響楽団では？
フィルハーモニア管弦楽団は、クレンペラーがいたので、まだマシ。
0030名無しの笛の踊り2008/06/18(水) 13:26:09ID:SZXyK+rs
クレンペラーがいたのがお気の毒ということでしょう。
0031名無しの笛の踊り2008/06/18(水) 13:54:06ID:i/dzogEn
>>30　ほんと気の毒だったな、レッグは。
フルトヴェングラー＋彼が恐れた「あの男Ｋ」ということで、最初はまっとうにカラヤンを登用。
ところが軌道に乗ったら売れ残りのバチもんのＫで偽装を始め…結局閉店を余儀なくされた。
それにしてもペラーのあの膨大な糞録音（特に下手の横好きで録音したオペラ）…
あれはなんだったんだろう？…当時のＥＭＩ経営陣は猛省すべき。
そうそう当時、会見するレッグの耳元でささやくシュヴァルツコップが笑いのネタになったとか。
0032名無しの笛の踊り2008/06/18(水) 15:13:16ID:rgvjQXGb
どこでもいつでもクレンペラーしか頭に上らない愛すべきペラ吉くん
が登場しますた。
0033名無しの笛の踊り2008/06/18(水) 22:09:32ID:U9i1sJQ6
カラヤン信者は権威主義者なんだよ。もう本当にこいつらはどうしようもない。
カラヤンを擁護するときはひたすらコピペ、有名人のカラヤン評。自分の意見は全く無い。
そして頭ごなしにアンチを低脳と決め付け、ひたすら罵倒する。
カラヤンを誉める有名人の話題には嬉々として食いつくのに、カラヤンを批判する有名人に対しては
例によってひたすら罵倒、挙句の果てに「アンチはすぐ他人の意見にすがる」などと
本来なら、自分たちに言って聞かせるべきであるセリフを平然と吐ける厚顔無恥さ。
おまけにどう見ても駄演としか言い様の無い晩年のＣＤまで擁護する始末。
結局、カラヤン信者はカラヤンの名声にすがっているだけ。
無能な自分たちを「俺達は世界のカラヤンのファンなんだ！」「カラヤンのファンである俺達は凄いんだ！」
と自己陶酔することによって、まるで自分たちまでカラヤンと一緒に一部の批評家に誉められた気分になって
悦に入っている。こいつらはカラヤンが好きなんじゃない。カラヤンの威光が好きなだけ。
所詮、「評論家や一部のカラヲタに誉められているカラヤン」が好きなだけ。
だから「日本人ならカラヤンを好きになっておけ」などと恥知らずで傲慢な発言が平気で出来る。
そしてカラヤン信者はベームファン等にカラヤンが受け入れられていないのが気に食わなくて仕方ない。
挙句の果てに「カラヤンは年寄りには理解出来ない」などと言って逃げ出す始末。
こんな連中に崇められているカラヤンなど、本当の音楽ファンに敬遠されるのも無理からぬものだろう。
0034名無しの笛の踊り2008/06/18(水) 22:42:26ID:QhjZhfgQ
>>33
大変すばらしい文章ですね。敬服します

ところで最近目がかすんでいて、このレスの「カラヤン」という単語が「古便」に見えてくるのは気のせいでしょうか？

0035名無しの笛の踊り2008/06/18(水) 22:48:37ID:ifw36i8D
ペラヲタって、中古盤の値段の高さしか興味がないからな・・・
0036名無しの笛の踊り2008/06/18(水) 23:17:24ID:9gjKU62a
旋律の精神性まで掘り下げるような深い演奏はこってりし過ぎて一般に理解されない。
そこで、万人にわかりやすい、非常に耳障りのいい演奏をするカラヤンが現われてクラシックの裾野を一気に広げ、人気を博したわけですよ。
精神性がないのが、むしろカラヤンの長所だ
0037名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 00:46:33ID:rx/+tRUN
出たｗ、精神性(笑)
ペラーでも聴いとけよタコ
0038名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 01:03:33ID:Uy6S8zx7
>33と＞36はベトのピアノソナタスレ荒らしてまくってるバックハウス厨だろw
0039名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 01:37:17ID:xcFH1P1o
「旋律の精神性まで掘り下げるような深い演奏」って、
要するにテンポを落としたり、揺らしたりしながら、
如何にも大げさにもったいぶって演奏するってことだろ？
0040名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 01:45:42ID:2OowdKg/
「耳障りのいい」

わかります雑音が好き、という意味ですね（日本語が苦手、というアピール
だったらごめんね）
0041名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 02:03:22ID:9Zf/aRew
カラヤンって60年代のドビュッシー、ラヴェル、シベリウスなど聴いたらとても精神性がないとか言えんわ。
要するに彼の持つ精神性の方向がベートーヴェンやブラームスとは異なっていただけ。
0042名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 07:22:15ID:PNyJXJRt
注
ペラ吉　粘着アンチ
ペラー　廃人的ヲタ
いずれにせよクレソは関係ないのだからそっとしとけ
0043名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 07:58:49ID:LE6xgZvc
>>41
なかなかいいことをいいますね。激しく同意

ところで、ところでカラヤンが二流なら、一流って誰になるのかな？

>>34の論理なら、確かにカラヤンは二流だがW
0044名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 08:30:23ID:kXwdeT3T
やっぱフルヴェンだろｗ

当時のベルリンフィルは下手くそだが胸をうつ。
最近だとチェリ、ヴァンンが素晴らしい。
オケのうまさと、前者の気持ち悪い解釈、後者の単調な解釈があいまって楽しい。
アクロバットなムラヴィン・レニングラードもよい。
0045名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 08:31:51ID:kXwdeT3T
わかると思うが、
ヴァンン→ヴァント
0046名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 09:31:38ID:3Tpzit/4
小澤ももう少しで日本でも一流になったのにな…惜しい。
つまりオペラ多少振れるようになったし、なんたって肩書きが。
オペラを振れるようになったら日本では２流だからなぁ。
0047名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 10:58:03ID:/GUzWbb3
【！！カラヤンは】精神性【気にしてない！！】
0048名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 11:06:17ID:OP/Msh45
>>45　
幼稚園児なのはわかったよ。
0049名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 11:16:37ID:kXwdeT3T
やはり古便は聖域なのか。
0050名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 12:11:23ID:jmRZtGrF
フルウ゛ェンだって駄演はあるよ。
知らないの？
0051名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 14:07:54ID:u6gssEhs
俺>>49じゃないけどさ。
クラヲタってどうして知識をひけらかしたり、
自分が知ってるけど相手が知らないことを小馬鹿にしたり、
必死に相手を言い負かしたりする奴が多いんだ？
性格悪い奴が大過ぎ。
音楽の聴き方が歪んでるんじゃねーの？
0052名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 14:18:40ID:kXwdeT3T
俺は別にどうでもいいよ。
作品のうえに演奏者をおくというのはアホらしいと思ってるし。
古便なんかの知識なんかなくてもどうでもよい。
作品のおもしろさがわかる演奏ならいいよ。
0053名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 14:31:22ID:jmRZtGrF
ごめん。オレが悪かった(>o<")
0054名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 15:31:50ID:gbJ2pxk0
精神性を発見したのがフルヴェンで、その精神性にどっぷり漬かって精神性の権化と成ったのがチェリ
精神性の呪縛から開放したのがカラヤン。何もなかったのがベームってことで。
0055名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 15:56:32ID:Jpcbx8IB
フルトヴェングラーだって精神性なんて言ってないって。
精神性を発見したのも，どっぷり浸かったのも日本のクラオタ。
世界的には通用しない音楽観だよ。
0056名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 17:10:46ID:kXwdeT3T
田園みたいな描写性の強い作品にたいして、単なる描写ではなく、精神性が…というなら、わかる。
演奏者にたいして使うのは適切なんかね。

しかも日本で言われてるのは主観まみれの評価だろ？
作品のメッセージを強く読み取るのが精神性とするなら、アーノンなんかは、最上級に精神性の高い指揮者だと思うよ。
0057名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 17:19:19ID:u6gssEhs
じゃあその精神性とやらの最も希薄なのが小澤征二?
0058名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 17:24:00ID:QvOrpZOO
　　 　 　 /.:.:.:.:.:.:;.:.:.;.:.:.:i.:,へ:.:.､:.､:.:.:.:ﾞ,
　　　　 /.:.:.:.:.;.:.:.!:.:.|:.:l.:|.:{　l:ﾄ;⊥_!:.i:.:.:i　　おじちゃんたち
.　　　　l.:.:!.:.:.:ｌ.:.:|!:,ィﾁ厂i|　|l | 」_「ﾊ:.:.l 　　バカでしゅね
　　　　 !.:|.:/.:.{:l.:lﾍ |!- ﾐヽ　　1::d〉ヽ:.ト
　　　　 ｌ.:!/:.:.;;}:l:.:lYち::::!　　　,｀´,,　ﾚ⌒ヽ　 , - ､
　　　　>'ﾇヽf　ﾊ:.ｌヽ ｀ﾞ´　 _.. -　 　 i　　 ! /　　 i
　　　　Yl::|Yヽ､ｷi:ｌ 　'''　　l　　| 　 ｲ:! ｜l/ /　 ﾉ
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ﾉ⌒ー-ァyヽj　 ´　　￣ ヽ､_　, ュ/　.　 　 !　 l
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0059名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 17:39:22ID:KBZTkdwX
下北沢のロックシーン最後の砦
おとぎ話のような歌詞！
２１世紀のスピッツにふさわしいイノセントな声！
切れ味の鋭い轟音！
プログレや現代音楽やジャズを取り入れた非可逆リズム！
まさに日本最高峰の演奏！

↓試聴
http://www.audioleaf.com/peopleinthebox/

↓スレ
People In The Box　2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/minor/1211084798/


まっvipperみたいなキモオタには良さがわからないだろうけど（笑）
0060名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 17:39:56ID:kXwdeT3T
要するに、日本の評論家の場合、自分が感動した演奏を、精神性が高いと言ってるだけの話だろ。
0061名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 18:48:03ID:2bPqUq4B
>>60
｢自分はこの演奏が気に入った｣ていえばいいのに、｢この演奏は精神性が云々｣言うから胡散臭くなるんだよな。
0062名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 18:48:52ID:LE6xgZvc
まあ、日本の評論家のレベルはお世辞にも高いとはいえないしね

よくコーホー大先生がたたかれるけど、もう亡くなったFなんて、古便の太鼓持ちをするために、メチャクチャな評論をしていたしね。あのころの害悪が今でも少しのこっているみたいだし
0063名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 20:29:04ID:3Tpzit/4
>>44-45
＞ヴァンン　
こういう些細なミスは面白さを半減させるね、しかしわざわざ訂正レスを入れるのもヤボ。
今後一層の研鑽を望む…それとチェリ→ヴァント→ムラヴィン、という名前出し方は
逆じゃないと３題オチとして面白くないよ。これではマジレスと取られる危険性がある。
0064名無しの笛の踊り2008/06/19(木) 22:39:09ID:bBJDJqml
>>44-45
IDが泣いてる(T3T)
0065名無しの笛の踊り2008/06/20(金) 07:32:30ID:8heoOz1I
カラヤンは音を綺麗に鳴らすことに関しては一流と思う

そういえば、カラヤンはどちらかというとトスカニーニに近い流れに分類されると思うけど、トスカニーニの演奏から感じる音楽の推進力や緊張感が感じられない部分が違う気がする

カラヤンはトスカニーニのように音楽の核心に楽譜という刀だけで抜刀して切り込んでいく感じがないんだよね（トスカニーニならリアルで抜刀しかねないけどW）
　　　
ちなみに古便は知識を用いて音楽の核心に迫る感じかな
0066名無しの笛の踊り2008/06/20(金) 07:51:49ID:8heD4WAa
>65
よくわからん。誰か通訳してくれ
　　　　　　↓
0067名無しの笛の踊り2008/06/20(金) 07:54:08ID:v0BbORuQ
宇野本でカラヤンとトスカニーニ、フルヴェンの勉強しました
0068名無しの笛の踊り2008/06/20(金) 08:23:44ID:YPAUvrH6
受験があったら、それでは受からないな
0069benntenn2008/06/20(金) 08:29:35ID:k099acrM
オーケストラは下の下の下
0070652008/06/20(金) 11:45:00ID:8heoOz1I
>>68
はーい、先生∩(・ω・)

>>67
コーホー大先生の本では、トスカニーニの待遇は恐ろしく低いのでそれはないです
0071名無しの笛の踊り2008/06/20(金) 14:29:45ID:w4mjhAYL
刀だけで抜刀して切り込んでいくの刀と切り込むはだいたいなんの比喩かはわかるけど、抜刀がわからん
説明してくれ、それと何故わざわざ日本人にとって多義な刀をわざわざ比喩にもちいたのかも
0072名無しの笛の踊り2008/06/20(金) 16:46:24ID:v0BbORuQ
トスカニーニが楽譜を切り刻むとかなんとかいうのは、
ショスタコの「証言」で出てきたお
0073暇な年寄り2008/06/21(土) 00:35:23ID:6ZXrKwZb
あー素人が時々こうしたスレ出すんだよね。ＷＰＯ並み。
やっちゃったね。日本語解ってる？

無視無視！。。
と言うと書く馬鹿が出るかも。
0074名無しの笛の踊り2008/06/21(土) 10:45:12ID:+1Ct7hgM
大体みんな初心者の時はカラヤンのお世話になったくせに。
0075名無しの笛の踊り2008/06/21(土) 11:14:56ID:Sj80RMQa
>>74が結論を語ったことでこのスレ終了！
0076名無しの笛の踊り2008/06/21(土) 12:47:24ID:xn4PBMR/
俺の初心者時代はLP末期で、ベームは2000円シリーズがあったけどカラヤンは2800円のしかなかった
からカラヤンの世話にはなってない。
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